14 лет со дня распада СССР

vodes5311

Почти юбилей

qqqqqqqqqq

смайлик другой должен быть или

polipok

эхх ностальгия..

vodes5311

У меня никакой ностальгии нет. К красным галстукам и речевкам назад никак не тянет

Irina_Afanaseva

да, советский социализм был неидеален и во многом лицемерен.
но держался он так долго в России только потому, что открытый цинизм капитализма просто мерзок русской душе.

liza309

В принципе да, тем чем мы гордимся сейчас, относится не к современной России, а к советскому периоду и истории до него. Однако поводов для ностальгии у меня нет. Да, воспоминания о детстве самые радужные, однако они довольно бессознательны. А осмысленной жизнью я стал жить позже, поэтому анализировать то, что было тогда могу лишь из источников, но ни как не из личного опыта...

n-mi

Хрен с ним, с коммунизмом. Там осталось детство, но мне кажется, сейчас лучше.

qqqqqqqqqq

речь не о том, когда лучше, тогда или сейчас, а о том что сейчас нет Советского Союза.. может тебе б сейчас и в СССР понравилось... жаль, что за свою страну сейчас мы не можем гордиться как тогда.
PS аватар классный

Irina_Afanaseva

Сейчас лучше как минимум в том, что свободы больше, и в магазинах имеется всё, что душе угодно.
Но то, что лозунг "наживайся и растлевайся" кинула и повторяет (так и поступая) та же номенклатура, которая сажала за три колоска, это мерзко.
Однако хорошо, что она хоть проявилась во всем своем мерзком уродстве, без прикрас.

CMEXoff

ДА, было клево тогда.
Скорее всего потому что я был мелким.
Вспомниаю жвачки(фиговые кукурузные хлопя и т.д.

qqqqqqqqqq

 
Вспомниаю жвачки(фиговые кукурузные хлопя и т.д.
 
и СССР вообще то разные вещи вот еслиб ты сказал космос, кинематограф, парады по крайней мере у меня такие ассоциации.. и даже не ностальгия, а просто грусть с трезвым пониманием, что жить надо сейчас и здесь.

FleytaViolla

жила была страшная система, весь мир её боялся
помните как кто-то своей обувью ударяя об стол сказал "мы Советы всем вам покажем куськину мать!"
переводчик растерялся не знал как перевести сказал "he sad we will bury you"
Sting припоминает об этом в своей песне Russians.

sergeimuravyov

Сообщение удалил

rpj2

Не дурачок, он просто о себе думает. Не надо путать глупость с эгоизмом.

n-mi

Сообщение удалил

stm7543347

помните как кто-то своей обувью ударяя об стол сказал "мы Советы всем вам покажем куськину мать!"
"Кто-то", говорите? Ну-ну...

FleytaViolla

лично Хрущёв на заседании ООН, точно не помню в каком году.

stm7543347

Уже лучше.

frostenrus

Ты чем дальше, тем кpyче,
Ты почти закат.
Здpавствyй, дpевняя Рyсь !
Я твой неpвный бpат.
Что веpнет нам надежда,
Что спасет кpасота.
Ты вчеpа был хозяин импеpии,
А тепеpь - сиpота.

vodes5311

открытый цинизм капитализма просто мерзок русской душе.
Ты любитель обобщать
Могу порекомендовать прочитать про род Демидовых, Савву Морозова и остальных русских бизнесменов.
Личное впечатление: в национальном музее в Сирии выставленны Тульские самовары, как национальный атрибут.
Существовало представительство в Дамаске продвигающее арабам самовары еще черти когда.

nixw1

R.I.P.

Irina_Afanaseva

я говорил про цинизм.
Предпринимательство и прочее изобретательство - прекрасное качество лучших представителей народа, и критикуемый мною цинизм капитализма тут не при деле.

kliM

Сейчас лучше как минимум в том, что свободы больше
это о какой свободе речь идет? Работать приходится не где нравится, а где денег больше дают.
и в магазинах имеется всё, что душе угодно.
Ну да, только на все что угодно в кармане денег нет А у большой части населения денег нет не только на "все что угодно", но и на "хоть что-то"...
В СССР, кстати, тоже были музей и всякие выставки в ВДНХ, где было все что угодно, только купить нельзя было.

antcatt77

> Работать приходится не где нравится, а где денег больше дают
это полностью зависит от тебя лично.

kliM

Могу порекомендовать прочитать про род Демидовых, Савву Морозова и остальных русских бизнесменов.
Савва Морозов кажись с собой покончил? Видать, тоже считал что
открытый цинизм капитализма просто мерзок русской душе

kliM

что от меня зависит?

antcatt77

что выбрать:
заниматься плохо нелюбимым делом за копейки и жаловаться в курилке на хреновую жизнь
или
заниматься любимым делом хорошо и убедить окружающих, что это стоит больших денег.
зы
если непонятен вышеприведенный выбор, то всегда остается выбор:
1. заниматься нелюбимой работой за хорошие деньги
2. заниматься любимой работой за средние деньги

kliM

скорее уж
2. Заниматься любимой работой и еще самому приплачивать
Вроде как формально выбор есть, а на самом деле верный вариант только один. Это как в темном переулке выбор предоставляют: "кошелек или жизнь"

antcatt77

Это твой опыт - и ошибочно его распространять на весь мир.
Мой опыт показывает, что те кто хотели и стремились - те получили желаемое.
Особенно те - кто стремились сделать любимое дело на отлично.

kliM

> Мой опыт показывает, что те кто хотели и стремились - те получили желаемое.
А если кто-то не получил желаемое - то он и не хотел? Круто.
На самом деле, единственный возможный выход - убедить себя, что ты любишь свою нелюбимую работу Только при чем тут "свобода" о которой тут речь шла? Так можно себя убедить, что тебе и в тюрьме вольно и очень нравится .

antcatt77

> если кто-то не получил желаемое - то он и не хотел? Круто.
сидение в society - раскачивает навык демагогии?
> На самом деле, единственный возможный выход - убедить себя, что ты любишь свою нелюбимую работу Только при чем тут "свобода" о которой тут речь шла? Так можно себя убедить, что тебе и в тюрьме вольно и очень нравится .
Если ты видешь только такое решение - это же опять только твой путь, и больше ничей.

antcatt77

ты можешь хотя бы себе, например, ответить на следующие вопросы "с какой целью ты тратишь свое время в society?", и "как это коррелирует с теми целями, которые ты хочешь достичь в любимом деле (в жизни)?"

Nefertyty

> с какой целью ты тратишь свое время в society?
а можно я отвечу?

antcatt77

можно

kliM

> сидение в society - раскачивает навык демагогии?
при чем здесь демагогия?
-- Вася Пупкин хотел найти работу по душе и чтобы много платили - и он ее нашел. Значит кто хочет - тот всегда получает.
-- Но Петя Купкин тоже хотел найти работу по душе, нашел, но платили мало.
-- Значит недостаточно хотел.
-- А вот я тоже хочу найти накую работу - и нифига.
-- Значит ты лузер, не распространяй свой опыт на весь мир.
///// и никакой демагогии
> Если ты видешь только такое решение - это же опять только твой путь, и больше ничей.
вот-вот. У каждого свой путь... кто-то может в тюрьме сидеть, кто-то может стоять... в карцере, кто-то может попытаться сбежать и получить пулю. Полная свобода И у каждого свой путь

kliM

тогда я помолчу

Nefertyty

ну ладно, пока не заснул нах от избытка алкоголя
типа я туплю в форуме в расчёте, что кто-то что-то интересное ответит,
и это покажет, что он в достаточной степени разделяет моё мировоззрение
если совсем не разделяет, то что-то интересное ответить без шансов,
ибо просто посылка будет непонятна, как обычно и случается

antcatt77

> при чем здесь демагогия?
потому что хотеть и хотеть - это разные вещи.
хотеть - это делать
хотеть - это сплетничать в курилке: что мол я хочу, а меня не замечают.
вот те, кто хотел - те достигают
те кто хотел - те не достигают

kliM

себе ответить могу по второму вопросу: они не коррелируют, а как мне кажется - способствуют их достижению.

antcatt77

> тогда я помолчу
т.е. ты даже себе правду боишься сказать?
и ждешь "дядю"?

antcatt77

> типа я туплю в форуме в расчёте, что кто-то что-то интересное ответит,
и это покажет, что он в достаточной степени разделяет моё мировоззрение
т.е. цель - найти людей схожих тебе по мировозрению?
это конечная цель? или подцель - какой-то большей цели?
какие другие пути для достижения этой цели - ты уже пробуешь, попробовал?

kliM

Ты хоть понимаешь, что твое определение "терминов" хотеть и хотеть бессмысленны? Они не несут практического смысла. Это все равно как пол животного определять по тому, побежал или побежала

Nefertyty

ну понятно, что это не конечная цель
а дальше я, пожалуй, в таком состоянии не осилю сказать, тут хотя бы слова без ошибок набрать...

antcatt77

> Ты хоть понимаешь, что твое определение "терминов" хотеть и хотеть бессмысленны?
нет, не бессмыслены.
хотеть - можно разумно, конструктивно, стараясь своими действиями приблизиться к желаемому
хотеть - можно деструктивно и безвольно, ожидая когда желаемое само на голову свалиться
вот и вся разница.

antcatt77

> а дальше я, пожалуй, в таком состоянии не осилю сказать, тут хотя бы слова без ошибок набрать...
лучше, пусть с ошибками, но сказать дальше

kliM

и где граница проходит?

antcatt77

нет никакой границы
также как нет границы между зеленым и красным.
просто у одних преобладает хотеть над хотеть - и они добиваются, а у других - хотеть над хотеть - и они жалуются.
ps
для того, чтобы увидеть оазис за барханом, на бархан сначала надо залезть.

kliM

это утверждение:
> нет никакой границы
и это:
> просто у одних преобладает хотеть над хотеть - и они добиваются, а у других - хотеть над хотеть - и они жалуются.
друг другу противоречат. Если есть две области, которые качественно отличаются (в одной "добиваются", в другой - "жалуются" то должна быть и граница
> для того, чтобы увидеть оазис за барханом, на бархан сначала надо залезть
угу, если в жару долго ползать по барханам, можно не только оазис увидеть, но и много чего еще... мираж называется

nrv20

кстати, да. Из-за отсутствия этих самых джинсов некоторые сделали свой первый миллион на нелегальном импороте шмоток

kliM

ладно, я спать лучше буду, т.к. на работу завтра
Но про свободу которой якобы раньше не было, а сейчас есть, все-таки хотелось бы услышать ответ. Та "свобода" о которой говорит (кто хочет тот добьется) - она всегда была. Даже раб в Римской Империи, если хотел, мог накачать мышцу, стать гладиатором, всех победить на чемпионате и стать богатым и свободным...

antcatt77

> друг другу противоречат. Если есть две области, которые качественно отличаются (в одной "добиваются", в другой - "жалуются" то должна быть и граница
т.е. ты даже знаешь, где находится граница для задачи:
С какого количества зерен (орехов, песчинок, камней и т.д.) начинается куча?

qqqqqqqqqq

Полная свобода И у каждого свой путь

были же такие ребята в философии, которые на этом основании и утверждали, что человек свободен, что-то типа экзистенциалисты например, свободен в выборе идти в армию или... покончить с собой... есть же выбор? есть, вот так, вот такая философия!
Мне более симпотична твоя точка зрения , но все ж цинизма хватало всегда и сейчас в том числе. Активные люди приспособятся всегда, им без разницы в СССР или РФии. Здесь дело даже не в благосостоянии отдельного человека, СССР много халявщиков кормил - по 5 человек на одном рабочем месте, теперь они или мало получают или безработные. А жалость вызывает то, во что превратили грандиозную систему. Сами же и наплевали на жертвы 30-х, раскулаченных. Развалив Союз сделили эти жертвы напрасными.

antcatt77

> Но про свободу которой якобы раньше не было, а сейчас есть, все-таки хотелось бы услышать ответ.
Сейчас свобода - в первую очередь - это карьерная и личностная.
Если в СССР - основной двигатель карьеры - это стаж, то сейчас - это умение.
Остальные ресурсы при продвижение по карьере (связи, деньги, власть, подвешенный язык и т.д.) - примерно одиннаковы и их можно не учитывать.

qqqqqqqqqq

Сейчас свобода - в первую очередь - это карьерная.
Где, в Москве?

antcatt77

да, и в России - тоже, особенно если жестко не привязывать себя к конкретному нас. пункту.

redtress

да

qqqqqqqqqq

А как насчет остальных миллионов? Я думаю вы о разном говорите Аттила - о России, а ты ограничиваешься рамками Москвы, вот и вся проблема.. хотя в Москве и раньше не плохо было, так что когда лучше было всей стране и "свободнее" - ?
И вообще-то в СССР не только за стаж повышали, это так к слову, у меня примеров полно, могли и звание дать и в акадамию отправить учиться дальше с мизерным стажем, а посредственным людям объясняли, ну, ты поработай еще лет 20, тогда и решим, что с тобой делать... так что твои критерии свободы не подходят
и добавлю, тогда государство обязывалось все ж этой посредственности дать, обеспечить работу, а сейчас таких выкидывают на улицу, крайний случай - они становятся алкашами и бомжами... получается свобода в этом

redtress

кстати говоря, сейчас есть свобода свалить из этой страны. Раньше с этим было сложнее.

antcatt77

так, опять же - сейчас, если все плохо в родном городе - перебраться в Москву не проблема, если, конечно,
понимать - зачем ты в нее перебираешься.
имхо, в городах-миллионниках - сейчас с работой тоже довольно хорошо и свободно.
ps
насколько я понимаю - сейчас выпали в первую очередь люди старшего возраста, которые после перестройки не смогли скорректировать свой курс.
Молодежь, в большинстве своем, довольно нормально устраивается.
pps
еще одна проблема - что самая мобильная и жизнеутверждающая прослойка (30-40 лет которая обычно и тянет основной воз по созданию чего-либо, уехала за границу.

qqqqqqqqqq

Ха, ну тогда тоже можно было, подобных предателей на туристических автобусах в Германию возили любоваться Европой, а обратно автобусы ехали пустыми (знаю пару жаждущих вернуться, но не получается )... здесь я конечно о позднем СССР, впервые годы советской власти разных недовольных вообще за счет государства на пароходиках в Европу "высылали" чтоб не мешали государство и общество строить... ну а в среднем СССР использовали халявный труд на лесоповале тех кому сов власть дала дет сад, школу, бесплатную медицину..., а они это не оценили

redtress

это по твоему хорошо?
ЗЫ вот из-за лесоповалов и пароходиков у нас ща такая жопа. Но это для отдельного флейма

redtress

ну насчет городов-миллионников я бы не спешил так категорично.
Не во всех все впорядке с работой

qqqqqqqqqq

ко всему присоединяюсь, но СССР то нет... армия, космос - ничего нет... за это убивали невинных только по подозрению, чтоб все это создать, а мы продали. Вместо того чтоб пользоваться благами, которые до нас создавались мы их выкинули на помойку... и "МИР" утопили - прав был Настрадамус - "МИР" затоплен теперь мы не держава, а попуасы... только мы хуже, у нас все было, а мы это ... за сомнительную свободу карьеры. Кто захотел бы пробиться и в СССР пробился бы, если сейчас для этого в Москву едет.. тогда его заметили бы и в деревне и послали бы за счет государства в Москву.

redtress

маленькая поправка.
У нас не было ничего. Кроме армии и "Мира".
Тебе легче, что есть армия и космос, но при этом нет нормальной еды, нечего приличного одеть и т.п.?
Сейчас хоть есть какая то возможность

qqqqqqqqqq

вот из-за лесоповалов и пароходиков у нас ща такая жопа
из-за того, что их не было в последние годы СССР,
а не будь и этих жопа настала бы раньше

antcatt77

> у нас все было, а мы это ... за сомнительную свободу карьеры.
логику надо любить и ботать.
если сначала появляется событие A, а затем событие Б - это никоим образом не означает, что из A следует Б, и даже не означает, что А и Б - хоть как-то связаны.
зы
крах - случился из-за того, что
1) советская система на излете резко способствовала тому, что к рулю попадали те, кто много говорил, но мало умел и делал.
2) этим людям разрешили делать.
на данный момент - во власти до сих пор много людей сформированных тем порядком.
никакого отношения это к сегодняшней "карьерной" свободе не имеет.

qqqqqqqqqq

Тебе легче, что есть армия и космос, но при этом нет нормальной еды
че-то ты несешь... в 80-е был и космос и еда!
Может не было пекинской капусты, чищеных креветок, сухариков, соса-солы, жвачек, но я отлично проживу и без них а картошка, мясо, молоко, яйца были... и икра была каждый праздник, торт 2 кг на заказ - ручная работа... что еще для тебя нормальная?
нечего приличного одеть и т.п.?
это ты про нынче модные дырявые джинсы

rpj2

Перестройку разрешили делать разве не из расчета на "карьерную" свободу?

qqqqqqqqqq

если сначала появляется событие A, а затем событие Б - это никоим образом не означает, что из A следует Б, и даже не означает, что А и Б - хоть как-то связаны.
могу только согласиться, а поэтому утверждение -
вот из-за лесоповалов и пароходиков у нас ща такая жопа
неверно!
жопа
из-за другого, а из-за чего - другой разговор

redtress

Про мясо в 80 е это гон. Были проблемы, особенно не в Москве.
Я про то, что насколько мне рассказывали, нормальных шмоток не было, выбор был очень ограничен, при чем тут дырявые джинсы?

qqqqqqqqqq

Сейчас хоть есть какая то возможность
Ну кто тебе сказал, что хоть какой-то не было раньше?

redtress

Сейчас возможностей больше.

qqqqqqqqqq

выбор был очень ограничен
а что сейчас говорят, те кто тогда гонялся за итальянскими сапогами, кому выбор ограниченый не нравился?
много они сейчас затовариваются в бутиках? Ну жаловались, что в Америке у каждого машина, а вот у нас хреновая власть не у каждого... зато раньше пенсия была - можно было купить машину, а сейчас - покупай, машин полно, выбор есть: ауди, бумеры дожаловались, много пенсионеры покупают

antcatt77

> Перестройку разрешили делать разве не из расчета на "карьерную" свободу?
расчета там точно не было.
была только вера, что мы сейчас как скопируем все внешние аттрибуты красивой жизни - так у нас эта красивая жизнь сразу и появится.
зы
те, кто умеют и делают - знают, что налаживать надо механизмы диагностики и управления, целеполагания и оценки, что копировать надо фундамент, а не внешние аттрибуты.
те, кто только говорят(но не делают) - и вправду верят, что вся сила в аттрибутах и волшебных пузырьках.

qqqqqqqqqq

Сейчас возможностей больше.
тебя заело с возможностями
(тока не обижайся, сам почитай)

rpj2

А перестройка была сознательно направляемым процессом или нет?

redtress

молодые покупают. А раньше вот не надо, просто так без очереди, машины не купишь
Ищвини, у моей семьи было денег на две машины... не успели купить, хотя хотели

antcatt77

> А перестройка была сознательно направляемым процессом или нет?
нет, конечно.
это был неуправляемый лавинообразный процесс.

rpj2

Какие тому свидетельства?

antcatt77

какие свидетельства тебя убедят?

qqqqqqqqqq

так об этом и разговор был, у людей в стране деньги БЫЛИ, и не только в Москве...
у моей семьи было денег на две машины... не успели купить, хотя хотели
захотели побыстрее, чтоб в очереди не стоять, сейчас у вас есть свободные деньги на две машины?

rpj2

Не обязательно, чтоб убедили, хотя бы основные мысли.

antcatt77

потому что - управляемый процесс выглядит по другому.
у управляемого процесса - есть система целей, есть прописывание - что мы хотим оставить хорошого от старого, есть критерии движения к цели, есть двигатель, есть тормозная система и т.д.

qqqqqqqqqq

неуправляемый лавинообразный процесс
ага, только кто-то очень громыхнул, чтоб она (лавина) пошла

antcatt77

громыхнул Горбачев и окружение - они сказали - перестраиваете, и оно куда-то перестроилось.

rpj2

Это если он управляем на всем своем протяжении. А я про управление на начальном этапе.
Если целью является возможно более быстрый развал всего, а не преобразование, то тормозная система не нужна. Нужно толкнуть систему из неустойчивого положения в нужном направлении.

redtress

если есть деньги и нельзя купить, деньги ничего не стоят.
популярно объясняю, сейчас можно заработать и купить, смотри сколько тачек на улице, не проедешь.
Вообше больше спорить не буду, ты споришь, как будто тебе 60 лет и тебя ностальгия по СССР.
Не забудь, что все то, что было тогда привело к тому, что мы имеем сейчас.

antcatt77

> Если целью является возможно более быстрый развал всего
так это ведь тоже не было целью.
если это было бы целью - то развалить можно было хоть на отдельные поселки, а не на отдельные республики.

rpj2

Ну так это заметно сложнее. А политику тоже люди делают. Им и лень доводить дело до конца может быть, и получившийся результат удовлетворить может.

antcatt77

ты тоже веришь в мировые заговоры?

qqqqqqqqqq

 
если есть деньги и нельзя купить
можно купить, "но завтра", подождать слабо, лучше как сейчас, денег нет на 2 машины, ты и не мучаешься как ее достать!
Так насчет семьи... там, где жили вы, нынче среднестатистическая семья может купить 2 машины?
Вообше больше спорить не буду, ты споришь, как будто тебе 60 лет и тебя ностальгия по СССР.
Не забудь, что все то, что было тогда привело к тому, что мы имеем сейчас.

кому 60 лет рассказывают свои приключения в очередях за сапогами... а ностальгия по СССР - да, но ты так и не понял почему. Прицепился к возможностям, а в чем они - объяснить и не можешь!

antcatt77

если нужно было бы развалить, то достаточно было бы подписать несколько бумажек:
Ленинградскую обл - отдать Финляндии
Сибирь - Японии
и т.д.
да, или вообще, какая-нибудь - невинная бумажка , типа, уволить в запас всех военнослужих, начиная с 40 лет, с присвоением очередного звания, и маршальской пенсией.

rpj2

А что такое "мировой заговор"?
Я вот не вижу того, что ситуация к 85-му году дошла до той критической точки, что нужно было разом все менять, что нужно было ограничивать политическое влияние страны, отдавая ГДР, неизвестно на что изводить золотой запас страны, продавать территориальные воды и пр. И что Горбачев был глуп мне тоже вовсе не кажется.

rpj2

А ты думаешь позволили бы?

qqqqqqqqqq

Горбачев был глуп мне тоже вовсе не кажется
Все-таки хочется верить, что он глуп, иначе - он все предвидел, и его это устраивало...

antcatt77

Ситуация в 85-ом подошла к той точке - когда стало понятно, что надо что-то менять.
Горбачев и окружение - решили в качестве изменения - скопировать внешние аттрибуты западных стран - гласность, демократия, рынок.
Внедрение этих аттрибутов - привело к возникновению большого числа неуправляемых лавинообразных процессов.
ps
Конечно - глуп. Потому что умных политиков, после их отставки, обычно берут в крупные коммерческие структуры, а Горбачева никуда не взяли.

rpj2

Тогда надо признать, что у них с головой был непорядок. Я сильно сомневаюсь, что люди, трущиеся в политике, с большим жизненным опытом могут оказаться столь наивными.

rpj2

Нахрена ему работать?

antcatt77

> А ты думаешь позволили бы?
почему нет? бумажка ведь может быть и менее лобовой.
как, например, те же самые бумажки сейчас - по возрату (покупке) предприятий в гос. собственность.
юрид. и внешне все пристойно, а реально переводятся крупные суммы из гос. собственности в частную собственность.

antcatt77

они не наивные, они просто теоретики.
ведь и почти все последующее реформы проводились похожим образом - приходили теоретики - пытались что-то сделать и у них получалось совсем не то, что задумывалось.

antcatt77

> Нахрена ему работать?
а нахрена ему валяться на диване?
как раз умные люди стараются заниматься любимым делом, а не фигней страдать.

antcatt77

Посмотри, куда Горбачев ушел после отставки - а ушел он в один из демократических фондов.
т.е. Горбачев - реально верил и верить, что гласность и демократия - сами по себе создают прекрасный мир будущего.

rpj2

Не думаю, что парой бумажек можно было решить все дело. Горбачев не был всесилен, ему могли бы и во властных структурах помешать. Он старался проводить все под благовидным предлогом и начинал издалека.
они не наивные, они просто теоретики.
ведь и почти все последующее реформы проводились похожим образом - приходили теоретики - пытались что-то сделать и у них получалось совсем не то, что задумывалось.
Всегда удивляет, что эти теоретики по своей жизни оказываются неплохими практиками. Реформы то шли в русле главного курса на демократизацию, и в этом плане вроде как пояснялось, что они там задумали. Что на самом деле было у них на уме - это уж только рассуждать можно.

rpj2

Врядли бы он ушел в недемократический фонд, а так - от привычки не избавишься, надо ж чем-то заниматься. И атмосфера там небось приятная. Чего еще нужно.

kliM

> СССР много халявщиков кормил - по 5 человек на одном рабочем месте, теперь они или мало получают или безработные
кстати, расхожее и неверное мнение. Во-первых, кол-во рабочих мест после начала 90-х сократилось не в 5 раз, а где-то процентов на 20. А производство сократилось раза в 2, а местами и больше. Выходит, что с рабочих мест сокращали работяг, а халявщиков оставляли? Кстати, практически так и есть - дохрена охранников стало, всякие продавцов и т.д. - производить нихрена не производят, а зарплату получают.

kliM

> Если в СССР - основной двигатель карьеры - это стаж, то сейчас - это умение.
а почему не партийная должность или "связи"?
сильно упрощаешь

kliM

> Тебе легче, что есть армия и космос, но при этом нет нормальной еды, нечего приличного одеть и т.п.?
> Сейчас хоть есть какая то возможность
опять про Москву речь? В России дохрена мест, где даже приличной помойки нет. А чтобы добраться до Москвы - нужны бабки, опять же, в России куча мест, где у людей есть бабки чтобы только до областного центра доехать и все, и все кто мог - уже уехали давно.

kliM

> потому что - управляемый процесс выглядит по другому.
> у управляемого процесса - есть система целей, есть прописывание - что мы хотим оставить хорошого от старого, есть критерии движения к цели, есть двигатель, есть тормозная система и т.д.
да все там это было. Просто цели никто не афишировал, это бы мало кому понравилось. Сейчас, кстати, все то же самое. Со стороны это может казаться, что у руля стоят дилетанты и придурки, которые за все берутся, но ничего сделать не могут, только если приглядеться, можно заметить, что многие действия укладываются в определенный план. Например, сейчас та же "монетизация", реформа образования, даже то что таможенников прижали - действия необходимые для вступления в ВТО, а со стороны может казаться, что они там все совсем сдурели.

antcatt77

> а почему не партийная должность или "связи"?
потому что это никуда не девается при любой системе.

antcatt77

> можно заметить, что многие действия укладываются в определенный план
укладываются в план, или в управляемый эффективный процесс?
имхо, ты просто не понимаешь - что такое "управляемый эффективный процесс", и какие преимущества он дает.

antoha

Вообще не понимаю молодежь, которая ностальгирует по СССР, мы ведь там по большоиу счету не жили, а в памяти отпечаталось наше советское детство, но детство всегда вспоминается как яркий и беззаботный кусочек жизни, к тому же мы застали и хорошо помним горбачевское время, с его дефицитом - очередями и талонами. Сейчас у нас куча возможностей, надо только иметь голову на плечах и желание работать и реализовываться, вообщем рвать жопу и тогда деньги будут. Мы даже не представляем всего геммороя и скучности, которая была присуща советскому периоду. Только алкаши, лодыри, паразиты и всякие лузеры на дне в наше время и лелеют и холют СССР.

vodes5311

опять про Москву речь? В России дохрена мест, где даже приличной помойки нет. А чтобы добраться до Москвы - нужны бабки, опять же, в России куча мест, где у людей есть бабки чтобы только до областного центра доехать и все, и все кто мог - уже уехали давно.
Согласен. Зато сейчас ты находясь в Москве можешь работать в фирме, где платят достаточно денег, купить себе машину качеством выше жигулей, ездить за границу и.т.п.
Или тебе больше нравится работа по распределению в каком-нибудь городке в каком нибудь НИИ с окладом в 200 деревянных рублей? Пустые магазины и поездки в Москву за колбасой к праздникам?

frostenrus

"Контрреволюция: не всем как людям, а каждому как у людей..." (с)

vodes5311

Угу. Во Франции - выдают арабам пособия, чтобы они жили как люди. Но они вместо того, чтобы учиться и работать почему торгуют наркотой и безобразия безобразничают

frostenrus

Пенсионеры тоже наркотой торгуют?
ЗЫ: ты гуманитарий?

artemvp

Очередной баянный тред про "когда было лучше - тогда или сейчас".
Можно обобщить и сказать, что правы все, кто здесь высказывался: какой-то части людей в СССР было лучше чем сейчас, а какой-то части людей сейчас лучше, чем при советском строе. Можно лишь спорить, какая из частей больше.
Предлагаю ораторам делать поправки в аргументах типа " мне было лучше при СССР потому что..." или " мне лучше в РФ, потому что..." - отучаемся говорить за всех (цэ)
Потому как преимущества, кажущиеся кому-то неоспоримыми (свобода карьерная, личностная для других людей таковыми не являются. Миллионам людей не нужна была карьера как тогда, так и сейчас. Как пахали они тогда в забое или у станка, так и сейчас готовы это делать, только сейчас возможность не всегда есть.

antcatt77

> Потому как преимущества, кажущиеся кому-то неоспоримыми (свобода карьерная, личностная для других людей таковыми не являются. Миллионам людей не нужна была карьера как тогда, так и сейчас. Как пахали они тогда в забое или у станка, так и сейчас готовы это делать, только сейчас возможность не всегда есть.
также стоит понять: от чьей точки зрения идет речь - с точки зрения отдельного человека, или с точки зрения всего общества.
с точки зрения отдельного человека - важно какие "бонусы" даются большинству людей, с точки зрения общества важнее - какой тип людей попадает в руководство.

vodes5311

А как посмотреть с точки зрения общества?

antcatt77

например, построить модель системы.

artemvp

>также стоит понять: от чьей точки зрения идет речь - с точки зрения отдельного человека, или с точки зрения всего общества.
Что это "точка зрения всего общества"? Ты уверен, что она вообще существует?
При любом строе найдется достаточно большое количество людей, которые будут утверждать, что при прежнем строе им жилось лучше. Понятие "лучше" тоже очень сильно отличается в зависимости от группы людей.

antcatt77

> Что это "точка зрения всего общества"? Ты уверен, что она вообще существует?
конечно, существует.
это точка зрения - если рассматривать государство рассматривать как один из элементов более сложной система, а не как надсистему.

artemvp

>это точка зрения - если рассматривать государство рассматривать как один из элементов более сложной система [...]
Моя твоя не понимай. Мне кажется, определение чего-либо (напр. "точки зрения") не может быть конструкцией вида "если рассматривать..."
Ладно, давай на примерах. Можешь озвучить точку зрения российского общества конца 2005 года?

vodes5311

Супер! Но как это сделать?
Насколько я понимаю, на первом этапе моделирования, мы должны определить стратегические цели и ценности. Как это сделать?

antcatt77

> Ладно, давай на примерах. Можешь озвучить точку зрения российского общества конца 2005 года?
нет, не хочу. кому нужна эта точка зрения? из этой точки зрения ничего не следует.
интереснее, что общество ценит, какие качества способстуют продвижению наверх в этом обществе и т.д.
также если мы рассматриваем общество, как часть надсистемы, то мы сможем сказать - какое общество имеет больше шансов на выживание чем другое - в этой надсистеме.
советское общество - во время своего конца - продвигало наверх людей: пусти пыль в глаза (с умей организовать лучшую баню/девочек).
послеперестроечное общество - выдвигаются волки - урви сегодня, иначе завтра будет нечего рвать.
сейчас, вроде бы - выдвигается на первый план - умение что-нибудь создать.

antcatt77

на первом этапе любого моделирования -определяется что есть и как оно между собой взаимодействует.
второй этап - это какие процессы имеют место, куда они движутся, что они преследуют.
в этой точке уже можно аналзировать модель.

vodes5311

Ты можешь предложить алгоритм построение модели?
Как оценить точность полученного прогноза?

artemvp

Разговор в сторону не уводи
>нет, не хочу. кому нужна эта точка зрения?
Ты вроде бы пару постов назад сказал, что оценивать когда было лучше - тогда или сейчас, нужно с некой "точки зрения общества". Вот мне и хотелось бы узнать, что ты имеешь в виду.
И как вообще можно говорить о единой точке зрения общества, состоящего из групп людей, преследующих диаметрально противоположные интересы?

artemvp

>Ты можешь предложить алгоритм построение модели?
>Как оценить точность полученного прогноза?
и как заработать на этом бабки, да?

nixw1

а вообще расслабьтесь ребят. Ну нет союза, ну ещё и 16 лет многим из нас уже нет. И первый секс уже не повторицца. Забейте на прошлое.Главное - будущее. Ну и настоящее тоже неплохо.

antcatt77

> Ты можешь предложить алгоритм построение модели?
да, могу - но это точно не две строки, и даже не двести.
> Как оценить точность полученного прогноза?
эмпиричиски, других способов сравнения правильности модели и реальности нет.

antcatt77

> И как вообще можно говорить о единой точке зрения общества, состоящего из групп людей, преследующих диаметрально противоположные интересы?
мы с тобой разные вещи понимаем.
Ты под "точкой зрения общества" понимаешь некую сумму взглядов отдельных людей
я под "точкой зрения общества" понимаю - какие "силы", следствия в этом обществе преобладают.
пример:
возьмем школу - на взгляд людей в школе лучше всех оцениваются умные, но в реальности оцениваются те - кто смог угадать ответ (те кто смог увидеть правила, сними согласиться, сделать вывод на основе этих правил ожидаемый учителем.
вот первое - это с точки зрения отдельных людей, а второе - это с точки зрения общества

qqqqqqqqqq

Ты вроде бы пару постов назад сказал, что оценивать когда было лучше - тогда или сейчас, нужно с некой "точки зрения общества".
проще всего в данной ситуации оперироватьпонятиями общественные интересы и личные (я не философ не скажу как привильнее личные, частные, индивидуальные...). СССР и его идеолигия были направлены на удовлетворение общественных интересов зачастую в ущерб личным... тогда не очень модно, вызывающе, но довольно прилично одевались все (принято было в костюме, платье ходить на работу, пусть и из грубой не яркой ткани сшитых) потребность одеваться всего общества удовлетворена, пусть и без излишков и шика + к этому мы все носили хреновую обувь, стояли в очереди за машиной, стояли в очереди за квартирой, имели малюсенькую дачу, все, все одинаково, ну, или почти одинаково... держали нормальную армию и флот, космические программы обеспечивали, и еще помогали попуасам, которые слали нам бананы... дабы наши страдающие без европейского шмотья дамы хотя бы бананов поели.. сейчас у кого-то новые вещи идут на помойку, а кто-то донашивает шмотье с советских времен, процент людей не способных купить себе машину, квартиру, дачу по стране (а не в Москве) увеличился, армия - никакая, флот мы подарили Украине и иже с ней, про космос уже говорили, недостроеную станцию утопили.. т.е. если ты пробивной парень, то ты, твоя девушка, а может и твоя мама будет клево одеваться, ходить делать маникюр за бабло, ты купишь себе машину, квартиру и т.д... "появилось много возможностей" и т.д. и бомжей стало, как ни странно больше... но если говорить не о личных интересах, а об общественных, большинство людей, которым раньше все добываемые тобой блага гарантировало государство, теперь потеряли вообще подобные надежды вот и все, никто не ностальгирует... это бессмысленно. Мне не очень понятно, как люди не видят очевидного, или здесь действует принцип сытый голодного не разумеет... я вроде и не голодаю, но прекрасно знаю как СУЩЕСТВУЮТ мои родственники и друзья... и отлично понимаю, что племянники так и обречены жить все детство в общаге (4 чел в одной комнате) и меня это не радует. Перспектив на покупку квартиры у их родителей нет.

qqqqqqqqqq

а вообще расслабьтесь ребят. Ну нет союза, ну ещё и 16 лет многим из нас уже нет. И первый секс уже не повторицца. Забейте на прошлое.
про 16 лет и секс никто не мешает вспоминать, а как о Союзе речь заходит, признать его плюсы многим почему то тяжело. Да был, да - сейчас нет его, что-то было хорошо (что-то и плохо) это история и это нормально. В чем сложность... зачем доказывать, что сейчас гораздо клевее?

vodes5311

процент людей не способных купить себе машину, квартиру, дачу по стране (а не в Москве) увеличился
Притом, что машин по стране стало больше. Хорош кликушествовать.
армия - никакая,
А какая она должна быть? Ну скажи, нахрена простому гражданину нужна армия? Дураку понятно, что на страну со стратегическим ядерным оружием никто не полезет - дураков нет. Где и с кем мы собираемся воевать обычной армией? И нахрена это нужно обычному гражданину?
флот мы подарили Украине
Самой крупной операцией Российского/Советского флота за 20 век была Цусимская битва. в 21 веке ничего крупного вроде не было. Вопрос тот же: нахрена это нужно?
про космос уже говорили, недостроеную станцию утопили..
Какую? Мир выработал свой ресурс, который несколько раз продляли. Теперь наши регулярно летают на МКС. С зарабатыванием бабок правда плохо. Загляни в любой магазин для туристов - там продаются ГПС. А могли бы продаваться Глонассы. И спутниковую телефонию могли бы продавать наши компании. И спутники коммерческие в массовом количестве тоже наши могли бы запускать. Но блин, за воплями о положении государства делом заняться не досуг.

qqqqqqqqqq

Притом, что машин по стране стало больше. Ну скажи, нахрена простому гражданину нужна армия? Дураку понятно, что на страну со стратегическим ядерным оружием никто не полезет - дураков нет. Мир выработал свой ресурс, который несколько раз продляли.
Ты далек от реальности
Может и острова на Амуре Путин правильно отдал китайцам - они исчерпали свой ресурс, нахрена нам единственный в своем роде, уникальный заповедник, зачем все это простому гражданину?

vodes5311

Ты далек от реальности
Я в ней живу. А не брежу фантазиями про самые лучшие российские машины и красную армию, которая всех сильней

nixw1

про 16 лет и секс никто не мешает вспоминать, а как о Союзе речь заходит, признать его плюсы многим почему то тяжело. Да был, да - сейчас нет его, что-то было хорошо (что-то и плохо) это история и это нормально. В чем сложность... зачем доказывать, что сейчас гораздо клевее?
про 16 лет и секс никто не мешает вспоминать, а как о Союзе речь заходит, признать его минусу многим почему то тяжело. Да был, да - сейчас нет его, что-то было плохо (что-то и хопргр) это история и это нормально. В чем сложность... зачем доказывать, что сейчас гораздо хуёвее?

lenmas

Потому что так оно и есть. А сейчас непонятно, для кого будешь создавать своими руками богатства, так что и стимула нет, если все равно то, что придумаешь, жиды себе в прибыток возьмут

vodes5311

если все равно то, что придумаешь, жиды себе в прибыток возьмут
И много ты уже создал?

shebueva

Про ошибки Союза. Да, в Союзе все было не так гладко, как об этом писала газета "Правда", и умные люди это понимали. Однако вместо того, чтобы кричать "Совок - параша" умные люди думали как улучшить, модернизировать СССР. А подумавши - делали. Работа скучная, долгая и муторная.
К сожалению, умные люди редкость, честные тоже, а умные и честные вообще встречаются не чаще, чем алмазы в 1000 карат. Работать, опять же, не хочется.Думать, делать что-то, ответственность нести да кому это надо? Проще сказать, что вот тут, тут и тут у нас плохо, здесь очень плохо, а тут вообще пиздец. Я свое дело сделал, товарищи, недостатки выявил, а дальше пусть кто-нибудь другой разбирается. А когда такие "выявляльщики" орут на каждом углу - к ним прислушивается народ. "Оба-на," - думает пролетарий, "Ведь и в самом деле надо все нах... менять." А какой самый простой способ изменить? Сломать конечно же, и на свалку выбросить. Вот Союз и сломали.
Зачем тут все это написано? Не стоит ПОСТОЯННО акцентировать внимание на одних недостатках. Ни в одной стране жизнь не течет идеально. СССР была наша страна, поэтому со всеми своими маразматиками-генсеками и ржавыми жигулями она была лучше, чем любая другая. Тем более, что за бугром тоже маразматиков хватает.

shebueva

К предыдущему посту.
По поводу недостатков. Считается правильным не только заметить какой нибудь огрех, но и предложить действия по его устранению. Иначе получается или трепотня, или пропаганда. Причем пропаганда вражеская.
Свою мысль высказал, всем спасибо за внимание.

nixw1

СССР была наша страна
главное слово - была. Да и была она наша или маразматиков-генсеков это несколько неоднозначный вопрос. Главное - что была. А уже нет. Наша страна уже почти 15 лет Россия. И это главное, а не то, что было 100, 200, или 3000 лет назад.

TOXA

Не Россия, а Россиянская Федерация, не надо путать. И это- ваша страна.

lenmas

Да, правда. Слава России! Победа будет за нами!

TOXA

Наше дело правое, победа будет за нами!
Зига!

nixw1

Если Российская Федерация - не ваша страна, то может вам не мучиться, а собрать чемоданы и рвануть куда-нибудь туда, где роднее?

TOXA

А давай я без тебя определюсь, где мне жить и паспорт какой страны иметь.
Это моя земля, за нее гибли мои деды, ее заводы и дороги строили мои предки. А то, что сейчас на этой земле расположилась РФ- ничего не меняет, надо лишь от нее избавиться.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: