Почему у женщин подавлены творческие способности?

karim

все-таки интересно, чем вызвано такое сильное подавление творческих способностей у женщин?
сам по себе процесс творчества - это в какой-то мере освобождение своего подсознания, некоторые для этого даже специальные средства употребляют
могу ли женщины сознательно подавлять в себе позывы своего подсознания?
известный факт - женщины гораздо более осторожны во всем, только непонятно чем это вызвано - гормональным фоном или вдалбливанием каких-то установок еще в детстве?
может это уже давно известно, поделитесь своими соображениями плс

fjodnik1

>известный факт - женщины гораздо более осторожны во всем
женщины не любят крайностей, но в первый раз слышу, что женщины - менее творческие натуры, чем мужчины.
откуда инфа?

karim

сходи в любой музей и почитай таблички
назови 100 наиболее знаменитых композиторов, поэтов, писателей и посчитай сколько из них женщин
на всякий случай можешь ограничиться 20м веком

zuzaka

в целом, я с тобой согласен, но в частностях нет.
Сходи в любую книжную палатку и посмотри 100 самых продаваемых писателей, и сколько из них мужиков. Только не ориентируйся на рейтинги в газетах - они берутся по данным крупных магазинов, а в крупных магазинах своеобразная публика.

burkovskaya555

просто фсе лавры женщины отдают мужчине
ЗЫ тож возмущает....тока недавно читала предисловие к "Метаморфозы власти", где автор, Э. Тоффлер, уточняет, што книга написана и проредактирована им и его женой. но авторство только ево одного указано всегда и везде

zuzaka

и все-таки, я ни разу не слышал, чтобы жена Сикорского, или Бертольда Шварца, или Ньютона, или Пенроуза писали им тексты/чертежи.

fjodnik1

а, так ты о достижениях или о натуре?
певиц вот полно и танцовщиц.
а для сочинительства, имхо, нужна вовлеченность и полная ментальная и духовная самоотдача.
а у женщин увлечения - с поправкой на мысли о семье и детях. инстинкты, влияние среды, воспитание.

karim

я говорю о творческих способностях а не о производстве ширпотреба
давно известно, что есть несколько законов в любом виде творчества, удовлетворяя которым, даже безо всякого таланта можно получить результат, угодный неособо рюхающей группе населения - именно так делаются рекламные фото и пишутся романы с детективами в мягких обложках
женщины очень хорошо умеют следовать инструкциям, доводя это свое умение до совершенства

burkovskaya555

и не услышишь. они наверное это тщательно скрывали

PETERPETER

могу ли женщины сознательно подавлять в себе позывы своего подсознания?
известный факт - женщины гораздо более осторожны во всем, только непонятно чем это вызвано - гормональным фоном или вдалбливанием каких-то установок еще в детстве?
может это уже давно известно, поделитесь своими соображениями плс
Вызвано разными поведенческими программами и разной социальной ролью. Условно говоря, в человеке заложено две программы поведения, одна мужская, вторая - женская, и в зависимости от пола запускается нужная, хотя иногда бывают и сбои. Различия между мужчинами и женщинами в целом куда шире, чем "творческие способности" или осторожность - просто в природе для женщин выделена роль ухода за потомством, а если она не будет осторожной, излишне творческой, то никакие дети до детородного возраста не доживут. В природе у мужчин и женщин - разное назначение, этим всё объясняется...

Cassandra69

читала, что у мужчин больше склонностей к изобретению чего-нть нового, больше и чаще проявляется неординарность мышления
женщины же больше склонны действовать по шаблонам, которые "придумали" и "разработали" мужчины

опять же, это как общая тенденция, но встречаются и отклонения

shusha

по-моему, у Ньютона не было никогда жены,
а так - почти всегда - жены читают, переписывают, переводят, редактируют, и шарят по теме не меньше мужей

karim

ну блин это не надо читать, это и так видно
надо про объяснения читать

karim

а разве у мужчин нету врожденных программ, направленных на воспитание и сохранение потомства?
глядя на молодых папаш, так не скажешь

Satellite

Каких именно творческих способностей? По-разному они проявляются, в разной мере.
И что считать творчеством? Женщины не уступают мужчинам в исполнении - опера и вообще пение, игра на муз. инструментах, актёрская игра. А балет - творчество, или нет? Обычно говорят да, но тут ведь женщины тоже не менее мужчин представлены (а может и более, но ненамного, если брать все танцы).
Мало женщин-творцов нового (писателей, учёных, художников)? Да. Так в этом суть. Женщина - хранитель. Она косервативна по природе, и ей, этой природой, не предназначена для открытий. Для открытий мужчина, это у него длинные ноги, лысина, и нет матки. Женщины же назначение сохранять человечество, культуру. А продуцировать удобнее мужчинам.
Нив коем случае не говорю, что женщина неспособна, нет, она равна мужчине. Но у него условий удобных больше, у неё же меньше. От природы.

andryuha

ты биолог и тебе виднее, что там с гормональным фоном и т.д. не буду об этом говорить, потому что не знаю:)

как мне кажется, это связано с тем, что у мужчин более развито абстрактное мышление и им легче, как ты говоришь, "освобождаться от своего подсознания". женщины более чувствительны в конкретных делах, в естественно-жизненных, в повседневных, но уступают мужчинам в чувствительности и тонкости как раз в отстраннености, которая, как световая призма, проецируется на поверхность обыденной жизни.

zuzaka

> а так - почти всегда - жены читают, переписывают, переводят, редактируют, и шарят по теме не меньше мужей
можно хоть один пример из области науки или техники? только не надо дурацких легенд о жене Эйнштена

karim

запарили своими утверждениями
женщины консервативны потому что консервативны
ну какого хера такое писать, если я спрашиваю о причинах а не твоих жизненных установках?

fjodnik1

женщины склонны отбирать и сохранять лучшее.
я читала про это продолжение с генетики на макро уровень.
мужская XY привносит различные мутации, а женская функция - устойчивость и отбор только лучших мутаций.

karim

мне кажется, что это не так
склонность к абстрактному мышлению и чувствительности определяется не столько полом сколько психологическим типом, формирующимся под влиянием окружающей среды
стереотип-то в обществе существует, тока маза он галимый как и большинство стереотипов

fjodnik1

да ёмаё. понеслась. умнее вы, умнее.

PETERPETER

а разве у мужчин нету врожденных программ, направленных на воспитание и сохранение потомства?
глядя на молодых папаш, так не скажешь
Я думаю, что тут не сколько сохранение, сколько воспитание... Всё же приоритет между ролью в обществе/семьёй у мужчин, в отличии от женщин, смещён в сторону первого.

karim

в огоньке?
ну и бредятина
у человека не только половые хромосомы есть, хотя на счет тебя не уверена
и У хромосома никак на мутации не влияет, в ней вообще практически ничего не закодировано

zuzaka

что значит "понеслась"? Мне, в принципе, пофиг, умнее ли мой тип другого типа или нет. Интересуют меня мои собственные ттх, а их я погу оценить и без общих утверждений типа "мужики лучше" или "мужики хуже".
Просто натолкнулся на сомнительное утверждение. На очень сомнительное, чтобы не сказать "заведомо ложное". Хочу подробностей.

karim

т.е. ты считаешь, что консервативность женщин в плане творческого мышления объясняется влиянием общества и культурными традициями?

andryuha

В ответ на:

склонность к абстрактному мышлению и чувствительности определяется не столько полом сколько психологическим типом, формирующимся под влиянием окружающей среды

я бы разложила эту классификацию по-другому.
мне же кажется, что склонность тра-ля-ля ... определяется психтипом и условиями жизни внутри группы людей, объединенных по половому признаку.

karim

а если жить вне такой группы?
насколько я наблюдала, женщины, проводящие большую часть жизни в мужском коллективе, креативнее не становятся

fjodnik1

на самом деле, я считаю, и встречала где-то: все дело в детях.
потому что
1) Есть примеры женщин ученых. Мария Кюри, спасибо тебе, дорогая.
2) Есть писатели. Поэты.
3) Художники.
...
Значит, нет прямой связи с полом и способностями.
Зато есть - 1) традиция женщинам заниматься семьей, а не высшими материями, 2) огромная потеря времени и сил в связи с выращиванием потомства.
У мужчин главное - это зарабатывать. Это их как бы биологическая роль - "кормилец". Они могут двадцать лет к ряду биться над одной темой. А есть версия, что открытия/достижения в нелинейной зависимости от потраченного времени. Т.е. если был перерыв - сложнее наверстать.

abp_7756

Поскольку я не являюсь ни биологом, ни автором нижеследующей статьи и, более того,
не имею никакого суждения по поводу ее содержания,
то прошу меня не пинать, а громы и молнии сразу направлять сюда.
В.А. Геодакян
Эволюционная теория пола
НИ ОДИН природный феномен не вызывал такого интереса и не содержал так много загадок, как пол. Проблемой пола занимались крупнейшие биологи: Ч. Дарвин, А. Уоллес, А. Вейсман, Р. Гольдшмидт, Р. Фишер, Г. Меллер. А загадки оставались, и современные авторитеты продолжали говорить о кризисе эволюционной биологии. "Пол - главный вызов современной теории эволюции... королева проблем эволюционной биологии", - считает Г. Белл - "Интуиции Дарвина и Менделя, которые осветили так много загадок, не смогли справиться с центральной загадкой полового размножения". Для чего существуют два пола? Что это дает?
Главные преимущества полового размножения принято связывать с обеспечением генетического разнообразия, подавлением вредных мутаций, препятствием для близкородственного скрещивания - инбридинга. Однако все это результат оплодотворения, которое есть и у гермафродитов, а не дифференциации (разделения) на два пола. К тому же комбинаторный потенциал гермафродитного размножения в два раза выше, чем раздельнополого, а количественная эффективность бесполых способов в два раза выше, чем половых. Выходит, раздельнополый способ - худший? Почему же тогда все эволюционно прогрессивные формы животных (млекопитающие, птицы, насекомые) и растений (двудомные) раздельнополы?
Автор этих строк еще в начале 60-х годов высказал мысль, что дифференциация полов - это экономная форма информационного контакта со средой, специализация по двум главным аспектам эволюции - консервативным и оперативным. За прошедшее с той поры время удалось вскрыть целый ряд закономерностей и создать теорию, которая объясняет с единых позиций множество разнообразных фактов и предсказывает новые. Суть теории и будет представлена в статье.
Два пола - два потока информации
Идея эволюции включает два непременных противоположных аспекта - сохранения и изменения. Эволюционирует как система, так и среда, но поскольку среда всегда больше системы, то она и диктует эволюцию системы. От среды идет деградирующая информация (мороз, жара, хищники, паразиты система, чтобы лучше сохраниться, должна быть "подальше" (в информационном смысле) от среды, т. е. устойчивой, стабильной. Но от среды же идет и полезная информация о том, как нужно меняться, для получения которой системе надо быть "поближе" к среде, т. е. чувствительной, лабильной.
В принципе для системы возможны два решения этого конфликта: быть на некотором оптимальном "расстоянии" от среды или разделиться на две сопряженные подсистемы - консервативную и оперативную, первую "убрать подальше" от среды, чтобы сохранить имеющуюся информацию, а вторую "приблизить" к среде для получения новой. Второе решение повышает общую устойчивость системы, поэтому часто встречается среди эволюционирующих, адаптивных, следящих систем (независимо от их конкретной природы) - биологических, социальных, технических и т. д. Именно в этом эволюционная логика дифференциации полов. Бесполые формы "придерживаются" первого решения, раздельнополые - второго.
Если выделить два потока информации: генеративный (передача генетической информации от поколения к поколению, из прошлого в будущее) и экологический (информация от среды, из настоящего в будущее- то легко убедиться, что два пола по-разному участвуют в них. В эволюции пола на разных стадиях и уровнях организации появился целый ряд механизмов, которые последовательно обеспечивали более тесную связь женского пола с генеративным (консервативным) потоком, а мужского - с экологическим (оперативным). Так, у мужского пола по сравнению с женским выше частота мутаций, меньше аддитивность наследования родительских признаков, уже норма реакции, выше агрессивность и любознательность, активнее поисковое, рискованное поведение и другие качества, "приближающие к среде". Все они, целенаправленно вынося мужской пол на периферию распределения, обеспечивают ему преимущественное получение экологической информации. Другая группа особенностей - огромная избыточность мужских гамет, их малые размеры и высокая подвижность, большая активность и мобильность самцов, их склонность к полигамии и другие этолого-психологические свойства. Длительные периоды беременности, кормления и заботы о потомстве у самок, фактически повышая эффективную концентрацию мужских особей, превращают мужской пол в "избыточный", стало быть, "дешевый", а женский - в дефицитный и более ценный.
Это приводит к тому, что отбор действует в основном за счет отстранения мужских особей, "избыточность" и "дешевизна" позволяют ему работать с большими коэффициентами. В результате в популяции уменьшается число мужских особей, но большие потенциальные возможности позволяют им оплодотворить все женские. Малое число мужских особей передает потомству столько же информации, сколько и большое число женских, иными словами, канал связи с потомством у мужского пола шире, чем у женского. Значит, генетическая информация, переданная по женской линии, репрезентативнее, а по мужской селективное, т. е. в женской линии полнее сохраняется прошлое разнообразие генотипов, в мужской - сильнее меняется средний генотип.
Перейдем к популяции - элементарной эволюционирующей единице. Любая раздельнополая популяция характеризуется тремя основными параметрами: соотношением полов (отношением числа мужских особей к числу женских дисперсией полов (отношением значений дисперсии признака, или его разнообразия, у мужских и женских особей половым диморфизмом (отношением средних значений признака для мужского и женского полов). Приписывая женскому полу консервативную миссию, а мужскому - оперативную, теория связывает эти параметры популяции с условиями среды и эволюционной пластичностью вида.
В стабильной (оптимальной) среде, когда нет необходимости ничего менять, сильны консервативные тенденции и эволюционная пластичность минимальна. В движущей (экстремальной) среде, когда требуется повысить пластичность, усиливаются оперативные тенденции. У одних видов, скажем низших ракообразных, эти переходы осуществляются переключением с одного типа размножения на другой (например, в оптимальных условиях - партеногенетический, в экстремальных - раздельнополый). У большинства же раздельнополых видов эта регуляция плавная: в оптимальных условиях основные характеристики понижаются (падает рождаемость мужских особей, сужается их дисперсия, уменьшается половой диморфизм а в экстремальных - растут (это экологическое правило дифференциации полов).
Так как экологический стресс приводит к их резкому росту, эти параметры популяции могут служить индикатором состояния экологической ниши. В этой связи .показательно, что рождаемость мальчиков в Каракалпакии за последнее десятилетие повысилась на 5 %. Согласно экологическому правилу, основные параметры должны расти при любых природных или социальных катаклизмах (сильные землетрясения, войны, голод, переселения и т. д.). Теперь об элементарном шаге эволюции.
Преобразование генетической информации в одном поколении
Генотип - это программа, которая в разных средах может реализоваться в один из целого спектра фенотипов (признаков). Стало быть, в генотипе записано не определенное значение признака, а диапазон возможных значений. В онтогенезе реализуется один, самый подходящий для конкретной среды фенотип. Следовательно, генотип задает диапазон реализаций, среда "выбирает" точку внутри этого диапазона, ширина которого и есть норма реакции, характеризующая степень участия среды в определении признака.
По одним признакам, например группе крови или цвету глаз, норма реакции узкая, поэтому среда фактически не влияет на них;, по другим - психологическим, интеллектуальным способностям - очень широкая, поэтому многие связывают их только с влиянием среды, т. е. воспитанием; третьи признаки, скажем рост, масса, занимают промежуточное положение.
С учетом двух различий полов - по норме реакции (которая шире у женских особей) и сечению канала связи (шире у мужских особей) - рассмотрим преобразование генетической информации в одном поколении, т. е. от зигот до зигот, в став билизирующей и движущей среде. Допустим, что исходное распределение генотипов в популяции одинаково для мужских и женских зигот, т. е. половой диморфизм по рассматриваемому признаку отсутствует. Чтобы из распределения генотипов зигот получить распределение фенотипов (организмов до и после отбора из него, в свою очередь, распределение генотипов яйцеклеток и спермиев, и, наконец, распределение зигот следующего поколения, достаточно проследить превращения двух крайних генотипов зигот в крайние фенотипы, крайние гаметы и снова в зиготы. Остальные генотипы промежуточны и останутся таковыми во всех распределениях. Более широкая норма реакции женского пола позволяет ему за счет модификационной пластичности покинуть зоны отбора, сохранить и передать потомству весь спектр исходных генотипов.
Узкая норма реакции мужского пола заставляет его остаться в зонах элиминации и подвергнуться интенсивному отбору. Поэтому мужской пол передает следующему поколению только узкую часть исходного спектра генотипов, максимально соответствующую условиям среды в данный момент. В стабилизирующей среде это средняя часть спектра, в движущей - край распределения. Значит, генетическая информация, переданная женским полом потомству, более репрезентативна, а переданная мужским - более селективна. Интенсивный отбор уменьшает число мужских особей, но так как на образование зигот требуется равное число мужских и женских гамет, мужским особям приходится оплодотворять не одну женскую. Широкое сечение канала мужского пола это позволяет. Следовательно, в каждом поколении популяции яйцеклетки широкого разнообразия, несущие информацию о прошлом богатстве генотипов, сливаются со спермиями узкого разнообразия, генотипы которых содержат информацию только о самых подходящих для текущих условий среды. Таким образом, следующее поколение получает информацию о прошлом по материнской линии, о настоящем - по отцовской.
В стабилизирующей среде средние генотипы мужских и женских гамет одинаковы, отличаются только их дисперсии, поэтому генотипическое распределение зигот следующего поколения совпадает с исходным. Единственный результат дифференциации полов при этом сводится к расплате популяции за экологическую информацию "более дешевым" мужским полом. Иная картина в движущей среде, где изменения затрагивают не только дисперсии, но и средние значения генотипов. Возникает генотипический половой диморфизм гамет, представляющий собой не что иное, как запись (фиксацию) экологической информации в распределении мужских гамет. Какова его дальнейшая судьба?
Если отцовская генетическая информация передается сыновьям и дочерям стохастически, при оплодотворении она полностью смешается и половой диморфизм исчезнет. Но если существуют какие-либо механизмы, препятствующие полному смешению, некоторая доля этой информации попадет от отцов только к сыновьям и, значит, часть полового диморфизма сохранится у зигот. А такие механизмы существуют. Например, только к сыновьям попадает информация из генов У-хромосомы; по-разному проявляются гены у потомков, в зависимости от того, унаследованы они от отца или матери. Без подобных барьеров трудно объяснить также доминирование отцовского генотипа у потомков от реципрокных скрещиваний, известное в животноводстве, скажем, высокая удойность коров, передаваемая через быка. Все это позволяет считать, что достаточно только различий полов по норме реакции и сечению канала связи, чтобы в движущей среде уже в одном поколении возник генотипический половой диморфизм, который при смене поколений будет накапливаться и расти.
Диморфизм и дихронизм в филогенезе
Итак, когда для данного признака стабилизирующая среда становится движущей, начинается эволюция признака у мужского . пола, а у женского он сохраняется, т. е. наступает дивергенция признака, из мономорфного он превращается в диморфный. Из нескольких возможных эволюционных сценариев позволяют выбрать единственный два очевидных факта: эволюционируют оба пола; существуют признаки как моно-, так и диморфные. Это возможно лишь в том случае, если фазы эволюции признака у полов сдвинуты по времени: у мужского изменение признака начинается и заканчивается раньше, чем у женского. При этом, согласно экологическому правилу, минимальная в стабилизирующей среде дисперсия признака расширяется с началом эволюции и сужается по его завершению.
Траектория эволюции признака раздваивается на мужскую и женскую ветви, появляется и растет половой диморфизм. Это дивергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия признака больу мужского пола. Через много поколений и у женского пола начинает расширяться дисперсия и меняться признак. Половой диморфизм, достигнув оптимума, остается постоянным. Это параллельная фаза: скорости эволюции признака и его дисперсии у обоих полов постоянны и равны. Когда у мужского пола признак достигает нового, стабильного значения, дисперсия сужается и эволюция прекращается, но еще продолжается у женского пола. Это конвергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия больше у женского пола. Половой диморфизм постепенно уменьшается и, когда признак у полов становится одинаковым, исчезает, а дисперсии выравниваются и становятся минимальными. Этим завершается диморфная стадия эволюции признака, за которой снова следует мономорфная, или стадия стабильности
Таким образом, вся филогенетическая траектория эволюции признака состоит из чередующихся мономорфных и диморфных стадий, наличие же самого диморфизма теория рассматривает как критерий эволюции признака.
Итак, половой диморфизм по любому признаку тесно связан с его эволюцией: появляется с ее началом, сохраняется, пока она идет, и исчезает, как только эволюция кончается. Значит, половой диморфизм - следствие не только полового отбора, как считал Дарвин, но любого: естественного, полового, искусственного. Это непременная стадия, модус эволюции любого признака у раздельнополых форм, связанная с образованием "дистанции" между полами по морфологической и хронологической осям. Половой диморфизм и половой дихронизм - это два измерения общего явления - дихрономорфизма.
Сказанное можно сформулировать в виде филогенетических правил полового диморфизма и дисперсии полов: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, то признак эволюционирует от женской формы к мужской; если дисперсия признака больше у мужского пола - фаза дивергентная, дисперсии равны - параллельная, дисперсия больше у женского пола - фаза конвергентная. По первому правилу можно определить направление эволюции признака, по второму - ее фазу, или пройденный путь. Воспользовавшись правилом полового диморфизма, можно сделать целый ряд легко проверяемых предсказаний. Так, исходя из того, что эволюция большинства видов позвоночных сопровождалась увеличением размеров, можно установить направление полового диморфизма - у крупных форм самцы, как правило, крупнее самок. И наоборот, поскольку многие насекомые и паукообразные в ходе эволюции мельчали, у мелких форм самцы должны быть меньше самок.
Правило легко проверить на сельскохозяйственных животных и растениях, искусственную эволюцию (селекцию) которых направлял человек. Селекционные - хозяйственно ценные - признаки должны быть более продвинуты у самцов. Таких примеров много: у мясных пород животных - свиней, овец, коров, птиц - самцы быстрее растут, набирают вес и дают лучшего качества мясо; жеребцы превосходят кобыл спортивными и рабочими качествами; бараны тонкорунных пород дают в 1,5-2 раза больше шерсти, чем овцы; у самцов пушных зверей мех лучше, чем у самок; самцы шелкопряда дают на 20 % больше шелка и т. д.
Перейдем теперь от филогенетического масштаба времени к онтогенетическому.
Диморфизм и дихронизм в онтогенезе
Если каждую из фаз филогенетического сценария спроецировать на онтогенез (по закону рекапитуляции, онтогенез - краткое повторение филогенеза можно получить соответствующие им шесть (три фазы в эволюционной стадии и три в стабильной; доэволюционная, послеэволюционная и межэволюционная) разных сценариев развития полового диморфизма в индивидуальном развитии. Дихронизм проявится в онтогенезе как возрастное запаздывание в развитии признака у женского пола, т. е. доминирование женской формы диморфного признака в начале онтогенеза и мужской в конце. Это онтогенетическое правило полового диморфизма: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, в онтогенезе этот признак меняется, как правило, от женской формы к мужской. Иначе говоря, признаки материнской породы с возрастом должны ослабевать, а отцовской - усиливаться. Проверка этого правила по двум десяткам антропометрических признаков полностью подтверждает предсказание теории. Яркий пример - развитие рогов у разных видов оленей и антилоп: чем сильнее "рогатость" вида, тем раньше в онтогенезе появляются рога сначала у самцов, а затем у самок. Та же закономерность - возрастное запаздывание развития у женского пола по функциональной асимметрии мозга - выявлена С. Вительзон. Она исследовала способности 200 праворуких детей узнавать предметы на ощупь левой и правой рукой и выяснила, что мальчики уже в 6 лет имеют правополушарную специализацию, а девочки до 13 лет - "симметричны".
Описанные закономерности относятся к диморфным, эволюционирующим признакам. Но есть и мономорфные, стабильные, по которым в норме половой диморфизм отсутствует. Это фундаментальные признаки видового и более высоких рангов общности, такие как многоклеточность, теплокровность, общий для обоих полов план строения тела, число органов и т. д. По теории, если их дисперсия больше у мужского пола, то фаза доэволюционная, если у женского - послеэволюционная. В последней фазе теория предсказывает существование "реликтов" полового диморфизма и дисперсии полов в патологии. "Реликт" дисперсии проявляется как повышенная частота врожденных аномалий у женского пола, а "реликт" полового диморфизма - в разной их направленности. Это тератологическое правило полового диморфизма: врожденные аномалии, имеющие атавистическую природу, чаще должны появляться у женского пола, а имеющие футуристическую природу (поиск) - у мужского. Например, среди новорожденных детей со сверхнормативным числом почек, ребер, позвонков, зубов и т. д.- всех органов, претерпевших в ходе эволюции редукцию числа, должно быть больше девочек, а с их нехваткой - мальчиков. Медицинская статистика это подтверждает: среди 2 тыс. детей, родившихся с одной почкой, примерно в 2,5 раза больше мальчиков, а среди 4 тыс. детей с тремя почками почти в два раза больше девочек. Такое распределение - не случайно, оно отражает эволюцию выделительной системы. Следовательно, три почки у девочек - это возврат к предковому типу развития, атавистическое направление; одна почка у мальчиков - футуристическое, продолжение редукционной тенденции. Аналогична и статистика по аномальному числу ребер. С вывихом бедра, врожденным пороком, с которым дети лучше бегают и лазают по деревьям, чем здоровые, девочек рождается в пять-шесть раз больше, чем мальчиков.
Сходная картина и в распределении врожденных пороков сердца и магистральных сосудов. Из 32 тыс. выверенных диагнозов во всех "женских" пороках преобладали элементы, свойственные сердцу эмбриона или филогенетических предшественников человека: открытое овальное отверстие в межпредсердной перегородке, незарастающий боталлов проток (сосуд, соединяющий у плода легочную артерию с аортой) и др. "Мужские" пороки чаще были новыми (поиск): ни в филогенезе, ни у эмбрионов не имели аналогий - разного рода стенозы (сужения) и транспозиции магистральных сосудов.
Перечисленные правила охватывают диморфные признаки, присущие обоим полам. А как с признаками, свойственными только одному полу, такими как яйценоскость, удойность? Фенотипический половой диморфизм по таким признакам носит абсолютный, организменный характер, но наследственная информация о них записана в генотипе обоих полов. Поэтому, если они эволюционируют, по ним должен существовать генотипический половой диморфизм, который можно обнаружить у реципрокных гибридов. По таким признакам (в числе других эволюционирующих) теория предсказывает направление реципрокных эффектов. У реципрокных гибридов по дивергирующим признакам родителей должна доминировать отцовская форма (порода а по конвергирующим - материнская. Это эволюционное правило реципрокных эффектов. Оно дает удивительную возможность выявить большую генотипическую продвинутость мужского пола даже по сугубо женским признакам. Такое, казалось бы, парадоксальное предсказание теории полностью подтверждается: в одной и той же породе быки генотипически "удойнее" коров, а петухи более "яйценоски", чем куры, т. е. эти признаки передаются преимущественно самцами.
Проблемы эволюции в основном относятся к "черным ящикам" без входа - в них прямой эксперимент невозможен. Необходимую информацию эволюционное учение черпало из трех источников: палеонтологии, сравнительной анатомии и эмбриологии. Каждая из них имеет существенные ограничения, поскольку охватывает только часть признаков. Сформулированные правила дают новый метод для эволюционных исследований абсолютно по всем признакам раздельнополых форм. Поэтому особую ценность метод представляет для изучения эволюции человека, таких ее признаков, как темперамент, интеллект, функциональная асимметрия мозга, вербальные, пространственно-зрительные, творческие способности, юмор и другие психологические свойства, к которым традиционные методы не применимы.
Функциональная ассиметрия мозга и психологические особенности
Долгое время ее считали привилегией человека, связывая с речью, праворукостью, самосознанием, полагали, что асимметрия вторична - следствие этих уникальных особенностей человека. Сейчас установлено, что асимметрия широко распространена у плацентарных животных, большинство исследователей признают также и разницу ее выраженности у мужчин и женщин. Дж. Леви считает, например, что женский мозг подобен мозгу мужчины-левши, т. е. менее асимметричен, чем у мужчины-правши.
С позиций теории пола, более асимметричный мозг у мужчин (и самцов некоторых позвоночных) означает, что эволюция идет от симметрии к асимметрии. Половой диморфизм по асимметрии мозга дает надежду понять и объяснить различия в способностях и наклонностях мужчин и женщин.
Известно, что у наших далеких филогенетических предков были боковые глаза (у человеческих эмбрионов ранних стадий развития они располагаются так же зрительные поля не перекрывались, каждый глаз был связан только с противоположным полушарием (контралатеральные связи). В процессе эволюции глаза переместились на лицевую сторону, зрительные поля перекрылись, но чтобы возникла стереоскопическая картина, зрительная информация от обоих глаз должна была сосредоточиться в одной области мозга.Зрение стало стереоскопическим только после того, как возникли дополнительные - ипсилатеральные - волокна, которые соединили левый глаз с левым полушарием, правый - с правым. Значит, ипсилатеральные связи эволюционно моложе контралатеральных, а потому у мужчин они должны быть более продвинуты, т. е. ипсилатеральных волокон в зрительном нерве больше.
Поскольку объемное воображение и пространственно-зрительные способности связаны со стереоскопией (и количеством ипсиволокон у мужчин они должны быть развиты лучше, чем у женщин. И в самом деле, психологам хорошо известно, что в понимании геометрических задач мужчины намного превосходят женщин, как и в чтении географических карт, ориентировании на местности и т, д.
Как возник психологический половой диморфизм, с точки зрения теории пола? Нет принципиальной разницы в эволюции морфофизиологических и психологических или поведенческих признаков. Широкая норма реакции женского пола обеспечивает ему более высокую, чем у мужского пола, пластичность (адаптивность) в онтогенезе. Это относится и к психологическим признакам. Отбор в зонах дискомфорта у мужского и женского пола идет в разных направлениях: благодаря широкой норме реакции женский пол может "выбраться" из этих зон за счет воспитуемости, обучаемости, конформности, т. е. в общем - адаптивности. Для мужского пола такой путь закрыт из-за узкой нормы реакции; только находчивость, сообразительность, изобретательность могут обеспечить ему выживание в дискомфортных условиях. Иными словами, женщины приспосабливаются к ситуации, мужчины выходят из нее, найдя новое решение, дискомфорт стимулирует поиск.
Поэтому мужчины охотнее берутся за новые, требующие поиска, неординарные задачи (часто выполняя их вчерне а женщины лучше доводят решение знакомых задач до совершенства. Не потому ли они преуспевают в тех видах деятельности, в которых можно обойтись хорошо отшлифованными навыками, например в работе на конвейере?
Если овладение речью, письмом, любым ремеслом рассмотреть в эволюционном аспекте, можно выделить фазу поиска (нахождения новых решений освоения и фазу закрепления, совершенствования. Мужское преимущество в первой фазе и женское во второй выявлено в специальных исследованиях.
Новаторство в любом деле - миссия мужского пола. Мужчины первыми осваивали все профессии, виды спорта, даже вязание, в котором сейчас монополия женщин неоспорима, изобрели мужчины (Италия, XIII в.). Роль авангарда принадлежит мужчинам и в подверженности некоторым болезням и социальным порокам. Именно мужской пол чаще подвержен "новым" болезням, или, как их называют, болезням века,; цивилизации, урбанизации - атеросклерозу, раку, шизофрении, СПИД`у, а также социальным порокам - алкоголизму, курению, наркомании, азартным играм, преступности и т.д.
По теории, должны существовать и два противоположных типа психических болезней, связанных с авангардной ролью мужского пола и арьергардной - женского. Патология, которая сопровождается недостаточной асимметрией мозга, малыми размерами мозолистого тела и большими передней комиссуры, должна в два - четыре раза чаще встречаться у женщин, аномалии с противоположными характеристиками - У мужчин. Почему?
Если по количественному признаку нет различий между полами, то распределение его значений в популяции часто описывается гауссовой кривой. Две крайние области такого распределения и есть зоны патологии - "плюс" и "минус" отклонения, от нормы, в каждую из которых мужские и женские особи попадают с равной вероятностью. Но если половой диморфизм существует, то у каждого пола признак распределяется по-своему, образуются две раздвинутые на величину полового диморфизма кривые. Поскольку они остаются внутри общепопуляционного распределения, то одна зона патологии окажется обогащенной мужскими особями, другая - женскими. Кстати, так же объясняется характерная для населения почти всех стран мира "половая специализация" многих других болезней. Приведенные примеры показывают, как "работает" теория пола лишь в некоторых проблемах человека, в действительности, она охватывает гораздо больший массив явлений, в том числе и социальный аспект.
Поскольку диморфное состояние признака свидетельствует о том, что он на "эволюционном марше", максимальными должны быть различия по самым последним эволюционным приобретениям человека-абстрактному мышлению, творческим способностям, пространственному воображению, юмору, именно они должны преобладать у мужчин. И действительно, выдающиеся ученые, композиторы, художники, писатели, режиссеры - в основном мужчины, а среди исполнителей много женщин.
Проблема пола затрагивает очень важные области интересов человека: демографию и медицину, психологию и педагогику,исследование алкоголизма, наркомании и преступности, через генетику она связана с экономикой. Правильная социальная концепция пола нужна для решения проблем рождаемости и смертности, семьи и воспитания, профессиональной ориентации. Такая концепция должна строиться на естественной биологической основе, ибо без понимания биологических, эволюционных ролей мужского и женского пола нельзя правильно определить их социальные роли.
Здесь приведены лишь немногие общебиологические выводы теории пола, с единых позиций объяснены разнообразные, ранее непонятные явления и факты, упомянуты прогностические возможности. Итак, подытожим. Эволюционная теория пола позволяет:
1. предсказать поведение основных характеристик раздельнополой популяции в стабильной (оптимальной) и движущей (экстремальной) средах;
2. дифференцировать эволюционирующие и стабильные признаки;
3. определить направление эволюции любого признака;
4. установить фазу (пройденный путь) эволюции признака;
5. определить среднюю скорость эволюции признака: V= диморфизм /дихронизм
6. предсказать шесть разных вариантов онтогенетической динамики полового диморфизма, соответствующих каждой фазе филогенеза;
7. предсказать направление доминирования признака отцовской или материнской породы у реципрокных гибридов;
8. предсказать и вскрыть "реликты" дисперсии полов и полового диморфизма в области врожденных патологий;
9. установить связь между возрастной и половой эпидемиологией
Итак, специализация женского пола по сохранению генетической информации, а мужского - по ее изменению достигается гетерохронной эволюцией полов. Следовательно, пол - это не столько способ размножения, как принято считать, сколько способ асинхронной эволюции.
Поскольку представленная здесь работа - плод теоретических размышлений и, обобщений, нельзя не сказать несколько слов о роли теоретических исследований в биологии. Естествознание, по словам известного физика, лауреата Нобелевской премии Р. Милликена, движется на двух ногах - теории и эксперименте. Но так обстоят дела - в физике, в биологии же царит культ фактов, она до сих пор живет наблюдениями и экспериментом, теоретической биологии как таковой, аналога теоретической физики не существует. Конечно, это связано со сложностью живых систем, отсюда и скепсис биологов, привыкших идти традиционным путем - от фактов и экспериментов к обобщающим выводам и теории. Но может ли наука о живом по-прежнему оставаться сугубо эмпирической в "век биологии", который, по признанию многих современников, идет на смену "веку физики"? Думается, что и биологии пора встать на обе ноги.

Zikaaa

ниасили. слов слишком много. можно вкратце суть?

fjodnik1

Нет, это было сказано устами докторов биол. наук у Гордона в программе, и в книге все очень строго расписано, но там очень много страниц этому посвящено, так что оставайся при своем мнении.

karim

смотри, ты собираешь цветочки определенного вида
когда идешь по полю то их дохрена, а когда идешь по лесу то встречаешь единицы
внимание, вопрос!
можно ли сказать что это полевые цветы?
или если ты увидишь хотя бы один цветочке в лесу то такие цветы уже нельзя считать полевыми?

andryuha

при чем тут жить вне или внутри группы?
я говорю "внутри", подразумевая биологическую принадлежность человека к какому-либо из полов изначально.

В ответ на:

женщины, проводящие большую часть жизни в мужском коллективе, креативнее не становятся

вотыменно. потому что окружающая среда не такое уж большое участие принимает в образовании гена творчества в данном человеке.

а что там с животными, расскажи как биолог?...

PETERPETER

т.е. ты считаешь, что консервативность женщин в плане творческого мышления объясняется влиянием общества и культурными традициями?
Нет. Более того, я считатаю, что культурные традиции тут не причём...

karim

если верить соционике, то под твое описание и мужчины и женщины попадают
я же не психолог ни разу, вот и спрашиваю

karim

а что тогда при чем?

fjodnik1

ну здрасьте
я просто согласна с ним во многом, что читала.
это совпало с моими собственными наблюдениями и знаниями.
а сейчас мне неохота погружаться.
а мнение уже озвучила не раз.
не поняла про цветочки. ты хочешь сказать, что это исключения? ну, считай так.

karim

у тебя нет даже элементарных знаний касательно использования статистики в научных исследованиях

abp_7756

Если уж заниматься профанацией , то
1. Мужчины - это "экспериментальные" особи, которые демонстрируют частые отклонения как в
лучшую, так и в худшую сторону.
2. Женщины же накапливают в своих генах отработанные и проверенные сочетания.

karim

если говорить о фенотипе, то и самцы и самки в природе одинаково разные
т.е. нет такого чтобы самки были более однородными по внешности и поведению

PETERPETER

Инстинктивная поведенческая программа. Если рассмотреть более простые виды животных - то у них различная роль самки и самца заведомо заложена внутри, а не воспитывается, многие животные (насекомые, например) вообще, откладывают яйца/личинки и потомство никак не воспитывают, в то же время поведенческие программы у самцов и самок явно различаются. А при учёте того, что генотип один, получается, что в каждой особе должно быть заложено две программы, мужская и женская, но запускаться должна лишь одна из них, например под действием гормонов.

Поэтому проявление творческих способностей - это некоторое следствие того, что программы поведения мужчин и женщин различаются, а различаются они потому, что у них различная природная роль. И несмотря на то, что в современном обществе эти программы уже значительно менее актуальны, они, тем не менее, сохранились и никуда не делись...

fjodnik1

смотря в каких.
насколько я могу судить по рассказам очень многих знакомых и своим наблюдениям - зачастую в научных исследованиях используется метод научной подгонки результатов.
а вообще есть знания про сведение любого распределения к нормальному, центральная предельная теорема называется. довольно точно работает. а ты что имеешь в виду?

PETERPETER

если говорить о фенотипе, то и самцы и самки в природе одинаково разные
т.е. нет такого чтобы самки были более однородными по внешности и поведению
крокодилы? Да и масса других видов... Вообще, не все виды животных вообще разделяются на самцов/самок, бывают гермоафродиты...

karim

не у всех животных поведенческие программы различаются вне периода спаривания и заботы о потомстве
далеко ходить за примерами не нужно - возьмите тех же высших приматов
самки у них такие же по креативности как и самцы

zuzaka

> а вообще есть знания про сведение любого распределения к нормальному, центральная предельная теорема называется. довольно точно работает. а ты что имеешь в виду?
я бы не сказал, что любого

karim

мда...

PETERPETER

не у всех животных поведенческие программы различаются вне периода спаривания и заботы о потомстве
далеко ходить за примерами не нужно - возьмите тех же высших приматов
самки у них такие же по креативности как и самцы
Во-первых, не понятно, что такое креативность у животных...
Во-вторых, как раз у приматов самки и самцы играют принципиально разную роль с стае. Самцы шемпанзе образуют жёсткую иерархию, в которых самки не участвуют, а положение самом в этом плане - самое низкоправное (про приматов много интересных популярных статей написано). То есть самки у приматов как раз качественно отличаются от самцов всегда, а не только в период размножения. У других видов животных, возможно, иначе - не знаю про всех....

katrinmania

всё ниасилил, о чем тред вообще?

karim

иди ботай про высших приматов вообще и шимпанзе в частности
и какое место в их иерархии играют самки

PETERPETER

иди ботай про высших приматов вообще и шимпанзе в частности
и какое место в их иерархии играют самки
Прошу прощения за некоторый цинизм - но думаю, что "роль главнейшей материальной ценности". То есть за самок деруться, но отнять банан у самого забитого самца самка не сможет... Так всё жестоко

andryuha

а ты не верь соционике. там слишком, ну слишком общо.
я, например, если верить ей же, попадаю под психтип Есенина... сначала охуела от счастья, а когда все виды описания прочитала, начала сомневаться в уникальности и точности каждого типа.

зы. я тоже не психолог, могу наврать многое

karim

у шимпанзе самки не реже чем самцы стаю/семью возглавляют, если что

PETERPETER

шимпанзе самки не реже чем самцы стаю/семью возглавляют, если что
В первый раз слышу, хотя многое читал по этому поводу, и передач по ТВ много по этому поводу - так что думаю, что ты ошибаешься...
К сожалению, даже инета сейчас нет, дома нужно смотреть...
Но повторяю, думаю что здесь, насчёт шимпанзе, ты ошибаешься... Может быть у каких-нибудь "бонобо" так, но уж ни у этих... Слишком у них жёсткая иерархия.

karim

это ты ошибаешься
жесткая иерархия у бабуинов, если что

nasteniw

ёёёооо
у тебя не было знакомых ученых семей? дед мой многие вещи давал корректировать моей бабушке, знаю
еще несколько семей в черноголовке, в которых мужья советуются с женами, просят своих жен
покритиковать и подредактировать свои изыскания
мне кажется, что это довольно частая практика, но она почему-то не афишируется

Satellite

Какие жизненные установки? Я тебе как раз о причинах говорю, точнее, о том, что ими считаю. Мужчина может родить? Недавно только. Поэтому женщина посвящает себя сохранению - воспитанию потомства. Что остаётся мужчине? Только пытаться компенсировать тоску по ребёнку, которого он никогда не родит. Компенсировать творчеством, открытиями, действиями во вне.
Более того. Каждый лучше приспособлен именно для своей роли. Бездетные женщины не становятся креативнее.

PETERPETER

у тебя не было знакомых ученых семей? дед мой многие вещи давал корректировать моей бабушке, знаю
еще несколько семей в черноголовке, в которых мужья советуются с женами, просят своих жен
покритиковать и подредактировать свои изыскания
мне кажется, что это довольно частая практика, но она почему-то не афишируется
Сейчас никто не пытается сказать, что женщины глупые и неспособны к чему-то... Обсуждается отсутствие мотивации для творчества, а не отсутствие способностей. Способности есть и у женщин, и у мужчин, и у женщин они не хуже... А вот внутренней мотивации не хватает...

andryuha

В ответ на:

Способности есть и у женщин, и у мужчин, и у женщин они не хуже...

все-таки хуже, в целом

PETERPETER

все-таки хуже, в целом
не думаю, что так. Скорее, из-за более слабой мотивации они хуже развиваются... Просто по моим наблюдениям - когда женщины чего-то внутренне хотят, они этого добиваются не реже, чем мужчины... Просто реже хотят... Или, например, хотят - но другое, например, скажем хочет стать великим писателем, а при этом написание романа как самоцели не ставит...

andryuha

и эта более слабая мотивация заложена глубоко внутри, может, даже на уровне генов и половых хромосом...
женщины тоже могут хотеть того же, что и мужчины, но, скажем так, на 30-50 мужчин найдется в лучшем случае одна женщина, которая стремится к чему-то одного уровня высоты и далекости с мужчинами.

почему-то никто из вас не сравнивает, например, гладкость кожи у представителей двух полов, формы лица, силу рук и ног, размер груди и т.д. это же все половые признаки. но есть и мужчины с очень гладкой кожей, как у женщин, а есть женщины без грудей вообще, например... почему бы сюда не отнести и творческую способность как один из прочих половых признаком тоже?

fjodnik1

>которая стремится к чему-то одного уровня высоты и далекости с мужчинами
это к чему? к президентскому креслу?
имхо, ты выдаешь "мужские" ценности за абсолютные
что касается искусства, в нем женщин полно, и способности у них ничуть не ниже мужского уровня.

andryuha

какое же искусство в президентском кресле?

об абсолютности тоже не говорим, ибо мы не знаем, что есть абсолютное.

да, всех везде полно, но ты же не можешь отрицать статистику, которая всем видна и в которой почему-то мужчины занимают больше мест и более высокие места.
женщины везде, но каково качество этого их "бытия везде" - это уже другой вопрос.

PETERPETER

и эта более слабая мотивация заложена глубоко внутри, может, даже на уровне генов и половых хромосом...
женщины тоже могут хотеть того же, что и мужчины, но, скажем так, на 30-50 мужчин найдется в лучшем случае одна женщина, которая стремится к чему-то одного уровня высоты и далекости с мужчинами.
почему-то никто из вас не сравнивает, например, гладкость кожи у представителей двух полов, формы лица, силу рук и ног, размер груди и т.д. это же все половые признаки. но есть и мужчины с очень гладкой кожей, как у женщин, а есть женщины без грудей вообще, например... почему бы сюда не отнести и творческую способность как один из прочих половых признаком тоже?
Я думаю, что дело именно в различных программах поведения. Разделение полов ведь бессмысленно само по себе - оно нужно лишь в том случае, если по поведению мужчины и женщины будут различаться, по крайней мере на брачный период и период выкармливания потомства. Кроме того, различное поведение необходимо и для того, чтобы могла работать такая крайне эффективная вещь, как "половой отбор", и именно такими вещами, разным природным предназначением и объясняется различие в мотивации... Поведение человека - это тоже ведь нечто вроде полового признака, мальчикам неинтересно пеленать кукл просто потому, что им это неинтересно, потому, что это изнутри исходит. При этом, с учётом того, что гены у всех общие, программы поведения и у мужчин, и у женщин - общие, просто одни программы подавляются, другие - наоборот, активизируются. И то, что процент творческих женщин значительно меньше мужского, но при этом всё же присутствует - это такое специфическое природное наследие, от которого не уйти... Я не верю, всё же, в отсутствие способностей - моё глубокое убеждение - это в отсутствии внутреннего желания. Естественно, это в среднем, и исключения всегда бывают...
У меня есть ещё соображения по поводу треда. Почему это девушек так беспокоит? Ведь это всё в среднем, а в каждом конкретном случае своя ситуация... Ведь не каждый мужчина обладает большими способностями - и они тоже страдают от того, что кто-то имеет значительно больше развитых способностей, чем он сам...

fjodnik1

>ты же не можешь отрицать статистику, которая всем видна и в которой почему-то мужчины занимают больше мест и более высокие места
и не отрицаю.
но про способности - это ты загнула. я говорила, откуда такая статистика, на мой взгляд, идет.
меньше женщин участвует в карьерном конкурсе. значительно меньше.
по большому счету разница в возможностях, а не в способностях.

andryuha

давайте возьмем самого умного мужчину и самую умную женщину, или самых глупых и того и другого и сравним.
а о каких возможностоях ты говоришь? физических? биологических? материальных? или же умственных или личностных? не это ли самое есть способности?

fjodnik1

десять раз уже сказала.
о возможностях много лет подряд работать на одним делом.

andryuha

ну никто ж не говорит об отсутствии способностей у женщин.
да есть, конечно. но вопрос был изначально в том, почему женщин, по-настоящему прославленных в области искусства, настолько меньше, чем мужчин в той же области.

andryuha

раз сказала и каждый раз сказала разное :/ шутка. а если серьезно: не читаю все.

ну и почему же нет возможности много лет тра-ля-ля? по-моему, это следствтие некоторого другого фактора - догадайся какого.

fjodnik1

ну. имхо, все очевидно.
рожают детей довольно рано. после этого - лет на десять выбиваются из коллеи.
потом уже поздно развиваться. чтоб достичь чего-то всерьез, надо реально лет двадцать пахать в одной сфере.
отчасти такую точку зрения подтверждает то моё наблюдение, что женщины много чего достигают в областях, где для результата нужно работать с детства и лет до 20-ти. всякие виды спорта, музыка-пение.
на настоящий же "креатив" нужно тратить период лет от 20 до 40.
кстати, не могу припомнить ни одного таланта, который успевал бы еще быть хорошим семьянином.
кого не вспомню - все или одиночки, или все заботы о семье - на плечах жены.

andryuha

ой, блин, какую тему развели нафиг семью..

есть же множество женщин без семей. и что, их много в этом самом..?

PETERPETER

ну никто ж не говорит об отсутствии способностей у женщин.
да есть, конечно. но вопрос был изначально в том, почему женщин, по-настоящему прославленных в области искусства, настолько меньше, чем мужчин в той же области.
Ну помимо мотивации (вернее отсутствию оной) есть ещё и социальный момент, на который любят всё сваливать феминистки, который действительно присутствует, но всё же он не главный, imho. Есть такое, что при равных творческих способностях женщине тяжелее пробиться, чем мужчине. Деловых возможностей (успеха в бизнесе и управлении) это касается значительно меньше. Дело в признании... Признать результат того, кто по идее должен быть слабее тебя, для человека трудно, и уважать женщину за результат будут реже, чем мужчину. Соответственно, дополнительной подпитки уважением будет несколько меньше, а делать что-то, что никто не признаёт или что никому не интересно - морально тяжело. Это немаловажный момент, хотя и не единственный...

andryuha

В ответ на:

Дело в признании... Признать результат того, кто по идее должен быть слабее тебя, для человека трудно,

по какой такой идее? по идее природного наделения свойствами, не так ли?

fjodnik1

>ой, блин, какую тему развели нафиг семью
ты имеешь в виду: нафиг детей? потому что дело именно в них.
>есть же множество женщин без семей
правда? сколько процентов?
и сколько из них без семей - потому что и не хотели, а не потому что не получилось?
потому что если не получилось - это значит, желание все-таки работало в сторону семьи, а не в сторону вечных ценностей.

PETERPETER

отчасти такую точку зрения подтверждает то моё наблюдение, что женщины много чего достигают в областях, где для результата нужно работать с детства и лет до 20-ти. всякие виды спорта, музыка-пение.
на настоящий же "креатив" нужно тратить период лет от 20 до 40.
кстати, не могу припомнить ни одного таланта, который успевал бы еще быть хорошим семьянином.
кого не вспомню - все или одиночки, или все заботы о семье - на плечах жены.
Кстати, хорошие слова... Кому легче ОТКАЗАТЬСЯ от личной жизни, от создания семьи ради своего дела, женщине или мужчине? У кого в какую сторону смещён приоритет между серьёй и делом?

fjodnik1

да дело в том, что мужчина особо и не отказывается от семьи.
если он уж очень увлечен идеей, то запросто может себе позволить и то, и другое.
он может продолжать заниматься своими разработками.
в отличие от женщины.

andryuha

В ответ на:

>ой, блин, какую тему развели нафиг семью
ты имеешь в виду: нафиг детей? потому что дело именно в них.

не сами дети как человечки, а понятие "семья" в самом примитивном смысле. идея, концепция. многие прям-таки стремятся к этому... и я говорю об этом стремлении.
дети могут появиться при изнасиловании, но женщина может не хотеть детей вообще, то есть она не стремится к этому. дело не в детях.

В ответ на:

правда? сколько процентов?
и сколько из них без семей - потому что и не хотели, а не потому что не получилось?

правда. проценты не считала. не досуг.

В ответ на:

потому что если не получилось - это значит, желание все-таки работало в сторону семьи, а не в сторону вечных ценностей.

условие "если" подразумевает, что есть и другое "если", а именно: "а если не хотели, то как раз в сторону вечных ценностей.

fatality

показательно, как мало волнуют мужыков ваши абстрактные прения, милые дамы

andryuha

вы всё на поверхности говорите, говорите о явлениях, о следствиях, а причины есть еще.

PETERPETER

вы всё на поверхности говорите, говорите о явлениях, о следствиях, а причины есть еще.
Про свои соображения о причинах я уже сказал... А какие у тебя тогда соображения?

fjodnik1

в общем, имхо, желание когда-нибудь родить - заложено в женщине на уровне основного инстинкта.
и те красавицы Серебряковы-Цветаевы-Ахматовы, которые чего-то добились, - сумели сделать это параллельно с тем, что выкормили и вырастили детей.
а у тех, у кого такой инстинкт чем-то подавлен, - придавлено и все остальное. Впрочем, они могут стать какими-нибудь мужеподобными Кондолинами Райз. Но в сфере искусства я что-то не припомню дам без "личной жизни". Мысль та, что в женщину заложено первостепенное желание личного, онсновной инстинкт, как впрочем и в большинство мужчин (уж не знаю слабее или нет). но дело в том, что осуществление данного инстинкта отвлекает женщин гораздо больше, чем мужчин.

andryuha

да вот тоже сказала уже. где-то выше.

fjodnik1


вы уж разрешите нам поболтать о своем

andryuha

В ответ на:

а у тех, у кого такой инстинкт чем-то подавлен, - придавлено и все остальное.

мда уж конечно

В ответ на:

но дело в том, что осуществление данного инстинкта отвлекает женщин гораздо больше, чем мужчин.

дело в том, что это да, это так. но корни всего этого уходят не только к материнскому инстинкту... явно.

gorjelin

В ответ на:


в целом, я с тобой согласен, но в частностях нет.
Сходи в любую книжную палатку и посмотри 100 самых продаваемых писателей, и сколько из них мужиков. Только не ориентируйся на рейтинги в газетах - они берутся по данным крупных магазинов, а в крупных магазинах своеобразная публика.
О творчестве ли ты говоришь. Кажется, часто - это штамповка.

defaler

> и все-таки, я ни разу не слышал, чтобы жена Сикорского, или Бертольда Шварца, или Ньютона, или Пенроуза писали им тексты/чертежи.

< Бертольду Шварцу жена конечно чертежей не делала. У него просто не было жены - монахи дают обет безбрачия.

GreMak

если говорить о фенотипе, то и самцы и самки в природе одинаково разные
т.е. нет такого чтобы самки были более однородными по внешности и поведению
поделись откуда такая инфа?
Ключь к загадке, имхо...
Да и вот что интересно, кто нибудь что ниубудь слышал о культуре в матриархатных обществах? Кто там творцы и двигло?

PETERPETER

Дело в признании... Признать результат того, кто по идее должен быть слабее тебя, для человека трудно,
о какой такой идее? по идее природного наделения свойствами, не так ли?
В целом да. Потому что восприятие роли человека в зависимости от пола есть, причём восприятие человеком самого себя изнутри, так и со стороны. В природе, по крайней мере для человека, роль женщины - семья, роль мужчины - всё остальное. Причём всё остальное мешает семье, потому что это трудно сочетать, стремление создать семью и стремление создать что-то новое или достичь чего-то. Поэтому с точки зрения эволюции, чтобы сделать человечество более устойчивым, необходимо сделать так, чтобы женщина уделяла большее внимание своему потомству, а для этого необходимо блокировать то, что этому мешает. Для этой цели и творческие и познавательные потребности у женщин приглушены.

leg77

Прочитал по диагонали, в основном пустая болтология. Классика бояна просто.
Что до причин различий, то они имеют социальную природу. Точнее так, социальная подоплека - очевидный факт; какие-то физиологические предпосылки - довольно смутная гипотеза, которую в настоящее время никак верифицировать нельзя.
Разъяснение:
1) необходимо различать творчество и креативность. Творчество - создание чего-то нового и полезного - научное открытие там, произведение искусства и пр. Креативность - сомнительного характера психологическая черта, типа способность продуцировать что-то оригинальное. Когда говорят про то, что человек сделал что-то в области творчества, это значит он уже открыл/создал нечто значимое. Для этого надо много и упорно трудиться. Таких людей как правило долго помнят. Когда говорят, что у человека высокая креативность - это значит, что он набрал много очков по тесту креативности (вопросы типа "Придумайте как можно больше способов применения кирпича").
2) связь между креативностью и творчеством неясна. наиболее креативные люди не обязательно творческие, часто даже наоборот. (по параметру оригинальности, например, первое место у больных шизофренией, которые, понятно, научных открытий не делают)
3) существенных различий по креативности между полами нет (точнее не помню; какие-то есть различия, но погоды они не делают)
4) зато: социальные нормы, стереотипы, ценности до самого последнего времени не позволяли женщинам жить так и заниматься тем, что позволило бы им создать нечто ценное. так было официально почти до середины ХХ века, прекратилось только с феминизмом, эмансипацией и сексуальной революцией. однако на практике не прекратилось и до сих пор. спросите себя, как вы представляете, какой должна быть женщина? сидеть в лаборатории и резать крыс? или скорее быть красивой, доброй, ласковой и пр., заботиться о детях и семейном очаге? чтобы удовлетворять таким требованиям, женщине приходится тратить время не на то, на что его тратят мужчины. иначе ее не поймет общество, да и собственному идеалу она не будет соответствовать. все это отмирает, но очень медленно. может, лет через сто-двести совсем отомрет.
5) наконец остается вопрос об источнике эмоциональности и неусидчивости женщин при занятиях, например, наукой. отчасти, наверное, это объясняется предыдущим. отчасти, возможно, нет. пока это неизвестно.

Niklz

мда..
рожают и выкармливают женщины тоже, потому что им это общество навязывает?

PETERPETER

Прочитал по диагонали, в основном пустая болтология. Классика бояна просто.
И было так до того момента, пока не пришёл и не объяснил демагогам, как есть на самом деле.
Что до причин различий, то они имеют социальную природу. Точнее так, социальная подоплека - очевидный факт; какие-то физиологические предпосылки - довольно смутная гипотеза, которую в настоящее время никак верифицировать нельзя.
Ключевая роль - это совсем не очевидно, а говоря точнее - более, чем сомнительно, а если говорить с учётом imho то и вообще эта гипотеза уже и не должна всерьёз рассматриваться. В то время как в пользу физеологии говорит слишком много фактов.
1) Заведомо существуют животные, которые никем не воспитываются с одной стороны, а с другой - имеют чётко различающиеся программы полового поведения. Например - многие насекомые и пауки, которые рождаются из личинок или яиц, и с рождения ведут самостоятельную жизнь. При этом брачные игры у них могут быть весьма сложными, но они выполняются, и идентичны в рамках одного вида в том числе и для особей даже из разных ареалов обитания. Из этого можно сделать вывод, что у таких животных половое поведение вызвано не социальной природой, а заложено в генах. А при учёте того, что гены у самок и самцов общие, отсюда следует, что должен существовать механизм, который запускал бы нужную программу поведения. Таким образом, из этого следует, что у животных может (а у некоторых и заведомо существует) механизм, который заставляет вести себя по-разному, в зависимости от пола.
2) Многие поведенческие программы у более высших животных также имеют явное генетическое (а не социальное) происхождение. Например, это касается выкармливания потомства - внутри одного вида сроки выкармливания потомства, роль самки и самца в выкармливании потомства совпадают (хотя бывают отдельные исключения, когда в рамках одного вида обязанность выкармливания может ложиться как на самца, так и на самку - кто кого заставит). Если бы срок выкармливания и роль родителей в выкармливании передавались социальными механизмами, то такой устойчивости не могло бы быть, из вероятностных соображений такая система была бы неустойчивой и пришла бы к равномерному распределению (в случае роли самки/самца) или какому-либо более хитрому (для срока выкармливания, из-за возможной гибели потомства). Этот пункт можно расписать подробнее, при объективной необходимости.
3) Явно существует осознание человеком себя мужчиной или женщиной, существуют и нарушения этого осознания. Особенно интересны последние - когда мужчина чувствует себя женщиной, с детства играет в куклы, несмотря на протесты родителей, и прочее, хотя осознаёт, что он - мужчина. Аналогично - с женщинами. На эту тему существует много исследований, о которых говорится в научно-популярной форме, особенно много циклов по discovery по этому поводу было, на довольно высоком уровне (с точки зрения обоснования выводов). Я об этом узнавал из подобных источников, поэтому при необходимости могу привести их аргументы. Со ссылками здесь сложнее, но вообще пункт обсуждаем.
4) С точки зрения устойчивости вида было бы крайне нерационально делать в поведенческом плане разнополых особей. Устойчивость такой популяции будет меньше, чем у гермоафродитов или популяции в разным поведением особей. Этот аргумент, конечно, не может служить доказательством, однако дополнительный плюс "зачем нужно разделение ролей" - даёт.
5)
социальные нормы, стереотипы, ценности до самого последнего времени не позволяли женщинам жить так и заниматься тем, что позволило бы им создать нечто ценное. так было официально почти до середины ХХ века, прекратилось только с феминизмом, эмансипацией и сексуальной революцией
Аргумент: такое разделение - историческое наследие:
Вопрос: а из-за чего сформировалось это явление, каков механизм возникновения этих ценностей? Ведь не с потолка же он появился? Значит были объективные посылки к этому, и возможно, что корни этого механизма заложены на более низком уровне.
Далее, природа многих социальных механизмов заложена также в генах. Например, многие животные живут в стадах или стаях, однако социальные механизмы строения стад и стай различаются от вида к виду и сохраняются внутри вида. Собачьи стаи в Америке и России организованы одинаково, хотя социальных контактов между ними нет. И, что немаловажно, отношение к самке у различных видов тоже различное, и в целом постоянно внутри вида. То есть корни социальные механизмы передаются также генетически, а воспитанием лишь корректируются.
Итого:
Во-первых, есть объективные основания говорить, что половые программы многих видов животных существуют и кодируются генетически.
Во-вторых, основания для того, чтобы говорить о врождённых программах поведения у людей явно есть. См. пункт 3 и статьи об отклонениях.

А теперь вопрос: на основании чего делается утверждение об очевидности социальной природы различий в творческих способностях?
Замечу, что я не отрицаю определённую роль таких социальных установок. Но я же и утверждаю, что в основе они имеют генетическую природу.

PETERPETER

В дополнение (отдельно, чтобы не раздувать и без того большое предыдущее письмо):
спросите себя, как вы представляете, какой должна быть женщина? сидеть в лаборатории и резать крыс? или скорее быть красивой, доброй, ласковой и пр., заботиться о детях и семейном очаге? чтобы удовлетворять таким требованиям, женщине приходится тратить время не на то, на что его тратят мужчины. иначе ее не поймет общество, да и собственному идеалу она не будет соответствовать.
Вопрос - а на основании чего делается утверждение о социальной природе таких представлений? Может быть это генетическая программа говорит, что женщина должна быть красивой, заботиться о детях, а мужчина должен быть успешным?
Кстати, о "приходится тратить время" - с таким же успехом можно сказать, что у мужчины нет времени на творчество, так как ему нужно тратить время на зарабатывание денег, чтобы удовлетворять требованиям. Только это будет бред, под которым я не подпишусь.

karim

лучше скажи, почему тетки не могут сесть на несколько лет и не задрочить технику игры на гитаре до совершенства, когда еще ни какой семьи нету?
как большинство мужчин - в подростковом возрасте
а еще всегда говорят что девачки усидчивее...

GreMak

Все же Вертиго прав в том что тут социальное это пожалуй большая часть формирования женских мозгов. Потому что когда мы говорим о творчестве странно сравнивать человека с животным. Животное не в состоянии понять творчество. ТОлько человек, да и то только воспитанный определенной культурой, обществом.
Креативность это, типо хитрость, как у некоторых животных развита смекалка. Да тогда понятно что творчество это вообще создание нового, имеющего новый смысл, содержание, которого раньше не было.
Теперь внимание вопросы, которые помогут разобраться в проблеме (походу ЮРСУП меня игнорит):
1. кто и с какого рожна взял инфу что отклонения у мальчиков при рождении такие же как у девочек?! Ну же милые биологи, кто в курсе? ИМХО, не знаю как раньше а последнее столетие когда ведется статистика у паццанов больше аномалей чем у дефок.
2. (особенно 2 вертиго) Чему учит нас наследие матриархата?бесспорный факт что такие общества были. И кто у них там двигал культуру?
3. Не плохо было бы разобраться с какого ражна, вообще человек может творить. Че там у него с мозгом не так как у животных, что он способен на такие фигни, и сравнить этим результатом ж с м.

karim

последнее столетие когда ведется статистика у паццанов больше аномалей чем у дефок.
ссылки?
в говностатье говорилось о поле вообще, на животных такое не наблюдается
бесспорный факт что такие общества были.
а по мне так не бесспорный
вообще очень сомнительный имхо
Не плохо было бы разобраться с какого ражна, вообще человек может творить
я написала вкратце
животные тоже могут тварить
творчество - игра бессознательного

GreMak

Матриархат
(от латинского mater, родительный падеж matris - мать и греческого arche - начало, власть; буквально - женовластие одна из форм общественного устройства периода разложения родового строя и перехода к классовому обществу. Основные признаки М.: доминирующее положение женщины в обществе, матрилинейность наследования имущества и должностей, матрилокальность или дислокальность брачного поселения (см. Матрилокальный брак, Дислокальный брак) - результат трансформации некоторых норм материнского рода. Впервые период М. был выделен И. Бахофеном на основании анализа древнеклассических мифов. М. исторически реконструируется у некоторых народов Тибета, в Древнем Египте и других государствах древности. Пережитки М. сохраняются у минангкабау (остров Суматра некоторых народов Микронезии и других. Иногда термин "М." неточно используется для обозначения материнско-родового строя в целом или периода его расцвета. См. также статьи Род, Первобытнообщинный строй.
это из БСЭ
Если ознакомиться с их культурой и узнать кто там творит у них больше, то можно сделать выводы о том чем это обусловленно генетикой пола и соц воспитанием.
Пока мне лень что-то искать. тебе же интересно. Ты и ищи, потом расскажешь

karim

блина, там написано
исторически реконструируется
это не то же самое что 100% был
ботай свою БСЭ внимательнее

FieryRush

>лучше скажи, почему тетки не могут сесть на несколько лет и не задрочить технику игры на гитаре до совершенства, когда еще ни какой семьи нету?
как большинство мужчин - в подростковом возрасте
А зачем им гитара? Они надрачивают технику игры на пианино или скрипке.

karim

не надрачивают
девачки послушно выполняют задания которые им дали в музыкальной школе но не более того
гитаризмом же чаще увлекаются дети без музыкалки, музыкалка даже некоторое отвращение к музыке потому вызывает, если верить пострадавшим

sever576

забавно наблюдать сублимацию половых инстинктов

GreMak

Пережитки М. сохраняются у минангкабау (остров Суматра некоторых народов Микронезии и других.

FieryRush

>>гитаризмом же чаще увлекаются дети без музыкалки
Это потому что любой гопник может бряцать помаленьку на гитаре голимый шансон, а на пианино уже ноты учить надо, не у всех мозгов хватает.

sergei1207

Маза гопники-то ничего не задрачивают, а из втихаря задрачивающих мальчиков вырастают виртуозы.

FieryRush

И что? Какое это имеет отношение к тому, что я сказал?

sergei1207

А какое отношение твой пример с гопниками вообще имеет к вопросу ерсуб?

PETERPETER

2. (особенно 2 вертиго) Чему учит нас наследие матриархата?бесспорный факт что такие общества были. И кто у них там двигал культуру?
Существование матриархата более чем спорно и сомнительно, что он мог существовать в каких-либо крупных сообществах. Хотя тут смотря что называть матриархатом... Одно дело - если семья составлена на основе матери, другое дело, когда женщина играет ключевую властную или творческую роль. Второго - не было (если кто и говорит, что это было - то это всё "логические" выводы из мифов и не могло быть... Если считаешь, что было - советую тебе ответить на вопрос, когда это было. В наблюдаемый период времени у крупных сообществ, из того, что историей зафиксировано - нет, но у отдельных бесперспективных племён может быть и существует.
3. Не плохо было бы разобраться с какого ражна, вообще человек может творить. Че там у него с мозгом не так как у животных, что он способен на такие фигни, и сравнить этим результатом ж с м.
Лучше сначала разобраться, что является творчеством, развитием какой способности оно является...

leg77

Глупый вопрос какой-то.
Кстати теперь выкармливают действительно только поэтому.

PETERPETER

лучше скажи, почему тетки не могут сесть на несколько лет и не задрочить технику игры на гитаре до совершенства, когда еще ни какой семьи нету?
как большинство мужчин - в подростковом возрасте
а еще всегда говорят что девачки усидчивее...
В подавляющем числе случаев те, кто играют на гитаре, или играют примитивно, или начинают играть серьёзно в более взрослом возрасте, когда появляется любовь к музыке... А имидж у гитары - явно мужской... А тётки, которые любят гитару и играют на ней (может быть не очень круто и дрючат периодически - существуют, я таких знаю Вот на скрипке женщины умеют играть, и среди топовый скрипачей есть женщины... С пианино всё проще - для него нужны сильные руки и большие пальцы. У меня охват рукой клавиатуры "до-ми", при большой желании "до-фа", а у женщин больше "до-ре" редко бывает, а часто "до-до". В последнем случае многие произведения просто вылетают из списка тех, что можно сыграть...
PS: правда можно повернуть и по-другому... Если считать творчеством создание произведений - то ни семья, ни дети не мешают этому... Ну что такого - дома маленький ребёнок, временами можно заниматься им, временами - своим творчеством... Здесь совместить несложно, если хотеть.

sergei1207

Вот на скрипке женщины умеют играть, и среди топовый скрипачей есть женщины...
Сколько женщин на сколько мужчин?

PETERPETER

Вот на скрипке женщины умеют играть, и среди топовый скрипачей есть женщины...
Сколько женщин на сколько мужчин?
Если на солистов смотреть, выступающих в классе "скрипка с оркестром" или "скрипка соло" - то видимо мало... Сейчас глянул в поиске, какие концерты идут - в больнинстве случаев мужские фамилии. Но тем не менее, признанные скрипачки существуют, хотя видимо и реже встречаются, чем мне казалось...

sergei1207

наличие исключений потдверждает правило.

leg77

Достаточно понять одну простую вещь: общество в принципе может передавать программы поведения. Далее остается оценить его вклад количественно. И совершенно нетрудно видеть, что он более чем значителен. Полеты в космос и учеба в университете (во время которой ты кстати получаешь эти программы) - они в каких генах у тебя заложены?
Ключевая роль - это совсем не очевидно, а говоря точнее - более, чем сомнительно, а если говорить с учётом imho то и вообще эта гипотеза уже и не должна всерьёз рассматриваться. В то время как в пользу физеологии говорит слишком много фактов.
Это все целиком твое ИМХО, и оно меня не очень интересует. Что до доказательств, то они ущербные, потому что мы обсуждаем человека и влияние на него общества, а ты что-то о групповом поведении животных говоришь. Нет у животных общества, и их поведение, чем бы оно не детерминировалось, ничего в этом вопросе решить не может.
и нарушения этого осознания. Особенно интересны последние - когда мужчина чувствует себя женщиной, с детства играет в куклы, несмотря на протесты родителей, и прочее, хотя осознаёт, что он - мужчина.
Сдается мне здесь несостыковочка. Что это за нарушение идентичности при сохранении идентичности?
Вопрос: а из-за чего сформировалось это явление, каков механизм возникновения этих ценностей? Ведь не с потолка же он появился? Значит были объективные посылки к этому, и возможно, что корни этого механизма заложены на более низком уровне.
Возможно. Вот рассуждения о том, о чем никто точно не знает, а что только возможно, да еще и безапеляционные, я и называю болтологией.
В любом случае эти предпосылки действовали очень давно и на современном этапе большой роли сами по себе не играют.
Во-вторых, основания для того, чтобы говорить о врождённых программах поведения у людей явно есть. См. пункт 3 и статьи об отклонениях.
И это все? Я не могу понять, а в чем собственно доказательство врожденности поведения отклоняющихся детей? У них в генах записано играть в куклы или что, по-твоему?
Кстати игра в куклы для мальчиков вообще обычное явление. Так же как и в машинки для девочек.
А теперь вопрос: на основании чего делается утверждение об очевидности социальной природы различий в творческих способностях?
Ты как будто читаешь не очень внимательно. Я же писал про творчество и креативность. Различия в "творческих способностях" (в креативности) и в творческих достижениях - разные вещи. Про второе вроде бы подробно объяснил. Еще раз надо?
Ты кстати объясни мне, на основании чего тобой делается вывод о генетической заданности творческих способностей, если ни в одном из твоих примеров речь не идет про творчество.

leg77

(особенно 2 вертиго) Чему учит нас наследие матриархата?бесспорный факт что такие общества были. И кто у них там двигал культуру?
Понятия не имею. Возможно, это пока неизвестно вообще.
Не плохо было бы разобраться с какого ражна, вообще человек может творить. Че там у него с мозгом не так как у животных, что он способен на такие фигни, и сравнить этим результатом ж с м.
Это пока неизвестно. Большая научная проблема.

leg77

животные тоже могут тварить
творчество - игра бессознательного
Ты откуда этот перл породила? Даже целых два?

PETERPETER

да, пожалуй... Тем более, что скрипка, в отличии от многих других инструментов, имеет "женский имидж" - если женщина будет уметь играть, её признают, а в детстве над мальчиком-скрипачём скорее будут издеваться, чем над девочкой (по крайней мере у нас в стране).

FieryRush

>>А какое отношение твой пример с гопниками вообще имеет к вопросу ерсуб?
Самое прямое.

zuzaka

у меня до фига знакомых ученых семей, я сам такой в третьем поколении. И никто женам ничего не давал. К тому же, корректировать - это не писать и даже не редактировать.

zuzaka

спасибо, я знаю потому и упомянул

karim

ты выше написал много слов и ноль смысла
давай или пиши по-нормальному или пойдешь в игнор за даркгреем
что же до этого поста - не нравятся определения, давай свои
пока я конструктива от тебя вообще не вижу

zuzaka

назови плз признанных скрипачек.
Знаю несколько: Дженнифер Кох, Елена Денисова, Анастасия Чеботарева, Ичунь Пан.. вот и все, пожалуй, кого я могу перечислить. Их просто нет. Может, двадцать хоть в узких кругах известных женщин-скрипачей во всем мире. Скрипачей-мужиков я могу сходу перечислить втрое больше, и все гораздо известнее, чем упомянутые женщины.

PETERPETER

Достаточно понять одну простую вещь: общество в принципе может передавать программы поведения. Далее остается оценить его вклад количественно. И совершенно нетрудно видеть, что он более чем значителен. Полеты в космос и учеба в университете (во время которой ты кстати получаешь эти программы) - они в каких генах у тебя заложены?
Это не совсем программы поведения. Поясняю:
Для того, чтобы человек захотел учиться или пытаться что-то создать, необходимо, чтобы в него была заложена программа обучения. Маленькие дети пристают с вопросами вида "а почему небо голубое?" или "а почему машина едет" не потому, что их родители заставляют или общество такую программу поведения диктует, они задают подобные вопросы потому, что им это интересно, потому, что в них заложена программа по узнаванию чего-то нового. Аналогично с куклами - девочки играют в куклы (я имею в виду кукл-детей, а не кукл-взрослых) потому, что в них заложена программа по обучению материнским обязанностям, чтобы они, когда подойдёт время, были готовы к выращиванию детей. Мальчики не пеленают детей - они играют в другие куклы, если играют (те же солдатики - тоже куклы, если подумать). Программы заложены в людей изначально, а общество лишь их трансформирует и развивает в нужном направлении. Я пытаюсь сказать, что программы поведения, запускаемые у мальчиков и девочек, различны - у них есть и общая часть, но есть и различные... Вот программа познания чего-то нового, создания чего-то нового у девочек явно выражена слабее, о чём и речь.

GreMak

БЛин, ну если ты утверждаешь что ни первое ни второе не известны науке, то думаю остается проверить гипотезу, что при рождении у мужчино на много больше аномалий и отклонений. Если это так, то логично предположить, что среди них и гениев (поскольку гений это аномалия) больше.
Гениальный чел - это чаще всего однобоко развитый человек. Ему что-то особенно хорошо дается, а остальное хуже среднего.
Как это проверить я не знаю. Но не думаю что стоит верить юрсуп на слово, что это не так. По моим жизненным наблюдениям, это конечно не научный анализ, это действительно так. Очень много мальчиков уродов, больных, чокнутых и т.п.
В чем полностью согласен с Вертиго, так это в том что желание творить формируется обществом, во всяком случае принимает конкретные формы как то игра на гитаре. Чел не научившись определенному, не услышав не увидев, не начинает вруг клепать шедевры. А в нашем обществе, в современной культуре, упор делают на мужчину, ему больше доверия, у него больше шансов чудить и городить огород, к нему уважения больше ко все его идеям. Женщине отводят роль повторялы. С детства к чудным девочкам всегда относятся строже чем к мальчикам. Че не когда не слышали: "Ты же девочка, что ты себе позволяешь... и т.п."
Стоит вспомнить эпоху средневековья, когда женщин вообще гнобили, чуть что обвиняли ведьмами, заставляли молчать, слушаться мужчин, какое тут на фиг творчество?

GreMak

Я все же склонен считать, что гениальности и творчество это не всем дано. И это скорее аномалия чем правило. Это не во всех заложено природой, а случайно происходит.
В то же время все нормальлные люди способны так развить свои мозги, что они так же способны создать интеллектуальное благо. Но отнюдь не по зову инстинктов. То про что ты говоришь - это инстинкты, которые в современном обществе наглухо забиты культурой. Ты думаешь у тебя был некий инстинкт к познанию мира, сомневаюсь. Защищать детей да, оплодотворить самку да - это инстинкты, подражать родителям и авторитетам тоже да. Желание объяснить для себя все что видишь это следствие развития мозга.
Вот хороший пример про дикарей. Такие же люди как все остальные. Если отдать ребенка дикаря на воспитание современному челу, то и ребенок станет как современный чел. А если он будет маугли - то ничего не надо будет ему объяснять. Его мозг не разовьется, ему уже никакое познание не будет нужно.
Никой такой программы к познанию нет. Хотя м.б. инстинкты материнства и проч., что присуще эенщине выражены сильнее.

leg77

Нет, это то, что ты пишешь - не программы поведения. Это некие врожденные интенции. Только надо понимать, что стремление без объекта, на который оно направлено - это нуль. Только с учетом объекта поведение принимает какую-то конкретную форму. А объекты задаются обществом.
Детские вопросы: возможно, ты и прав, я не знаю про их происхождение.
Но вот то, что игрушки детям дают родители, и какие дают, в такие дети и играют - это факт. Второе - весьма спорно, будут ли девочки играть с куклой таким образом, как ты описываешь (пеленать и пр. если они в жизни никогда не видели, как женщина заботится о ребенке. Проверить это, к сожалению, практически невозможно.

leg77

Не буду тратить время на препинания, просто дам совет: прежде чем оценивать смысл чужих высказываний, займись своими. То, что я пишу, может быть, и спорно, и, может быть, кому-то не нравится, например дико прошаренным в проблемах творчества и детерминант человеческого поведения математикам, но я пишу не так просто, а в опоре на определенную традицию в науке.
А вот то, что ты пишешь про игру бессознательного - это во-первых не определение, а объяснение, и, во-вторых, действительно бредовое. Ты вообще понимаешь, что означает словосочетание "игра бессознательного"? И в какой степени это вообще можно отнести к животным?
Лучше открой какой-нибудь словарь (хоть толковый русского языка) и почитай там, что такое творчество.

fjodnik1

>>Вот на скрипке женщины умеют играть, и среди топовый скрипачей есть женщины...
>Сколько женщин на сколько мужчин?
Возвращаясь к топику: речь идет о достижениях до двадцати лет. Так что рассматривать надо в этих рамках.

fjodnik1

+1

zuzaka

упомянутые Кох, Чеботарева, Пан и Денисова достигли апогея в своей карьере до 20 лет. Первые две - так очень задолго до 20, полагаю, лет в 14. То же самое касается скрипачей-мужиков. Так что все корректно.

fjodnik1

ну и что там? процентное отношение девушек, достигших значительных результатов, относительно всех девочек, занявшихся скрипачеством. и то же самое с юношами.
на самом деле, очень не хватает статистических данных для ведения подобных разговоров

Kraft1

Посмотреть хотя бы список гроссмейстеров до 20 лет

fjodnik1

мы тут о творчестве

zuzaka

пожалуйста. В трех-четырех классах ЦМШ, выпустившимся в прошлом году плюс-минус год, перспективными представляется скрипач Сухобрусов. На порядок перспективнее всех остальных. Девочек в классах раза в четыре больше, чем мальчиков. Перспективных девочек, пожалуй, назвать не смогу.

Kraft1

А, ну да, я просто весь тред прочитать не могу - слишком много женщины тут написали.

fjodnik1

аяяяй
как ты это объяснишь?

zuzaka

никак. Это вы с ЕрСуб и Роттом объясняйте, я здесь ламер. Ограничусь фактоснабжением.

GreMak

Давайте предположим, что мы доказали что мальчиков гениев больше в относительных показателях. Думаю при желании легко найти подобные данные, давайте не будем оспаривать это.
Лучше определиться с тем о чем собственно речь. Предлагаю следующее определение БСЭ
Творчество,
деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как Т. в любой сфере: научной, производственно-технической, художественной, политической и т. д. - там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое. Т. может рассматриваться в двух аспектах: психологическом и философском. Психология Т. исследует процесс, психологический "механизм" протекания акта Т. как. субъективного акта индивида. Философия рассматривает вопрос о сущности Т., который по-разному ставился в разные исторические эпохи.
ИЛИ глоссарий.ру
Творчество - деятельность по созданию культурных ценностей и их интерпретации.
Творческая деятельность характеризуется неповторимостью, оригинальностью и общественно-исторической уникальностью.
Напомню еще что тут под деятельностью имеют в виду осмысленную, целенаправленную деятельность, а не псевдодеятельность животных, которых следовательно отметаем из примеров и аргументов как метод познания. Потму как творит только человек.

GreMak

Ну собственно вывод очевиден. Общество, культура, правила, методы воспитания - влияют на формирование творческой личности. И очевидно, что не в пользу девочек.
Однако пример с классом скрипачей, заставляет задуматься. Получается что девочек скрипачек все же больше, чем ребят. А выделяется все равно мужчина...

fjodnik1

>давайте не будем оспаривать это
волнует другое. что вот по некоторым данным от кайафы можно сделать вывод , что не просто женщин, а даже девочек гениальных меньше.
совершенно не представляю, как объяснить такой факт, кроме как той штукой про генетические предпосылки.
ну, и ладно, как-нить переживем

zuzaka

> Напомню еще что тут под деятельностью имеют в виду осмысленную, целенаправленную деятельность, а не псевдодеятельность животных, которых следовательно отметаем из примеров и аргументов как метод познания. Потму как творит только человек.
Вы так любите тыкать в словари, а сами пишете такие странные вещи..
Деятельность бывает только целенаправленная. По определению. Это раз. Если сомневаетесь, пройдите по цепочке словарных статей.
> а не псевдодеятельность животных, которых следовательно отметаем из примеров и аргументов как метод познания.
возможно, предложение не согласовано. Постарайтесь внимательно следить за корректностью склонения, спряжения и управления. Этот кусок текста не имеет смысла.
Это два.
Три. "Псевдодеятельность" животных вполне целенаправлена и осмысленна. Так что уточните, на каких основаниях вы собираетесь выкинуть ее "из аргументов как метод познания".

GreMak

Я уже тут пытался опровергнуть теорию инстинктов от Ratt, дело не в инстинктах. Т.е. не в поведении. А в способностях. Т.е. я предполагаю, что срди мальчиков больше разброс от неспособного до способного. В способностьях девочек дисперсия отклонений меньше.
Именно поэтому гениальность, что по мне отклонение, накрывается на краешек распределения и следовательно туда попадает больше мальчиков чем девочек.
Если это мое предположение верно, то то же можно будет сказать про абсолютно бестолковых мальчиков, и также сделать вывод что нормальных девочек среди девочек больше чем нормальных мальчиков.
А на творческую деятельность способны все люди.

zuzaka

а что ты считаешь гениальностью? по-моему, на основании моего примера нельзя сказать, что гениальных парней больше или меньше. Разве гениальность человека == перспективность скрипача?
Вообще не понимаю, что такое гениальность и как вы ее пытаетесь оценить.

GreMak

Деятельность бывает только целенаправленная. По определению. Это раз. Если сомневаетесь, пройдите по цепочке словарных статей.
это я как раз и написал для того чтоб все все сразу однозначно поняли!
Сорри что не получилось.
Тут приводили примеры про обезьян и т.п., и делали делали умозаключения о роли мужчин и женщин в обществе исходи из роли полов в жизни приматов.
Я про то что этого делать нельзя, потом что творить может тольео человек. "псевдодеятельность" - это то что кажется ей, но не является. а потому не направленна и не целеосмысленна.

cavid

На втором курсе нам говорили, что в женщинах на генетическом уровне заложена большая осторожность по отношению к нововведениям. И что связано это как-раз таки с необходимостью "связи поколений" - детей надо всё-таки с долей консерватизма воспитывать.

GreMak

Гениальность
, наивысшая степень проявления творческих сил человека. Термин "Г." употребляется как для обозначения способности человека к творчеству, так и для оценки результатов его деятельности. Предполагая врождённую способность к продуктивной деятельности в той или иной области, гений, в отличие от таланта, представляет собой не просто высшую степень одарённости, а связан с созданием качественно новых творений, открытием ранее неизведанных путей творчества. Деятельность гения реализуется в определённом историческом контексте жизни человеческого общества, из которой гений черпает материал для своего творчества.
я не жанглирую определениями, а пытаюсь говорить с участниками треда на одном языке. Какой смысл спорить на разных языках!
Имхо - ты умничаешь.
В твоем примере была исключительность, может в сравнении со всем скрипачами мира этот паренек не гений, но в приведенной выборке он лучший. Понятно, по-моему что я хотел сказать.

zuzaka

нет, не умничаю. язык, на котором ты хочешь говорить, слишком размыт, чтобы в его рамках можно было удовлетворительно разрешить вопрос.
а)
> Термин "Г." употребляется как для обозначения способности человека к творчеству, так и для оценки результатов его деятельности.
Первое определяется в тестах. Кто-нибудь проводил эти тесты? Кто-нибудь пытался заставить сто мальчиков и сто девочек без художественного бэкграунда сесть и через неделю выдать результат?
Второе определяется вообще очень неоднозначно. Я дальше всех плюю. Я гениален? Леонов, в свое время, лучше всех летал в открытом космосе. Это свидетельствовало о его гениальности? Малевич нарисовал свою фигню. Я найду десять искусствоведов, которые убедят тебя, что это гениально, и столько же, которые скажут, что это лажа и профанация и вообще спьяну и не планировалось никому быть показанным.
> редполагая врождённую способность к продуктивной деятельности в той или иной области, гений
Врожденная способность определяется единственным образом: если человек сел впервые за рояль и заиграл - способность врожденная. С этой точки зрения, гениев не встречается.
> а связан с созданием качественно новых творений, открытием ранее неизведанных путей творчества.
опять же, десять искусствоведов скажут, что группа "Стрелки" привнесла в мир много нового, а десять скажут, что это бездарные певички с идиотскими текстами и позорной вторичной музыкой.
Так что для демаркации твое определение не годится.

karim

ужос как натупили
как так можно ваще?
особено вертика :/
хоть бы иногда осиливал что сам печатает
фу на вас всех

GreMak

Давай ка оставим живопись в покое, потому как слишком спорный вопрос.
Давай посмотрим на то что нам ближе.
ТОгад ты поймешь, что если чел гениален в какой-то области, то он и продвигается в ней семимильными шагами. Тот у которого дар скрипача, будет осваивать этот инструмент быстрее других, при тех же трудозатратах.
То же можно сказать про гениальных математиков. К примеру в матклассе все одинаково ботают на уроке, однако одни все схватывают на лету, а другие дома заботают и только тогда поймут, а кто-то вообще так и не догонит.
Где тут размытость. Размытость только в определении культурной ценности. ЭТо да. Тут сложно сказать так же определенно. А вот гениальность - все просто и однозначно имхо = лидерство.
Врожденная способность не значит, что чел сядет и заиграет, согласен. НО предрасоположенность значит что ему не придется долго объяснять.
Про стрелок собственно то же что и про художников. Отдельный разговор как там выделить что-то ценное. Совершенно не обязательно в это ща тут уточнять чтоб ответить на вопрос.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: