Россия глазами американцев

vodes5311

"Проект Путин", Михаил Касьянов и телевизор
Американский взгляд на новейшую российскую историю
Владимир Путин
Журналисты из американской газеты The Washington Post, авторы книги "Восход Кремля: Россия Владимира Путина и конец революции" (Kremlin Rising: Vladimir Putin's Russia and the End of Revolution попытались описать закулисную сторону российской политической жизни, опираясь на свидетельства непосредственных ее участников. В центре внимания Питера Бейкера и Сьюзан Глассер оказалась личность нынешнего президента России Владимира Путина. Книга появилась в американских магазинах во вторник, 7 июня. Lenta.Ru предлагает читателям ознакомиться с фрагментом из этой книги в собственном русском переводе.
Холодным днем зимой 2004 года Владимир Путин вызвал к себе в Кремль премьер-министра, занимавшего этот пост в российском правительстве в течение длительного времени.
"К сожалению, - сказал Путин, - мне придется вас уволить".
Михаил Касьянов был ошарашен. Но российский президент не стал объяснять свое неожиданное решение. Учитывая, что через две недели Путину предстояло избираться на второй срок, время для отставки правительства было не самое подходящее. Переваривая новость, Касьянов предположил, что ему придется покинуть свой пост после выборов. Нет, поправил премьера Путин. "Я имею в виду прямо сейчас".
К тому времени Кремль давно уже находился во власти паранойи. В течение четырех лет люди из окружения Путина делали все возможное, чтобы гарантировать неприкосновенность его личной власти. Руководство страны подмяло под себя национальное телевидение, ослабило власть региональных губернаторов, лишило воли парламент, бросило в тюрьму главного финансиста политической оппозиции и вынудило наиболее сильных соперников Путина отказаться от участия в президентской гонке.
Кремль столь успешно устранил всех реальных претендентов на президентское кресло, что кандидаты, назначенные на роль фиктивных соперников Путина, вступили друг с другом в переговоры с целью дружно снять свои кандидатуры перед выборами в знак протеста против подобных махинаций. И помощники Путина всерьез испугались, что если это произойдет, явка избирателей на участки для голосования может оказаться ниже необходимого минимума. А в этом случае обязанности президента на месяц, необходимый для организации новых выборов, перешли бы к премьер-министру, который, в принципе, мог бы за это время сделать с Путиным то же, что сам Путин сделал со своими соперниками. Подобная перспектива была весьма туманна, но все же неприемлема для лидера, который не гнушается тем, чтобы сделать управляемыми малейшие проявления демократии. "Его сознание устроено так, - рассказывал позже высокопоставленный помощник Путина, - чтобы минимизировать любую угрозу до нуля".
Угроза, которую представлял собой Касьянов, была слишком велика для Кремля, пережившего четыре года путинского правления. К весне 2004 года неоперившаяся российская демократия постсоветской эпохи превратилась в систему, предназначенную для того, чтобы служить одному хозяину. Революция, которую Борис Ельцин начал в 1991 году, обрушив Советский Союз, - революция пусть с изъянами, пусть не доведенная до своего завершения, была похоронена руками его тщательно подобранного преемника, человека, извлеченного на свет из рядов бывшего КГБ. "Россияне, - любил за закрытыми дверьми говаривать своим коллегам глава путинской администрации Александр Волошин, - еще не готовы к демократии".
Нижеследующее описание того, как Путин пришел к власти и превратил свой Кремль в средоточие всех возможных полномочий, построено на основании бесед с десятками российских политиков, включая советников самого Путина, которые до сих пор редко давали интервью западным журналистам. Опасаясь возмездия, многие из них соглашались делиться своими мыслями только на условиях анонимности.
Путин, которому в этом году исполняется 52 года, пришел к власти под лозунгом стабильности после десятилетия хаоса и беспорядков. Но в 2004 году, четыре года спустя, его Россия представляла собой страну контрастов - ее экономика переживала бурный подъем, основанный на экспорте нефти, а территория, отведенная политической оппозиции, стремительно сокращалась. Ползучие кризисные тенденции угрожали будущему страны, будь то демографический коллапс, подпитываемый алкоголизацией населения и распространением СПИДа и способный через несколько десятилетий сократить на треть население России, или кровопролитная война в Чечне, жертвами которой уже стали сотни тысяч человек - погибших, раненых, оставшихся без крова - и которая породила волну ужасающих террористических актов.
Но Путин пошел на перевыборы с успокоительными словами на устах, обращенными к уставшему населению. Его премьер-министр был настолько же непопулярен в народе, насколько популярен был сам Путин, поэтому, избавившись от Касьянова, президент мог не бояться последствий на выборах. "Время неопределенности и тревожных ожиданий прошло", - сказал Путин избирателям в одном-единственном своем выступлении за всю кампанию.
"Проект Путин"
Внешность Владимира Путина не позволяла ему доминировать над окружающими - относительно худощавый человек среднего роста, негнущийся как доска, с заметно лысеющей головой, жестким взглядом и напряженной, невеселой улыбкой. Благодаря выучке, привитой за годы работы в КГБ, он умел слушать и при этом примерять на себя маску, удобную для собеседника.
Но Путин не был рожден президентом. Он никогда не водил за собой массы сторонников, не выдвигал великих планов по переустройству своей страны, не избирался на общественные должности. В 1999 году, когда Ельцин открыто провозгласил его своим преемником, опросы общественного мнения показывали, что рейтинг популярности Путина составляет 2 процента. Он стал детищем одного из самых необычных политических проектов в истории - "Проекта Путин", как сами обитатели Кремля называли предприятие, в котором должны были участвовать.
Главное достоинство Путина в глазах ельцинского клана, известного под названием Семья, заключалось в его умении соблюдать лояльность. Однажды он помог своему бывшему боссу, мэру Санкт-Петербурга Анатолию Собчаку, скрыться из страны, когда по следам последнего шла прокуратура. Этот шаг произвел впечатление на Кремль, где советники Ельцина с опаской думали о возможном возмездии, ожидавшем их после того, как президент выйдет в отставку.
Игорь Малашенко, топ-менеджер российского телевидения, помогавший Ельцину переизбраться в 1996 году, был одним из первых, до кого дошли слухи о том, что новым президентом может стать Путин. Заинтересовавшись, он добился приглашения на обед вместе с мало известным на то время сотрудником спецслужб. Вскоре после этого Игоря Малашенко позвал к себе домой Валентин Юмашев, помощник Бориса Ельцина.
"Он без обиняков попросил меня поддержать Путина как преемника Бориса Ельцина", - вспоминает Малашенко.
"Можно ли ему доверять?", - спросил Малашенко у Юмашева.
"Он не предал Собчака, - ответил Юмашев. - Значит, не предаст и нас".
Положившись на поддержку олигарха Бориса Березовского, кремлевские советники поставили себе целью превратить Путина в легитимного преемника. Они учили его, как должен ходить и говорить президент, как он должен одеваться, вести себя на публике. "Он все схватывал на лету", - вспоминает Игорь Шабдурасулов, помощник Путина.
Но что более важно, они поддержали его всей мощью государственных ресурсов, прежде всего с помощью государственного телевидения, находившегося под контролем Березовского, - оно расточало хвалы Путину и поносило его оппонентов, организовав целую кампанию по вываливанию их в грязи. "Я не готов отстаивать этические принципы тех лет, - говорит Шабдурасулов. - Там было много такого, что сегодня показалось бы отвратительным. Но политика вообще - грязное дело".
"Проект Путин" заработал. Бывший шпион стал исполняющим обязанности российского президента в новогодний вечер 1999 года и через три месяца был избран главой государства в полном соответствии с процедурой. Первое, что он сделал, вступив в должность, это подписал указ, гарантирующий Ельцину и его семье иммунитет от любых преследований.
Но если члены ельцинского клана видели в Путине своего человека, которым можно управлять, то они ошибались. Проект вскоре зажил своей собственной жизнью. Через несколько месяцев после своего избрания Путин выступил с речью на закрытом торжестве в здании на Лубянке - штаб-квартире бывшего КГБ. В тот день отмечали праздник, впервые учрежденный Сталиным, - День чекиста, введенный в честь создания советской тайной полиции, изначально называвшейся ЧК. Послушать Путина собрались три сотни генералов из бывшего КГБ и нынешнего агентства, унаследовавшего его функции. Они отмечали возвышение человека из своих рядов.
"Приказ номер один по проникновению в высшие эшелоны государственной власти выполнен", - провозгласил Путин перед генералами.
Немногие штатские, присутствовавшие на церемонии, подумали, что президент пошутил.
Лишь позже, вспоминает один из них, они поняли, насколько он был серьезен.
Контроль над эфиром
Путин был одержим телевидением. Каждый вечер он забирал домой видеозаписи дневных выпусков новостей, чтобы посмотреть, что они о нем сообщают, а на следующее утро являлся в Кремль со своими замечаниями. "Он смотрел на себя в телепрограммах, а потом разбирал все в деталях", - доверительно сообщает один из ближайших помощников Путина.
Наибольший гнев нового российского президента в самом начале его пребывания в должности вызвали передачи российского телевидения, жестко критиковавшие медлительнось властей и лживые официальные заявления в связи с гибелью подводной лодки "Курск", затонувшей в Баренцевом море в августе 2000 года. Даже контролировавшийся государством Первый канал, которым заправлял Березовский, выпускал в эфир острые репортажи, в одном из которых жены моряков с "Курска" яростно ругали действия властей.
Взбешенный Путин лично позвонил на телевидение по поводу этого репортажа и обвинил журналистов в том, что они сфабриковали материал. "Вы наняли каких-то шлюх... чтобы они подорвали мой авторитет", - кричал Путин, вспоминает Сергей Доренко, в то время постоянный ведущий Первого канала. Доренко был ошеломлен. "Эти женщины были женами офицеров, - рассказывает он, - но Путин был убежден, что никакой правды, никакой реальности, на свете не существует. Он верит только в [политические] технологии".
Гнев Путина прорвался на закрытой встрече с родственниками членов погибшего экипажа, организованной через шесть дней после того, как утонул "Курск". Когда разъяренные жены стали кричать на президента, что они знают из теленовостей, как российское правительство в первые часы после катастрофы отвергло помощь иностранных спасателей, Путин рассвирепел.
"Телевидение? - воскликнул он. - Да они же лгут. Лгут. Лгут".
После этого судьба российского телевидения была решена. Решив захватить его в свои руки, Кремль вынудил Березовского, контролировавшего Первый канал, и Владимира Гусинского, владельца независимого канала НТВ, покинуть страну и завладел обеими кнопками. Никто не понимал лучше Путина, насколько могущественным оружием может быть телевидение в новейшей России. "Он пришел к власти благодаря телевидению, и поэтому независимый канал, охватывающий 65 процентов российской территории, представлял для него опасность", - говорит его высокопоставленный помощник.
Убрав с дороги строптивых владельцев, Кремль стал проводить по пятницам еженедельные встречи с главами ведущих телевизионных каналов, на которых помощник Путина Владислав Сурков, кремлевский консультант Глеб Павловский и другие распределяли темы для новостей. Постепенно повестка дня стала исключительно политической, нацеленной на поддержку Путина и его партии, "Единой России". "Телевидение превратилось в инструмент политического управления, - рассказывал позже один из участников этих собраний. - Все подавалось прямолинейно и очевидно, как чистая пропаганда".
На каждом таком собрании раздавались письменные планы на неделю вперед, в которых указывались ожидаемые новостные поводы и рекомендуемая позиция по каждому из них. "В какой-то момент, - вспоминает участник, - в этом списке стали встречаться фразы типа "рекомендовано - не освещать". Речь шла о темах, о которых не следовало упоминать в новостях, например, о Чечне".
По мере приближения парламентских выборов 2003 года Кремль решил не связывать себя даже такими формальностями и поставил Марата Гельмана, ведущего политолога, непосредственно курировать Первый канал. Гельман позднее вспоминал, что все его программы имели одну четкую задачу: "создать положительный имидж "Единой России" и очернить коммунистов".
Поворотный момент
К лету 2003 года кремлевская власть совершила важный поворот. С самого начала своего президентства Путин старался сохранять равновесие между старой ельцинской гвардией и своими земляками-питерцами из КГБ, которых называли силовиками. Однако с некоторых пор ветераны Семьи стали замечать, что этот баланс сместился в сторону силовиков.
"У нас было такое чувство, будто что-то пошло не так, - делится один из бывших ельцинских питомцев. Ежедневно являясь в Кремль на работу, он стал замечать вокруг все больше незнакомых лиц, видел, как "целый выводок людей из бывшего или действующего КГБ" вдруг оказавались на видных постах в администрации президента.
Главные позиции среди силовиков занимали два теневых заместителя руководителя президентской администрации, Виктор Иванов и Игорь Сечин - оба выходцы из КГБ и оба давние сторонники Путина, последовавшие за ним из Санкт-Петербурга в Кремль. Иванову были поручены кадры, и он использовал свою власть, чтобы упразднить комиссию по помилованию при президенте. Сечин контролировал поток документов, поступавших на подпись Путину, и служил охранителем персоны президента. "Его главное качество - преданность", - утверждает Валерий Павлов, работавший с обоими замами в Санкт-Петербурге.
Другие ветераны КГБ или выходцы из наследовавшей комитету структуры, ФСБ, заняли посты министра обороны, министра внутренних дел и главы могущественно Агентства по борьбе с наркотиками, которое проводило по всей стране аресты политических противников Кремля. Сами силовики рассматривали свое возвышение как результат естественной селекции государственной элиты, направленной на спасение страны от самой себя спустя больше чем десять лет после распада Советского Союза.
"Мы подобны полубогам, чьи действия или спасут Россию, или нанесут ей страшный урон, - мрачно пошутил в прошлом году Виктор Черкесов, некогда сотрудник КГБ, боровшийся с диссидентами, после того как стал главой нового антинаркотического агентства.
Поворотный момент настал когда самый богатый россиянин, нефтяной магнат Михаил Ходорковский, начал выстраивать собственное политическое влияние в противовес путинской монополии на власть. Финансируя оппозиционные партии и неправительственные организации, заключив сделку с Китаем о сооружении нового нефтепровода, вступив в переговоры с американских нефтяным гигантом и попытавшись распространить свое влияние на парламент, Ходорковский навлек на себя гнев силовиков.
Напряжение достигло своего пика во время встречи Путина с главными магнатами страны, которых в России называют олигархами. Ходорковский бросил президенту вызов, упомянув о нечистоплотной сделке с государственными нефтяными полями. Путин отреагировал резко, напомнив Ходорковскому, что тот приобрел свою компанию, "ЮКОС", благодаря махинациям с залоговыми аукционами, которые государство проводило в 1990-х годах.
Все остальные присутствовавшие на встрече олигархи вздрогнули. "После этого все и началось", - вспоминал позднее Игорь Юргенс, вице-президент ассоциации крупных бизнесменов. Кое-кто из партнеров Ходорковского сразу же понял, чем это грозит. "Мне стало ясно, что мы подписали себе смертный приговор", - рассказывал Алексей Кондауров, высокопоставленный руководитель "ЮКОСа".
Даже некоторые из помощников Путина не ожидали такой вспышки президента. "Путин буквально взорвался, - рассказывал позже один из них. - Я не ожидал такой реакции. Он просто вышел из себя". Когда этот человек спросил Путина о той подложной сделке, на которую пожаловался Ходорковский, то, говорит он, "обнаружилось, что президент знал про все ее детали. Я бы не стал утверждать, что он сам был в ней замешан, но он и не пресек ее".
Гнев Путина не остыл, и позже он вызвал Ходорковского в Кремль, чтобы спросить у него про полученную им накануне информацию. Правда ли, задал вопрос Путин, что Ходорковский встречался с лидером Коммунистической партии, Геннадием Зюгановым, и предложил ему свою поддержку? Ходорковский ответил отрицательно.
"Путин пришел в ярость, - рассказывает хорошо осведомленный источник во властных структурах, - потому что он уже получил распечатку беседы между Ходорковским и Зюгановым, причем распечатка поступила не из ФСБ, а из штаб-квартиры самой КПРФ. А когда кто-то лжет президенту, президент воспринимает это как личную обиду".
Касьянов, Волошин и другие помощники пытались вмешаться и заступиться за Ходорковского, объясняя, что финансирование политических партий санкционировал Волошин. Нет, отрезал Путин. "Это Ходорковский. Это его игра. Он хочет купить парламент. Я ему не позволю".
Позже Ходорковский был арестован по обвинению в мошенничестве и уклонению от налогов, а его компания раздроблена и частью реприватизирована. Государственная нефтяная компания, возглавляемая Сечиным, поглотила главный актив "ЮКОСа", "Юганскнефтегаз". В конце мая Ходорковского приговорили к девяти годам тюрьмы.
Последняя нить порвана
К тому времени, когда Путин в разгар своей предвыборной кампании решил уволить своего премьер-министра, Михаил Касьянов оставался, пожалуй, единственным широко известным политиком в России, кто мог бы бросить вызов президенту, если бы пожелал.
Силовики, набиравшие вес, давно уже добивались отставки Касьянова. Премьер-министр был последней серьезной нитью, связывавшей Кремль с временами Ельцина, и единственным членом путинского правительства, кто позволил себе хотя бы символически публично осудить арест Ходорковского. Порой он позволял себе не соглашаться с Путиным и в частных беседах. Когда вооруженные до зубов чеченские мятежники захватили театр в центре Москвы, Путин приказал спецназовцам готовиться к штурму здания. Касьянов вступил с ним в спор, опасаясь большого кровопролития. В ответ Путин отослал его на международную конференцию в Мехико.
"Путин не любит дискуссий, - утверждает высокопоставленный российский чиновник. - Он считает, что нельзя давать слабину на людях. Он часто говорил: "Как только люди увидят, что ты слаб, они немедленно тебя сомнут, и ты потеряешь все". Поэтому он делает все, чтобы продемонстрировать свою силу".
И вот противники Касьянова сумели настроить президента против него, предупредив, что премьер-министр рассматривает предложения от представителей разбитой на парламентских выборах российской демократической оппозиции возглавить ее возвращение в политическую жизнь. "Люди Путина ухватились за этот факт и раздули его в целую историю", - вспоминает высокопоставленный чиновник.
Путин обозначил свое недовольство Касьяновым за два дня до его отставки, сцепившись с премьером на закрытом совещании кабинета министров по поводу прекращения газовых поставок в соседнюю Белоруссию. Спор стал таким бурным, что обычно сдержанный президент резко оборвал совещание.
Но по словам самого Касьянова, который рассказывал о своем увольнении помощникам, премьер-министр не подозревал о нависшей над ним отставке до тех пор, пока Путин не отменил их ежедневную утреннюю встречу в тот день, который стал для Касьянова последним днем работы в прежней должности. Когда Путин вызвал его к себе после обеда, оказалось, что президент так горел желанием избавиться от Касьянова, что даже не дослушал консультации помощников по поводу соблюдения процедуры, связанной с увольнением премьера - она требовала, чтобы Путин отправил в отставку весь кабинет. Фотографы запечатлели растерянные лица министров, которые знали, что они уволены, но так и не получили формального извещения об этом от своего президента.
В конце концов, все снова уперлось в телевидение.
В 1999 году "Проект Путин" был успешно осуществлен благодаря манипуляциям с телеэфиром, и Путин не мог доверить Касьянову контроль над таким влиятельным инструментом даже на короткий срок между выборами. "Он понимал, что телевизионную программу можно переключить, - говорит высопоставленный чиновник. - И все может измениться за какой-нибудь месяц".
Питер Бейкер, Сьюзан Глассер
The Washington Post
Перевод на русский язык Lenta.Ru

urchin

Революция, которую Борис Ельцин начал в 1991 году, обрушив Советский Союз, - революция пусть с изъянами, пусть не доведенная до своего завершения, была похоронена руками его тщательно подобранного преемника, человека, извлеченного на свет из рядов бывшего КГБ.
---------
ОГРОМНЫЙ МЕГАРЕСПЕКТ за это Путину.

mmm3mmm

Согласен. Вообще очень позитивная статья с точки зрения русского человека.
Для американцев плохо конечно.

antcatt77

Для русского человека - по фигу - кто у него деньги отбирает - американская элита или русская.
ps
Взять все те же страны третьего мира: местная и иностранная элита - одиннаково грабит население.

urchin

Настолько скучаешь по совку?
----
Да скучаю по совку. И устал от демократии, свободы, прав человека и прочей мерзости.

vamoshkov

устал от демократии, свободы, прав человека и прочей мерзости
///////////////
ты можешь совершить какое-нибудь тяжкое преступление и будет надежда, что всей этой мерзости тебя лишат пожизненно.
не надо тока покушаться на чужие мерзости.

JOKER19890727

> Да скучаю по совку. И устал от демократии, свободы, прав человека и прочей мерзости.
Тебе просто не повезло

faraq

А чё-это ему не повезло-то? Человек спасся от психологической зависимости. Свободороссийцы вон не могут даже объяснить, что такое та разновидность свободы, которую они пропагандируют, и в чём её коренное отличие от обычного рабства, так что неудивительно, что их словам не только Москва не верит.

urchin

Тебе просто не повезло
---
Ты немножко не прав, я хочу что бы мне повезло в будущем, ну никак в мои жизненные планы не входит, революция во имя идеалов свободы, борьба за демократию.
В мои планы входит нормальная и достойная жизнь в авторитарном государстве.

antcatt77

> Серый, сколько отобрали лично у тебя?
С чем сравнивать?
Что считать эталоном?

rkagan

этот вопрос требует сравнения с чем-то?

antcatt77

Конечно требует.
Все зависит от того, что считается нормой.
Кто-то нормой считает - когда человеку в день достается 200г хлеба, 2 литра воды и несколько кубометров воздуха, а кто-то считает - что норма - это когда у тебя есть пара свечных заводиков.
Или взять ту же нефть - где-то считается нормой - когда 1 человек имеет в карман класть всю прибыль от нефти , где-то считается нормой - когда эти деньги распределяются между всеми гражданами.

JOKER19890727

> где-то считается нормой - когда эти деньги распределяются между всеми гражданами.
Расскажи, где так. Я знаю только про ОАЭ и Норвегию.

JOKER19890727

> В мои планы входит нормальная и достойная жизнь в авторитарном государстве.
Хорошие планы. А примеры есть, где бы в авторитарном государстве народ стабильно хорошо жил? Серьёзно, мне интересно. А то у меня пока впечатление, что авторитарные государства долго не живут.

urchin

Белоруссия например современная.
Испания при Франко.
Масса примров вообщем.

vodes5311

Мне больше всего бросилось в глаза
Наибольший гнев нового российского президента в самом начале его пребывания в должности вызвали передачи российского телевидения, жестко критиковавшие медлительнось властей и лживые официальные заявления в связи с гибелью подводной лодки "Курск", затонувшей в Баренцевом море в августе 2000 года. Даже контролировавшийся государством Первый канал, которым заправлял Березовский, выпускал в эфир острые репортажи, в одном из которых жены моряков с "Курска" яростно ругали действия властей.
Взбешенный Путин лично позвонил на телевидение по поводу этого репортажа и обвинил журналистов в том, что они сфабриковали материал. "Вы наняли каких-то шлюх... чтобы они подорвали мой авторитет", - кричал Путин, вспоминает Сергей Доренко, в то время постоянный ведущий Первого канала. Доренко был ошеломлен. "Эти женщины были женами офицеров, - рассказывает он, - но Путин был убежден, что никакой правды, никакой реальности, на свете не существует. Он верит только в [политические] технологии".

vodes5311

Стоп. У тебя есть некоторое текущее состояние денег.
Ты считаешь, что тебе денег недодали.
Вопрос: сколько (с аргументацией).

vodes5311

В мои планы входит нормальная и достойная жизнь в авторитарном государстве
В авторитарном государстве есть ВЛАСТЬ которая по своему усмотрению МОЖЕТ ЛИШИТЬ ТЕБЯ ВСЕГО и отправить валить лес, а граждане будут радостно ПРИВЕТСТВОВАТЬ ЛИКВИДАЦИЮ ВРАГА НАРОДА.

MammonoK

это бредни либералов...
тем более случаи врагов народа в либеральном обществе так же неплохо известны.
один известный ревизионист посмевший усомниться в холокосте сидит сейчас в канадской тюрьме. чем не враг "народа"?

antcatt77

Ты не ответил на вопрос: что мы считаем нормой?
1. Бесплатная медицина - норма?
2. Бесплатное среднее образование - норма?
3. Бесплатное высшее образование - норма?
4. Отсутствие коррупции - норма?
5. Развитый трудовой рынок и наличие мест для трудоустройства - норма?
6. Высокий уровень социальных гарантий - норма?
7. Участие граждан в доходах от добычи ископаемых - норма?
8. Низкие налоги - норма?
9. Отсутствие монополий, дерущих в тридорога - норма?
10. Справедливый и беспристранный суд - норма?
зы
Одно дело - если норма - это когда гражданин считается априори "рабом", и совсем другое - когда гражданин считает априори "пупом земли".

TOXA

+1. Если все так, как написано в статье, что ж, Путин может стать не просто президентом, а национальным лидером...

JOKER19890727

> Белоруссия например современная.
Чем там хорошо? Нищета жуткая и, т.к. инвестициям по определению нет и не будет, то перспектив развития тоже нет.
Общался в декабре на курсах Оракла с челом из Минска. Умный парень, чего-то там девелопит и админит на мейнфрейме, вроде успешно. Так у него там зарплата в Минске 250$. И это нормальная жизнь?
> Испания при Франко.
Плохой пример - потому что просуществовала не долго. Я вот стабильности хочу. Как в Швеции, к примеру, которая лет 300 уже не воевала ни с кем...

TOXA

Испания при Фрнако- не долго?
1 апреля 1939 года- окончание Гражданской войны в Испании, 1973 год- Франко уходит в отставку по собственному желанию. Итого: 34 года...

dendmailru

+1. Если все так, как написано в статье, что ж, Путин может стать не просто президентом, а национальным лидером...
Мечтай, мечтай, а тем временем соц. опросы показывают, что рейтинг доверия у Путина падает. И это факт (специально для сокола акцентирую внимание, что опросы проводятся российскими интститутами)

dendmailru

Чем там хорошо? Нищета жуткая и, т.к. инвестициям по определению нет и не будет, то перспектив развития тоже нет.
Общался в декабре на курсах Оракла с челом из Минска. Умный парень, чего-то там девелопит и админит на мейнфрейме, вроде успешно. Так у него там зарплата в Минске 250$. И это нормальная жизнь?
Согласен, брат друга каждое лето приезжает и говорит одно и тоже: нищета, переспектив нету.

JOKER19890727

> Испания при Фрнако- не долго?
Я написао, что такое долго. Это когда ты можешь быть уверен, что не только твои дети, но внуки и правнуки будут расти в доме, построенном тобою. К примеру - как в упомянутой выше Швеции.

TOXA

И что, Франко скинули в ходе офигенной демократическо-правозащитной военной операции? Выбомбили всю Испанию там и все такое? Или, может быть, революция там была недеццкая с резней, погромами и всеми причендалами? По сути, современная Испания- это то, что создал Франко.

TOXA

Соц. опросы отражают действительность или субъективное мнение среднего обывателя среднего ума? И как они влияют на реальность?

JOKER19890727

Посмотри, какое государство сейчас в Испании, и попробуй найти в нём черты авторитарного гос-ва. Хрен найдёшь чего.

TOXA

И именно он его создал...

urchin

В авторитарном государстве есть ВЛАСТЬ которая по своему усмотрению МОЖЕТ ЛИШИТЬ ТЕБЯ ВСЕГО и отправить валить лес, а граждане будут радостно ПРИВЕТСТВОВАТЬ ЛИКВИДАЦИЮ ВРАГА НАРОДА.
----
Нда. За сим аргументом спор прекращаю.
Детские комплексы по поводу власти на форум.локал

urchin

Одно дело - если норма - это когда гражданин считается априори "рабом", и совсем другое - когда гражданин считает априори "пупом земли".
----
Ещё раз замечаю в твоих рассуждениях только false и true.
Неужели нет других вариантов?

urchin

Я знаю только про ОАЭ и Норвегию.
----
НДА ОАЭ офигенно демократическое государство
Более тоталитарней страны, чем арабские нефтяные государства придумать трудно.

urchin

А примеры есть, где бы в авторитарном государстве народ стабильно хорошо жил?
----
Арабские нефтяные государства.

urchin

Общался в декабре на курсах Оракла с челом из Минска.
---
Я в белоруссии был. И общался с другими людьми оттудова, нормальная жизнь, конечно перспектив меньше чем в Москве и зарплаты там меньше чем в Москве, но больше чем в российской глубинке и глубинке украинской.

dendmailru

Приведи цифры

urchin

Я не могу привести цыфры, я могу привести мнение обывателя, который общался с белорусами и был там.

antcatt77

> Ещё раз замечаю в твоих рассуждениях только false и true.
>Неужели нет других вариантов?
Смотри шире - здесь только зафиксированы крайние варианты - а дальше есть тысячи промежуточных вариантов.

Nefertyty

> Смотри шире - здесь только зафиксированы крайние варианты -
> а дальше есть тысячи промежуточных вариантов.
Всего лишь одномерная шкала.

vodes5311

Вов, пример такой хуйни, в России уже был - при Сталине и видеть ее повторения мне очень не хочется

antcatt77

> Всего лишь одномерная шкала.
Другие оси (равноправность, каставость, в данном случае, менее важны, и частично вытекают из вышеуказанной.

Nefertyty

> Другие оси [...] частично вытекают из вышеуказанной.
Значит, базис хреновый

TOXA

Тебе больше нравится эпизод 1230-1380 гг.?

Inerren

просто отличная conspiracy theory с большой вероятностью быть правдой
афтор, пиши еще!

JOKER19890727

> Вов, пример такой хуйни, в России уже был - при Сталине и видеть ее повторения мне очень не хочется
а придётся, похоже

JOKER19890727

> НДА ОАЭ офигенно демократическое государство
> Более тоталитарней страны, чем арабские нефтяные государства придумать трудно.
Где ты видел, чтобы я рядом написал слова демократия и "ОАЭ"? Я написал лишь, что там вроде прибыль от нефтянки более-менее между всеми гражданами делят.
P.S. Делал неделю назад визу в Оман - так оказалось, что там multiple на полгода оказалось как раз плюнуть получить. И за какие-то несерьёзные деньги. При этом такая же multiple виза на полгода в Россию стоит под 200 евро.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: