Кто такие кочевые татаро-монголы?

stm6695598

Вопрос к интересовавшимся отечественной историей:
Кто такие кочевые татаро-монголы, которые иго учинили на руси?
( или таких не было, как пишет Бушков?)?
Вроде обычные татары тогда тоже оседлые были, с городами.

stm6662307

ну там монглоы порубали почти всех татар, а тех кто остались выставили в авангард своего войска
из учебника по истории россии
зря анонимуйсам в офтопе отвечаешь

Irina_Afanaseva

> зря анонимуйсам в офтопе отвечаешь
это о чем? вроде галочку на офтоп никогда не ставил

Irina_Afanaseva

> ну там монглоы порубали почти всех татар, а тех кто остались выставили в авангард своего войска
упустил этот момент... тем интереснее.
Почему же тогда "татаро-монголы", если татар почти не было?
А вот в историю Руси тем не менее татар множество вошло, а эти несметные монголы как-то совсем незаметны - ни среди элиты, ни тем более в массе народа.

basildol

Вроде обычные татары тогда тоже оседлые были, с городами.
Ты с булгарами не перепутал?
Татары, насколько я знаю - одно из мелких степных кочевых племен, стоявших у истоков империи Чингиза.

mixymix

Ты одновременно задаешь несколько вопросов, попробую ответить на них по порядку.
1) Кто-такие "татаро-монголы". Первоначально(в битве при Калке, при походах Батыя) это монгольская армия, состаленная из различных монгольских племенных ополчений, татары-одно из монгольских племен, в силу своей особой нелояльности во время прихода Чингисхана к власти в монгольской степи, поставленное в авангард. Позже, при создании Золотой Орды, или точнее Улуса Джучи, как самостоятельного гос-ва, монголы составляли только аристократическую верхушку, причем наиболее "национально-ориентированная" ее часть, верная заветам Чингисхана, периодически подвергалась репрессиям, прежде всего, за лояльность Каракоруму общемонгольскому "федеральному центру", в следствии чего частично истреблялась, частично бежало, в том числе и в русские княжества, при ханах Берке, Узбеке и т.д. Остальная часть быстро ассимилировалось местным тюркским, прежде всего кыпчакским(половецким населением так арабские и персидские историки продолжали называть Золотую Орду Дешт-и-Кипчак(земля кипчаков это территория включает в себя всю Юж.Украину до Днестра на западе и днепровских поргов на севере, совр. Центр. Черноземье(Орловская, Воронежская и т.д. обл. Дон, Кубань, Нижнее и Среднее Поволжье, и Зап. Казахстан. Разумеется такая практика поощерялась ханами, т.к. именно в союзе с местным населением, они видели залог своей независимости от родственников. Кстати, следует заметить, вост. русские княжества были сильно интегрированы в общую структуру Зол. Орды, и возвышение Москвы, в значительной степени обьясняется именно тем, что московские князья были наиболее активными исполнителями ханской воли.
2) В средние века Татарией в Европе, называли все, что восточнее Польши, сохранились соответсвующие карты. В Российской империи, татарами называли почти все тюркские народы: азербайджанцев(закавказкие татары хакассы(минусинские татары)и т.д. В современной этнографии татарами называют группу близких(но по сути разных) народов обьединенных одним языком-татарским, являющимся эволюцией кипчакского, гос. языка Зол. Орды,в которую входили их предки, так же современный русский является эволюцией средневекового русского. Так же к этой группе народов можно отнести еще несколько, в силу исторической случайности не именуемых татарами: ногайцев, башкир, карачаевцев, балкарцев, кумыков. А так: казанские татары-потомки волжских булгар, кипчаков и местного финно-угорского населения, татары-мишари-потомки кипчаков, буртасов и финно-угров(в значительно большей степени чем казанские крымские-потомки кипчаков и местного населения Крыма, астраханские и ногайцы-только кипчаков, сибирские-кипчаков и местных племен, карачаевцы и балкарцы- кипчаков, алан и местных кавказких племен(вероятнее всего адыгских) и т.д. Хочу заметить, что весьма популярен миф, что гос-ва делают те или иные народы(Россию создали русские как правило бывает наоборот, так современные русские по крови значительно больше финно-угры и тюрки, чем славяне, они продукт, а не причина создания гос-ва Россия. Так и современные татары продукт гос-ва Улус Джучи.

Irina_Afanaseva

Спасибо за развернутый ответ!
Он порождает вопрос о самом таинственном моменте:
> Позже, при создании Золотой Орды, или точнее Улуса Джучи,
> как самостоятельного гос-ва, монголы составляли только аристократическую верхушку,
А куда однако девалась основная масса монголов?
Ушли обратно за Урал и Каспий?
Покорив ограмную территорию - просто ушли назад в Сибирь, юго-восток Казахстана или
южнее, или погибли?

mixymix

Во-первых кочевников всегда меньше чем оседлого населения, особенности типа хозяйства. Во-вторых, действительно высокая смертность во время войн.

artur_al

как правило бывает наоборот, так современные русские по крови значительно больше финно-угры и тюрки, чем славяне, они продукт, а не причина создания гос-ва Россия.
Во-первых кочевников всегда меньше чем оседлого населения, особенности типа хозяйства.
- немного противоречиво

sirp

Покорив ограмную территорию - просто ушли назад в Сибирь, юго-восток Казахстана или
южнее, или погибли?
Ну а почему бы и нет? Что им делать среди покоренных народов? Завоевали, обложили данью и поскакали назад к любимому дому.

mixymix

Тюрки не значит обязательно кочевники. Волжские булгары, буртасы, не были кочевниками, уже несколько веков. Да и у кипчаков, имелось значительное городское население, т.к. через их земли пролегало одно из ответвлений Великого шелкового пути.

Irina_Afanaseva

> Что им делать среди покоренных народов? Завоевали, обложили данью и поскакали назад к любимому дому.
А вот я и спросил, куда поскакали.
Казахи, что ли, произошли от монголов? Или узбеки+афганцы? или кЫргЫзы, или туркмены?
Или они в Монголию двинули, и им туда дань возили?

mixymix

Монголы относительной небольшой народ. Завоевав такую территорию и оставшись по не многу везде, он был обречен на быструю ассимиляцию.P.S. В Афганистане компактно живут потомки монгольского войска-хазарейцы.

Irina_Afanaseva

> Монголы относительно небольшой народ. Завоевав такую территорию ...
Без цифр тут противоречие:
Либо "относительно небольшой", либо "такую территорию".
Известно ли, сколько было народу максимум в монгольском войске?
Я видел сильное снижение оценок --- раньше говорили о сотнях тыщ, под миллион,
теперь принято считать, что несколько десятков тыщ.
Но последнего _слишком_ мало, чтобы контролировать хотя бы европейскую часть указанного выше ареала.

mixymix

А долго они ее контролировали? Во всех гос-вах основанных монголами, местные ханы опирались на местную бюрократию.

Irina_Afanaseva

Может, и недолго - мне это даже нравится.
Забавно ведь тогда выходит : прилетели из-за тыщщ километров,
нашумели, всех напугали, кое-кого порезали/пожгли,
создали себе славу Великого Ига на всю Европу,
а потом спокойно и быстро растворились среди половцев и др.
Ай да Великие Монголы - знатно всех обманули

Kraft1

Я видел сильное снижение оценок --- раньше говорили о сотнях тыщ, под миллион,
теперь принято считать, что несколько десятков тыщ.
Скоро дойдем до теории Бушкова, а потом и до Фоменко недолго.

Irina_Afanaseva

И вот интересно, почему татар (наверное, уже без Монгол) называли "хинове", хины?
Буквально:
"заскрипели телеги меж Доном и Днепром, идут хинове на Русскую землю!",
"загремели мечи булатные о шлемы хиновские"
(это перед мамаевым побоищем и во время битвы, соотв.).
Ещё род этих ХИН-ов ведут аж от Сима, Ноева сына.
И, что ещё интересно: Мамай по тексту --- хоть поганый, но ЦАРЬ,
а противостоят ему, начиная с Дмитрия Донского, лишь Князья, хоть некоторые и Великие,
но лишь Князи!
Поразительно ещё, что некие Фряги говорят Мамаю после битвы: "побила тебя орда Залесская"!
То есть Русское войско - тоже ордой звалось

mixymix

Мамай не мог быть Царем(так русские называли ханов т.к. не был Чингисидом(вообще не понятно был ли он монголом, я читал, что был он чистым половцем а был в меру удачливым kingmakerом в эпоху смут. Так, что Куликовская битва, ни при каком раскладе не может считаться сражением между Ордой и Русью.

mixymix

И то, что и с той и с другой стороны сражались ордынцы(не только сейчас уже почти доказанный факт.

basildol

Поразительно ещё, что некие Фряги говорят Мамаю после битвы: "побила тебя орда Залесская"!
"Некие фряги" - насколько известно, европейские наемники Мамая (генуэзцы?)
То есть Русское войско - тоже ордой звалось
Ага! Мы орки, внатуре

Irina_Afanaseva

> Скоро дойдем до теории Бушкова, а потом и до Фоменко недолго.
Ну, тут кто как... Ты о численности именно Монгольского войска что знаешь?
Или просто флудишь?

Irina_Afanaseva

> и с той и с другой стороны сражались ордынцы
Да, Куликовская смахивает на битву сепаратистов с федералами то есть на гражданскую.
Самозванный федерал Мамай не смог удержать московско-литовских сепаратистов, и они отделились.
Тут более-менее ясно. Но вот современник битвы пишет о более старых временах:
"у Батыя-царя боло четыреста тысяч латников, и полонил он всю Русскую землю от востока до запада."
Если так, то сколько среди них было Монголов? Все? А жёны их -- в Монголии?

Kraft1

Ты о численности именно Монгольского войска что знаешь?
Читал когда-то, но уже забыл, т.к. не особо интересовался.
Склоняюсь к одному миллиону.

Kraft1

Чуве, слово "монголы" пишется с маленькой буквы.

basildol

Склоняюсь к одному миллиону.
А это подъемно для того времени в плане снабжения, без железных дорог и т. п.?
Это ж величина порядка численности армий WW2

Kraft1

А это подъемно для того времени в плане снабжения, без железных дорог и т. п.?
Нет, конечно, читай Бушкова срочно!

basildol

А ты перумова читай тогда

sirp

Я видел сильное снижение оценок --- раньше говорили о сотнях тыщ, под миллион,
теперь принято считать, что несколько десятков тыщ.
Но последнего _слишком_ мало, чтобы контролировать хотя бы европейскую часть указанного выше ареала.
У Римской империи времен восстания Спартака была армия порядка 100-200 тыс. И этого им хватало, чтобы контролировать огромную империю. Причем они реально ею упраляли, это было единое государство. 50 тыс. конной армии монголов, в которой все воины обучаются с детсва (у римлян это было не так) ненамного слабее, тем более, что монголы контролировать ничего не пытались (при них на Руси и то стычки между князьями были просто облагали данью и наказывали тех, кто дань не платил.
Что касается сотен тысяч, указанных в летописи - если верить Цезарю, он тоже побеждал 300-тысячные армии германцев, а современные историки считают, что реальная численность их армий была 20-30 тыс.

sirp

Склоняюсь к одному миллиону.
Лоооол

Ollo

Когда Чингисхан напал на Хорезм, у него была 200-тысячная армия. Он напал внезапно и победил 400-тысячную армию Хорезмшаха. Может быть потом Чингисхан увеличил свою армию за счет захваченных стран.
Хотя Хорезмское государство было очень силным и его армия было лучше вооружено, но у них ничего не получилось. Главное преимущество армии Чингисхана была ее скорость. Для того времени монгольская армия была самой оперативной. Она нападала на врагов так быстро и внезапно, что они не успевали собираться.

Irina_Afanaseva

Это всё убедительно.
Просто забавно, что "они не успевали собираться", когда оперативны монголы не только напали и победили, но и тутже полностью ассимилировались. Может, последнее было просто целью?

olga8

Случайно сюда попал и решил ответить.
Общая численность монголиского народа в 13 веке оценивается учеными демографами в 400-500 тыс. чел. у самих монголов в отчетах за этот период говориться о 12 туменах монгольского войска - а это очень сильная армия. Среди них очень ценились отряды старых родов - удары таких конников можно было использовать против тяжелой пехоты даже без редварительного обстрела.
для примера - несколько сражений : битва на Калке - 2 неполных тумена монголов (уставших, потрепанных и вдали от баз) против 90 тыс ратников; сражение при Туму - неполных 2 тумена ойратов Эсен-хана (дербеты,олеты,хойты - позднее казахи называли все это джунгарами ) разгромили 500 тыс. китайских ратников (те кто думает что в средневековье китайцы были плохо вооружены - ошибаются) и взяли в плен императора; не более 2.5 тыс. джунгар опрокинули 30 тыс. казахов, атаковавших ойратский союз во время одной из войн этого союза с маньчжурами ; вообще таких сражений можно очень много приводить.
ведь если Европа была сильна своими рыцарями, с детства обучающихся войне и имеющих знаменитых предков, то в у монголов таких бойцов было в несколько раз больше. Просто абсолютное большинство из них ничего не имело по причине наличия гигантского количества родственников - но все только радовались.

Irina_Afanaseva

спасибо! а ссылки узнать можно? где об этом поподробнее

olga8

http://www.zaimka.ru/kochevie/ -
http://en.wikipedia.org/wiki/Tumu_Crisis -
остальное в разных литературах

isolinec

Помницца в моей школе, в Уфе, где каждый 3-й - татарин, училка истории политкорректно говорила "монголы" вместо татаро-монголы

TOXA

Ебучая политкорректность... татары и сами не отрицают там своего участия.

isolinec

а кто сказал что это была политкорректность по отношению именно к татарам

nbjy

ты можешь говорить за всех или большинство татар?

Nusha10

можно сказать участвовали в завоевании, а можно - что были завоеваны
и то и другое правда
да вообще нация окончательно сформировалась во время Золотой Орды, а булгары были только основой
путаницы много из-за того что люди историю не знают

Beryok

Кстатиб можно провести некоторое сезонное разделение - именно тюркоязычные кочевники - как раз татары 14 века и последующего времени ходили в походы в весенне-летне-осеннее время, а монголы - не так сильно от этого зависели - и нападали когда удобно. К примеру, калмыки часто устраивали набеги на других кочевников зимой, когда другие товарищи где-нибудь отдыхают и их стоянки легче вычислить. поэтому маленький калмыцкий народ умудрялся противостоять очень большим кочевым народам - и при этом не заработать репутацию грабителя.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: