Ошибки при захвате "Норд-Ост"

vodes5311

Аннотация: в суде всплыли факты:
- газ не спасал от взрыва, т.к. террористы не отрубились, а активно отстреливались. Почему не взорвали - неизвестно, т.к. в живых никого не оставили.
- от газа погибло много заложников.
- виновных как всегда нет.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/20n/n20n-s01.shtml
В Замоскворецком суде продолжается процесс по делу о захвате террористами заложников в Театральном центре на Дубровке. 16 марта продолжилось рассмотрение жалобы гражданки Казахстана Светланы Губаревой, которая потеряла в «Норд-Осте» тринадцатилетнюю дочь и жениха. Она, как и другие истцы, хочет знать, почему погибли ее близкие и почему никто не понес за это ответственность.
Осенью прошлого года адвокат Каринна Москаленко добилась представления в суд некоторых засекреченных следственных документов, в том числе двух постановлений об отказе в возбуждении дел против сотрудников правоохранительных органов и медиков. В среду 16 марта Светлана Губарева и Каринна Москаленко потребовали, во-первых, отменить постановления прокуратуры об отказе в возбуждении дел и, во-вторых, вызвать в Замоскворецкий суд главу следственной группы Московской городской прокуратуры Владимира Кальчука. Судья назначила допрос следователя на четвертое апреля.

Каринна МОСКАЛЕНКО, адвокат:
— Получается, что привлекать к уголовной ответственности некого: ни представителей власти, ни медиков, ни сотрудников спецслужб, ни террористов (которых перебили почему-то всех до одного). А заложники якобы погибли в результате действия неких «множественных факторов».
Постановления по делу явно необоснованны. Долгое время их скрывали от потерпевших. Почти год мы ходатайствовали об истребовании этих постановлений, и почти год Замоскворецкий суд отказывал нам в этом. Более того, даже когда мы получили положительное решение суда, Мосгорпрокуратура долгое время демонстративно отказывалась предоставить документы, дискредитируя тем самым суд. К своей чести, Замоскворецкий суд добился от прокуратуры предоставления не только этих постановлений, но и большого количества томов дела. Эти материалы отчасти проливают свет на происшедшее, они выявляют противоречия и неполноту проведенного расследования.
Постановление, касающееся сотрудников правоохранительных органов, занимает семьдесят листов, но только одна страница посвящена собственно действиям спецслужб в ночь штурма. Семьдесят страниц чистой беллетристики, никаких конкретных данных: написано, например, что в таком-то году Басаев что-то организовал. Нет ссылок на тома и листы дела. Серьезные постановления так не составляются.
Следствие говорит, в частности, о том, что решение о применении газа было принято для предотвращения гибели большого числа людей из-за угрозы взрыва, из-за возможности мгновенно привести в действие взрывное устройство. Но в том же постановлении сказано, что даже во время штурма террористы еще отстреливались, продолжали оказывать сопротивление. Таким образом, применение газа не обезвредило террористов, а следовательно, не могло бы предотвратить и взрыв. Стало быть, состояние крайней необходимости, которым следствие оправдывает действия спецслужб, было, а необходимости применять газ не было. Более того, действия спецслужб могли спровоцировать боевиков, и лишь по непонятной причине взрыва не произошло.
Постановление Мосгорпрокуратуры, касающееся действий медиков, не менее противоречиво. Нет ответа на многие вопросы. Потерпевшие считают, что врачи приехали слишком поздно, отсутствовал четкий план действий и эвакуации пострадавших. Черной дырой зияет вопрос о примененном веществе (газе). Сказано, что было применено «неизвестное химическое вещество», в другом месте — «газообразное вещество на основе фентанила». Указанные в качестве причины смерти людей «множественные факторы» — это попытка скрыть правду. В действительности за 57 часов пребывания в Театральном центре от них никто не умер. Люди погибли только в ночь штурма, после того как было применено некое «неидентифицированное вещество». У следствия есть все полномочия для расследования этого дела, они могли и должны были истребовать документы, касающиеся применения газа и других обстоятельств. Почему они не сделали этого, неизвестно.
Потерпевшая Светлана Губарева начала речь с того, что поблагодарила суд за возможность ознакомиться с делом. Но раньше она, как и многие потерпевшие, обратилась с жалобой в Европейский суд. Сейчас у потерпевших возникла возможность узнать правду. Если российское правосудие готово обязать прокуратуру провести всестороннее расследование, то механизм Европейского суда может оказаться ненужным. Есть шанс разобраться самим со своими бедами, не вынуждая людей искать правду в Страсбурге.

Записал Илья КРИГЕР


В Замоскворецкий районный суд г. Москвы
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЖАЛОБА
на постановление об отказе в возбуждении уголовного дела от 31.12.2002, на постановление о прекращении уголовного дела от 16 октября 2003 года

Адвоката КА "МГКА" АК № 10
Москаленко К.А.

Адвоката КА "МГКА" АК № 10
Михайловой О.О.

в защиту интересов потерпевшей и от имени
Губаревой Светланы Николаевны

Прокуратурой г. Москвы были представлены ксерокопии материалов в отношении родственников Губаревой С.Н. — Алана Сэнди Букера и Летяго А.И., а также постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении медицинских работников от 31 декабря 2002 года и постановление о прекращении уголовного дела в отношении сотрудников спецслужб от 16 октября 2003 года.

1. Критика Постановления об отказе в возбуждении уголовного дела от 31.12.2002 г. <…>
1.2. Постановление содержит целый ряд неустраненных противоречий и свидетельствует о неполноте проведенного следствия. Так, согласно выводам Постановления "смерть 114 потерпевших была констатирована на месте происшествия… (стр. 9–10 Постановления от 31.12.2002 8 потерпевших были доставлены в ГВВ № 1 в состоянии клинической смерти <…>, биологическая смерть в этих случаях наступила в сроки от 10 до 40 минут, 6 потерпевших скончались в стационарных медицинских учреждениях через различное время после доставления".
Согласно Постановлению (стр. 10) общее число погибших якобы составляет 129 человек.
Однако согласно приведенным в этом же Постановлении данным о погибших по показаниям руководителей медицинских учреждений количество заложников, смерть которых констатирована в больницах (помимо 114, чья смерть была констатирована на месте происшествия составляет:
— ГКБ № 13 — 36 человек (стр. 7 Постановления
— ГКБ № 7 — 15 человек (стр. 8 Постановления
— ГВВ № 1 — 8 человек (стр. 10 Постановления).
Таким образом, согласно данным количество погибших составляет не 129, а как минимум 174 человека.
Кроме того, в Постановлении еще отсутствуют данные о количестве погибших в других больницах (ГКБ № 1, 15, 23, 33, 53, 64, 68, 79, НИИ СП им. Склифосовского, ГКБ им. С.П. Боткина, детские клинические больницы № 13 и Святого Владимира, больницы Минздрава РФ № 84 и 38, указанные на стр. 10 Постановления тогда как Заявительница располагает достоверными сведениями о том, что по крайней мере смерть еще одной заложницы, ее дочери <…>, констатирована в ГКБ № 1. (То есть уже 175.)
1.3. В Постановлении следствия делается попытка затушевать и, следовательно, скрыть истинную причину смерти заложников, оказавшихся под воздействием примененного при штурме вещества. В ряде случаев это вещество называется как некое "газообразное вещество" (стр. 11 Постановления в другом случае названо газом "на основе производных фентанила, оказывающего усыпляющее действие" (стр. 10 Постановления).
В действительности, как видно из всех последующих событий, имело место применение высокотоксичного вещества, наименование которого умышленно скрывается. Об этом свидетельствует заключение ВЦМК "Защита" Министерства здравоохранения РФ (том 1 лист дела 162): "Отягощающими обстоятельствами для оказания медицинской помощи также явились: высокая концентрация химического вещества, приводящая к моментальным летальным исходам".
Неустановление примененного вещества <…> следует расценивать в качестве явной неполноты следствия и бездействия следственного органа по установлению важнейшего для дела обстоятельства.
1.4. Следствием также не установлено и другое важнейшее обстоятельство по делу — наличие или отсутствие противоядия к примененному веществу <…>.
В Постановлении (стр. 5) записано: "Согласно объяснению главного анестезиолога-реаниматолога города Москвы Евдокимова Е.А… Налоксон является специфическим антидотом к опиатам и широко применялся с самого начала оказания медицинской помощи заложникам". В другом месте в Постановлении (стр. 10) имеются сведения о том, что "введение налоксона большинству заложников осуществлялось сотрудниками спецназа…".
Эти утверждения опровергаются данными компетентной службы Министерства здравоохранения: "Отягчающими условиями организации медицинской помощи явились:
…2) отсутствие специфического антидота к примененному веществу" (заключение ВЦМК "Защита" Министерства здравоохранения РФ, том 1 лист дела 161).

ВЫВОДЫ:
Все вышеупомянутые обстоятельства, противоречия по делу, умышленное сокрытие важных для дела фактов в совокупности с наступившими трагическими последствиями приводят потерпевших к следующим выводам:
А) во время штурма было применено опасное, высокотоксичное вещество, приведшее к отравлению потерпевших и их последующей гибели;
Б) надлежащей медицинской помощи не было оказано и не могло быть оказано в связи с отсутствием специфического противоядия и непринятия заблаговременных мер по организации своевременной медицинской помощи и транспортировки пострадавших. <…>

2. Критика постановления о прекращении уголовного дела от 16 октября 2003 года

2.1. Представленное прокуратурой г. Москвы постановление о прекращении уголовного дела в отношении сотрудников спецслужб от 16 октября 2003 года также считаем незаконным, необоснованным и подлежащим отмене по следующим основаниям.
<…> Описание обстоятельств ни на чем не основано, отсутствуют подтверждающие доказательства, нет ссылок на материалы дела, нигде не указан источник информации, основания для сделанных выводов. То есть имеется лишь беллетристическое описание некоей истории.
Постановление, представленное прокуратурой г. Москвы, содержит 70 листов. Однако непосредственно описанию действий сотрудников спецслужб в период 23–26 октября 2002 года посвящена примерно одна страница этого постановления.
2.2. Согласно Постановлению основным требованием террористов был вывод войск с территории Чечни (стр. 1, 51). При этом террористы настаивали на участии в переговорах политических деятелей и представителей СМИ (стр. 62).
Из постановления не усматривается, были ли приняты меры, чтобы убедить террористов в том, что их требования якобы будут выполнены. В противовес этому власти заняли жесткую позицию и публично и открыто заявляли о невозможности выполнения этих требований, чем объективно поставили под угрозу жизнь заложников.
2.3. В Постановлении о прекращении уголовного дела в отношении сотрудников спецслужб от 16 октября 2003 года на странице 63 как одна из причин, по которым было принято решение о проведении штурма, названо поведение "террористов, отказавшихся осуществить ранее намеченное освобождение всех детей и иностранцев…".
Однако переговоры имели некоторый прогресс, так как у Заявительницы имеются достоверные сведения о том, что утром 26 октября в 8.00 часть иностранцев-заложников должна была быть отпущена. Этими данными также располагали: бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Казахстан в Российской Федерации Алтынбек Сарсенбаев, равно как и сотрудники американского посольства в г. Москве.
В интервью программе "Состояние KZ" Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Казахстан Алтынбек Сарсенбаев сказал следующее: "…мы договорились об освобождении граждан Казахстана на 8 часов утра. Но мы не знали, что ночью будет штурм".
Как видно, вышеприведенное утверждение следствия об отказе террористов освободить иностранцев прямо противоречит приведенному высказыванию посла Республики Казахстан и свидетельским показаниям Заявительницы.
2.4. <…> Из текста постановления не видно, кто принял решение о проведении штурма театрального комплекса. Постановление содержит лишь ссылку на то, что "компетентными органами РФ было принято решение о проведении операции силами специальных подразделений ФСБ России по освобождению заложников и обезвреживанию, в том числе и уничтожению террористов". При этом что скрывается за термином "компетентные органы", из текста постановления абсолютно не ясно.
<…> Представляется, что отсутствие в тексте постановления сведений о должностных лицах, принимавших столь ответственное решение, как проведение штурма, может свидетельствовать о том, что: либо следствие не располагает сведениями о конкретных лицах, принимавших подобное решение, либо скрывает этих лиц, отдавая себе отчет в неуспешности этой операции. Из Постановления и представленных материалов неизвестно, были ли допрошены указанные лица, какие показания ими даны. Таким образом, возможность оценить достоверность этих показаний у потерпевших отсутствует.
Смысл законного засекречивания информации не в том, чтобы помочь должностным лицам избежать ответственности за гибельные последствия принятого решения <…>. Ввиду отсутствия указания в постановлении причин этого засекречивания отсутствует легитимность укрывания этой информации.
Полагаем, что если действительно, как утверждает следствие, операция была вынужденной, проведена исключительно в "целях спасения заложников, при действиях сотрудников спецслужб в состоянии крайней необходимости, т. е. для отвращения опасности, реально угрожающей интересам, здоровью и жизни огромного числа людей… интересам общества и государства, в условиях, когда грозящая опасность в сложившихся обстоятельствах не могла быть устранена другими средствами", то скрывать лиц, принимавших решение о проведении такой операции, у следствия нет оснований.
2.5. В постановлении не отражено, а значит, и не установлено следствием, время начала операции по освобождению заложников. В тексте постановления указано — "рано утром 26.10.2002 г".. Подобная неточность, допущенная в постановлении, касающемся оценки действий сотрудников спецслужб, проводивших данную спецоперацию, совершенно недопустима и может свидетельствовать только о неполноте проведенного расследования.
2.6. Представляются крайне неудовлетворительными мотивировка и обоснование состояния крайней необходимости, приведенные на странице 64 постановления, о том, что 125 человек погибли "при действиях сотрудников спецслужб в состоянии крайней необходимости, т. е. для отвращения опасности, реально угрожающей интересам, здоровью и жизни огромного числа людей, удерживаемых в замкнутом пространстве, заминированном мощными взрывными устройствами".
Прежде всего, признается тот факт, что 125 человек погибли "при действиях сотрудников спецслужб".
Обоснование их действий крайней необходимостью является неубедительным. Прежде всего, взрыв не мог быть предотвращен штурмом. Этот факт подтверждается текстом самого постановления, в котором на странице 69 указано, что со стороны террористов "была реальная угроза произвести взрыв взрывных устройств, которые они могли привести в действие мгновенно и на это были настроены, что в свою очередь могло бы привести к полному уничтожению всех заложников…". Кроме того, в постановлении отмечено, что террористы "активно отстреливались при штурме из 13 автоматов и 8 пистолетов". То есть следствие признает, что у террористов была реальная возможность осуществить взрыв в продолжении всего штурма и сотрудники спецслужб, действуя таким образом, не имели реальной возможности предотвратить этот взрыв с помощью применения газа. <…>
В этой связи считаю необходимым сослаться на постановление Комитета по правам человека ООН по этому делу:
"Признавая серьезный характер ситуации с захватом заложников, Комитет не может не быть озабочен результатом спасательной операции в театре на Дубровке. Комитет отмечает, что различные попытки расследовать ситуацию проводятся до сих пор, но выражает озабоченность отсутствием независимой и непредвзятой оценки обстоятельств дел относительно оказания медицинской помощи заложникам после их освобождения и убийства лиц, захвативших заложников. Комитет запросил государство-участник [Россию] обеспечить, чтобы обстоятельства спасательной операции на Дубровке подверглись независимому тщательному расследованию, результаты которого должны быть опубликованы, и в случае необходимости должно быть возбуждено уголовное преследование и должна быть выплачена компенсация жертвам и членам их семей".
2.7. В постановлении указано: "смерть практически всех (125) наступила от острой дыхательной и сердечной недостаточности, вызванной опасным для жизни и здоровья сочетанием неблагоприятных факторов… а также дыхательными расстройствами, вызванными воздействием неидентифицированного химического вещества (веществ примененного правоохранительными органами в ходе специальной операции по освобождению заложников 26 октября 2002 года". Таким образом, следствием не было установлено, какое вещество было применено при спецоперации, что может свидетельствовать о неполноте проведенного прокуратурой г. Москвы расследования. В постановлении не дана оценка действиям сотрудников спецслужб, применивших данное "неидентифицированное химическое вещество", а также не дана надлежащая оценка целесообразности применения подобного вещества.
2.8. Помимо этого в постановлении указано, что "многофакторный характер причин смерти исключает прямую причинно-следственную связь только между воздействием на организм человека примененного газообразного химического вещества (веществ) и смертью. В данном случае эта связь носит опосредованный характер, поскольку объективных оснований считать, что в отсутствие других вышеперечисленных факторов только применение газообразного вещества (веществ) могло бы привести к смерти, не имеется". Однако приведенные следствием "неблагоприятные факторы", такие, как:
— тяжелый длительный психоэмоциональный стресс;
— пониженное содержание кислорода в помещении;
— продолжительное вынужденное положение тела;
— длительное лишение сна;
— сами по себе не являются несовместимыми с жизнью и не могли повлечь смерти и фактически не повлекли ни одной смерти на протяжении 57 часов до применения газа.
Именно примененное "неидентифицированное" химическое вещество привело к смерти большого количества заложников <…>.
Следовательно, смерть заложников находится в прямой причинно-следственной связи именно с отравляющим веществом и без такового не наступила бы.
2.9. Как следует из постановления, "компетентные органы" не принимали решения об обязательном уничтожении всех без исключения террористов, но об обезвреживании, которое не обязательно предполагает уничтожение. В постановлении не дано никакой оценки полному уничтожению всех потенциальных обвиняемых и одновременно свидетелей происшедшего, что ограничило возможности расследования реальных обстоятельств случившегося. Кроме того, были уничтожены все потенциальные гражданские ответчики, а само государство не взяло на себя полное возмещение вреда.
2.10. Оправдывая действия сотрудников спецслужб, предпринявших штурм с применением газа, следствие указывает, что якобы таким образом была предотвращена массовая гибель 912 человек.
На страницах 69–70 постановления приведено следующее утверждение: "В результате правильно принятого решения компетентными органами РФ о необходимости освобождения заложников и грамотных действий сотрудников спецслужб во время их освобождения преступная деятельность террористов была прекращена и предотвращен гораздо больший вред, который мог бы наступить при подрыве ВУ, который террористы были намерены осуществить, и заложники их намерения воспринимали как реальные, что могло бы привести к массовой гибели людей (912 человек) и подрыву авторитета России на международной арене".
Подобное утверждение явно не обосновано.
Как было указано выше, штурм с применением газа только провоцировал, но не предотвращал взрыв. В самом постановлении утверждалось, что террористы были готовы мгновенно привести в действие взрывные устройства. Однако взрыв не был произведен по причинам, которые следствием не установлены. <…>
2.11. Кроме того, неполнотой следствия является невыясненность действительного количества заложников в здании на момент штурма. Следствие ссылается на число 912 человек. Однако на момент штурма в действительности в заложниках находилось намного меньше людей, чем указано в постановлении. Общеизвестным является тот факт, что в период с 23 по 26 октября 2002 года террористы освободили ряд заложников. <…>
2.13. В Постановлении отсутствует время как начала штурма, так и начала эвакуации заложников. Кроме того, постановление не содержит данных об оказании первой, экстренной медицинской помощи заложникам, подвергшимся в результате проведения спецоперации действию химического вещества.
2.14. Завершающая фраза мотивировочной части постановления о подрыве "авторитета России на международном уровне" при данных обстоятельствах звучит кощунственно.
Несмотря на то, что данное постановление было вынесено 16 октября 2003 года и в его резолютивной части указано: "о принятом решении уведомить потерпевших и их законных представителей", подобного уведомления потерпевших не последовало, Заявительница получила доступ к данному постановлению только по решению суда. <…>
16.3.2005

Светлана ГУБАРЕВА, Каринна МОСКАЛЕНКО,
Ольга МИХАЙЛОВА,
16.03.2005

"Новая газета" № 20
21.03.2005

macr

Почему не взорвали - неизвестно, т.к. в живых никого не оставили.
Как не оставили? Вот уроды, сразу после штурма кто-то из террористов, вроде, еще был жив? Или их специально всех во время штурма убили, чтобы допрашивать было некого?

bosbison

Блин, Норд-Ост - офигенная фикция российских властей, если кто еще не просек фишку...

DOOT11

Следствие говорит, в частности, о том, что решение о применении газа было принято для предотвращения гибели большого числа людей из-за угрозы взрыва, из-за возможности мгновенно привести в действие взрывное устройство. Но в том же постановлении сказано, что даже во время штурма террористы еще отстреливались, продолжали оказывать сопротивление. Таким образом, применение газа не обезвредило террористов, а следовательно, не могло бы предотвратить и взрыв.
Я не знаю, как было на самом деле, но с логикой у автора явные проблемы.
>Таким образом, применение газа не обезвредило террористов, а следовательно, не могло бы предотвратить и взрыв.
Ага, но взрыв все-таки не произошел. Наверное, благодаря Божественному чуду или пришельцам или еще каким-то барабашкам? Но, конечно же, никак не из-за газа.
По ТВ неоднократно показывали освобожденных заложников, рассказывающих о том, как заснули террористки-смертницы, которые должны были привести в действие бомбу в зрительном зале.
Могу предвидеть реплики типа "да по ТВ и не такое покажут, свидетели подставные или подкуплены и т.п." Может быть, так и есть, но почему я Новой газете должен верить больше?

urchin

Дело в том, что уснули террористки.
А отстреливались мужики-террористы которые не отвечали за взрыв, и некоторые даже не находились в зале

DOOT11

ну так а я о чем?
автор делает вывод "«НОРД-ОСТ» ГАЗ НЕ СПАСАЛ ОТ ВЗРЫВА " на основании того, что несколько терроров не уснули.

macr

Если террористки спали и даже не могли свести контакты, тогда как так получилось, что спецназ их всех поубивал? Зачем, если они все равно не могли сопротивляться?

urchin

Зачем, если они все равно не могли сопротивляться?
---
На всякий случай. Случаи знаешь они разные бывают.
Дали ребятам команду мочить террористов везде ( в сортире в том числе не разбираясь уснули они или умерли, потому что если взрыв то на воздух летят все вместе с теартром.

DOOT11

Хочешь подать в суд на спецназ за невинно убиенных террористок? Займись.
Возможно, не хотели рисковать - вдруг кто-то из них не до конца уснул. Возможно, во время штурма вообще невозможно различить - спит человек или еще способен замкнуть контакты.
Мне вообще как-то пох на террористок, они отправились туда, где им и следует быть. Статья вроде как не об этом, а о том, что газ якобы применять не нужно было.

macr

Вы думать умеете, или только эмоции? Спецназ перестрелял всех до единого преступников, в том числе не представляющих опасность - для чего? Мне вот кажется, для того, чтобы кто-то из нашего руководства не сел лет на много.

sergei1207

Как ты узнал, кто представляет опсность, а кто нет?
ты наверное имеешь большой опыт обезвреживания преступников, обвешаных взрывчаткой?

akmal9288

А может для того, чтобы наши правозащитники не отпустили кого-нибудь из них через пару лет на свободу?

urchin

Походу дела думать не умеете как раз вы.
Где ты увидел эмоции в наших сообщениях?
Эмоции как раз у вас , господа "борцы за правду" СМРК.

DOOT11

Ты читать умеешь или только эмоции?
Я тебе написал почему: ты сможешь в пылу штурма понять, что террорист не представляет опасности?

macr

Я не имею. Спецназовцы тоже не имеют?
2Фил: моральной стороны я пока не касался, но раз уж ты начал: по-твоему, человека, которого по закону надо сажать на 10 лет, лучше расстрелять, чем посадить на 2? Кстати, ни одного террориста ни разу не отпустили по амнистии. Как показал процесс Мужахоевой, на террористов, скорее, повесят десяток лишних дел, чем что-то скостят.
Так вот, я не хотел, чтобы их отпустили через два года. Точно так же я не хочу, чтобы какие-то ублюдки у власти, которым захотелось что-то скрыть, остались не только безнаказанными (хрен с ними, хай живут но и на своих местах.

sergei1207

\\Я не имею. Спецназовцы тоже не имеют?
Спецназовцы имеют- именно поэтому они застрелили террористок.

urchin

и правильно сделали.
А если бы одна сука таки и не уснула, а нажала на взрыватель?

bosbison

НАРОД!
ХАРЕ ТУПИТЬ!
вы говорите сродни среднестатистическому быдлу,
которому навешали лапшу на уши
детонаторов было много - и достаточно было нажать лишь один
только все это делалось по приказу "главного"
а приказ так и не последовал...
все это огромная фикция
у меня есть огромное подозрение, что многие пояса и бомбы вообще были муляжом
ПОРАСКИНЬТЕ МОЗГАМИ - НЕВОЗМОЖНО ПОЧУВСТВОВАТЬ, ЧТО ТЕБЯ ТРАВЯТ ГАЗОМ!
все из тех, кто там был, и с кем мне удалось пообщаться, говорят, что чувствовали газ -
даже успевали намочить платки и прикладывать их к лицу
неужели шахидки не почувствовали газ - ЧУШЬ!

macr

А, то есть они профессионально и компетентно считали, что террористки представляли опасность? И какого черта в таком случае они утверждают, что применение газа было безопасно?

urchin

неужели шахидки не почувствовали газ - ЧУШЬ!
---
взрыв в Беслане тоже ЧУШЬ?

sergei1207

и как обезвреживать мину?
прямо в зале прямо во время штурма, или выносить смертницу на улицу, чтобы прочухалась и привела устройство в действие?

macr

Не уходи от темы. Тебе про Беслан ничего не говорили. Еще Карфаген вспомни.

tranewow

Собственно в обойме Калаша 30 патронов, которые он выпускает за 3 сек + разлет осколков Ф1 - 200м. Не сложно подсчитать сколько человек в толпе успеет положить даже раненый боевик. Пример, американский подросток вчера с пистолет положил 8 человек.

urchin

Еще Карфаген вспомни.
---
И вспомню.
Действие по обезвреживанию преступников представляющих угрозу обществу отточены со времён Карфагена.
и не дюже нашим (конечно же очень умным студентам - "борцам за дерьмократию") указывать спецназу как надо было штурмовать НОРД-ОСТ.

urchin

Я разве с тобой спорил?

macr

Теперь ты говоришь чушь. Группы захвата существуют уже многие десятки лет. Они отлично умеют обезвреживать спящего человека. Самый примитивный и очевидный способ - хотя бы брызнуть тем же газом в лицо.

urchin

Самый примитивный и очевидный способ - хотя бы брызнуть тем же газом в лицо.
---
Ты что свой ник оправдываешь?

macr

Какого хрена? Его оплачиваю лично я из своего собственного кармана. А он не только не справляется со своей задачей, так еще и заметает следы, чтобы не отчитываться.

macr

Может, скажешь что-нибудь конкретное?

urchin

Его оплачиваю лично я из своего собственного кармана
--
Ну и скольто ты заплатил нашему спецназу за штурм?
Плз конкретную цифру.

urchin

Могу и поконкретнее, спецназ сделал то что было в данной ситуации наиболее целесообразным.

sergei1207

газом в лицо- а бомбу где с него снимать и как?
в облаках газа тут же, или как?
лучшим способом обезвреживания преступников, представляющих угрозу людям как раз считается пуля, и желательно не одна, в голову

macr

Да, кстати. Очень бы хотелось узнать, сколько конкретно я заплатил за штурм. Я могу сообщить, сколько заплатил в тот год на спецназ.
И платил я, между прочим, не за конкретный штурм, а за безопасность.

urchin

Самый примитивный и очевидный способ - хотя бы брызнуть тем же газом в лицо.
---
Так газом и брызнули.

urchin

Ну давай подсчитай. Если тебе делать больше нечего. Налоги там посчитай.

macr

Посмотри интересные передачи - как русские, американские, европейские, израильские и прочие спецназовцы обезвреживают террористов в тех случаях, когда ХОТЯТ это делать. Конечно, когда они этого делать не хотят, - если, скажем, им надо прикрыть чью-то заднику - они обезвреживать и не будут.

sergei1207

ну так вот, этот идиот явно недоплатил за безопасность- так как финансирование армии и войск СпН явно недостаточное.

macr

А мне и считать не надо. За меня бухгалтерия считает. Умножай на проценты, выделяющиеся на внутренние войска - и получишь, сколько я заплатил.

spalex

НАРОД!
ХАРЕ ТУПИТЬ!
вы говорите сродни среднестатистическому быдлу,
которому навешали лапшу на уши
Быдло здесь ты, запомни это. Наш спецназ сделал своё дело исключительно ради спасения жизней совершенно обычных людей - и только конченые отморозки могут критиковать его за то, как он это сделал.
Замечание. Оскорбление.

sergei1207

какие такие передачи?
Может быть ты расскажешь о реальных операциях, где шахиды были усыплены газом и обезврежены под наркозом?

urchin

Может быть ты расскажешь о реальных операциях, где шахиды были усыплены газом и обезврежены под наркозом?
---
НОРД-ОСТ называется такая операция. И обезврежены они были посредством пули в лоб хехе.

Tallion

Посмотри интересные передачи - как русские, американские, европейские, израильские и прочие спецназовцы обезвреживают террористов в тех случаях, когда ХОТЯТ это делать.
Слушай, Идиот, ну че ты гонишь? У израильских подразделений первая и основная установка - уничтожение террористов любой ценой.

macr

бред. Ссылку, пожалуйста, на тот пункт их инструкции, где это написано.

pit89

Мне во всем этом деле непонятно одно: как все таки так получилась, что бомба не взорвалась? По идее, если хоть одна шахидка задела бы контакты, то все другие бомбы должны были сдетонировать (по крайней мере я бы сделал именно так). Ясно что был человек, который должен был отдать приказ. Как так получилось что он его не отдал? Случайность?

Tallion

Бред - это то, что ты обычно пишешь.
Вот первый попавшийся источник:
Израиль в борьбе с террористами.
Цитирую для безынетных:
...И через некоторое время все те, кто сделал
мюнхенскую олимпиаду кровавой, были убиты в разных
странах. Тогда же было принято решение, которое
неукоснительно соблюдается в Израиле до сих пор:
террористам - никаких уступок. Только - штурм, только -
атака, только - уничтожение. Чтобы каждый террорист
знал: захватил заложника - значит, пошёл на смерть и
жить ему осталось немного.

macr

Ещё одно подразделение, нередко использовавшееся для ликвидаций – ЯМАС – спецназ погранвойск (МАГАВ). Большинство операций этого подразделения проводилось в период с 1993г. по 1996г. ЯМАС причисляют более 50 ликвидаций. Думаю, это преувеличение. Во вторую интифаду ЯМАС практически не занимался ликвидациями, только на начальной её стадии, в районе Иудеи и Самарии. Подразделение ЯМАС, также, работает в секторе Газа. Известно о двух проведенных ЯМАС-Газа ликвидациях - в Бейт-Хануне, в начале 2003г., и в Рафиахе (два террориста в начале 2004г. Однако основная задача ЯМАС – захват террористов живьём и некоторые другие, специфические, операции.
На счету «Сайерет Миткаль» ... захват шейхов Обейза в 1989 году и Аль Дирани в 1994 году.
Что же будет, если захват школы в Израиле всё же произойдёт? Кто будет отвечать за освобождение заложников, за ведение переговоров? В случае захвата заложников образуется кризисный штаб. В него входят руководители ШАБАК, полиции и армии. Также в нём имеются профессиональные психологи - переговорщики, аналитики и оперативники, отвечающие за разработку операции по силовому освобождению заложников и сбору данных по террористам.

macr

Слушай, кто из нас идиот? Ты утверждал, что "у израильских подразделений первая и основная установка - уничтожение террористов любой ценой" - и в качестве доказательства приводишь в пример одну-единственную операцию. Типа, для обобщения достаточно?

nikifor84

Терров в зале убирали совершенно правильно. Но речь не об этом. Газ не вырубил боевиков моментально, как вероятно полагалось. (подтвержденно свидетельствами очевидцев).
Как итого погибло много людей. И за это НИКТО НЕ ПОНЕС ОТВЕТСВЕННОСТИ. Руководители спецоперации напротив получили награды.

nikifor84

Извини, пропустил а с кем воюет Россия?

TOXA

В фильмах- несомненно...

TOXA

Обожаю израильтян за их железобетонную логику!

Tallion

ты читать умеешь?
в том числе, свои собственные цитаты?

macr

Да, прекрасно умею. На что конкретно ты хочешь указать?

TOXA

Посмотри свойства хинуклидил-3-бензилата (BZ): летучесть при 20 градусах 0,002 мг/л. Запх, соответственно, не чувствуется...
Прости. Тогда к иннуендо...

TOXA

А эта скотина маршал Жуков (Рокоссовский, Конев, Чуйков, Куников- нужное поддчеркнуть) так и не понес ответственности за всех погибших под его командованием людей...
Законы военного времени таковы, забей, без жертв ни одна война не обходится...

macr

Неправда. В военное время, по возможности, разор полетов все же устраивали. И наказаные бывали, и награжденные.

lexa245

1) Не надо хаять спецназ в ЦСН не бывает самодеятельности(Беслан исключение подтверждающее правило) что и им приказали то и делали.
2)Не было аналогов ситуации в Норд-Ост, и план разрабатывался в сжатый срок( а разговоры о том что пока жареный петух не клюнет .... это другая тема).
3)Насчет того что газ не спас ты не прав не было единой системы для подрыва смертниц(каждая взрывала себя по приказу).И газ нейтрализовал смертниц. А некоторые тероры не уснули ну это не главное.
4)Зачем надо было убивать всех, а с чего вы взяли что всех убили. Если чел считается мертвым то на нем можно практиковать любые методы допроса а коли помрет и шумихи как после Радуева не будет.

meles

с Чечней !

nbjy

кто тебе это сказал?

macr

> 1) Не надо хаять спецназ в ЦСН не бывает самодеятельности(Беслан исключение подтверждающее правило) что и им приказали то и делали.
Я разве против? Я парней ни в чем и не обвиняю. Понятно, что кто-то приказал.
> 3)Насчет того что газ не спас ты не прав не было единой системы для подрыва смертниц(каждая взрывала себя по приказу).И газ нейтрализовал смертниц. А некоторые тероры не уснули ну это не главное.
Может быть - я вполне верь. Вот и спрашиваю, зачем преступников, в тот момент неопасных, не задержали, чтобы потом допрашивать и судить, а убили.
> 4)Зачем надо было убивать всех, а с чего вы взяли что всех убили. Если чел считается мертвым то на нем можно практиковать любые методы допроса а коли помрет и шумихи как после Радуева не будет.
Так официально сообщили. Может, конечно, и не убили.

meles

Я не понял твоего вопроса.
Свидетельств о том, что в Чечне проходят боевые действия, слишком много. Ты можешь об этом почитать в газетах, об этом говорят по телевизору. Можно об этом почитать в интернете.
Может быть, тебя смущает то, что в официальной формулировке это звучит как "контртеррористическая операция", а не "война"?
Может быть, если назвать это "праздником", исчезнет и проблема?
Ты не мог бы уточнить вопроса?

nbjy

ты сам всё сказал...в чечне идёт контртеррористическая операция....а не война....большая разница....или надо менять законы....

bosbison

Быдло здесь ты, запомни это. Наш спецназ сделал своё дело исключительно ради спасения жизней совершенно обычных людей - и только конченые отморозки могут критиковать его за то, как он это сделал.
наш спезназ оказался еще тем...
я общался с теми, кому посчастливилось выйти из зала живыми -
знаешь, что такое крысятничество?
ТАК ВОТ - в нашем спецназе есть КРЫСЫ

bosbison

кроме этого я ничуть не критикую спецназ, пусть они и покрысятничали.
критикую руководителей, которые, нет не тупили -
они поставили перед собой вполне определенные цели и достигли их.
ДА, ИМЕННО ДОСТИГЛИ - им были нужны жертвы и они их добились...

stm5873698

Что, сам не знаешь, что ли? Огромную страшную опасность. Он мог на допросе в присутствии массы свидетелей сообщить, например, через какие посты пропустили его и прочих террористов, и за какие деньги. Или, например, какими халатными дырками в системе безопасности воспользовались боевики. Или еше какие-нибудь секретные сведения. Конечно, он опасен для общества.

urchin

ДА, ИМЕННО ДОСТИГЛИ - им были нужны жертвы и они их добились...
---
Это тебе Березовский рассказал, или какие другие "независимые" СМИ?

stm5873698

> Я лично не представляю себе варианта, чтобы человека пристрелили из желания потратить патронов побольше.
Бинго! Ты абсолютно прав - вряд ли его застрелили просто так. Остался маленький шажок в рассуждениях - зачем же это сделали.

rkagan

Всем, неожиданно осознавшим себя горячими ура-патриотами РФии. А также тем, кто всегда таковыми был.
Поясните мне, пожалуйста, чтобы я тоже уверовал в безгрешность спецназов, а также военного и политического руководства РФ. Если уверую-таки - готов хоть пол-зарплаты отдавать нашим недоедающим спецназовцам, лишь бы они нас получше защищали.
Итак, вот что мне непонятно. Какую-такую опасность представлял человек на фотографиях, какую взрывчатку он мог подорвать, кого мог пристрелить отстреливаясь?
Наверное, это был очень опасный террорист, если его, как минимум, потерявшего сознание, вытащили после штурма из здания, оттащили в сторону, чтобы потом некая милая женщина его пристрелила, так?














TOXA

Самая прекрасная войсковая операция не обходится без жертв...

TOXA

+1

TOXA

И что? Много накрысятничали?

TOXA

А где сам выстрел? И какого он к вооруженным людям сзади подошел в нервозной ситуации? А если уж пристрелили, то, думаю, не зря.
Я лично не представляю себе варианта, чтобы человека пристрелили из желания потратить патронов побольше.

stm6662307

может они своего добили, чтоб не мучился
а какое у тебя гражданство ?

rkagan

К сожалению, звук выстрела к фотографии не прилепишь, а вспышку - ну мало ли, проворонили момент, или слишком засветили изображение.
Но логично, предположить, что он был, если его тащат, направляют на него пистолет, а потом оттаскивают в сторону и уходят.
Жаль, что у тебя нет агрументации посильней, чем "пристрелили - значит не зря".

DOOT11

Во-первых, это, судя по надписи в нижней части кадров, не фото-, а видеосъемка, так что момент вспышки там должен быть, если он конечно был.
Во-вторых, размер кадра слишком мал, чтобы можно было понять, что там на самом деле происходит.
Предположим, выстрел был. Судя по позам, наиболее вероятно, что он был между кадрами TCR 06:53:29:11 и TCR 06:53:29:15.
Посмотри на мужика слева от тела - он на всем этом промежутке времени стоит, наклонившись над телом. Странная поза, если учесть, что в этот момент в полуметре у него над ухом стреляют из пистолета. Он как мимнимум должен был разогнуться, но никак не наклоняться башкой в сторону пули.

lexa245

Это картинки из видеоролика это очевидно резонный вопрос где взял ил и дали ?

DOOT11

Пока не покажешь кадр со вспышкой, моя версия кадров:
выносят тело убитого террориста, осматривают его, проверяют, что он мертв (например, мужик щупает у него пульс оттаскивают в сторону, и возвращаются в здание. Баба в этот момент могла показывать на него рукой или пистолетом, говоря что-то.

lexa245

Вероятнее всего это "горячий" допрос + укол в шею.

lexa245

Нет она страхует. в кадре 06:53:24:15 она вытаскивает пистолет!

lexa245

Так откуда кадры ?

pit89

Это не пистолет. Она что-то в руке держит, но это явно не смахивает на пистолет - больно большой. В последнем кадре она тоже его держит. Что? Труп охраняет?

rkagan

Насколько я помню, это тоже из "Новой газеты".
Если это мертвый-полумертвый террорист. Почему проверять, мертв ли он, надо было, вытащив его на улицу? Хобби такое, да? При том, что из зала еще не террористов не вынесли. Да и проверяют обычно пульс щупая, а не пистолет направляя..
Если это был допрос. Укол в шею - имеется в виду снотворное? А какого хрена они его не потащили в автозак, а оставили отдыхать и разошлись? А если бы его какие-нибудь сообщники утащили, что бы потом с этими любителями потаскать террористов было бы?

DOOT11

>Насколько я помню, это тоже из "Новой газеты".
Дальше можно эти кадры не обсуждать.

nikifor84

3)Насчет того что газ не спас ты не прав не было единой системы для подрыва смертниц(каждая взрывала себя по приказу).И газ нейтрализовал смертниц.
Есть свидетельские показания того, что СМЕРТНИЦ ГАЗ НЕ НЕЙТРАЛИЗОВАЛ. Они были нейтрализованы спецназом в ходе огневого контакта.
1) Не надо хаять спецназ в ЦСН не бывает самодеятельности(Беслан исключение подтверждающее правило) что и им приказали то и делали.
Тут ты СОВЕРШЕННО ПРАВ. Тогда почему те, кто отдавал приказы получили награды вместо пиздюлей?

tranewow

наш спезназ оказался еще тем...
Назрел вопрос - какое у тебя гражданство?

meles

К сожалению, звук выстрела к фотографии не прилепишь, а вспышку - ну мало ли, проворонили момент, или слишком засветили изображение.
Но логично, предположить, что он был, если его тащат, направляют на него пистолет, а потом оттаскивают в сторону и уходят.
Это не фото, а видеосъемка. Если не ошибаюсь, этот видеофрагмент можно найти в документальном фильме "Terror in Moscow".
Естественно, в России по телевизору этот фильм не увидишь, слишком уж он сильно противоречит официальной пропаганде.
Фильм был замечен в нашей сетке.
Зы(добавлено позже): именно этих кадров в фильме нет ....

DOOT11

Во-первых, ДАВАЙ ССЫЛКИ на свидетельские показания
во-вторых, как ты определил, что эти свидетельские показание правдивы, а свидетели, говорящие, что террористки уснули - лгут?

DOOT11

>СМЕРТНИЦ ГАЗ НЕ НЕЙТРАЛИЗОВАЛ
>Тут ты СОВЕРШЕННО ПРАВ
ля, и это все, чему тебя научил герико?

TOXA

Не дави интеллектом. Это можно было сделать проще и без свидетелей. Действия предполагаемого вбивци крайне нелогичны.

sergei1207

лень щас зопускать фотошоп, но на фотках такого качества можно без проблем вставить робокопа, дильду вместо пистолета в руки ну итп.

TOXA

Оно понятно. Но и без этого версия обвинения выглядит сомнительной...

pit89

Да и проверяют обычно пульс щупая, а не пистолет направляя..
Ну ля..., сколько говорить, что это не пистолет. Ты сам попробуй согнуть руку так как на съемке показано, а потом пистолет в руке в землю направить - мягко говоря почуствуешь дискомфорт. Это не пистолет! Это что-то другое..

sergei1207

это лекго может оказаться пистолет- нарисованный.

stm6662307

это может быть не пистолет а револьвер

TOXA

А почему не базука?

sergei1207

какие револьверы состоят у нас на вооружении?

stm6662307

ты еще про "шмель" вспомни
2 : parabelum

sergei1207

парабеллум он же люгер ни разу не револьвер.

pit89

это лекго может оказаться пистолет- нарисованный.
У меня лично просто в принципе не получается так выгнуть руку, чтоб навести так пистолет - это наверное могут только настоящие чекисты

stm6662307

точно

sergei1207

ты выгни, отфотайся, пришли фотку, а я нарисую

nbjy

я считаю что в принципе правильно сделали что всех терроров убили, но....можно было парочку взять живыми для допроса...и публичного судебного процесса....(потом можно сделать так чтоб они умерли в тюряге)....
а по поводу штурмовавшего спецназа....они действовали как им было приказано...и вина за умерших заложников лежит на тех, кто разрабатывал операцию.....

Nefertyty

как вы вообще что-то различаете на этих кадрах
походу у меня зрение как-то по-другому работает - я таких деталей не вижу совсем

nbjy

тоже ни хрена не разобрал...

NoVeLi

Больше всего я согласен с . Слишком нелогична история.
Сколько терры готовились к операции? Сколько денег в неё вложили? Как же она может быть плохо спланированной? На разработку взрывной схемы должно было быть потрачено немало времени.
0 (как считается официально). камикадзе жмёт - трах-бабах-пиздец.
нормальные варианты:
1. Взрыв на размыкание. Террорка жмёт и держит. Отпустила - кранты.
2. Общий взрыв. Одна облажалась - всем хана. (в продвинутом варианте, например, 3 штуки должны "захотеть взорваться")
3. Дистанционный взрыв. Терр ( >= 1 штук) наблюдает за событиями. Не понравилось - пиздых!
Кроме того по принципу "у нас заложники - нам всё можно" - выставить снаружи и на крыше по террору. Кто-нибудь не отвечает - тоже взрывать.
Вот это я наваял минут за пять, у них были месяцы.
Вопрос: нас на*бывают оффициалы или же террористы - полные утупки?

TOXA

Попробуй непрерывно жать на кнопку с хорошей пружиной постоянно хотя бы часов 5.
Приведи причину, по которой властям нужны трупы заложников.

bosbison

Не все еще потеряно... =)

bosbison

перечитай пост выше еще раз,
только попробуй вникнуть в суть

TOXA

Я говорю про этот пост. Ну и зачем?

bosbison

совсем необязательно держать пружину все время нажатой -
есть много других вариантов
катался когда-нибудь на водном мотоцикле?

vodes5311

Например, тут.
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/84n/n84n-s14.shtml
Были и смешные истории на тему «Стокгольма»: когда пошел газ и женщины-камикадзе стали надевать респираторы, наш гобоист Паша сказал той, которая стояла рядом: «Ты неправильно надеваешь. Вот так надо». Помог и произнес: «Вот теперь правильно».
— А она предложила ему респиратор?
— Нет.
А теперь я жду от тебя подобных свидетельских показаний, а не мнений прессы иди заявлений генералов.

NoVeLi

В своём посте я попытался побыть в шкуре терра, которому нужно выполнение его требований, достижение его цели. Его цели, а не цели некоторой властной структуры России. Если ты держишься позиции, что этот жестокий спектакль устроило государство, то тут не о чем говорить - планировать технику взрыва не нужно, и даже не нужно настоящих взрывных устройств.
Вот на размышление ещё одна гипотеза о случившемся: на людях тестировали нечто. Например, генетический вирус, или расистскую бактерию, убивающую не-русских, - что угодно под маской терроризма.

Tallion

расистскую бактерию, убивающую не-русских

NoVeLi

ато!

sergei1207

Между прочим- это не то чтобы не совсем невероятно.

sergei1207

то есть типа террористы были так охуенно подготовлены, что противогазы одевали хуже музыкантов?

nikifor84

Супер!
Итак, что получается из разных источников:
1. ГАЗ СРАЗУ ЗАМЕТИЛИ.
2. ЧАСТЬ ЛЮДЕЙ (как заложников так и терров) НЕ ОТРУБИЛОСЬ ВООБЩЕ.
3. МНОГИЕ ЗАЛОЖНИКИ УСПЕЛИ СНЯТЬ ОДЕЖДУ (некоторые даже успели намочить) и СТАЛИ ДЫШАТЬ ЧЕРЕЗ НЕЕ. Врятли, это занимает времени меньше, нажатие на кнопку

DOOT11

Например, тут.
http://www.newsru.com/russia/29oct2002/rasskaz.html
Татьяна Коплакова, 18 лет, студентка медицинского колледжа::
Когда пошел газ, я его сразу заметила: на секунду появился серо-зеленый туман, который тут же развеялся. Я увидела, как женщины-боевички тут же заснули, никто из них не успел даже пальцем пошевелить. А мужики не вырубились, забегали сразу, закричали что-то по-своему и стали палить куда попало. Я так и не заснула и видела весь штурм своими глазами. Хотя, если честно, когда пошел газ, подумала, что это все, конец, сейчас взорвут. Только теперь я понимаю, что он принес нам не смерть, а жизнь
p.s. >>когда пошел газ и женщины-камикадзе стали надевать респираторы...
Респираторы, в отличии от противогаза, от газа не спасают.

DOOT11

Так вот, Ратмир, у меня к тебе вопрос. Как ты определяешь, что свидетельские показания из Новой газеты правдивы, а например, из newsru.com - ложны?

TOXA

Приведи три...
Как-то не довелось. Жду искрометной притчи...

TOXA

Твоими бы устами...

nikifor84

Почему ты считаешь, что твоя статья - чистая правда
С чего ты это взял?
Я хочу лишь проинформировать участников данного раздела, о том, что есть другая точка зрения, чем та, которую предоставляют "офицальные" СМИ.
И эта точка зрения не менее, а зачастую и более аргуметирована чем официальная.
Так например, в избирательное отрубание именно терроисток верится с трудом. Как и в солдатских-матерей - врагов государства. и.т.п.

sergei1207

и оттудова же- смертницы отрубились сразу.

DOOT11

Ты на вопрос мне так и не ответил - как определить, кто из свидетелей врет, если у них противоположные рассказы о том как заснули / не заснули террористки? Почему ты считаешь, что твоя статья - чистая правда?
>Врятли, это занимает времени меньше, нажатие на кнопку
Это когда ты нажимаешь на любую другую кнопку. Чтобы нажать на ЭТУ кнопку - надо решиться. Времени на принятие решения "нажимать - не нажимать" было считанные секунды. А вдруг это, например, не газ, а дым от замыкания проводки? Какими бы не были отмороженными террористки, думаю, умирать никто из них не хотел.

drudru

p.s. >>когда пошел газ и женщины-камикадзе стали надевать респираторы...
Респираторы, в отличии от противогаза, от газа не спасают.
Вот поэтому и заснули

nikifor84

Спешу тебя в свою очередь проинформировать, что точек зрения намного больше - тут почти у каждого своя.
И что?
Ерунда. Взять, например, видеокадры, которые тут запостили
Их постил я? Нет. Тогда свободен. Я размещаю информацию, которая считаю более аргументированной. И участвую в дискуссия только тогда, когда как мне кажется ее неправильно понимают.Тогда я пробую объяснить по другому. Кто-то кому-то доказывать я не хочу.
Допустим ты считаешь, что
- для взрыва шахидкам требуеются по полчаса собраться с духои, значит применение газа дойстойно наград.
Или там, что в Чечене уже 3 года как мир, как об этом сказал Путин в Германии. Считай на здоровье - у меня нет желание тебя переубеждать.
p.s. Ты че, под угрозой рестрикта начал тут свои коменты писать? Тогда лучше не надо   

Не понял о чем ты, впрочем мне пох.

nbjy

Когда пошел газ, я его сразу заметила: на секунду появился серо-зеленый туман, который тут же развеялся. Я увидела, как женщины-боевички тут же заснули, никто из них не успел даже пальцем пошевелить. А мужики не вырубились, забегали сразу, закричали что-то по-своему и стали палить куда попало. Я так и не заснула и видела весь штурм своими глазами. Хотя, если честно, когда пошел газ, подумала, что это все, конец, сейчас взорвут. Только теперь я понимаю, что он принес нам не смерть, а жизнь
т.е. газ был точечного действия?от него засыпали только женщины-террористки?а заложники(в том числе свидетельница) не заснули....
короче, много неизвестных в этой печальной истории...

bosbison

харе тупить!
то, что пошел газ - заметили,
следовательно - могли моментально нажать на кнопку,
но почему-то этого не сделали...
так, что не надо ля-ля...

DOOT11

>то, что пошел газ - заметили,
>следовательно - могли моментально нажать на кнопку,
>но почему-то этого не сделали...
Специально для тебя:
Это [просто сделать] когда ты нажимаешь на любую другую кнопку. Чтобы нажать на ЭТУ кнопку - надо решиться. Времени на принятие решения "нажимать - не нажимать" было считанные секунды. А вдруг это, например, не газ, а дым от замыкания проводки? Какими бы не были отмороженными террористки, думаю, умирать [по ошибке] никто из них не хотел.
Или тебе удобнее придумать объяснение, использующее заговор KGB, голову сталина, управляющую страной из подземного бункера и зеленых человечков?

DOOT11

>Я хочу лишь проинформировать участников данного раздела, о том, что есть другая точка зрения, чем та, которую предоставляют "офицальные" СМИ.
Спешу тебя в свою очередь проинформировать, что точек зрения намного больше - тут почти у каждого своя.
>И эта точка зрения не менее, а зачастую и более аргуметирована чем официальная.
Ерунда. Взять, например, видеокадры, которые тут запостили - расстрел террориста там высосан из пальца. Насчет других аргументов я тебе привел примеры - есть свидетельские показания, диаметрально противоположные, из которых вообще ничего нельзя вывести или вывести все что угодно, ты мат.логику наверняка знаешь.
p.s. Ты че, под угрозой рестрикта начал тут свои коменты писать? Тогда лучше не надо

DOOT11

Ну наконец-то. На этом предлагаю прекратить бесполезные прения по вопросу.
Общественность об альтернативных точках зрения проинформирована, все желающие высказались, всем спасибо

tranewow

К сожалению не помню уже источника, но по отзывам не одного свидетеля в момент пуска газа народ не вырубился полностью - наступило состояние близкое (утрируя) к глубокому пофигизму ко всему. Рядом с одной из свидетельниц сидела террористка и тоже видела спуск спецназа, но находилась в таком же состоянии, сама свидетельница очнулась только тогда - когда террористке в голову пулю загнали. Отстреливались только находящиеся у дверей боевики.
ИМХО высокое кол-во погибших после отравления связано с выбором именно этого газа - он наверняка должен был не задерживаться стандартным противогазом. Действия спецназа оправданы - снять угрозу жизни заложников - не было уверенности, что террорист не является одним из главарей, и следовательно не может подорвать мины дистанционно. Также нигде не указывается уровень подготовки террористов: это были профессионалы с многолетней подготовкой и опытом (школ с подготовкой, подобной "Альфе" по пальцам одной руки сосчитать или в течение месяца подготовленные фанатики-смертники, не способные к разумным и координированным действиям в критической ситуации. Почему-то забыли, что террористы-мужчины собирались уйти через подвал и туннель в район промзоны, а помешала им в этом "вдруг" прорвавшая труба с горячей(!) водой.
Спорить дальше ИМХО смысла не имеет, т.к. никто из нас не является свидетелем (после нескольких суток под стволами а ситуация многофакторна - можно по разному интерпритировать.

bosbison

Ты сказал, что их много. Приведи три технически доступных надежных способа.
Говорил же - внимательно перечитай предыдущий пост...
я все понимаю, но...

pit89

Я не знаю, спасал газ от взрыва или нет, но еть факты - взрыва не произошло. Да, люди погибли. Но во время любой войны даже маленькой и победоносной погибают люди. Счастье, что хоть кто-то выжил.
У меня нет ни капли сомнении, что те же самые бомбы приводились в действие не только вручную, но и дистанционно. А это значит, что помимо газа, там еще стояли и глушилки. И думаю, что много еще аспектов. Мне даже не понятно, как газ смог проникнуть в такое большое помещение - это тоже специфика. Одно мне понятно, что там работали професионалы, что человек, который отдавал приказ на штурм принял на себя большую ответственность. И не нам осуждать этот вопрос. Ведь кто-то и выжил..

nikifor84

но еть факты - взрыва не произошло.
Вопрос: это заслуга именно газа или чего-то еще?
Есть гипотеза, что именно газ тут не причем - захотели бы терры взорвать - взорвали.
И потом, это не просто статья автора который ни с того ни с сего решил пошуметь, а репортаж из суда, где рассматривается это дело, не забыли? Так что окончание суда все покажет.
Хотя у нас есть печальная практика подыгрывания 3-ей власти первой. Из за этого семьи подводников Курска собираются судиться с РФ в Страсбурге.

stm5873698

> И не нам осуждать этот вопрос.
А кому? Начальнику службы безопасности? Я сам пою и сам себе тащусь?
> Ведь кто-то и выжил.
Я тебя уверяю, даже от взрыва кто-нибудь бы остался из 900 человек. Ты бы и взрыв счел успехом?

pit89

Вопрос: это заслуга именно газа или чего-то еще?
Определенно можно сказать только то, что группа захвата сделала все, чтоб понизить вероятность взрыва.
[Иронично] Может вообще кто-то скажет: "Нужна ли была войсковая операция вообще? ". Может вообще нужно было просто террористам сказать: "Ах вы волки позорные, хватит ерундой заниматься, а то мамам вашим нажалуемся! ". А вдруг прокатило бы? Ан нет, мы три дня вели переговоры и пошли на штурм, растреляли там кучу народа, дырки с стенках наделали опять же.. Зачем? Ведь можно было-бы просто договориться, припугнуть терористов.. [/Иронично]

pit89

Ты бы и взрыв счел успехом?
Где ты видел, чтоб эту операцию считали успешной?

Tallion

>Я тебя уверяю, даже от взрыва кто-нибудь бы остался из 900 человек. Ты бы и взрыв счел успехом?
А по-твоему, успех - это когда все террористы живы, здоровы и с пачками денег едут на родину? Тогда да, терракт в Буденновске был для нас большим успехом.

zuzaka

Нет. Это была бы неудача. В реальности был провал. А если был бы взрыв, был бы вообще ужас. И я посмотрел бы на твою рожу, если бы там сидел ты.

TOXA

Не стоит отвешивать подобных пожеланий: посмотреть на его лицо ты мог бы только если бы сидел рядом...

zuzaka

Да я такого вообще никому не пожелаю, это был риторический прием.

Tallion

Да, я ожидал подобных аргументов.

admin646

неужели шахидки не почувствовали газ - ЧУШЬ!
---
взрыв в Беслане тоже ЧУШЬ?
А какая связь?
И потом - "шахидки" знали, что их травят газом, могли всё взорвать - и не взорвали. Так за что их убили?

TOXA

На всякий случай?
Вообще, глупо ходить вокруг да около, изложи свою версию. Или хотя бы мысли какие-то...

tranewow

Операция, проведенная в "Норд-Осте" считается успешной не только в России, но и за рубежом. Так сказать пример для учебника. Это касается той части, когда нейтрализуются террористы. А вот в дальнейшем все пошло фигово - людям своевременно не оказали помощь, в результате - смерти.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: