Золотые танки и бриллиантовые запонки

MELKIY

"О золотых танках и бриллиантовых запонках"
Несколько абзацев из статьи в Газете.ру .
Давно сложившаяся и четко работающая система по «распилу» государственных денег не позволяет поднять оборонку и модернизировать армию. Чем больше средств выделяется на эти цели, тем лучше живут неизвестные чиновники.
Генералы говорят о том, что вооружения поступают в войска в мизерных количествах, и о том, что их качество никуда не годится.
Государство год от года увеличивает расходы на оборонку, а военные вдруг устраивают форменный бунт, отказываясь от отечественного оружия. В свою очередь оборонщики отвечают: берите что есть, ничего лучше все равно не будет. Потому что нет денег.
Как это все соотносится между собой?
А очень просто. На «Энергомаше» премьер поинтересовался у директора завода Пахомова, дошли ли до предприятия 2 млрд, выделенные год назад в качестве госпомощи. «Нет, не дошли», – ответил тот. «Что значит «не дошли»?» – удивился Путин. И получил прямой и честный ответ от главы Роскосмоса Анатолия Перминова: «Знаете, эти деньги у нас сейчас находятся», – и сослался на «бюрократические препоны». Премьер грозно потребовал решить проблему «до конца недели».
Как просто, оказывается, открывается ларчик! Деньги год «прокручиваются» на счетах головной организации (не лежат же они, в самом деле, в сейфах в виде наличности) – и никто не волнуется! А глава правительства отчего-то не говорит об отставках, о служебном расследовании, о прокуратуре, а всего лишь требует «немедленно» решить вопрос. То есть конкретные виновники (а их множество: это и чиновники Минфина, и контрольные органы, и, конечно, деятели из Роскосмоса) могут спать спокойно. К ним претензий нет.
Сколько таких средств господдержки и где «зависло», знают только те, кто эти деньги «крутит». Но правительство это, похоже, не беспокоит.
Но «прокрутка» денег, как выясняется, далеко не единственный способ попользоваться средствами, перечисляемыми оборонке. В связи с поездкой премьера на «Уралвагонзавод» «Коммерсантъ» выяснил еще одну занятную особенность финансирования гособоронзаказа. Так вот: Индия и Россия выделили на обновление танкового парка примерно равные суммы. При этом мы Т-90, как известно, делаем сами, а Индия покупает на нашем «Уралвагонзаводе» и приобретает лицензию на производство этого танка. При этом на ту сумму, которую Москва потратила на закупку сотни танков, Дели купил 320 штук плюс лицензию, да еще у него остались деньги на 1500 машин!
Получается, что, даже если лицензию мы Индии просто подарили (чего на самом деле быть не может один Т-90 для нашей армии стоит в 18,2 раз дороже, чем для Индии, включая транспортировку! Танки, что, для наших войск делаются из золота?
Газета.ру - полный текст
Вот так и живём... :(

Sergey79

Значит у нас значительная часть денег пошла в экономику, а не в груду металлолома. Это хорошо.

MELKIY

у нас значительная часть денег пошла в экономику, а не в груду металлолома.
Пока буду считать, что это был стёб )
P.S. Легко нагуглить, в чьи экономики уходят эти деньги :) Например, "В общей сложности с 2000 года по 2006 русские купили жилья в Великобритании на 2,2 млрд фунтов, причем это без учета домов и квартир, проданных менее чем за один миллион." et cetera...

imarish

Вопрос только в экономику какой страны? Вряд ли эти деньги осели в России

antcatt77

Значит у нас значительная часть денег пошла в экономику, а не в груду металлолома. Это хорошо.
если танк делается российскими людьми на российских заводах из российского металла выплавленного и добытого российскими людьми - то куда деньги пошли? как не в российскую экономику?
ps
Значит у нас значительная часть денег пошла в экономику, а не в груду металлолома. Это хорошо.
эта фраза очень хорошо показывает, что у людей какая-то вата в голове, когда они пытаются представить экономику. но больше всего пугает, что за эту фразу поставили уже 4 плюса, т.е. вата не только у автора сообщения, но и большинства людей - которые к тому же учатся в университете...
pps
шпилька больше направлена в сторону российского университетского образования, которое даже не может внятно рассказать что такое экономика; чем на автора сообщения.

Sergey79

Вы все какие-то странные. Ну пусть деньги пошли не в нашу экономику, а в мировую. Человечеству они все равно принесут пользу. Это лучше, чем наделать на них танки, предназначенные для того, чтобы людей убивать.

Nefertyty

если танк делается российскими людьми на российских заводах из российского металла выплавленного и добытого российскими людьми - то куда деньги пошли? как не в российскую экономику?
деньги пошли, а соответствующее количество товаров - нет

pita

Ну пусть деньги пошли не в нашу экономику, а в мировую.
...и в результате пиндосы на них опять же построят танк. Только не целый, а где-то одну башню. Российские танки дешевле, а по качеству ничуть не уступают зарубежным аналогам! Так что может пусть лучше строят отечественные танки?

antcatt77

деньги пошли, а соответствующее количество товаров - нет
т.е. россии не хватает товаров? это на фоне всеобщего перепроизводства?
т.е. откуда следует, что если в россии больше произведут танков, то меньше выпустят гламурных маечек?

antcatt77

Ну пусть деньги пошли не в нашу экономику, а в мировую. Человечеству они все равно принесут пользу. Это лучше, чем наделать на них танки, предназначенные для того, чтобы людей убивать.
деньги не являются ограниченным ресурсом, они вообще ресурсом не являются (т.е. деньги нельзя исчерпать, от того, что россия внутри россии потратило млн. рублей, то у россии на млн. стало больше, а не на млн. меньше - вот такой вот экономический парадокс)
поэтому для денег не работает логика: или, или.
т.е. неверно утверждение - что если мы на танки потратим миллион, то мы не сможем этот миллион потратить на что-то еще (если, конечно, ситуация рассматривается для замкнутой системы)

antcatt77

деньги пошли, а соответствующее количество товаров - нет
каких ресурсов не хватило для изготовления соответствующего кол-ва товаров? т.е. какие ресурсы отожрало производство танков?

Nefertyty

т.е. россии не хватает товаров? это на фоне всеобщего перепроизводства?
где ты видишь в россии перепроизводство? у нас с инфляцией борются, а где перепроизводство - там её наоборот пытаются разогнать

pita

т.е. какие ресурсы отожрало производство танков?
человеческие и материальные, как ни странно. 45 тонн всё-таки.

antcatt77

человеческие и материальные, как ни странно. 45 тонн всё-таки.
т.е. в россии не хватает рабочих рук? или не хватает металла?

pita

Вообще, военная техника с абстрактной точки зрения это действительно бесполезная трата ресурсов.
На те же деньги можно сделать несколько тыщ холодильников, они гораздо более полезны - в них можно хранить продукты, и благодаря этому не помереть с голоду.
Вот только если у меня есть танк, а у есть холодильники, это значит что у меня холодильники тоже есть. И не называйте меня варваром ^_^

antcatt77

где ты видишь в россии перепроизводство?
в России дефицит жигулей? или может дефицит российских ложек?

antcatt77

На те же деньги можно сделать несколько тыщ холодильников, они гораздо более полезны
еще один...
так деньги куда денутся то?

pita

т.е. в россии не хватает рабочих рук?
В России не хватает производств, отличных от производства танков. Если бы они были - вполне возможно, что на танки не хватало бы.

pita

так деньги куда денутся то?
Временно выпали из оборота, пока на них делали железяки.

antcatt77

В России не хватает производств, отличных от производства танков. Если бы они были - вполне возможно, что на танки не хватало бы.
т.е.если не будем делать танки, то у нас сразу появится производство нанопроцессоров?
я правильно слежу за твоей мыслью?

antcatt77

Временно выпали из оборота, пока на них делали железяки.
это как? их на это время закопали в землю?

pita

я правильно слежу за твоей мыслью?
не, неправильно
хотя бы потому что мысли у меня тут нет, есть рассуждения

antcatt77

хотя бы потому что мысли у меня тут нет, есть рассуждения
тогда еще раз напомню, что рассуждение вида: или, или - можно делать только для ограниченного (исчерпаемого) ресурса. деньги не являются ограниченным ресурсом в рамках замкнутой системы

pita

их на это время закопали в землю?
Почти. Вот раздали рабочим деньги за танк, и они думают чо им с ними делать. А думать надо крепко, бо холодильников нету. Вот и сидят они со своими деньгами, чешут репу.
А если бы они сделали пару тыщ холодильников - они могли бы их и купить и не умереть с голоду от порчи продуктов.

pita

деньги не являются ограниченным ресурсом в рамках замкнутой системы
их действительно можно напечатать
но если нет обеспечения денег товаром - а для жителя это обычно холодильник - то и ресурсом деньги не являются

antcatt77

Почти. Вот раздали рабочим деньги за танк, и они думают чо им с ними делать. А думать надо крепко, бо холодильников нету. Вот и сидят они со своими деньгами, чешут репу.
А если бы они сделали пару тыщ холодильников - они могли бы их и купить и не умереть с голоду от порчи продуктов.
т.е. в России дефицит холодильников, и эти рабочие могли этот дефицит холодильников ликвидировать - если бы не производили танки?

antcatt77

их действительно можно напечатать
это увеличит денежную массу, а не кол-во денег, как меры обменов.
хороший вариант увеличения денег - это их быстро прокрутить.
рабочий получил зарплату за танк, и пошел в магазин и купил на них холодильник, а рабочий по производству холодильников получил премию и сделал себе бутерброд с икоркой.

pita

т.е. в России дефицит холодильников, и эти рабочие могли этот дефицит холодильников ликвидировать - если бы не производили танки?

этот вывод откуда взялся?
я щас рассуждаю лишь на тему чем тыща холодильников лучше танка, не более того
анализировать чего же щас в России дефицит мне лень, бо это весьма запутанный вопрос, а раз так то похрен что производить лишь бы производили
я ваще за строительство дорог, во.

pita

хороший вариант увеличения денег - это их быстро прокрутить.
производство танков этому не способствует, ибо хоть деньги и можно с натяжкой счесть бесконечным ресурсом, многие прочие таковыми не являются - тот же металл.
рабочий получил зарплату за танк, и пошел в магазин и купил на них холодильник

при условии что его кто-то сделал
а рабочий по производству холодильников получил премию и сделал себе бутерброд с икоркой.

при условии что металла хватило и танкостроителю, и холодильных дел мастеру. а его может не хватить, либо цена на него поднимется, и тогда на холодильник можно будет и не заработать. у металлурга зато появится два холодильника.

antcatt77

но если нет обеспечения денег товаром - а для жителя это обычно холодильник - то и ресурсом деньги не являются
для денег нужно обеспечение возможностью обмена, а не просто наличие товаров.
т.е. в первую очередь кто-то должен захотеть поменяться на этот товар чем-то своим.
возьмем базовый сценарий
танковый завод получает 1млн рублей, и каждый месяц выплачивает рабочим по 100тыс. в течении 10 месяцев
для текущей экономики нормально такое изменение сценария:
танковый завод получил 1млн. рублей, положил их в банк,
банк выдал кредит 500тыс. заводу холодильников на запуск производства холодильников,
рабочий получил зарплату и отдал это как первой взнос за холодильник в рассрочку,
и в итоге рассчитался с холодильным заводом за 5 месяцев.
через 10 месяцев мы имеем танки + рабочих танкового завода с холодильниками.
это сценарий рабочий, если цикл производства(от получении кредита на сырье до продажи) на холодильном заводе быстрый.

antcatt77

при условии что металла хватило и танкостроителю, и холодильных дел мастеру. а его может не хватить, либо цена на него поднимется
это ты сейчас гипотетически рассуждаешь - что может не хватить...?
или утверждаешь - что себестоимость металла с увеличением объема его производства на текущий момент в России растет, а не падает?

antcatt77

многие прочие таковыми не являются - тот же металл.
в том-то и дело, что сегодня являются.
на текущий момент - почти по всем позициям - увеличение объема производства уменьшает себестоимость производства одной единицы, а не увеличивает - особенно на длительных сроках.
т.е. да если мы сегодня захотим металла в два раза больше, то цена сегодня на него подскочит, но уже где-то через год его цена за единицу будет ниже, чем сегодня.

antcatt77

я щас рассуждаю лишь на тему чем тыща холодильников лучше танка, не более того
а танк + тысяча холодильников лучше, чем ни танка, ни тысячи холодильников.
разве не так?

pita

это ты сейчас гипотетически рассуждаешь - что может не хватить...?
Да, гипотетически, но я _практически_ знаю что ни человеческий, ни материальный ресурс не являются бесконечным.
или утверждаешь - что себестоимость металла с увеличением объема его производства на текущий момент в России растет, а не падает?

Не зная мощности горнообогатительных комбинатов я могу лишь гадать на кофейной гуще. Подозреваю, трудоёмкость добычи руды вовсе не должна быть постоянной для разной интенсивности её добычи. Грубо говоря, добыть за год 1 тонну руды будет стоить 1000 рублей, но 2 тонны за тот же год обойдутся уже в 2500.

pita

а танк + тысяча холодильников лучше, чем ни танка, ни тысячи холодильников.
разве не так?
так, но не разбирающийся в экономике хлебороб, который кормит обоих производителей, с точки зрения натурального обмена ещё может как-то понять нахрен ему нужен производитель холодильников, но при условии отсутствия внешних угроз производитель танков ему также нахрен не нужен.
с/х кстати является хорошим примером не самого легко масштабируемого производства.

araukaria777

pita

С производителем танков есть такой нюанс, что в нормальных странах он же зачастую может сделать помимо танка ещё и трактор. Признаться, не знаю как у нас с этим. При общем высоком уровне производства условный хлебороб будет закрывать глаза на то что из танкостроительного завода помимо тракторов иногда внезапно выезжает танк и исчезает в тумане.

kolobok1

Трэш какой-то.
Так вот: Индия и Россия выделили на обновление танкового парка примерно равные суммы.
Какие основания доверять этому утверждению?
При этом мы Т-90, как известно, делаем сами, а Индия покупает на нашем «Уралвагонзаводе» и приобретает лицензию на производство этого танка.

Аффтар не заметил, что сам себе противоречит. В реальности Индия собирает эти танки у себя, закупая какое-то количество необходимых им российских комплектующих. Да и любой человек, мало-мальски знакомый с экономикой производства, понимает, что издержки на единицу продукции, производимой мелкосерийно (для российской армии будут выше, чем на единицу продукции, производимой крупносерийно (для индийской армии).

gena137

Значит у нас значительная часть денег пошла в экономику, а не в груду металлолома.
Думаешь эти деньги в танковую броню заливаются для прочности ? :o

Sergey79

нет, но поскольку на них не производится ништяков, то разгоняется инфляция, то есть деньги страны потеряли в весе столько, сколько пошло денег на танки. Суммарный вес денег у населения уменьшился. Все равно как если бы население заставили из каждой десятокй купюры склеить танчик.

pita

то есть деньги страны потеряли в весе столько, сколько пошло денег на танки.
объясни это пендосам, пожалуйста, только доходчиво объясни!

Sergey79

пендосы своими танками добывают ништяки, а вот совок не осилил. И современная рашка тем более не осилит.

sed777771

я щас рассуждаю лишь на тему чем тыща холодильников лучше танка
  Вот придёт НАТО на Украину и что ты ему скажешь ?
"Пожалуйте свежие молоко и яйца прями из холодильника."
Как в анекдоте про сына чеченца который променял подаренный папой пистолет на часы.

antcatt77

я нихуя не понял
сводит рассуждению фактически к стандартному - что лучше - быть здоровым или богатым (что лучше - производить танки или холодильники)
ответ на это один: лучше быть и здоровым, и богатым; и не надо делать выбор одного в пользу другого.
лучше производить: и танки, и холодильники.
ps
причем чем человек здоровее, тем проще ему становиться богаче, и обратное - чем человек богаче, тем проще ему быть здоровым (при правильной организации - если одно не делать во вред другому)
тоже самое и с танками, и с холодильниками (при правильной организации - если одно не делать во вред другому) - чем больше производится танков, тем проще делать больше холодильников, а чем больше делается холодильников, тем проще делать больше танков.

Nefertyty

в России дефицит жигулей? или может дефицит российских ложек?
ложек точно дефицит
искал недавно в магазине - но там только из германии и италии
разве это не жесть?
магазин не премиум-класса

Sergey79

Почему-то у СССР не получилось совместить производство танчиков с производством обычных ништяков. В результате чего СССР рухнул изнутри, как тот трест, и танчики не помогли.

pita

Вот придёт НАТО на Украину и что ты ему скажешь ?
Пожалуйста, не надо применять против меня мои же аргументы. Спасибо.

antcatt77

ложек точно дефицит
искал недавно в магазине - но там только из германии и италии
разве это не жесть?
Почему-то у СССР не получилось совместить производство танчиков с производством обычных ништяков. В результате чего СССР рухнул изнутри, как тот трест, и танчики не помогли.
а вот тут мы подошли к основному дефициту ресурсов России.
в России дефицит оптимального управления, и дефицит инфраструктуры.
ложки везутся из германии и италии - что там используется меньше человекоресурсов на производство ложки, чем в России (и дело совсем не в климате)
та же проблема и с СССР.
когда во всем мире человекоресурсы начали за счет более эффективного управления и производства переходить из промышленности в новые наукоемкие технологии - в СССР основные человекоресурсы продолжали быть закопаны в старых отраслях
ps
и от того, что Россия меньше произведет танков, кол-во человекоресурсов для производства ложки не уменьшится.

Nefertyty

т.е. в россии не хватает рабочих рук?
я тут не копенгаген, но очень многие жалуются на нехватку квалифицированных кадров
вокруг себя вижу много народу, которые берутся за работу, в которой явно не компетентны - не от переизбытка специалистов они на этом месте
в области металлургии: благодетель наш жаловался, что рюский мюжик слишком много хочет за работу, и гос.вливания в военку немало тому способствуют - а бизнес страдает

pita

Почему-то у СССР не получилось совместить производство танчиков с производством обычных ништяков.
Возрадуйся! Производство танков в России стало неизмеримо меньше производства ништяков! Правда, самих ништяков такое ощущение что производится ничуть не больше чем производилось в СССР. Есть подозрение что это от недостатка танков в стране. При правильной организации процесса их можно радостно _продавать_.

antcatt77

я тут не копенгаген, но очень многие жалуются на нехватку квалифицированных кадров
вокруг себя вижу много народу, которые берутся за работу, в которой явно не компетентны - не от переизбытка специалистов они на этом месте
это проблема инфраструктуры - образование перестало отвечать требованиям реальной жизни.
а не нехватки рабочих рук.

pita

в России дефицит оптимального управления, и дефицит инфраструктуры.
хер там
в России тупо до сих пор не научились производить основные средства производства. _Никакой_ "эффективный менеджмент" с этим фактом нихрена поделать не сможет.

Nefertyty

> в России дефицит оптимального управления, и дефицит инфраструктуры.
> образование перестало отвечать требованиям реальной жизни.
ну нельзя же сказать, что ничего не делается в этом направлении
у нас огромное количество институтов, где учат управлению
по Западным методикам
и на сам Запад ездят учиться

pita

Меня на ржач пробивает когда я читаю про "универсальных управленцев".
Не бывает такого. И быть не может. У любого предприятия - особенно у крупного - всегда есть куча нюансов, знать про которые можно только проработав там на не самых высоких должностях не один год. И способностям к управлению нельзя научить. Они либо есть, либо их нет. Если они есть, то это становится очевидным само по себе, но при этом система должна быть организована так чтобы выделять и поощрять таких людей, и именно их отправлять на курсы повышения квалификации - чтобы человек получая некий набор стандартных управленческих методик мог осознанно выбирать те, которые действительно помогут в его конкретном случае, а не начинал их перебирать наобум.

romankosh

Таки при чём тут СССР - там было много проблем, акромя огромного военного бюджета.
А вопрос изначально стоит, что деньги не пошли на танки, а растаяли - т.е. ушли из РФ.
И спорить о том что для РФ это фигово, помоему не стоит.
Это уже не наши деньги и даже если где-то ТАМ произведут холодильник - нам на него денег уже не хватит - ибо нету.

Nefertyty

Если они есть, то это становится очевидным само по себе, но при этом система должна быть организована так чтобы выделять и поощрять таких людей, и именно их отправлять на курсы повышения квалификации
Ну ща тебе скажут, что как раз на MBA или что теперь модно учат строить такую систему. Чтобы значит система работала, люди выявлялись, поощрялись, да и тебе бонусы капали.

Nefertyty

При правильной организации процесса их можно радостно _продавать_.
Ну в идеале это так же приведёт к тому, что ложки будут импортироваться. Если специально не субсидировать в целях обеспечения ложечной безопасности Родины. Потому что их в любой стране могут сделать, а самое крутое оружие - не в любой, дальше закон Рикардо.

antcatt77

_Никакой_ "эффективный менеджмент" с этим фактом нихрена поделать не сможет.
конечно, не может - т.к. приходится решать сразу кучу задач - провести модернизацию управления, провести модернизацию технических средств, провести захват рынков сбыта, придумать как решать задачи без наличия инфраструктуры и т.д. - и все это на фоне западных конкурентов, у которых это уже все есть.
на новых рынках, например, производство ПО - российский эффективный менеджмент лучше проявился. и определенные позиции занять получилось.
вышеуказанные проблемы - догнать - намного проще решаются с помощью государственного управления.
государству, например, намного проще волевым усилием "придумать" новый рынок - например, большую стройку. это создает возможность проявиться эффективным менеджерам.
возьмем, например, производство ложек - технологию их производства уже вылизали достаточно сильно, и придумать там что-то новое - очень сложно.
а если не придумывать что-то новое - то не откуда взять маржу для решения вышеуказанных проблем.
и совсем другое - новый рынок - космос, строительство быстрых жд трасс, роботы и т.д.

Sergey79

Не бывает такого. И быть не может. У любого предприятия - особенно у крупного - всегда есть куча нюансов, знать про которые можно только проработав там на не самых высоких должностях не один год
меня на ржач пробивает, когда я читаю размышления на тему управления от людей, весьма далеких от управления.
Знать нюансы должны специалисты, а в компетенцию классного руководителя входит привлечь таких специалистов к учету нюансов. От руководителя требуется лишь высокоуровневая отраслевая специализация.
Руководитель должен уметь отделять процессы от их реализаций. Пусть реализацией занимаются "близкие к земле" спецы. Задача руководителя управлять процессами.

pita

Ну в идеале это так же приведёт к тому, что ложки будут импортироваться.
О, вовсе не обязательно. Если в стране есть много различных производств, то в ней же есть много различных инженеров, тем более квалифицированных в среднем, чем больше производств. Время от времени эти инженеры начинают решать себе, что их квалификация позволяет завести собственное производство чего-нибудь. И среди этого чего-нибудь могут вполне оказаться ложки!
Правда, процесс обычно протекает несколько иным образом - некто с бабками решает начать производство чего-нибудь. Станок у него есть - но нужен инженер. А инженеров в стране нету, и ни с какого танкового завода их не переманить, бо этих заводов тоже нету. Вот и посылает этот некто с бабками всех нафиг.

pita

на новых рынках, например, производство ПО
это не новый рынок, это рынок который тупо не требует серьёзных материальных вливаний на начальном этапе.

pita

а в компетенцию классного руководителя входит привлечь таких специалистов к учету нюансов.
Это приводит к тому, что "классный руководитель" начинает привлекать к работе тех специалистов, отчёты которых красивее написаны.

antcatt77

И способностям к управлению нельзя научить. Они либо есть, либо их нет.
неверно.
с таким же успехом можно утверждать, что людей нельзя научить писать. они либо умеют писать, либо не умеют.
и в школу для этого ходить не зачем.
гениально управлять - да, научить сложно, также как гениально делать любую другую деятельность.
но вот управлять на твердую пять научить можно, также как можно научить писать на 5, конструировать на 5 и т.д.
Не бывает такого.
возьмем, например, Давид Ян ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4_... )
что общего между созданием ПО, и открытием ресторанов? но вроде у него и то, и другое - успешно получается.
или возьмем Брэнсона ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%... )
что общего между продажей звукозаписей, авиаперевозками, ж/д строением, космическим туризмом и т.д.?

antcatt77

Это приводит к тому, что "классный руководитель" начинает привлекать к работе тех специалистов, отчёты которых красивее написаны.
это плохой руководитель, который плохо учился в школе.

pita

с таким же успехом можно утверждать, что людей нельзя научить писать. они либо умеют писать, либо не умеют.
уровень вхождения в "умение писать" существенно ниже чем в "умение руководить"; если твою фразу перестроить как "не всех людей можно научить писать - они либо способны этому научиться, либо нет", то аналогия будет совершенно верна.
что общего между созданием ПО, и открытием ресторанов? но вроде у него и то, и другое - успешно получается.

кто сказал что он занимается именно _управлением_ рестораном, а не выступает в роли "поставщика бабла"?
не стоит забывать что каким-то бизнесом управлять проще, каким-то сложнее. Содержание успешного кафе это вполне посильная задача практически для любого человека, проявляющего к этому хоть какой-то интерес. В сфере услуг именно заинтересованность важна в первую очередь.
что общего между продажей звукозаписей, авиаперевозками, ж/д строением, космическим туризмом и т.д.?

Посмотри как зародилась та же Virgin Atlantic Airways. Два спеца пришли к Брэнсону и попросили бабла.

pita

это плохой руководитель
это отличный эффективный руководитель, который мыслит _абстрактно_
как ещё ему отличать, например, одни нанотехнологии от других?

antcatt77

это отличный эффективный руководитель, который мыслит _абстрактно_
как ещё ему отличать, например, одни нанотехнологии от других?
ровно также, как ты отличаешь "физику Аристотеля" от "физики Ньютона", а их обе от "физики эйнштейна". или ты их все три досконально сам понял и проверил?

antcatt77

Посмотри как зародилась та же Virgin Atlantic Airways. Два спеца пришли к Брэнсону и попросили бабла.
и? так это разве не руководство - определить кому давать бабло, а кому нет?

Nefertyty

государству, например, намного проще волевым усилием "придумать" новый рынок - например, большую стройку. это создает возможность проявиться эффективным менеджерам.
дык придумали давно, нанотехнологии
и менеджеры присосались уже, эффективно распределяют средства:
> так это разве не руководство - определить кому давать бабло, а кому нет?
и куча строек поменьше - читай ФЦП - это всё не новости
короче, правительство всё делает по твоим рецептам - с опережением лет на 5-10

antcatt77

дык придумали давно, нанотехнологии
и менеджеры присосались уже, эффективно распределяют средства:
во-первых, рыба гниет с головы.
если руководству пофигу, то никакие менеджеры (будь они все из себя честные и умные) - ситуацию уже не спасут.
обязанность руководства спрашивать за реальные показатели (и постоянно прикладывать усилия, чтобы показатели не уходили от реальности если это не делается - то сразу появляются те самые дутые отчеты.
во-вторых, это еще более менее нормальный вариант для НИОКР, но плохой вариант для поднятия экономики.
т.к. в нанотехнологиях на текущий момент тяжело придумать какие-то реальные показатели.
экономику проще поднимать на уже чем-то понятном.
возьмем, тот же СССР 20-40 годов - задачи перед эффективными менеджерами ставились понятные - запустить выплавку столько-то млн. тонн чугуна, обеспечить выработку столько млн. электроэнергии и т.д.
во время ВОВ - еще понятнее - выдать на фронт столько-то самолетов, танков и т.д.
США во время депрессии - все тоже самое - задача перед эффективными менеджерами ставится понятная - соединить все штаты дорогами (построить столько-то км дорог)
здесь же опять обязанность руководства чутко проводить аудит работ: самостоятельно, через общественный контроль, через конкурентов, через надзорный орган и т.д. - чтобы не происходило отрыва бумажной работы от реальной.
> и куча строек поменьше - читай ФЦП - это всё не новости
это уже лучше, но руководство выполнило только первый шаг - поставило задачу, но еще надо выполнить более сложный шаг - наладить системный механизм ОТК: на глобальном уровне - для этого обычно используется - конкуренция, общественный контроль, работающее СМИ, работающий суд
если механизм контроля не запущен, то вместо отбора реальных управленцев - начинается отбор управленцев-демагогов. что еще началось с конца СССР: Горбачев был лучшим управленцем-демагогом.

antcatt77

короче, правительство всё делает по твоим рецептам - с опережением лет на 5-10
так это именно-то что я говорил ранее - копируются внешние признаки и создается культ карго.
реальный механизм, который за этим стоит:
1. создать систему для отбора и развития лучших кадров (лучших управленцев, лучших специалистов)
2. создать инфраструктуру для быстрого и дешевого запуска самостоятельных проектов.
вот его и надо копировать.

Nefertyty

во-первых, рыба гниет с головы.
если руководству пофигу,
Опять всё упирается в то, что кр-вый П-лер заинтересован в откатах и хранит стабфонд в чемоданах, готовый вылететь в Лондон, поэтому ему не нужно поднятие экономики, так?
т.к. в нанотехнологиях на текущий момент тяжело придумать какие-то реальные показатели.
ну это тебе кажется в ретроспективе, что чугун проще - потому что про него ты читал в учебниках истории, а про нанотехнологии - ещё нет
через 50 лет авторы учебников будут видеть больше сходств, чем отличий
экономику проще поднимать на уже чем-то понятном.
возьмем, тот же СССР 20-40 годов - задачи перед эффективными менеджерами ставились понятные - запустить выплавку столько-то млн. тонн чугуна, обеспечить выработку столько млн. электроэнергии и т.д.
во время ВОВ - еще понятнее - выдать на фронт столько-то самолетов, танков и т.д.
США во время депрессии - все тоже самое - задача перед эффективными менеджерами ставится понятная - соединить все штаты дорогами (построить столько-то км дорог)
всё в кучу валишь, во времена войны цель была - победа, а не экономика
и в этом треде ты говоришь про СССР, что там поднималась экономика, потому что тебе выгодно так говорить
в другом треде будут говорить, что в это время наоборот большевики гнобили талантливых управленцев, разрушали имперское наследие и ели детей
если механизм контроля не запущен, то вместо отбора реальных управленцев - начинается отбор управленцев-демагогов. что еще началось с конца СССР: Горбачев был лучшим управленцем-демагогом.
ну вот а ты хочешь, чтобы новый царь исправил за 10 лет то, что разрушалось дольше, это ещё ни у кого не получалось - те же США выходили из депрессии дольше, и тот же Сталин действовал дольше
такая вот инерционность системы, это только в компьютерных играх за полчаса можно прокачать цивилизацию
считай, что ты только через 5-10 лет видишь эффект от какой-нибудь новой стратегии, соответственно если где-то налажал, то ещё 10 лет, итого 20 лет ты будешь для всех кровавым упырём - то есть считай до самой твоей смерти или пенсии
сравни период от получения Сталиным полноты власти до начала больших репрессий с периодом от назначения кр-го П-ра премьером до массовых сообщений об отстранениях и посадках управленцев

antcatt77

Опять всё упирается в то, что кр-вый П-лер заинтересован в откатах и хранит стабфонд в чемоданах, готовый вылететь в Лондон, поэтому ему не нужно поднятие экономики, так?
это ZOG. ZOG-а не бывает, т.к. противоречит Оккаму.
а бывает лень, не умение, глупость и страх.
Путин - бывший военный (фсб-шник) - и привык строить управление по схеме - я начальник, ты дурак. для армии - этот принцип отчасти подходит - т.к. там одна цель - победить любой ценой.
для управления страной этот принцип очень плохо подходит, т.к. для страны - требуется достижения сразу кучи целей, временами чуть ли не противоположных.
ps
задам встречный вопрос - кто по твоему отвечает за то, что в стране происходит вот такая херотень (массовый уход гос. служащих от ответственности)?:
ответ судьи - у меня нет оснований не верить словами миллиционера
или
официальный ответ МВД - милиционнер перестает быть миллиционером в момент совершения преступления (ни когда он его замыслил, и ни когда он его совершил) - очень удобная позиция. для ухода МВД от ответственности.

Nefertyty

задам встречный вопрос - кто по твоему отвечает за то, что в стране происходит вот такая херотень (массовый уход гос. служащих от ответственности)?:
можно проследить цепочку в прошлое вплоть до крещения руси, дальше труднее - мало источников
ты уверен, что это самое плохое, что мешает экономике России? ну тогда можно осторожно начинать радоваться, если следить за новостями
Путин - бывший военный (фсб-шник) - и привык строить управление по схеме - я начальник, ты дурак. для армии - этот принцип отчасти подходит - т.к. там одна цель - победить любой ценой.
Ну вот такой есть, допустим. И ничему в новых условиях не учится, допустим (он же не интеллектуал-форумчанин, а тупой военный). Наверное, если он хочет блага для страны, он должен уйти и уступить дорогу другим, у Горбачёва же получилось. Ой, кажется плохой пример. Нет, лучше ввести честные выборы и реальное разделение властей. Чтобы, например, городской суд мог принять решение против Президента, как в Украине. Ой, кажется пример тоже не совсем удачный (хотя у тебя вроде другое мнение, ну да посмотрим на динамику ещё лет 5, если переживём конец света в 2012).

antcatt77

ну вот а ты хочешь, чтобы новый царь исправил за 10 лет то, что разрушалось дольше, это ещё ни у кого не получалось - те же США выходили из депрессии дольше, и тот же Сталин действовал дольше
такая вот инерционность системы, это только в компьютерных играх за полчаса можно прокачать цивилизацию
это отмазки плохих управленцев.
хороший руководитель может привести систему показателей, которая оперативно показывает - ситуация улучшается или ухудшается.
возьмем планы первой пятилетки
предложив увеличить в 1929/30 г. выпуск продукции на 28%, и ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру заданий пятилетки. Согласно уточненному варианту плана добыча нефти доводилась до 41,4 млн. т вместо 21,7 млн., каменного угля — до 120 млн. т вместо 75 млн., торфа — до 33 млн. т вместо 12,3 млн., выплавка чугуна — 16 млн. т вместо 10 млн., стали — до 19 млн. т вместо 10,4 млн., производство проката — до 16 млн. т вместо 8 млн., паровозов — до 1800 вместо 825, тракторов — до 201 тыс. вместо 55 тыс., и т. д. [15]. Сталину и готовившемуся занять место главы правительства В. М. Молотову этот вариант понравился, и было дано указание еще раз пересмотреть все задания, чтобы вновь увеличить показатели. Так появился вариант 1930 г.: добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля — до 140 млн. т, выплавка чугуна — до 17 млн. тонн [16].
возьмем результаты первой пятилетки:
В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов, из которых 50 поглощали почти половину всех капиталовложений. Был воздвигнут ряд гигантских промышленных сооружений: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. В 1935 г. открылась первая очередь Московского метрополитена общей протяжённостью 11,2 км.
Особое внимание уделялось индустриализации сельского хозяйства. Благодаря развитию отечественного тракторостроения, в 1932 г. СССР отказался от ввоза тракторов из-за границы, а в 1934 г. Кировский завод в Ленинграде приступил к выпуску пропашного трактора «Универсал», который стал первым отечественным трактором, экспортируемым за границу. За десять предвоенных лет было выпущено около 700 тыс. тракторов, что составило 40 % от их мирового производства[6].
цифры
Предметы потребления 1928 г. 1932 г.
Чугун, млн. т. 3,3 6,2 (188 %)
Сталь, млн. т. 4,3 5,9 (137 %)
Прокат чёрных металлов, млн. т. 3,4 4,4 (129 %)
Уголь, млн. т. 35,5 64,4 (181 %)
Нефть, млн. т. 11,6 21,4 (184 %)
Электроэнергия, млрд кВт·ч 5,0 13,5 (270 %)
Бумага, тыс. т. 284 471 (166 %)
Цемент, млн. т. 1,8 3,5 (194 %)
Сахарный песок, тыс. т. 1283 1828 (65 %)
Станки металлорежущие, тыс. шт. 2,0 19,7 (985 %)
Автомобили, тыс. шт. 0,8 23,9 (2987,5 %)
Обувь кожаная, млн. пар 58,0 86,9 (150 %)
а теперь назови какие планы последних 10 лет были, и как они выполнились?
был план: освоить(клевое слово) лярд рублей? результат: освоили?
это тянет на реальные показатели?

antcatt77

ты уверен, что это самое плохое, что мешает экономике России?
конечно. мы же говорим о том, что для поднятия экономики государства очень важна роль самого государство.
а государство - это его гос. служащие, если гос. служащие ни за что не отвечают, то о каких управляемых изменениях можно говорить?

antcatt77

ну вот а ты хочешь, чтобы новый царь исправил за 10 лет то, что разрушалось дольше, это ещё ни у кого не получалось - те же США выходили из депрессии дольше, и тот же Сталин действовал дольше
еще один встречный вопрос:
что такое управление?
что такое регулирование?
лучше на основе такой науки, как кибернетика
ps
кибернетика - наука об общих принципах управления, понимаемого как организация целенаправленных действий путем переработки информации

Nefertyty

возьмем планы первой пятилетки
это всё было в неэффективной тоталитарной командной экономике, сейчас никто такие планы не составляет, так как государство гораздо меньше контролирует
был план: освоить(клевое слово) лярд рублей? результат: освоили?
это тянет на реальные показатели?
как ни странно, хоть ты и утрируешь, это недалеко от того, чем должно заниматься государство в "постиндустриальной" модели
есть теории, что при грамотной финансовой системе частная инициатива справляется и с неумелыми руководителями, и с произволом местных чиновников
я, увы, не храню подшивки с пятилетними планами
но думаю, по ряду отраслей показатели достигнуты, так как были определённые успехи и в строительстве жилья, и в металлургии afair

Nefertyty

кибернетика - наука об общих принципах управления, понимаемого как организация целенаправленных действий путем переработки информации
есть такое мнение, что это не столько наука, сколько демагогия от г-на Винера :smirk:

antcatt77

есть теории, что при грамотной финансовой системе частная инициатива справляется и с неумелыми руководителями, и с произволом местных чиновников
может справляться при определенной инфраструктуре (например, либеральной).
у нас государство занимается построением такой инфраструктуры?

antcatt77

есть такое мнение, что это не столько наука, сколько демагогия от г-на Винера
на основе какой науки тогда работает автоматизированное управление и регулирование АЭС, самолетами и т.д.?

Nefertyty

у нас государство занимается построением такой инфраструктуры?
вполне может быть
совершенно точно в правительстве есть люди, всерьёз над этим думающие, я их видел

antcatt77

вполне может быть
совершенно точно в правительстве есть люди, всерьёз над этим думающие, я их видел
в каких реальных показателях это строительство измеряется?
на основании чего были выбраны именно эти показатели?

antcatt77

вполне может быть
совершенно точно в правительстве есть люди, всерьёз над этим думающие, я их видел
я правильно понял, что ты хочешь увести дискуссию в демагогию?

Nefertyty

в СССР вроде это называлось теорией оптимального управления
в США, кажись, специалистов готовят на факультетах EE и СS, но тут тоже могу ошибаться
но вот посмотрел тут: http://engineering.mit.edu/
не нашёл Cybernetics, нашёл EE, CS, SDM

Nefertyty

в каких реальных показателях это строительство измеряется?
ну тут ты не придумаешь прямых реальных измерений, таких как выплавка чугуна
есть косвенные, основанные на динамике связанных показателей, но динамика хорошо заметна опять таки лет через 5

antcatt77

в СССР вроде это называлось теорией оптимального управления
в США, кажись, специалистов готовят на факультетах EE и СS, но тут тоже могу ошибаться
но вот посмотрел тут: http://engineering.mit.edu/
не нашёл Cybernetics, нашёл EE, CS, SDM
ОУ - это уже развитие кибернетики.
тогда ответь на мои вопросы - на основе ОУ, если тебе она больше нравится.

Nefertyty

тогда ответь на мои вопросы - на основе ОУ, если тебе она больше нравится
а оно не применяется к социальным системам
а все, кто говорят, что применяют научные методы управления коллективами - скорее всего, демагоги (или агенты ZOG - мы-то знаем, что у них есть такие методы, но они доступны только на 5-ом уровне посвящения)

antcatt77

ну тут ты не придумаешь прямых реальных измерений, таких как выплавка чугуна
отмазка плохих управленцев.
если мы хотим, чтобы у нас была частная инициатива.
то реальный показатель будет - кол-во и качество таких инициатив измеренное в различных единицах
если мы говорим об инфраструктуре для частной инициативы.
то реальный показатель - это стоимость запуска и сопровождения частной инициативы - измеренная в различных единицах

Nefertyty

я правильно понял, что ты хочешь увести дискуссию в демагогию?
а она выходила оттуда?
ты же мешаешь либерализм с советскими пятилетками - в то время как любой либерал тебе скажет, что идея плановой экономики принципиально порочна, приведя неопровержимый аргумент: совок же развалился!

antcatt77

а оно не применяется к социальным системам
бред.
утверждается лишь, что соц. система более сложная, т.к. есть еще адаптация системы к управляющему воздействию.
соответственно в одних случаях - этим воздействием можно принебречь, где-то его можно учесть, где-то можно внести коррекции по ходу.

Nefertyty

если мы хотим, чтобы у нас была частная инициатива.
то реальный показатель будет - кол-во и качество таких инициатив измеренное в различных единицах
ну ты измерял? по-моему очевидно, что инициативы стало больше со времён того же Горбачёва
чтоб с временами Ельцина сравнить - нужно уже как-то уточнять методику подсчёта

Nefertyty

бред.
утверждается лишь, что соц. система более сложная, т.к. есть еще адаптация системы к управляющему воздействию.
я смотрю, ты спец :D
где обучался?

antcatt77

а она выходила оттуда?
конечно.
т.к. бывает научный подход, когда стараются выделить зерно истины, а бывает демагогия - когда шелухи стараются навернуть как можно больше.
ряд последних твоих постов - направлены на вброс шелухи.

antcatt77

ну ты измерял? по-моему очевидно, что инициативы стало больше со времён того же Горбачёва
навскидку измерял.
например, по кол-ву (за тот или иной период) созданных российских средних компаний, которые вышли на российский рынок и на мировой.
еще интересный показатель: стоимость сохранения(эксплуатации) средней компании.

antcatt77

где обучался?
в мировой инфосистеме.

antcatt77

а оно не применяется к социальным системам
кстати ирония в следующем отрывке на какой принцип намекает, в рамках какой науки он изучается, и для чего этот принцип применим?
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти? - А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот. - Мне все равно... - сказала Алиса. - Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.

Nefertyty

в мировой инфосистеме
:smirk:

Nefertyty

адам встречный вопрос - кто по твоему отвечает за то, что в стране происходит вот такая херотень (массовый уход гос. служащих от ответственности)?:
ответ судьи - у меня нет оснований не верить словами миллиционера
или
официальный ответ МВД - милиционнер перестает быть миллиционером в момент совершения преступления (ни когда он его замыслил, и ни когда он его совершил) - очень удобная позиция. для ухода МВД от ответственности.
вспомнил публицистику М.Твена, как в США было 150 если не ошибаюсь лет назад
про независимые суды и как они принимали решения :)
про защиту прав гражданина от произвола ещё :)
в общем, это нифига не помешало росту экономического могущества америки

antcatt77

про независимые суды и как они принимали решения
про защиту прав гражданина от произвола ещё
вот опять же ты перешел на внешние признаки - независимый суд, защиту прав и т.д.
в реальном мире - не бывает такого.
суд всегда зависим.
прав у бесправного никаких нет (если ты встретился с гопником в подворотне, то прав у тебя нет - ни в США, ни в России)
цель в другом, сделать так, чтобы жилось хорошо даже если суд зависим, а у бесправного прав нет.
для решения первой проблемы - создается инфраструктура по поддержке нескольких различных слабозависимых друг от друга сил
для решения второй проблемы - создается инфраструктура, чтобы над бесправным в большинстве случаев было невыгодно реализовывать все свои права. например, машина имеет право переехать пешехода - имеет на праве сильного, но если конфликт пешеход<->машина трактуется в первую очередь в сторону пешехода, и есть сила, которой выгодно обеспечивать выполнение этой трактовки, то машине уже менее выгодно реализовывать свое право сильного.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: