О коммунизме и фашизме

zmei

Из коммуниста может получиться хороший фашист. (с) дядя Адольф. По крайней мере, в Германии это удалось- ведь коммунизм- лишь следствие неправильной самоидентификации."Я никогда не упрекну простого человека в том, что он был коммунистом..." (с) он же.Так что по-моему, нет пункта типа "найти точки соприкосновения".
А по-моему дядя Адольф неплохо вырезал немецких коммунистов, да и остальных не жаловал...

TOXA

Ну, это только по-твоему. Фишка в том, что НСДАП в свое время в значительной степени ими и комплектовалась.
Механизм был прост: коммунисты приходили с тем, чтобы сорвать выступления Адольфа, а Адольф очень быстро разъяснял им ситуевину в Германии и рядовые коммунисты-рабочие выходили как минимум сочувствующими НСДАП.
Именно поэтому вскоре компартия Германии запретила коммунистам посещать нацисткие собрания.

sergei1207

Маза он не втыкает, что НСДАП не то чтобы фашисты, а вполне себе социалисты. через это всей разницы с советским социализмом только той, что одни хотели построить счастливое будущее для немцев и неебет, а вторые- для всех кто типа живет в СССР.

kliM

НСДАП - такие же социалисты, как ЛДПР - либеральные демократы
С 1932 по 1937 гг ВВП Германии увеличился примерно в 2 раза (в основном за счет военпрома а зарплаты рабочих (с учетом инфляции) не только не выросли, но и немного уменьшились. При этом запрет независимых профсоюзов, забастовок, коллективных трудовых договоров, обязательная трудовая повинность при сохранении капиталистических отношений. Вот такие замечательные "социалисты" пришли в Германии к власти в 30-х.

Национал-социалистское руководство всегда придерживалось железного принципа - не допускать повышения уровня почасовой оплаты, а поощрять увеличение заработка только за счет увеличения интенсивности труда

sergei1207

По реальным делам- социалисты. Ты про ДАФ и про КДФ походу ничего не слыхал? про различные соцпрограммы я уже вообще не говорю.
\\ Национал-социалистское руководство всегда придерживалось железного принципа - не допускать
\\ повышения уровня почасовой оплаты, а поощрять увеличение заработка только за счет увеличения
\\ интенсивности труда
То есть по-твоему, социализм- это когда работать мало, а получать за это много?
Дармоедство это, а не социализм.

TOXA

+1

kliM

То есть по-твоему, социализм- это когда работать мало, а получать за это много?
Социализм - это когда от каждого по способностям, каждому - по труду. Капиталисты в Германии гитлеровской были, получали как и полагается, не по труду, корпорации имели серьезные льготы, рабочие их слова не могли поперек сказать. Если это - социализм, то я - папа римский

spiritmc

> По реальным делам- социалисты.
Ты ещё не понял, что вот это:
\\ Национал-социалистское руководство всегда придерживалось железного принципа - не допускать
\\ повышения уровня почасовой оплаты, а поощрять увеличение заработка только за счет увеличения
\\ интенсивности труда
нисколько не социалистические меры?
> То есть по-твоему, социализм- это когда работать мало, а получать за это много?
> Дармоедство это, а не социализм.
У тебя ошибка: ты (может быть и непред)намеренно игнорируешь первую половину формулы.
По меньшей мере.
Потому что есть ещё и смысл в общем курсе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

социализм в Германии 30х проявлялся через конкретное и ощутимое улучшения благосостояния и расширения возможностей всех социальных слоев, в том числе и простых трудящихся.
Социализм в Германии проявлялся и во время войны, когда всеми силами руководство старалось не допустить, чтобы простой народ испытывал лишние тяготы- зачастую в ущерб военным программам.

sergei1207

\\ Социализм - это когда от каждого по способностям, каждому - по труду.
Опять лозунги?
Ну так фраза Хитлера как раз о том, чтобы платить за работу, а не за время на работе.

spiritmc

Боюсь, что это всего лишь громкие слова.
И это:
> расширения возможностей всех социальных слоев, в том числе и простых трудящихся.
наиболее сомнительные из них.
С войной тоже непонятки: сомнительно,
что настолько нужна была война на восточном фронте.
Да и на западном --- тоже неясно.
Так что есть основания считать, что этот "социализм" всего лишь лавирование.
С фактами --- потом.
---
...Я работаю...

sergei1207

\\ наиболее сомнительные из них.
Все просто, сравниваем возможности простого рабочего или участника биржи труда(бехработного) в 30м году и то же самое в 37 или того лучше 39.
ДАФ, КДФ- это все типа для кого?
\\ что настолько нужна была война на восточном фронте.
Ненужна, здесь они ошиблись. Надо было давить Англию, но тут-то Адик и обьебался.
\\ Да и на западном --- тоже неясно
Тут-то все ясно.
\\ Так что есть основания считать, что этот "социализм" всего лишь лавирование
Этот социализм не лавирование, а именно что забота об интересах всего народа(немцев а не какой-то его части.

sergei1207

Вообще обсуждение особенностей германского социализма 1930х-40х годов оффтопично в этой ветке.
коммуняки пытаются обосновать здесь, что гитлер был плохой, не потому что он напал на нашу страну, а потому что он не любил коммунистов и его социализм был типа не таким социализмом, о котором они вычитали в советских книжках.
Вы уж лучше честно проголосуйте или молчите.
Гитлер был неправ не тогда, когда не любил комми, а тогда, когда вместо борьбы с самым главным врагом Европы- англией, решил уподобится ей на востоке и напал через это на России. И проклинать его надо именно за это.
А немецких комми- не жалко, равно как и ублюдков типа Троцкого.

kliM

Все просто, сравниваем возможности простого рабочего или участника биржи труда(бехработного) в 30м году и то же самое в 37 или того лучше 39.
гы-гы Если бы Путин был таким же "социалистом" как Гитлер, то в России сейчас бы по сравнению с 1999 годом ВВП бы удвоился, но зарплаты бы (с учетом роста цен) сохранились такими же. И за малейшую попытку вякать, все "дорогие россияне" отправлялись бы в биореактор, или в крайнем случае - в Дахау. И надо заметить, что большинство и не вякало бы, т.к. каждый день вождь вещал бы в экрана, что вот еще пару тысяч танков сделаем, захватим Украину, Финляндию, Монголию, каждому русскому рабочему - по десять украинских рабов в личное пользование...

lenmas

Ну про Дахау и биореактор ты загнул, а вот про танки и Украину ты хорошо посоветовал

sergei1207

Что за поток галлюцинаций?

kliM

кстати вот, цитатки из занимательной книжки У.Ширера "Взлет и падение третьего рейха":
Лишенный профсоюзов, коллективных договоров и права на забастовки, немецкий рабочий стал в третьем рейхе промышленным рабом, зависимым от своего хозяина-предпринимателя в такой же степени, как средневековые крепостные от феодала.
… По сравнению с Соединенными Штатами, если сделать скидку на разницу в уровне жизни и социальных услуг, средний уровень зарплаты в Германии всегда был на низком уровне. При нацистском же режиме он еще больше понизился. Согласно данным статистического управления рейха, заработная плата квалифицированных рабочих сократилась с 20,4 цента в час в 1932 году, в пору наибольшей депрессии, до 19,5 цента в середине 1936 года. Почасовая заработная плата неквалифицированных рабочих понизилась с 16,1 до 13 центов. В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей заявил, что среди членов Рабочего фронта средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6,95 доллара в неделю. Средний же заработок немецкого рабочего по всей стране, согласно данным статистического управления, составлял 6,29 доллара.
Хотя в стране появились миллионы новых рабочих мест, доля всех немецких рабочих в национальном доходе упала с 56,9 процента в 1932 году (время депрессии) до 53,6 процента в 1938 году (время экономического бума). Одновременно доля прибыли с капитала и прибыли торгово-промышленных фирм в национальном доходе возросла с 17,4 до 26,6 процента. Верно, что вследствие значительно возросшей занятости населения поступления от налогов с заработной платы рабочих и служащих в общий доход выросли с 25 до 42 миллиардов марок, то есть на 66 процентов. Однако прибыли с капитала и прибыли торгово-промышленных фирм выросли еще больше - на 146 процентов. Все пропагандисты третьего рейха, начиная с Гитлера, в своих публичных выступлениях обычно разражались тирадами против буржуазии и капиталистов и ратовали за солидарность с рабочими, но трезвые подсчеты официальной статистики, которыми, вероятно, мало кто занимался в Германии, показывали, что именно капиталисты, а не рабочие больше всего выиграли от нацистской политики.
Наконец, упал и чистый заработок немецкого рабочего.

lenmas

Понятно, кем была заказана статья, раз все измеряется в центах

sergei1207

\\ В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей заявил, что среди членов Рабочего фронта
\\ средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6,95 доллара в неделю.
Чо, прям так в долларах и заявил?
\\ но трезвые подсчеты официальной статистики, которыми, вероятно, мало кто занимался в Германии,
Ага, никто не считал, но аффтор отлично все знает.

kliM

автор - америкос
Уильям Ширер, родившийся в 1904 году, - известный американский историк и журналист. Был корреспондентом в Париже, Лондоне и Риме. С 1926 года по декабрь 1941-го находился в Германии, представляя "Чикаго трибюн", а затем "Коламбиа бродкастинг сервис". В дальнейшем с осени 1945-го вновь работал в Германии. Присутствовал на Нюрнбергском процессе. Является автором ряда книг, из которых наибольшую известность получила "Взлет и падение третьего рейха".

и вообще-то в гитлеровской Германии инфляция была, поэтому англоязычному читателю размер зарплаты в марках в каком-нить 1936 году ничего не говорила

spiritmc

> Все просто,
А вот не всё просто!
> сравниваем возможности простого рабочего или участника биржи труда (бехработного)
> в 30м году и то же самое в 37 или того лучше 39.
Это сравнение не может быть верным: 30-й год --- это кризис,
а потому сравнивать с ним обстановку 37-39-го никак нельзя.
\\ что настолько нужна была война на восточном фронте.
> Ненужна, здесь они ошиблись. Надо было давить Англию, но тут-то Адик и обьебался.
Вот тут-то и вопрос: надо кому?
Что-то сомнительно, что простому человеку такое надо.
Особо выращенных эсесовцев к простым не относим.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Это сравнение не может быть верным: 30-й год --- это кризис,
\\ а потому сравнивать с ним обстановку 37-39-го никак нельзя.
Вот вот, кризис, из кризиса страну вывели и к чему привели? как раз и надо сравнивать. то, что было до того, начиная с версальского договора- один сплошной кризис.
\\ Вот тут-то и вопрос: надо кому?
\\ Что-то сомнительно, что простому человеку такое надо.
Простому человеку нужно, чтобы в покое оставила и не ставила палок в колеса, как наглия любит делать с любой страной на подьеме.
Простому человеку нужна сильная развивающаяся страна, Англия делает все, для того чтобы в европе такого не было(уже неоднократно делала, самый свежий пример, что она сделала с Германией во время первой мировой. почитайте Вандама, там как раз о том, как первая готовилась) вывод- пока англию не свалят нормальной жизни не будет.
Конечно совсем простому человеку это все до пизды, но таким простым людям и днепрогэсс не нужен и космос, им лишь бы колбаса была и жрать ее не мешали.

spiritmc

\\ Это сравнение не может быть верным: 30-й год --- это кризис,
\\ а потому сравнивать с ним обстановку 37-39-го никак нельзя.
> Вот вот, кризис, из кризиса страну вывели и к чему привели?
> как раз и надо сравнивать. то, что было до того,
> начиная с версальского договора- один сплошной кризис.
Все свои довоенные успехи Советы сравнивали с 13-ым годом, а не 17-ым.
К чему бы это?
\\ Вот тут-то и вопрос: надо кому?
\\ Что-то сомнительно, что простому человеку такое надо.
> Простому человеку нужна сильная развивающаяся страна, > Англия делает все, для того чтобы в европе такого не было
> (уже неоднократно делала, самый свежий пример, что она
> сделала с Германией во время первой мировой. почитайте
> Вандама, там как раз о том, как первая готовилась) вывод-
> пока англию не свалят нормальной жизни не будет.
Давай, всё-таки, договоримся, что без громких слов, а?
Вопрос прирейнских областей --- одно,
вопрос отношений с Францией --- другое,
вопрос войны с Британией --- третье.
Первый вопрос насущный, второй проистекает из первого,
а вот своевременность третьего --- сомнительна.
> Конечно совсем простому человеку это все до пизды,
> но таким простым людям и днепрогэсс не нужен и космос,
> им лишь бы колбаса была и жрать ее не мешали.
Между ГОЭЛРО и "Drang nach..." есть очень большая разница:
первое способствует колбасе, а второе --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Вопрос прирейнских областей --- одно,
\\ вопрос отношений с Францией --- другое,
\\ вопрос войны с Британией --- третье.
Война с британией следует напрямую из тогдашней коллективной безопасности, по решению тем с жабоядней.
\\ вот своевременность третьего --- сомнительна.
Как раз своевременность была- самое оно. лучший момент, как минимум два раза проебаный бездарно.
И заметим, наглии фюрер мир почти сразу предлагал, но мир самой наглии не нужен.
Момент упущен- битва за атлантику проиграна- высадка в нормандии в итоге.
Кроме того, надо помнить, что нефть тоже где-то брать надо. либо отобрать у ссср, либо у британской империи.
\\ Между ГОЭЛРО и "Drang nach..." есть очень большая разница:
\\ первое способствует колбасе, а второе --- нет.
ты разницу в положении не ощущаешь? чтобы была колбаса, нужно жизненное пространство. Если его нет, а кушать хочется- неизбежен дранг.
В любом случае ни то ни то не несет неизбежной колбасы здесь и сейчас, а наоборот здесь и сейчас ведет к ее нехватке.
Даже для реализации восточных планов нужен безопасный тыл. англия должна пасть. гитлер- сраный англофил, через это проиграл. еще и с русскими воевать захотел- проиграл дважды.

spiritmc

> Кроме того, надо помнить, что нефть тоже где-то брать надо.
> либо отобрать у ссср, либо у британской империи.
Нефть немцы уже научились делать из угля.
Да и блокады Германии не было.
\\ Между ГОЭЛРО и "Drang nach..." есть очень большая разница:
\\ первое способствует колбасе, а второе --- нет.
> ты разницу в положении не ощущаешь?
> чтобы была колбаса, нужно жизненное пространство.
> Если его нет, а кушать хочется- неизбежен дранг.
Жизненное пространство немцы получили, когда отобрали назад прирейнские области, а ещё получили Судеты и проч.
Ты не забывай, что почти вся Европа, за исключение Франции ---
это либо немцы, либо союзники немцев.
Кто был особенно против немцев-то?
Сербия и Черногория, мечущиеся из стороны в сторону,
Польша, подпираемая Антантой. Всё.
> В любом случае ни то ни то не несет неизбежной колбасы здесь и сейчас,
> а наоборот здесь и сейчас ведет к ее нехватке.
Спорно, что приводит к большей нехватке колбасы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Нефть немцы уже научились делать из угля.
БЕнзин. и в количиствах, явно недостаточных.
\\ Да и блокады Германии не было.
А этонасрать. дело не в блокаде. Нет сейчас- легко введут потом. самостоятельный курс- это когда блокады не может быть, а не "нет"
\\ Жизненное пространство немцы получили, когда отобрали назад прирейнские области, а ещё получили
\\ Судеты и проч.
Не хватало этого пространства.
\\ Спорно, что приводит к большей нехватке колбасы.
Если вспомнить, какая часть Германии- результат этого самого дранга, с 13в, включая Берлин и пры- то спорность проясняется.
Чтобы тобой не помыкали, надо быть большим и сильным, иначе будешь метаться из стороны в сторону и ходить получать пезды в чужих войнах. чтобы такого не было- нужно иногда ходить на свои войны, это неизбежно.
Да, и когда Хитлера с его программой, абсолютно демократическим путем выбрали немцы, это и означает, что те самые простые люди показали, что им нужно.

spiritmc

\\ Нефть немцы уже научились делать из угля.
> БЕнзин. и в количиствах, явно недостаточных.
А другого и не надо.
Всё то остальное, что получается из нефти, можно получать и другими способами.
АГ Фарбениндустри чем только ни занималась.
\\ Да и блокады Германии не было.
> А этонасрать. дело не в блокаде. Нет сейчас- легко введут потом.
> самостоятельный курс- это когда блокады не может быть, а не "нет"
Как ты представляешь себе это "легко ввести" в условиях,
когда почти вся Европа является союзниками Германии?
Возможность блокады Германии сомнительна.
\\ Жизненное пространство немцы получили, когда отобрали назад прирейнские области, а ещё получили
\\ Судеты и проч.
> Не хватало этого пространства.
Я не помню, чтобы это пространство так уж сильно освоили.
\\ Спорно, что приводит к большей нехватке колбасы.
> Если вспомнить, какая часть Германии- результат этого самого дранга,
> с 13в, включая Берлин и пры- то спорность проясняется.
Есть предложение не рассматривать эти самые "с 13 в. и пр."
Ты же не панславист?
Да и не еврей, чтобы объявлять эти пространства "землёй обетованной."
> Чтобы тобой не помыкали, надо быть большим и сильным,
> иначе будешь метаться из стороны в сторону и ходить
> получать пезды в чужих войнах.
> чтобы такого не было- нужно иногда ходить на свои войны, это неизбежно.
Союз времён расцвета работал по формуле Светлова.
Как только отошли от этой формулы, сразу накосячили.
> Да, и когда Хитлера с его программой, абсолютно демократическим путем выбрали немцы,
> это и означает, что те самые простые люди показали, что им нужно.
Мы оба знаем, что "абсолютно демократически" и "простые люди показали" --- это очень большие разницы.
Так что давай не будем. Демократов здесь нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ А другого и не надо.
То-то немцы каждую захваченную цистерну с нефтью считали и берегли... Не надо... а дизеля тоже на бензине работать будут?
Что же это сейчас мировое сообщество так печется об энергетической безопасности и ценах на нефть, когда могло бы все добывать из угля?
\\ Как ты представляешь себе это "легко ввести" в условиях,
\\ когда почти вся Европа является союзниками Германии?
И сколько нефти в той европе?
Союзники- сейчас. еще десять лет назад- были противники. Что будет через 10 лет вперед?
\\ Есть предложение не рассматривать эти самые "с 13 в. и пр."
А мы рассматриваем не пространство, а пример, когда дранг принес положительные плоды.
\\ Союз времён расцвета работал по формуле Светлова.
только отошли от этой формулы, сразу накосячили.
У союза жизненное пространство и ресурсы были. у германии 30х- нет.
\\ Мы оба знаем, что "абсолютно демократически" и "простые люди показали" --- это очень большие
\\ разницы.
\\ Так что давай не будем. Демократов здесь нет.
Вся маха в том, что Хитлера поддержал народ. и поддерживал, даже когда советские войска стояли под стенами берлина, на улицах берлина поддерживал. Конечно многие разочаровались, но в 39-40 поддержка была максимальной.

kliM

Вся маха в том, что Хитлера поддержал народ. и поддерживал, даже когда советские войска стояли под стенами берлина, на улицах берлина поддерживал.
Может быть боялись расправы? Сами-то они на оккупированных территориях не шибко церемонились...

kliM

Союз времён расцвета работал по формуле Светлова.
что-то первый раз про такую слышу... Это о чем?

sergei1207

\\ Сами-то они на оккупированных территориях не шибко церемонились...
Ага, особенно во франции...

kliM

а что, немцы, оборонявшие Берлин, отстреливались от французов?
Что там на этот счет сказал фельдмаршал Кейтель, когда капитуляцию подписывали?

sergei1207

\\ а что, немцы, оборонявшие Берлин, отстреливались от французов?
Нет, но нехуй было писать "на оккупированных територриях"- неверное обобщение.

kliM

Берлин кто брал? Войска СССР.
Как действовали германские оккупанты на территории СССР? Мягко выражаясь негуманно.
Были ли основания у немцев думать, что оккупационные войска СССР будут мстить? Думаю да, даже без стараний Геббельса.
надеюсь, я понятно все разжевал, или у тебя еще какие-то возражения остались?

sergei1207

Ты вообще не в курсе вопроса, иди почитай еще плакатиков.
Все было несколько сложнее, чем умещается в твоей комми башке, промытой красной пропагандой.

kliM

так, с тобой все ясно
Надеюсь, ответ КОНТРЫ будет более осмысленным

spiritmc

\\ А другого и не надо.
> То-то немцы каждую захваченную цистерну с нефтью считали и берегли...
> Не надо... а дизеля тоже на бензине работать будут?
Синт. топливо можно делать и для дизелей.
> Что же это сейчас мировое сообщество так печется
> об энергетической безопасности и ценах на нефть,
> когда могло бы все добывать из угля?
Потому что сейчас почти всё заложено на нефть.
Если не закладываться на нефть, жить тоже можно, и даже вполне.
Пример Германии это хорошо показывает.
\\ Как ты представляешь себе это "легко ввести" в условиях,
\\ когда почти вся Европа является союзниками Германии?
> И сколько нефти в той европе?
Дело не в том, есть или нет, дело в доступности.
Если даже в самые худшие годы, когда Германия была почти что блокирована,
смогли выжить на синт. топливе, то вполне возможно выжить и в более благоприятных условиях.
> Союзники- сейчас. еще десять лет назад- были противники.
> Что будет через 10 лет вперед?
"Десять лет назад" --- это когда Европа ещё перекраивалась после Мировой.
Гитлер действовал в устоявшихся условиях.
Через 10 лет можно было ожидать заметное влияние Союза,
но никак не Франции или Британии.
\\ Есть предложение не рассматривать эти самые "с 13 в. и пр."
> А мы рассматриваем не пространство, а пример, когда дранг принес положительные плоды.
"Дранг" 40-х привёл к разделению немцев на "осси" и "весси", не говоря уж об австрийцах.
"Дранг" проводился в очень разных условиях даже в совсем Средние века.
\\ Союз времён расцвета работал по формуле Светлова.
только отошли от этой формулы, сразу накосячили.
> У союза жизненное пространство и ресурсы были.
> у германии 30х- нет.
Может, пора отказаться от опоры на "жизненное пространство"?
Кроме Германии, Австрии и Франции в Европе было дочёрта стран.
\\ Мы оба знаем, что "абсолютно демократически" и "простые люди показали" --- это очень большие
\\ разницы.
\\ Так что давай не будем. Демократов здесь нет.
> Вся маха в том, что Хитлера поддержал народ.
Демократов здесь нет.
Мы оба знаем, что народ может поддержать почти что угодно.
Даже такой народ, который имеет полное среднее образование.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты не единственный, который "первый раз слышит."
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

kliM

более того, даже Всеведающий Яндекс ничего не отвечает

sergei1207

О да, плакаты кончились, начался яндекс... Ты наверно свою специальность по яндексу ботал?

spiritmc

Ты даже яндексом не умеешь пользоваться.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Синт. топливо можно делать и для дизелей.
Чего же кригсмарине-то на нефти работало?
\\ Потому что сейчас почти всё заложено на нефть.
А закладка произошла уже тогда.
\\ Если даже в самые худшие годы, когда Германия была почти что блокирована,
\\ смогли выжить на синт. топливе,
Они не выжили.
\\ Десять лет назад" --- это когда Европа ещё перекраивалась после Мировой.
и сама мировая. и обстановка, которая к ней привела.
Вчерашний союзник вполне вероятно завтращний враг, поэтому рассчитывать на вечную дружбу и помошь от союзников- глупо.
\\ Через 10 лет можно было ожидать заметное влияние Союза,
\\ но никак не Франции или Британии.
Через пять лет можно было бы ожидать нападения англии и франции, совместное.
Логично было бить первым, пока были передовые войска.
\\ "Дранг" 40-х привёл к разделению немцев на "осси" и "весси", не говоря уж об австрийцах.
Это потому что он провалился. но ровно также провалилась попытка строительства социализма на отдельно взятой шестой части суши.
Она привела к разделению России на кучу государств, упадку культуры и превращению страны в сырьевой придаток.
А теперь припоминаем, что "Впоследствии - не значит вследствии".
\\ Может, пора отказаться от опоры на "жизненное пространство"?
\\ Кроме Германии, Австрии и Франции в Европе было дочёрта стран.
И какая их роль? Кто не влияют, тем помыкают. Кто хочет самостоятельной политики- того бомбят. чтобы была возможность отбиться- нужна сила.
Пример Сербии забыл что ли?
\\ Мы оба знаем, что народ может поддержать почти что угодно.
Ага, то есть вот эти слова из уст коммуниста, показывают нам, что коммунисты к народу, иначе как к быдлу и не относятся.
Все заценили еще одно подтверждение антинародной сущности коммунизма и пошли проголосовали за 1 или второй пункт!

kliM

Плакатов хотели? Их есть у меня

kliM

наверное не умею. Какие хоть имя и отчество у этого выдающегося советского экономиста?

sergei1207

такой хороший плакат, прочел бы ты его перед тем как хуйню писать и помолчал бы.

kliM

прочел бы ты его перед тем как хуйню писать и помолчал бы
Если когда в далеком будущем понадобится написать хуйню, обязательно прочитаю и помолчу

spiritmc

\\ Синт. топливо можно делать и для дизелей.
> Чего же кригсмарине-то на нефти работало?
Не в курсе.
Надо бы посмотреть, когда именно это было и не было ли
это вызвано желанием быстрой расправы "со всеми и каждым."
\\ Потому что сейчас почти всё заложено на нефть.
> А закладка произошла уже тогда.
Я считаю, что всё же это произошло позже: когда поняли,
что запасы нефти почти что безграничны в среднесрочной
перспективе.
\\ Десять лет назад" --- это когда Европа ещё перекраивалась после Мировой.
> и сама мировая. и обстановка, которая к ней привела.
> Вчерашний союзник вполне вероятно завтращний враг,
> поэтому рассчитывать на вечную дружбу и помошь от
> союзников- глупо.
Разумеется, если "дружба" означает возможность гонять войска,
как с Венгрией, то неудивительно, что тебе могут отказать.
\\ Через 10 лет можно было ожидать заметное влияние Союза,
\\ но никак не Франции или Британии.
> Через пять лет можно было бы ожидать нападения англии и франции, совместное.
> Логично было бить первым, пока были передовые войска.
Они и так работали совместно.
\\ Может, пора отказаться от опоры на "жизненное пространство"?
\\ Кроме Германии, Австрии и Франции в Европе было дочёрта стран.
> И какая их роль? Кто не влияют, тем помыкают.
> Кто хочет самостоятельной политики- того бомбят.
> чтобы была возможность отбиться- нужна сила.
Я не пойму, с какой стати простому народу нужно мировое господство.
И с какой стати это теперь называется социализмом.
> Пример Сербии забыл что ли?
Этот пример из другого, послевоенного мира.
Если брать пример той Сербии, то это была единственная страна,
которая дала серьёзный отпор в почти полном окружении
и почти полном отсутствии поддержки.
\\ Мы оба знаем, что народ может поддержать почти что угодно.
> Ага, то есть вот эти слова из уст коммуниста, показывают нам,
> что коммунисты к народу, иначе как к быдлу и не относятся.
Воинствующее от -а --- это уже сильно.
---
"Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."

spiritmc

Если знаменитейший поэт упоминается уже по первой ссылке по запросу "Светлов", пройти мимо --- это верх.
---
"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такой на карточки не отоваривали!"

sergei1207

\\ Не в курсе.
Не в курсе, что и рейдеры, и подлодки работали на нефти-соряре? Так чего же тогда вообще о нефти говоришь-то, о том как она не нужна была?
\\ Я считаю, что всё же это произошло позже: когда поняли,
\\ что запасы нефти почти что безграничны в среднесрочной
Военный флот работал на нефти. те, которые на угле- даже не вчерашний день. все, ставка на нефть сделана.
\\ Я не пойму, с какой стати простому народу нужно мировое господство.
\\ И с какой стати это теперь называется социализмом
Не мировое господство, а жизненное пространство, которое позволит выстроить автаркию, то есть независимость от мировых рынков, поставщиков нефти и другого сырья и продовольствия. Кроме того, иметь силу все это защитить.
Через автаркию возможно построение блага народа, без работы на мировой капитал. без автаркии- будут диктовать условия, что для народа в долгосрочной перспективе- вырождение, что мы и наблюдаем на примере современной европы.
\\ Этот пример из другого, послевоенного мира.
Это пример из реальной мировой политики
\\ Воинствующее невежество от -а --- это уже сильно.
К чему твоя ссылка? ты вот лично этим постом про народ показал, что все твои посты про народное благо- юродство.

sergei1207

\\ Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."
Вот вот, контра, не стоит осуждать здесь политику Германии конца 30х годов, если не в курсе, какие проблемы стояли перед ней, особенно после нерешенных задач первой мировой.

kliM

ты же написал, что вся советская ситема работала по некой формуле Светлова (до некоторых пор). Откуда следовало, что речь идет о поэте, а не об экономисте или каком-нить марксистском детяеле?

spiritmc

> Не в курсе, что и рейдеры, и подлодки работали на нефти-соряре?
Погоди, только что ты говорил про бензин и ДТ, а теперь про соляру.
Ты определись с чем-нибудь одним.
При газификации угля получается если не нефть,
то те же углеводороды разной массы и строения.
\\ Я не пойму, с какой стати простому народу нужно мировое господство.
\\ И с какой стати это теперь называется социализмом
> Не мировое господство, а жизненное пространство, которое
> позволит выстроить автаркию, то есть независимость от мировых рынков,
> поставщиков нефти и другого сырья и продовольствия.
Ты ставишь знак равенства между "независимостью" и "пространством."
Не говоря уже о том, что "нефть" --- это всего лишь средство, а не цель.
> Через автаркию возможно построение блага народа, без работы на мировой капитал.
Про какое благо ты говоришь?
Да, можно работать исключительно на национальный капитал,
можно работать вообще не на капитал, но всё равно вкалывать
по 14 часов в сутки.
> без автаркии- будут диктовать условия, что для народа
> в долгосрочной перспективе- вырождение,
> что мы и наблюдаем на примере современной европы.
Не пойму, что "мы" наблюдаем на примере современной Европы.
На примере современной Европы мы наблюдаем последствия капитализма:
источник дешёвой рабочей силы, готовой вкалывать,
замещает источник дорогой рабочей силы, не готовой вкалывать.
\\ Этот пример из другого, послевоенного мира.
> Это пример из реальной мировой политики
Это пример из реальной мировой политики,
относящейся к _совершенно_другому_времени_.
\\ Воинствующее невежество от -а --- это уже сильно.
> К чему твоя ссылка?
К тому, что ты не только невежественен, но и, как показывают эти:
> ты вот лично этим постом про народ показал,
> что все твои посты про народное благо- юродство.
слова, воинственен в своём невежестве.
Не говоря о том, что я не писал про отвлечённое "народное благо", в отличие от тебя.
Ты даже в этом пытаешься подтасовывать.
---
"Спокойно, ребята. Ноль эмоций."

spiritmc

Я в курсе, какие стояли проблемы.
А ещё я в курсе, что перед Советами стояли те же проблемы,
но Советы решили их иначе.
---
"Спокойно, ребята. Ноль эмоций."

sergei1207

\\ А ещё я в курсе, что перед Советами стояли те же проблемы,
\\ но Советы решили их иначе.
У советов было жизненное пространство, со всем необходимым. у немцев- нет, поэтому пришлось решать по другому.
Советы тоже в итоге проиграли, кстати.

kliM

У советов было жизненное пространство, со всем необходимым. у немцев- нет, поэтому пришлось решать по другому.
Как ты определяешь, есть у государства жизненное пространство или нет?
Советы тоже в итоге проиграли, кстати.

Ты серьезно? Чью тогда победу будем 9-го отмечать, америкосов?

spiritmc

Для тебя --- из "Яндекса."
А вообще, раз начинаешь говорить об истории, то должен знать и так, без яндексов.
---
"Курс истинно физической химии"

sergei1207

\\ Погоди, только что ты говорил про бензин и ДТ, а теперь про соляру.
По-твоему, дизель работает не на соляре?
\\ При газификации угля получается если не нефть,
\\ то те же углеводороды разной массы и строения.
Каких затрат это требует?
Почему страны обладающие запасом угля все равно покупают нефть?
Почему те же немцы без этой самой нефти сосали лапу?
\\ Ты ставишь знак равенства между "независимостью" и "пространством."
О тут-то как раз одно зависит от другого.
\\ Не говоря уже о том, что "нефть" --- это всего лишь средство, а не цель.
Нефть- однин из необходимых элементов успешного развития промышленности и экономики- нет подконтрольной нефти- к дядюшке на поклон.
\\ Да, можно работать исключительно на национальный капитал,
\\ можно работать вообще не на капитал, но всё равно вкалывать
\\ по 14 часов в сутки.
то есть по твоему, в 40 году к примеру немецкий рабочий вкалывал по 14 часов в сутки, без выходных?
14 часов в сутки можно работать также и в красной стране.
Интересно, сколько там выходных и отпусков в Северной Корее, у простого-то рабочего?
\\ На примере современной Европы мы наблюдаем последствия капитализма:
\\ источник дешёвой рабочей силы, готовой вкалывать,
\\ замещает источник дорогой рабочей силы, не готовой вкалывать.
наблюдаем не только это, понаблюдай внимательней.
К примеру не вся дешевая рабочая сила теперь хочет вкалывать. Но и не только это. Отстуствие самостоятельных государств в этой самой европе привело к тому, что когда начались игры с этой самой дешевой силой, эти игры вынуждены принят все практически страны европы. нет самостоятельности- и опа.
\\ Это пример из реальной мировой политики,
\\ относящейся к _совершенно_другому_времени_.
ну вспомни, что стало с чехословакией перед войной?

kliM

А вообще, раз начинаешь говорить об истории, то должен знать и так, без яндексов.
Либо это утверждение касается только меня, либо ты знаешь абсолютно всех поэтов без "Яндекса"? Во втором я сильно сомневаюсь.

sergei1207

\\ Как ты определяешь, есть у государства жизненное пространство или нет?
Может ли государство обеспечить себя само, без импорта жизненно важных ресурсов.
\\ Ты серьезно? Чью тогда победу будем 9-го отмечать, америкосов
9 мая будем отмечать совместную победу СССР и америкосов, а также томми. только я не вижу нынче первого отмечателя, не в курсе, где он, и что с ним стало?
Речь идет не о том, кто выиграл в войне, речь идет о войне за выживание, которую СССР с треском и грохотом просрал, с не меньшим треском, чем рухнул "Вечный Райх", не так эффектно, но тем не менее печально.

kliM

Почему страны обладающие запасом угля все равно покупают нефть?
Более того, они покупают нефть определенных сортов. Например, многие заводы Западной Европы используют нефть марки Urals, а Light Sweet им не годится (хоть она вроде как и лучше). И переход с одной марки нефти на другую требует больших капиталовложений. То же самое касается и перехода на эрзац-бензин из угля. Просто так на это никто не пойдет, только когда сильно припрет.
Нефть- однин из необходимых элементов успешного развития промышленности и экономики- нет подконтрольной нефти- к дядюшке на поклон.

В большинстве случаев можно ограничиться углем или газом. Исключение, пожалуй, авиационный керасин... и то не уверен.
то есть по твоему, в 40 году к примеру немецкий рабочий вкалывал по 14 часов в сутки, без выходных?
Когда работа почасовая, плата за час низкая, никаких способов добиться улучшения оплаты труда (переговоры через профсоюзы или забастовки) - нет, то вполне возможно что многие "добровольно" работали по 14 часов без выходных, чтобы получать побольше бабок. Кстати, тогда рабочий день был законодательно ограничен снизу, только вот не помню сколько там часов было прописано.
Интересно, сколько там выходных и отпусков в Северной Корее, у простого-то рабочего?

Достоверную информацию хрен найдешь.
К примеру не вся дешевая рабочая сила теперь хочет вкалывать.

Это уже эмигранты во втором поколении. Эта рабочая сила уже воспроизводится в Европе, поэтому она уже не дешевая, а такая же дорогая, как и коренная европейская.

kliM

Может ли государство обеспечить себя само, без импорта жизненно важных ресурсов.
В принципе все страны могут обеспечивать себя без внешней торговли. На каком-нибудь уровне, да могут. С участием во внешней торговле у них в любом случае это будет получаться лучше.
На самом деле Германии нужно было не некое "жизненное пространство", а колонии. Ради них все это и затевалось. Без колоний (в том или ином виде) капиталистическая страна очень хреново развивается. Это и Гитлер понимал, и до него понимали.
Речь идет не о том, кто выиграл в войне, речь идет о войне за выживание, которую СССР с треском и грохотом просрал
История - такая штука, там постоянно появляются страны, исчезают. По разным причинам. То что какая-то страна исчезла, а другая - еще нет, вовсе не означает, что оставшаяся страна чем-то лучше СССР "войну за выживание с треском и грохотом просрал", а задрипанная Монголия - нет... вот такая загогулина получилась (с) ЕБН

Krendils

Вот тот же первомай (в смысле, в честь чего этот день отмечают) - там требовали вполне конкретных вещей, 8-часового рабочего дня. В результате добились.
причём не только с тране победившего социализма, а в ней -- не сразу после ВОСР. Т.е. революция была необязательна.
Социализм - это когда от каждого по способностям, каждому - по труду.
Скажи-ка "гвоздика". Не по труду, а по потребностям. А какие у кого потребности -- решает партия. Труд тут ваще нипричём.

demiurg

По потребностям - это коммунизм типа уже.

Krendils

Чего же кригсмарине-то на нефти работало?
Дык вроде большие судовые дизеля и паротурбинные агрегаты и так не на дизтопливе работали а на тяжёлых фракциях типа мазута. И не только у немцев.

Krendils

По потребностям - это коммунизм типа уже.
А, хотя побоку. Сколько чего на единицу труда всё равно партия решает.

Krendils

> Чего же кригсмарине-то на нефти работало?
Не в курсе.
Надо бы посмотреть, когда именно это было и не было ли
это вызвано желанием быстрой расправы "со всеми и каждым."
О жесть. Это было всю войну. При том, что тотальной морской блокады не вышло, и что наибольшего успеха в различии произведённых и потопленных союзных судов кригсмарине (точнее, п/л) достигло к 43 году. Да и начиная войну с полусотней п-лодок, желать быстрой расправы было бы странно. Надводный же флот вообще по большому счёту нефть без толку палил.

Krendils

Нефть- однин из необходимых элементов успешного развития промышленности и экономики- нет подконтрольной нефти- к дядюшке на поклон. .
В большинстве случаев можно ограничиться углем или газом. Исключение, пожалуй, авиационный керасин... и то не уверен.
Американцы с тобой не согласны.

kliM

Американцы согласны, просто они действуют по принципу "если нет никакой разницы, то зачем платить больше?"

kliM

Сколько чего на единицу труда всё равно партия решает.
А может все-таки лично генсек?
На самом деле, отдельные предприятия (их руководство, профсоюз) имели довольно большую самостоятельность и независимость от всяких партий и госпланов. Во всяком случае, в вопросе распределения фонда зарплаты. Конечно, прям так точно по труду распределять не получалось (уборщица на военном заводе получала больше такой же уборщицы в школе но и говорить что все решала партия - тоже не корректно.

spiritmc

Ключевые фигуры должен знать.
Или ты за ключевые фигуры принимаешь только генсеков?
---
"Расширь своё сознание!"

spiritmc

\\ Погоди, только что ты говорил про бензин и ДТ, а теперь про соляру.
> По-твоему, дизель работает не на соляре?
Ты что-то странное солярой называешь, если дизель на ней работает.
\\ При газификации угля получается если не нефть,
\\ то те же углеводороды разной массы и строения.
> Каких затрат это требует?
> Почему страны обладающие запасом угля все равно покупают нефть?
Расскажи, почему мы сейчас микроэлектронику покупаем, а не делаем внутри.
> Почему те же немцы без этой самой нефти сосали лапу?
Да не сосали они лапу!
Брали и газифицировали.
\\ Ты ставишь знак равенства между "независимостью" и "пространством."
> О тут-то как раз одно зависит от другого.
Да не настолько оно зависит!
Сахар ты хочешь именно из тростника добывать?
\\ Не говоря уже о том, что "нефть" --- это всего лишь средство, а не цель.
> Нефть- однин из необходимых элементов успешного
> развития промышленности и экономики-
> нет подконтрольной нефти- к дядюшке на поклон.
Не хотел привлекать пример Японии, но придётся.
Есть ещё и пример ядерной Франции, где почти вся электроэнергетика не на соляре и не на угле.
Так что твои слова про нефть --- измышления несуществующих времён.
Потому что химическая промышленность родилась хотя и на основе нефти,
но почти сразу отошла от чисто нефти.
\\ Да, можно работать исключительно на национальный капитал,
\\ можно работать вообще не на капитал, но всё равно вкалывать
\\ по 14 часов в сутки.
> то есть по твоему, в 40 году к примеру немецкий рабочий вкалывал по 14 часов в сутки, без выходных?
> 14 часов в сутки можно работать также и в красной стране.
> Интересно, сколько там выходных и отпусков в Северной Корее, у простого-то рабочего?
Ты берёшь полностью блокированную страну, находящуюся почти в состоянии войны.
\\ На примере современной Европы мы наблюдаем последствия капитализма:
\\ источник дешёвой рабочей силы, готовой вкалывать,
\\ замещает источник дорогой рабочей силы, не готовой вкалывать.
> наблюдаем не только это, понаблюдай внимательней.
> К примеру не вся дешевая рабочая сила теперь хочет вкалывать.
Разумеется, всякая рабочая сила по возможности сопротивляется эксплуатации.
> Но и не только это. Отстуствие самостоятельных государств в этой самой европе привело к тому,
> что когда начались игры с этой самой дешевой силой, эти игры вынуждены принят все практически страны европы.
> нет самостоятельности- и опа.
Европа относительно однородна в смысле культуры.
Полувековое хозяйствование на других началах ничего не успело сильно изменить.
\\ Это пример из реальной мировой политики,
\\ относящейся к _совершенно_другому_времени_.
> ну вспомни, что стало с чехословакией перед войной?
Они и сами накосячили: у них была далеко не самая слабая армия.
Если бы верхушка Союза поступила так же, то планы Гитлера точно осуществились бы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Расскажи, почему мы сейчас микроэлектронику покупаем, а не делаем внутри.
Потому что в свое время проебали в свое время создание собственной элементной базы. через что находимся в жёпе и обломе. Или по-твоему текущая ситуация- резко правильная?
\\ Да не сосали они лапу!
\\ Брали и газифицировали.
НЕ ХВАТАЛО.
\\ Сахар ты хочешь именно из тростника добывать?
Сахар можно добывать из свеклы. и из клена. но если нет ни свеклы, и про клен ничего не известно- приходится либо идти на поклон, либо сосать лапу.
\\ Не хотел привлекать пример Японии, но придётся.
Япония- независима? гагага.
\\ Есть ещё и пример ядерной Франции, где почти вся электроэнергетика не на соляре и не на угле
ты еще скажи что там весь синтез органики не на нефти.
Кроме того, это она СЕЙЧАС такая. в 33 году не было промышленности без нефти. И зеленой революции еще не случилось, поэтому земель не хватало.
\\ Потому что химическая промышленность родилась хотя и на основе нефти,
почти сразу отошла от чисто нефти.
Но особо далеко от нее не ушла, тем более в 33-то году.
\\ Они и сами накосячили: у них была далеко не самая слабая армия.
Ты хочешь сказать, что у чехословацкой армии были какие-то шансы победить Вермахт, при прямом попустительстве всей остальной европы и саботаже предложений СССР о помощи через Польшу?
ты случаем не потомок маршала Рыдз-Смиглы?

spiritmc

> Надводный же флот вообще по большому счёту нефть без толку палил.
Тебе не кажется, что если палить всё подряд без разбору,
то можно и гвозди микроскопом забивать.
Если брать итоги Первой Мировой, то уже тогда было видно,
что тяжёлый флот своё изжил: большинство успешных операций
осуществлялись бензиновыми-газолиновыми катерами.
Как на Адриатике, так и на Балтике.
Да и в Северном тоже тяжёлые корабли не сильно могли разгуляться.
Вот так и получается, что высокая потребность в нефти у военморсил
вызвана потребностью быстрой расправы со всеми и каждым.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

\\ Расскажи, почему мы сейчас микроэлектронику покупаем, а не делаем внутри.
> Потому что в свое время проебали в свое время создание собственной элементной базы.
> через что находимся в жёпе и обломе. Или по-твоему текущая ситуация- резко правильная?
Вот так и немцы с нефтью. В своё время.
\\ Да не сосали они лапу!
\\ Брали и газифицировали.
> НЕ ХВАТАЛО.
Если ценность топлива заключается в том, чтобы побыстрее сжечь, то и не будет хватать.
\\ Сахар ты хочешь именно из тростника добывать?
> Сахар можно добывать из свеклы.
А бензин --- из угля.
\\ Потому что химическая промышленность родилась хотя и на основе нефти,
почти сразу отошла от чисто нефти.
> Но особо далеко от нее не ушла, тем более в 33-то году.
Я думаю, что основные патенты всех этих бошей и габеров относятся, всё-таки, к 20-м.
Кроме того, Гитлер в 33-м только пришёл, так что судить надо по более позднему времени.
И с вычетом завышенных потребностей в военном автомотоавиапроме.
\\ Они и сами накосячили: у них была далеко не самая слабая армия.
> Ты хочешь сказать, что у чехословацкой армии были какие-то шансы победить Вермахт,
> при прямом попустительстве всей остальной европы
> и саботаже предложений СССР о помощи через Польшу?
Сербия с никакой армией продержалась три или четыре месяца.
Просто сербы воевали, а чехи --- сразу лапки кверху.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Сколько чего на единицу труда всё равно партия решает.
Ну и как ты себе представляешь ход этого решения?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Вот так и немцы с нефтью. В своё время.
Да. и но в один прекрасный момент они решили- а не наверстать ли упущенное, не пора ли прекратить сосать хуи?
\\ Если ценность топлива заключается в том, чтобы побыстрее сжечь, то и не будет хватать.
Ценность топлива в решении задач. не хватало на задачи.
\\ А бензин --- из угля.
Не хавтит. И не только бензин нужен.
\\ И с вычетом завышенных потребностей в военном автомотоавиапроме.
Потребности были не завышенные. потребности военпрома обусловленны потребностями оного у потенциального противника. иначе никак.
\\ Сербия с никакой армией продержалась три или четыре месяца.
А толку-то?
Цель войны- не продержаться, а победить. Ни у сербов, ни у поляков, ни у чехов не было шансов.
Плохо быть маленьким и слабым, что сейчас, что тогда.

sergei1207

\\ > Надводный же флот вообще по большому счёту нефть без толку палил.
\\ Тебе не кажется, что если палить всё подряд без разбору,
\\ то можно и гвозди микроскопом забивать.
Палил без толку, потому что не без толку, но намного побольше нефти палил Гранд Флит.
\\ осуществлялись бензиновыми-газолиновыми катерами.
\\ Как на Адриатике, так и на Балтике.
Зато битва за Атлантику шла при помощи нефти, с обоих строн.
\\ Вот так и получается, что высокая потребность в нефти у военморсил
\\ вызвана потребностью быстрой расправы со всеми и каждым.
А потребность быстрой расправы напрямую следует из ограниченности ресурсов и нежелании(да и невозможности) вести войну на истощение.

kliM

издеваешься? Да я всех членов СНК и Совмина без Яндекса не вспомню, не говоря уж о генсеках республик и т.д.

kliM

причём не только с тране победившего социализма, а в ней -- не сразу после ВОСР. Т.е. революция была необязательна.
Если бы выполнения любого экономического требования удавалось добиваться только путем революции, то это был бы вообще полный п-ц.
Кстати, сейчас в США средняя рабочая неделя 45 часов (а если учесть 10 млн. нелегальных иммигрантов, то еще больше)...

Krendils

Тебе не кажется, что если палить всё подряд без разбору,
то можно и гвозди микроскопом забивать.
Я, конечно, понимаю, что ты КОНТРА но к чему ты это сказал? Более мене успешные наступательные операции (прорыв из Бреста не в счёт) немецкого надводного флота можешь назвать? 1 "Бисмарк" утопил 1 "Худ", после чего самого на дно пустили? Ну да, гонялся он за мерчантами на севере, много ли он их настрелял?
А, ну в Норвегии надводный флот засветился, да. И то можно "Блюхера" вспомнить.
А после истории с "графом Шпее" застрелиться вполне уместно было не только его командиру, но и Редеру. ИМХО надводный флот играл только роль пугала для англичан, но нефть сиравно без толку жог.
большинство успешных операций
осуществлялись бензиновыми-газолиновыми катерами.Как на Адриатике, так и на Балтике.
Да и в Северном тоже тяжёлые корабли не сильно могли разгуляться.
Нда... Чуве, всё таки заметно, что ты работаешь антинаучным аферистом.

Krendils

> Сахар можно добывать из свеклы.
А бензин --- из угля.
А уголь -- из сахара.

Krendils

Палил без толку, потому что не без толку, но намного побольше нефти палил Гранд Флит.
У англичан зато не было таких траблов с нефтью, как у немцев.

Krendils

Если бы выполнения любого экономического требования удавалось добиваться только путем революции, то это был бы вообще полный п-ц.
Кому п-ц, а кому и щастье

spiritmc

\\ Вот так и немцы с нефтью. В своё время.
> Да. и но в один прекрасный момент они решили-
"А не пойти ли мир завоёвывать?"
От моря до моря.
> Ценность топлива в решении задач. не хватало на задачи.
Задачи бывают очень разные: одно дело, если вымаривают прирейнские земли,
и совершенно другое, если задачей ставить мировое господство.
\\ А бензин --- из угля.
> Не хавтит. И не только бензин нужен.
Если ничего не делать, полагаться исключительно на захват и удержание нефти, то да.
Почти вся довоенная химическая промышленность --- немецкая.
Ты думаешь, что они не научились делать "не только бензин?"
\\ И с вычетом завышенных потребностей в военном автомотоавиапроме.
> Потребности военпрома обусловленны потребностями оного у потенциального противника. иначе никак.
Не ты ли приводил статьи, убедительно показывающие,
что дело в плотности, а не в абсолютном количестве?
\\ Сербия с никакой армией продержалась три или четыре месяца.
> Цель войны- не продержаться, а победить.
> Ни у сербов, ни у поляков, ни у чехов не было шансов.
Всё-таки, и чехи, и поляки проиграли в первую очередь дипломатически, а не в войне.
Сербы, да, они попали в окружение, а ещё не расчит(ыв)али на предательство мадьяр.
Урок Шлиффена так и не был усвоен.
> Плохо быть маленьким и слабым, что сейчас, что тогда.
Только если у тебя нет "Моссада."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ англичан зато не было таких траблов с нефтью, как у немцев.
вот именно. один имеет- другим не дает.

sergei1207

\\ "А не пойти ли мир завоёвывать?"
\\ От моря до моря.
Поменьше, поменьше давайте лозунгов с пропагандистских плакатов.
\\ и совершенно другое, если задачей ставить мировое господство.
Поменьше нам лозунгов. Стремление к широкому влиянию- черта присущая и СССР, и Британии, да и пример США у всех на глазах.
\\ Почти вся довоенная химическая промышленность --- немецкая.
\\ Ты думаешь, что они не научились делать "не только бензин?"
Научились. но не хватало. пришлось искать, где бы найти свой бензин.
\\ что дело в плотности, а не в абсолютном количестве?
Ага, но есть определенные задачи, которые требуют определенного количества.
\\ Всё-таки, и чехи, и поляки проиграли в первую очередь дипломатически, а не в войне.
\\ Сербы, да, они попали в окружение, а ещё не расчит(ыв)али на предательство мадьяр.
Дипломатитя сильная, когда армия сильная. Пример мадьяр- отличный показатель, чего стоят союзнички, и каково на них полагаться.
\\ Только если у тебя нет "Моссада."
Моссад- у государства лимитрофа. И то, это государство постепенно сдает свои позиции.

TOXA

Только если у тебя нет "Моссада."
И сопутствующих организаций. В этом случае ты становишься очень даже неслабым.

spiritmc

\\ "А не пойти ли мир завоёвывать?"
\\ От моря до моря.
> Поменьше, поменьше давайте лозунгов с пропагандистских плакатов.
А как иначе можно объяснить стремление получить Вост.-Евр. равнину _до_ гор, а не другие, более богатые горы?
\\ и совершенно другое, если задачей ставить мировое господство.
> Стремление к широкому влиянию- черта присущая и СССР,
Ты берёшь Союз из другого времени.
> и Британии, да и пример США у всех на глазах.
Штаты ты берёшь тоже только те, что после "Лузитании,"
то есть стремления С.-А. С. Ш. были вызваны внешней политикой Германии.
\\ Почти вся довоенная химическая промышленность --- немецкая.
\\ Ты думаешь, что они не научились делать "не только бензин?"
> Научились. но не хватало. пришлось искать, где бы найти свой бензин.
Пришлось искать ровно для того, чтобы идти "завоёвывать мир",
а не обеспечивать собственную безопасность.
\\ что дело в плотности, а не в абсолютном количестве?
> Ага, но есть определенные задачи, которые требуют определенного количества.
Да, морская блокада Британии и завоевание Вост.-Евр. равнины требовали немалых количеств.
\\ Всё-таки, и чехи, и поляки проиграли в первую очередь дипломатически, а не в войне.
\\ Сербы, да, они попали в окружение, а ещё не расчит(ыв)али на предательство мадьяр.
> Дипломатитя сильная, когда армия сильная.
> Пример мадьяр- отличный показатель, чего стоят союзнички, и каково на них полагаться.
Я бы сказал, что это пример того, насколько власть на местах важнее верхов(н)ой.
Кстати, это и есть то, что ты не усёк из той демократии, о которой говорят коммунисты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Ты берёшь Союз из другого времени.
Кто там коминтерны всякие создавал
\\ Штаты ты берёшь тоже только те, что после "Лузитании,"
\\ то есть стремления С.-А. С. Ш. были вызваны внешней политикой Германии.
Ага, рассказывай сказки. ты еще скажи что германия всерьез представляла для штатов угрозу, тогда особенно .
\\ Пришлось искать ровно для того, чтобы идти "завоёвывать мир",
\\ а не обеспечивать собственную безопасность
Ты точно дураг, и не понимаешь, что безопасность- это когда завоевана некая доля мира.
СССР, а вернее Россия себе эту долю завоевала. Британия- завоевала. Немция- стала перед фактом, что надо бы тоже завоевать. ошиблись только с местом, где искать себе земли.
\\ бы сказал, что это пример того, насколько власть на местах важнее верхов(н)ой.
Нет нет, ты выше говорил что-то о том что де в европе сплошные немцам союзники, воевать не зачем...
Цену таких европейских союзников я тебе пояснил на примерах.
\\ Кстати, это и есть то, что ты не усёк из той демократии, о которой говорят коммунисты
Коммунисты о чем только не говорят. В народе это называется "пиздеть как Троцкий"

spiritmc

\\ Ты берёшь Союз из другого времени.
> Кто там коминтерны всякие создавал
Союз только и делал, что распускал все эти интернационалы.
\\ Штаты ты берёшь тоже только те, что после "Лузитании,"
\\ то есть стремления С.-А. С. Ш. были вызваны внешней политикой Германии.
> Ага, рассказывай сказки. ты еще скажи что германия
> всерьез представляла для штатов угрозу, тогда особенно .
Слова "доктрина Мур... Монро" тебе о чём-нибудь говорят?
\\ Пришлось искать ровно для того, чтобы идти "завоёвывать мир",
\\ а не обеспечивать собственную безопасность
> Ты точно дураг, и не понимаешь, что безопасность- это когда завоевана некая доля мира.
Безопасность --- это когда безопасно, а не завоёвана некая доля мира, не подменяй понятия.
Ты вон про Швейцарию расскажи, вечно нейтральную с какого-то там века.
> СССР, а вернее Россия себе эту долю завоевала.
Без Туркестана Россия была не в безопасности, ага.
> Британия- завоевала.
> Немция- стала перед фактом, что надо бы тоже завоевать.
> ошиблись только с местом, где искать себе земли.
Давай, всё-таки, будем говорить не "Россия", не "Британия" и не "Неметчина," а про конкретных политиков:
николаев, вильгельмов, гитлеров, ллойд-джорджей и проч.
\\ бы сказал, что это пример того, насколько власть на местах важнее верхов(н)ой.
> Нет нет, ты выше говорил что-то о том что де в европе
> сплошные немцам союзники, воевать не зачем...
Я про то и говорю: что у немцев были такие союзники,
которые могли пропустить их войска через собственную землю,
невзирая на договор с другим сопредельным государством.
\\ Кстати, это и есть то, что ты не усёк из той демократии, о которой говорят коммунисты
> Коммунисты о чем только не говорят.
> В народе это называется "пиздеть как Троцкий"
Троцкий всегда балансировал между фракциями Р.С.-Д.Р.П.,
в большевистской партии придерживался крайних взглядов
и даже там, среди большевиков вёл фракционную борьбу,
чему и было посвящено особое решение на 10-м съезде.
А выражение пошло не от того, тут ты не знаешь широко известных фактов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\ Союз только и делал, что распускал все эти интернационалы.
А в испании кто воевал?
\\ Слова "доктрина Мур... Монро" тебе о чём-нибудь говорят?
Ты про неореализм?
\\ Безопасность --- это когда безопасно, а не завоёвана некая доля мира, не подменяй понятия.
\\ Ты вон про Швейцарию расскажи, вечно нейтральную с какого-то там века.
Швейцария- она одна такая. в горах и маленькая. 70 миллионов немцев нуждались в несколько большем, нежели швейцария.
\\ Без Туркестана Россия была не в безопасности, ага.
А без Сибири? А без Урала? А без Каспия?
Кстати, про северную войну не слыхал? Не в курсе, про что там было?
\\ Давай, всё-таки, будем говорить не "Россия", не "Британия" и не "Неметчина," а про конкретных
\\ политиков:
\\ николаев, вильгельмов, гитлеров, ллойд-джорджей и проч.
Политики уходят, государства остаются. проблемы существуют зачастую подольше, нежели политики.
\\ Я про то и говорю: что у немцев были такие союзники,
\\ которые могли пропустить их войска через собственную землю,
Или пропустить другие войска, через свою землю.
И даже в твоем варианте- пропустить войска сильной Германии, а не маленькой страны, вроде Чехии.

kliM

> А в испании кто воевал?
неофициально воевали А насчет интернационалов ты не ответил. Кстати, Троцкого именно за очередной интернационал замочили.

sergei1207

\\ неофициально воевали
Но воевали.
это уже означает значительные интересы за пределами.
Интернационалы-создавали сворачивали- тоже за пределами. А после войны сделали восточную европу- для чего?

kliM

Цель перед собой ставили: коммунизъм во всем мире, вот на нее и работали. Естественно, от такой ограниченной и анонимной военной помощи в Испании, СССР выгоды особой не было (разве что для военных тренировка). Многие соц- и компартии за границей тоже часто поддерживали не рассчитывая на какую-то экономическую и т.п. выгоду

sergei1207

\\ Цель перед собой ставили: коммунизъм во всем мире
Ага, а потом ровно эти же люди запрещают другим ковыряться в носу...

spiritmc

\\ Союз только и делал, что распускал все эти интернационалы.
> А в испании кто воевал?
Добровольцы где только ни воевали.
\\ Безопасность --- это когда безопасно, а не завоёвана некая доля мира, не подменяй понятия.
\\ Ты вон про Швейцарию расскажи, вечно нейтральную с какого-то там века.
> Швейцария- она одна такая. в горах и маленькая.
> 70 миллионов немцев нуждались в несколько большем, нежели швейцария.
Неметчина поболее Швейцарии будет.
70 миллионам немцев нужно от Рейна до Урала.
"И чтобы у каждого было не менее трёх рабов."
\\ Без Туркестана Россия была не в безопасности, ага.
> А без Сибири? А без Урала? А без Каспия?
Ты ещё про Германию вспомни без Одры.
> Кстати, про северную войну не слыхал? Не в курсе, про что там было?
Я ещё и про Ливонские войны слыхал.
Про оборону Пскова, сдачу Смоленска...
\\ Давай, всё-таки, будем говорить не "Россия", не "Британия" и не "Неметчина," а про конкретных
\\ политиков:
\\ николаев, вильгельмов, гитлеров, ллойд-джорджей и проч.
> Политики уходят, государства остаются.
> проблемы существуют зачастую подольше, нежели политики.
Некоторые проблемы могут решаться не тупой долбёжкой в лоб.
\\ Я про то и говорю: что у немцев были такие союзники,
\\ которые могли пропустить их войска через собственную землю,
> Или пропустить другие войска, через свою землю.
Или не пропустить войска без боя.
---
...Я работаю...

sergei1207

\ \ Добровольцы где только ни воевали.
А танки с самолетами- это тоже добровольцы?
\\ 70 миллионам немцев нужно от Рейна до Урала.
Здесь они круто ошиблись.
\\ "И чтобы у каждого было не менее трёх рабов."
бросьте агитки.
\\ ещё и про Ливонские войны слыхал.
блин, я имел ввиду зимнюю войну, СССР против Финнляндии. Чего это понадобилось лезть на финнов? Учитывая
проблемы могут решаться не тупой долбёжкой в лоб.
Расскажи как советы решили проблему не долбежкой в лоб?
Да, а некоторые проблемы эффективнее решить в лоб, так надежнее.
\\ Или не пропустить войска без боя.
Ну поляки дали бой, сербы дали бой? толку-то.

kliM

А танки с самолетами- это тоже добровольцы?
А что, поставки военной техники уже приравниваются к участию в войне?

kliM

\\ Цель перед собой ставили: коммунизъм во всем мире
Ага, а потом ровно эти же люди запрещают другим ковыряться в носу...
"коммунизъм во всем мире" != "подчинение всех стран И.В. Сталину или другому генсеку"

spiritmc

\\ Добровольцы где только ни воевали.
> А танки с самолетами- это тоже добровольцы?
36-й год был уже после поджога Рейхстага,
а Монголия --- дружественная страна.
\\ 70 миллионам немцев нужно от Рейна до Урала.
> Здесь они круто ошиблись.
Насколько круто?
\\ ещё и про Ливонские войны слыхал.
> блин, я имел ввиду зимнюю войну, СССР против Финнляндии.
Ну так и говори "Зимняя," а не "Северная."
> Чего это понадобилось лезть на финнов? Учитывая
Им предлагали честный обмен.
Ленинград --- промышленный город.
проблемы могут решаться не тупой долбёжкой в лоб.
> Расскажи как советы решили проблему не долбежкой в лоб?
Ну, и поналомались, разумеется.
> Да, а некоторые проблемы эффективнее решить в лоб, так надежнее.
Надёжно завоевать весь мир.
Или докуда доскачут кони.
---
...Я работаю...

sergei1207

\\ Им предлагали честный обмен.
Мало ли что предлагали? У них тоже свои интересы.
\\ Ленинград --- промышленный город.
И что? если по-твоему немцы могли напрячься на синтетический бензин и прочее говно, то с чего бы совкам к примеру не эвакуировать ленинградскую промышленность за урал? и людей вывезти, подальше?
Или иногда надо применять силу и лезть в лоб?
\\ Ну, и поналомались, разумеется.
И опять ошибаешься. дали пезды и решили проблему.
\\ Надёжно завоевать весь мир.
\\ Или докуда доскачут кони.
Не худший вариант. Лучше быть сотрясателем мира, чем претерпевать от сотрясателей.

sergei1207

\\ коммунизъм во всем мире" != "подчинение всех стран И.В. Сталину или другому генсеку"
Комми-пропаганда в чистом виде

spiritmc

> И что? если по-твоему немцы могли напрячься на синтетический бензин и прочее говно,
> то с чего бы совкам к примеру не эвакуировать ленинградскую промышленность за урал?
> и людей вывезти, подальше?
Ну так и строили, в основном, уже не в Ленинграде.
Опять же, 40-й год --- это даже не 34-й и не 35-й.
То есть, отчасти эти меры были вызваны поджогом Рейхстага с сопутствующими событиями.
> Или иногда надо применять силу и лезть в лоб?
Формула Светлова.
\\ Надёжно завоевать весь мир.
\\ Или докуда доскачут кони.
> Лучше быть сотрясателем мира, чем претерпевать от сотрясателей.
Уже не задумываешься над тем, что постоянная война --- это не то, что нужно обывателю?
Или буквы "S" и "A" --- всё-таки --- лишние?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Я уже не разбираю, что ты называешь "комми".
Истинная коммунистическая программа заключается в том,
что даже генсек не нужен.
---
...Я работаю...

sergei1207

\\ Ну так и строили, в основном, уже не в Ленинграде.
\\ Опять же, 40-й год --- это даже не 34-й и не 35-й.
\\ То есть, отчасти эти меры были вызваны поджогом Рейхстага с сопутствующими событиями.
Ну то есть нападение на суверенное государство и захват земли можно оправдать, да?
\\ Уже не задумываешься над тем, что постоянная война --- это не то, что нужно обывателю?
То есть коммунист предлагает лелеять в первую очередь интересы мещан?
Ты присмотрись к жизни всех больших стран- война почти постоянная, обыватели как правило спокойно живут.
Британия, США, СССР- прямо голуби, ага.

sergei1207

Комми- это ты и аттило.
\\ Истинная коммунистическая программа заключается в том,
\\ что даже генсек не нужен
Пиздеть все горазды, а генсек никуда не денется через это. или коммунизм- это сферический конь в вакууме.

spiritmc

\\ Ну так и строили, в основном, уже не в Ленинграде.
\\ Опять же, 40-й год --- это даже не 34-й и не 35-й.
\\ То есть, отчасти эти меры были вызваны поджогом Рейхстага с сопутствующими событиями.
> Ну то есть нападение на суверенное государство и захват земли можно оправдать, да?
Там, с Финляндией, вообще неясная история.
Я с этой войной ещё не разбирался.
\\ Уже не задумываешься над тем, что постоянная война --- это не то, что нужно обывателю?
> То есть коммунист предлагает лелеять в первую очередь интересы мещан?
Мещане и обыватели --- это разные люди.
> Ты присмотрись к жизни всех больших стран-
> война почти постоянная, обыватели как правило спокойно живут.
> Британия, США, СССР- прямо голуби, ага.
Союз не вёл никаких войн с 22-го по 39-й.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Комми- это ты и аттило.
Вот я и говорю, что ты называешь "комми" всех подряд, без разбору.
Если быть последовательным, то и ты являешься точно таким же "комми",
только чуть более правого толка.
Навроде какого-нибудь Каутского.
Так что добро пожаловать в наши ряды!
"Рот фронт, группенфюрер!"
\\ Истинная коммунистическая программа заключается в том,
\\ что даже генсек не нужен
> Пиздеть все горазды, а генсек никуда не денется через это.
Генеральный секретарь --- это не фюрер и даже не великий князь,
он появился в конкретно-исторических условиях, а именно в условиях,
в которых действовали большевики, и отражает строение партии.
Ты же его демонизируешь.
> или коммунизм- это сферический конь в вакууме.
Ты так ещё и не прочитал "МКП?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Генеральный секретарь --- это не фюрер и даже не великий князь,
он появился в конкретно-исторических условиях, а именно в условиях,
в которых действовали большевики, и отражает строение партии.
Ты же его демонизируешь.
Кстати, эта должность была упразднена на XIX-м съезде То есть еще при жизни Виссарионыча. И некоторое время СССР прекрасно обходился без генсеков Заметим, еще до наступления коммунизма, о котором говорил КОНТРА

neemah86

являешься точно таким же "комми",
только чуть более правого толка.
Навроде какого-нибудь Каутского.
Ну ты загнул. Я, конечно, понимаю по Каутскому и Ленин и Троцкий прошлись как следует и вообщем-то по делу, но чтобы прировнять его к какой-то ливонской свинье, это уже явный перегиб.

spiritmc

А что?
"Каутcкий! Ливонская свинья!"--- ничё звучит.
Просто если делить людей так, как это делает Ёбур,
то относить его к националистам будет оскорблением.
А аргументация у него схожа с той, которую используют "комми."
---
"Читатель видит отсюда, что г. Ллойд-Джордж не только человек
очень умный, но и многому научившийся от марксистов."

neemah86

"Каутcкий! Ливонская свинья!"--- ничё звучит.
Ильич бы оценил! Звучит круто.
А аргументация у него схожа с той, которую используют "комми."

?
Имешь ввиду, что он пытается объяснить немецкий фашизм исключительно с экономической точки зрения?

sergei1207

\\ Там, с Финляндией, вообще неясная история.
Напали, защищая интересы, на суверенное государство? напали.
\\ Союз не вёл никаких войн с 22-го по 39-й.
Прикинь, Германия-то тоже, не вела с 33 по 39 не вела.

sergei1207

\\ Если быть последовательным, то и ты являешься точно таким же "комми"
С какого-такого хуйа? Я не считаю идеи интернациональной классовой солидарности пролетариата правильнмыми.

\\ Генеральный секретарь --- это не фюрер и даже не великий князь
Да, на приказы и идею фюрера забивали не в пример больше, чем на генсека.
Кроме того, как так вышло, что генсек- не фюрер и не в. князь, а просирание всех достижений предыдушего генсека успешно началось последующим?

sergei1207

\\ То есть еще при жизни Виссарионыча. И некоторое время СССР прекрасно обходился без генсеков
Ага, еще при жизни Кобы упразднили, а Коба куда делся?
Как вывеску не меняй, все одно.

sergei1207

\\ Имешь ввиду, что он пытается объяснить немецкий фашизм исключительно с экономической точки
\\ зрения?
я обьясняю отдельные детали относительно политико-экономической ситуации, которые толкнули Хитлера к экспансии.
Немецкий фашизм- это из области творчества Кукрыниксов и Эренбурга.

kliM

Просто стало несколько равноправных секретарей ЦК. Коба еще настаивал на том, чтобы его и от должности секретаря освободили, но съезд это отклонил.

spiritmc

\\ Там, с Финляндией, вообще неясная история.
> Напали, защищая интересы, на суверенное государство? напали.
Там ещё тёмное дело, кто на кого напал.
Просто в случае пограничных боёв на Ханке всё быстро завершилось, а здесь нет.
Финляндия тоже имела много своих интересов.
\\ Союз не вёл никаких войн с 22-го по 39-й.
> Прикинь, Германия-то тоже, не вела с 33 по 39 не вела.
Прикидываю.
Вижу 11 лет разницы и смену нескольких правительств в случае Союза.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

\\ Если быть последовательным, то и ты являешься точно таким же "комми"
> Я не считаю идеи интернациональной классовой солидарности пролетариата правильнмыми.
А ты нас тоже не спрашивал, что мы считаем правильным.
> Да, на приказы и идею фюрера забивали не в пример больше
То есть, всё-таки "социализм" был липовым?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: