Хоббиты и халфлинги - чем отличаются?

CrazyProg

сабж
а то тут вопрос возник..

stm8650644

Один хрен.

CrazyProg

все, вопрос решился.
приведу ответ спеца -


хоббиты, насколько я понимаю, это изобретение Толкина, и связаны именно с контекстом его мира.
в других фентезийных мирах если авторам хочется вставить какой-то низкорослый народец, их называют halflings.
то есть, у Толкина это одно и то же, а кроме как у Толкина слово "хоббит" практически не встречается :)

Limonka79

а в мануалах по АДнД на эту тему ничего нет?
з.ы. сам бы прочитал, только искать сейчас долго.

zuzaka

Нет.
Хоббиты - в английском фольклоре фейри. Многие считаю , что их придумал английский писатель Джон Толкин. На самом деле о хоббитах было известно давным-давно. Майкл Дэнхем, средневековый автор Дэнхемских списков», дает к примеру следующий перечень сверхъестественных существ: ... двойники, боуги, портуны, гранты, хоббиты, хобгоблины.»

Цитирую по http://myfhology.narod.ru/monsters/hobbit.html, но я это читал и в более авторитетных источниках

bhyt000042

Полная херня, извините. Само слово "хоббит" придумал Толкиен.

zuzaka

а) повторяю, я это читал и в других местах.
б) попрошу не называть мои высказывания херней;
в) три четверти имен собственных употребленных Толкиным, придумал не он. Советую начать со Старшей Эдды - вы будете поражены, сколько имен взяты только оттуда. Хотя и из других источников Толкин брал немало.

kitten

gf mode on:

ссылки?

bhyt000042

а) То, что ты это читал не в одном месте, увы, не делает информацию достоверной. Поизучай что-нибудь, более заслуживающее доверия. Например, официальную биографию Толкиена.
Hobbits were also called "Halflings" (in Sindarin, perian for singular and periannath for collective) due to their small stature. Hobbits were not offended when they were called so, however they called themselves simply "hobbits". Tolkien's etymology for the latter name is interesting as well: obviously constructed without prior intent, it would have been natural for him to connect it to the German prefix "hob" meaning "small" (e.g. "hobgoblin"). However this prefix dates back "only" to the 13th century, too late by Tolkien's standards, and so he constructed an alternative etymology, from Old English hol-bytla, "hole-dweller". When later he began to work out the language relations further, Hobbit was to be derived from the Rohirric (actually Anglo-Saxon) Holbytlan (hole builders). In the original Westron, the name was Kuduk (Hobbit derived from the actual Rohirric kûd-dûkan (hole dweller).
According to Tolkien, the word 'hobbit' was the first element of the Hobbit that he created. As a university lecturer, so the story goes, he was in the process of correcting reports when he started scribbling on a piece of paper and wrote, "In a hole in the ground there lived a hobbit," and the multitude of stories sprang from that.

Кроме того:
Hobbit is a trademark owned by the Tolkien estate

б) Выше я заранее извинился. И вроде бы, это не твое высказывание, а цитата?
в) Прости, но именно такие твои высказывания и заставляют относится к ним как к хер... мало заслуживающим доверия. Я читал "Старшую Эдду". Никаких Олафсонов, йотунов и пр. я что-то не припомню у Толкиена. А объясняется все тем, что язык, на котором в том числе и имена собственные в книге, был сконструирован профессором, филологом по образованию. О чем бы ты непременно знал, посвяти хоть 10 минут изучению вопроса, помимо хватания левых ссылок.

sergei1207

\\Никаких Олафсонов, йотунов и пр. я что-то не припомню у Толкиена
Балин, Двалин, Гэндальф... Трор, Трэйн... Бифур...

sergei1207

мазафакка, почитай прорицание Вельвы, там столько она перечислила имен из Толкиена, что полной херней выходит твое утверждение...

bhyt000042

Серег, ты Эдду хорошо помнишь, вообще?

zuzaka

Я достаточно долго для непрофессионала изучал лингвистику. И с биографией Толкина знаком. И его научные работы просматривал.
На память я тебе перечислю имена с первой страницы Эдды (просто я гораздо лучше помню Хоббита, чем, скажем, Сильмариллион): Торин, Балин, Фили, Нори, Ори, Глойн... Ничего не напоминает? И про элвиш и синдарин я тоже знаю, хотя не изучал их. А также (похоже, в отличие от тебя) знаю, на базе каких языков Толкиин делал свои.
Так что
О чем бы ты непременно знал, посвяти хоть 10 минут изучению вопроса, помимо хватания левых ссылок.
- вот эта фраза и является херней и гнилым наездом.

sergei1207

\\Серег, ты Эдду хорошо помнишь, вообще
ну так помню, средненько...
Однако тебе русским по белому написали, что имена большинства гномов взяты из Эдды напрямую... или тебя прямо зацытировать из эдды?

bhyt000042

Это все гномские имена. А ты там помнится что-то говорил про 3/4 всех имен собственных. Язык гномов не был разработан Толкиеном, встречаются только несколько фраз. Прототипами действительно служили норвежские племена. Все остальное, на квенья и сандари, естественно, не может быть заимствованием. Нельзя говорить, что Толкиен строил свой искусственный язык "на основе". Можно лишь найти некие общие черты. И уж тем более, нельзя говорить в этой связи о плагиате.
Хотелось бы все же вернуться к первоначальной теме, и услышать от тебя комментарии к изложенной мной официальной версии происхождения слова "хоббит".

sergei1207

Вот Тема, заценим, што есть у нас сказать тетушке Вельве...
Модсогнир старшим
из племени карликов
назван тогда был,
а Дурин — вторым;
карлики много
из глины слепили
подобий людских,
как Дурин велел.
11
Нии и Ниди,
Нордри и Судри,
Аустри и Вестри,
Альтьов, Двалин,
Нар и Наин,
Нипинг, Даин,
Бивур и Бавур,
Бёмбур, Нори,
Ан и Анар,
Оин, Мьёдвитнир,

12
Гандальв и Вейг,
Виндальв, Торин,
Трор и Траин,
Текк, Вит и Лит,
Нюр и Нюрад —
вот я карликов —
Регин и Радсвинн —
всех назвала.

13
Фили и Кили,
Фундин, Нали,
Хефти, Вили,
Ханар, Свиор,
Биллинг, Бруни,
Бильд и Бури,
Фрар и Хорнбори,
Фрег и Лони,
Аурванг, Яри,
Эйкинскьяльди.

14
Еще надо карликов
Двалина войска
роду людскому
назвать до Ловара;
они появились
из камня земли,
пришли через топь
на поле песчаное


и это так, сходу...

bhyt000042

Где, там, прости господи, Гендальф? При том, что имя Гендальф Толкиен действительно взял, но совершенно не из Эдды. А из открытки во время первой мировой войны, будучи в континентальной Европе. Конкретно, в Альпах.

bhyt000042

Серег, смотри выше.

sergei1207

Гандальв- это он и есть.

Gandalfr

(а там с чорточкой)

bhyt000042

Началось. А перестановкой букв в имени Сталин можно получить одно из имен Сатаны?

sergei1207

тебе сказали- три четверти имен придумал не он. Начать посоветовали со старшей эдды. где мождно найти имена ну скажем как минимум одной третьей персонажей из Гоббыта.

bhyt000042

Это я прекрасно помню. Все эти песни я раньше слышал, но как предлагали начать Эддой, так ей и заканчивали. Или по-твоему десяток гномских имен -- это три четверти имен собственных в ВК? Кроме того, как я уже сказал выше, гномы это совершенно отдельный случай. К хоббитам отношения не имеющий.

sergei1207

\\Началось. А перестановкой букв в имени Сталин можно получить одно из имен Сатаны?
ты это вообще к чему?
Это имя и есть Гэндальф, написанное по-исландски.
Как по твоему он пишется по наглицки?
то, что переводчики перевели его как гандальв- проблема переводчиков. так же кстати и толкиновского говномага переводили в старое доброе время "надмозги" переводчики... Ксатти, и в первой пирацкой версии второй чати фильмы его так же обзывали...

bhyt000042

Серег, имя "Гендальф" было взято с немецкой открытки, на которой было написанно "Гендальф -- горный дух." Ни Эдда, ни Исландия здесь ни при чем.
толкиновского говномага

После этого я не буду с тобой дальше общаться на эту тему, ничего?

spiritmc

Говно-вопрос?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kitten

у Ер-Суб научился?

spiritmc

На улице погулял.
Скорее, у Йобура.
Словообразование очень уж прикольное.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kitten

>прикольное
не, тебя точно подменили :-)

arturkaas

а че клевая срачка

sergei1207

\\Серег, имя "Гендальф" было взято с немецкой открытки, на которой было написанно "Гендальф --
\\горный дух." Ни Эдда, ни Исландия здесь ни при чем
Ну просто поразительно! Как мог гном, который и есть горный дух из древнегерманского эпоса(это я про едду попасть в качестве горного духа в фольклор немецкого народа?
Просто удивительно, а веди еще есть Сигурд ака Зигфрид, и они тоже ничего общего не имеют... =0)
Быть может, непосредственно это имя было взято с открытки, но корни у нее все те же...
ЗА гомномага прости, я так ваще выражаюсь и ничего особо ммерзкого не имел ввиду, и не предполагал, что его статус для тебя настолко сакрален. Иллюватар Акбар!

kitten

Да, ребята, мне бы ваши проблемы
Лучше ответьте на вопрос про кнехтов и алкогольные напитки

arturkaas

нихуево у вас свистит фляга

bhyt000042

Before setting off on the return journey to England, Tolkien bought some picture postcards. Among them was a reproduction of a painting by a German artist, J. Madlener. It is called Der Berggeist, the mountain spirit, and it shows an old man sitting on a rock under a pine tree. He has a white beard and wears a wide-brimmed round hat and a long cloak. He is talking to a white fawn that is nuzzling his upturned hands, and he has a humorous but compassionate expression; there is a glimpse of rocky mountains in the distance. Tolkien preserved this postcard carefully, and long afterwards he wrote on the paper cover in which he kept it: 'Origin of Gandalf'.

Серег, ну вот где здесь гном? Я вообще, как представлю себе гнома-горного духа... Даже допустим ты и прав. Давай вернемся к заявленным трем четвертям и хоббиту все же?

spiritmc

Вопрос: а кто такой Гандальв по Эдде?
Я тебе могу рассказать про отголоски древних славянских верований в советской песне.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Про хоббитов я уже дал ссылку. Не очень, конечно, авторитетную, но она ничем не хуже твоего цитирования без указания источников.

bhyt000042

Горный дух это.
Ты мне лучше расскажи не про отголоски, а про прямые заимствования. Желательно трех четвертей имен собственных.

sever576

расскажи, очень интересно

zuzaka

Может, это охладит твое благородное негодование по поводу не внушающих доверия ссылок:
http://www.wordiq.com/definition/Hobbit
Вот когда ты прочитаешь Денхэма и не найдешь в нем упоминания хоббита, или обнаружишь, что Денхэм (родился в 1859) написал о хоббитах позже Толкина, тогда и будешь иметь моральное право называть мои посты херней.
The name 'hobbit' had previously appeared in an obscure "list of spirits" by Michael Denham, which includes several repetitions. There is no evidence to suggest Tolkien used this as a source — indeed he spent many years trying to find out whether he really did coin the word. Denham's 'hobbit spirits' (which are never referenced anywhere except in the long list) have no obvious relation to Tolkien's Hobbits, other than the name (which may possibly imply hob- "small", see also above): Tolkien's Hobbits are small humans, not spirits. Nonetheless, some few people have suggested that the reference in the Denham list should invalidate the trademark.

sergei1207

тема, в эдде гномы- это и есть горные духи. то есть цверги имеют как раз те свойства. что поздний романтизм приписывает горным духам. кстати попомни "В пещеро горного короля..."

bhyt000042

Мне здесь нечего возразить касательно слова "хоббит". Приношу свои извинения, и прошу понять -- меня задело такое отношение к почти тридцать лет длившейся работе по написанию книги.
Однако, как следует из приведенного тобой же текста, у Дэнхема встречается лишь слово, непонятно что за существо оно обозначает. Там же написано, что вряд ли стоит считать, что Толкиен позаимствовал слово, и уж тем более что хоббиты из списка -- это хоббиты Толкиена. Таким образом, фраза
На самом деле о хоббитах было известно давным-давно
является на мой взгляд неоправданно поспешной.

bhyt000042

Горный дух это

zuzaka

Извинения принимаются. К труду Толкина мое отношение исключительно почтительное. Я в свое время балдел от него, особенно от "Листа кисти Ниггля". Впрочем, Лист мне и теперь очень нравится. Раз 5 перечитывал.
У Денхэмы хоббит - такой дух, он не похож на толкиновского хоббита. Но название, я полагаю, у обоих взято из одних источников (кем-то сотни лет назад записанных народных преданий где природа хоббитов не вполне ясно толковалась. НБ: Денхэм не писатель, а крупный фолклорист.
Как раз по той причине, что я знаю, что Толкин был (в т.ч.) филологом, я и думаю, что слово "хоббит" им не из головы выдумано.

bhyt000042

Извинения принимаются. К труду Толкина мое отношение исключительно почтительное. Я в свое время балдел от него, особенно от "Листа кисти Ниггля". Впрочем, Лист мне и теперь очень нравится. Раз 5 перечитывал.

Рад слышать, недопонимание вышло.

Как раз по той причине, что я знаю, что Толкин был (в т.ч.) филологом, я и думаю, что слово "хоббит" им не из головы выдумано

Да, похоже на то. Ему могло случайно на глаза попасться слово, а потом бессознательно всплыло. А ведь он так до конца жизни и не узнал, откуда оно взялось...
Спасибо за инфу.

11qq11qq11qq

"Листа кисти Ниггля"

а это что такое ?

11qq11qq11qq

thnx

spiritmc

Он камень сжимал посиневшей рукою
И тихо сказал умирая:
"Когда покидал я родимый утёс
Кусочек гранита с собою унёс
Затем, чтоб вдали от милой земли
Забыть мы о ней не могли."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: