Есть ли смысл России быть единым государством. (из ветки о ВВП)

illegal

Понимаю что это уже не актуально, но все же хочу высказать свои мысли.
Многие уповают на то, что такой большой страной как Россия не возможно управлять без большой централизации. А, собственно, на фига нам, гражданам, большое государство? Это выгодно конкретной кучке в кремле. Ведь живут же в европе всякие Швейцарии и Австрии, и не плохо так живут.
Почему бы России не расспаться на отдельные государства, все независимые, без явного центра, наподобии Евросоюза?
Глядишь и уровень жизни выровняется, и не будет жирной Москвы и нищей провинции.
Раздробленная Россия уже не будет лакомым куском, соответвенно не нужны будут и всякие ядерные ракеты и огромная армия.
Главный фактор объединения в прошлом: междуусобицы - на нынешнем этапе развития общества, думаю, что не повториться.
Что вы думаете об этом?

Denton

Ведь живут же в европе всякие Швейцарии и Австрии, и не плохо так живут.

Ага. Это они от хорошей жизни объединились в евросоюз (экономика NATO (оборона)...
Притчу про отца и веник слышал?
Глядишь и уровень жизни выровняется, и не будет жирной Москвы и нищей провинции.

Нифига он не выровняется. Будет нищий центральный регион, несколько богатых нефтяных/алмазных республик и Чечня, которая считает своей часть Дагестана (потому что до двадцатого века так и было. Это Сталин карту перечертил).
Раздробленная Россия уже не будет лакомым куском, соответвенно не нужны будут и всякие ядерные ракеты и огромная армия.

Ну конечно! Япония ж только у России хочет пару Курильских островов оттяпать. К независимой стране Камчатке она никаких территориальных претензий иметь не будет.
И Китай разом перестанет ссыпать песок на дно Амура.
// Извини, но ты глупость сморозил. Откровенную.

zuzaka

> Ну конечно! Япония ж только у России хочет пару Курильских островов оттяпать. К независимой стране > Камчатке она никаких территориальных претензий иметь не будет.
> И Китай разом перестанет ссыпать песок на дно Амура.
> // Извини, но ты глупость сморозил. Откровенную.
А) к Камчатке никто и никогда не будет иметть территориальных претензий
Б) не знаю, как жители Камчатки, а вот жители Сахалина вполне неплохо относятся к перспективе перейти к Японии
Ты не попытался понять суть предложения. Рассматриваешь его со своих великоросских позиций. То, что тебе кажется абсурдом, другим может показаться разумным решением. Вот ты можешь сказать, что плохого в том, что часть Дагестана станет Ичкерией, часть Приамурья - Китаем, а острова - Японией?
Оговорюсь: я как житель Москвы, выкачивающий деньги из провинции, категорически против разделения России на мелкие куски. Но, если бы я не был заинтересован материально, а руководствовался бы только идейным воззрениями, я бы голосовал за предложение. Не разбить страну на части, как попало, а позволить ей разбиьтся так, как ей удобнее.

Denton

Вот ты можешь сказать, что плохого в том, что часть Дагестана станет Ичкерией, часть Приамурья - Китаем, а острова - Японией?

Ничего плохого.
Но в Дагестане есть как желающие стать Ичкерией, так и желающие оставаться Дагестаном... То же самое и в других местах.
Ещё - как сейчас делается, например, самолёт? ОКБ - в Москве, металл - на Урале, двигатели и корпус - тоже делаются в разных регионах. А теперь представь себе, что будет, когда каждая эта часть будет делаться в отдельной стране...

illegal

>Ага. Это они от хорошей жизни объединились в евросоюз (экономика NATO (оборона)...
Притчу про отца и веник слышал?
Ну дык и я говорю о подобии евросоюза. Когда все более-менее равны, и нет центра.
>Нифига он не выровняется. Будет нищий центральный регион, несколько богатых нефтяных/алмазных республик
А кто сказал что главное это ресурсы, да, ухудшение на чальном этапе много где однозначно будет, но можно ведь и на не сырьевое производство переориентриоваться. Тем более, что это и сечас во многом так. Глядишь центральные регионы слезут с нефтяной иглы и займуться чем нибудь высокотехнологичным. Да и в чисто аграрных регионах ничего плохого не вижу.
>Ну конечно! Япония ж только у России хочет пару Курильских островов оттяпать. К независимой стране Камчатке она никаких территориальных претензий иметь не будет.
И Китай разом перестанет ссыпать песок на дно Амура.
А чего, собственно, в этом плохого? Это ж плохо только если Россия единая, а если нет, то какая разница под чьим влиянием какой удел находиться. Все равно что-то останется под влиянием союза Российских госудраств.
>// Извини, но ты глупость сморозил. Откровенную.
Т.е. ты глупостью называешь то, что противоречит вдолбленным со школы догматам? Я только предложил дискусиию, ты сам-то хотя бы раз пытался проанализировать альтернативу.

freya83

Камчатка, Сахалин, Калининград и прочие территории нашей страны принадлежат нашей стране, а не отдельным жителям населяющих эти территории. Так что решать надо всем вместе.

zuzaka

то, что нефть принадлежит тебе, а распоряжаются ею олигархи, тебя не смущает
то, что радиоэфир принадлежит тебе, а распоряжаются ею правительство, тебя не волнует
то, что жизнь принадлежит тебе, а распоряжаются ею пытаеются генералы, ты считаешь нормальным
а вот какая-то нахрен никому не нужная, кроме ее жителей, земля почему-то запала тебе в душу

illegal

>Ещё - как сейчас делается, например, самолёт? ОКБ - в Москве, металл - на Урале, двигатели и корпус - тоже делаются в разных регионах. А теперь представь себе, что будет, когда каждая эта часть будет делаться в отдельной стране...
А знаешь как работает например БМВ или Мерседес да и вообще любая современная фирма? Они комплектующие со всего мира возят и ничего, делают вещи намного лучше наших.

Denton

А кто сказал что главное это ресурсы, да, ухудшение на чальном этапе много где однозначно будет, но можно ведь и на не сырьевое производство переориентриоваться. Тем более, что это и сечас во многом так. Глядишь центральные регионы слезут с нефтяной иглы и займуться чем нибудь высокотехнологичным. Да и в чисто аграрных регионах ничего плохого не вижу.

Если бы могли - уже занялись бы. Высокотехнологичным-то.
А чего, собственно, в этом плохого? Это ж плохо только если Россия единая, а если нет, то какая разница под чьим влиянием какой удел находиться. Все равно что-то останется под влиянием союза Российских госудраств.

Простейший пример. ВАЗ сейчас делает автомобили из железа, добытого на Урале. Если разбить Россию на части - это железо будет проходить по дороге несколько стран, в каждой из которых придётся платить пошлину. Насколько при этом подорожает автомобиль? А ведь и сейчас , например, говорит, что за те деньги, сколько десятка стоит, лучше покупать иномарку...

zuzaka

Противоречия в своих словах не видишь? Наша машина и без пошлин обходится дороже иномарки.
Кстати, в Европе пошлин нет.

Denton

А знаешь как работает например БМВ или Мерседес да и вообще любая современная фирма? Они комплектующие со всего мира возят и ничего, делают вещи намного лучше наших.

Они делают дешёвые вещи за счёт дешёвой азиатской рабочей силы. Где возьмёшь её ты?

illegal

>Если бы могли - уже занялись бы. Высокотехнологичным-то.
Потому и не могут, что на нефтяной игле вся страна сидит.
>Простейший пример. ВАЗ сейчас делает автомобили из железа, добытого на Урале. Если разбить Россию на части - это железо будет проходить по дороге несколько стран, в каждой из которых придётся платить пошлину. Насколько при этом подорожает автомобиль? А ведь и сейчас jesus, например, говорит, что за те деньги, сколько десятка стоит, лучше покупать иномарку...
Ну а как по твоему весь мир живет? Думаешь мы такие дураки что не сможем так делать?

Dr_Jones

а может просто перейти на несырьевое производство и не разделяцца ?
а то вот США не разделяется. и Канада. А там тоже только центры богатые.

Denton

Кстати, в Европе пошлин нет.

А у тебя - будут. Потому что придут в ту же Ичкерию турки и популярно объяснят, что нефть без пошлин должна уходить им. А "северным странам" - можете и подороже продавать.

illegal

Думаю что переход на несырьевое производство Кремлю не выгоден.
Бывалый народ говорит, что в США штаты почти как независимые государства. На счет Канады не знаю, но думаю что не сильно от США отличается.

Dr_Jones

Думаю что переход на несырьевое производство Кремлю не выгоден

ты до этого сам догадался или кто подсказал ?
почти как государства и отдельные государства - разница колоссальна.
и чего ты хочешь добиться разделением России на отдельные гос-ва ?

freya83

Не путайте теплое с мягким. Территориальную целостность и экономические выгоды.
Вообще страшно становится, что мысль о возможности разделения России на части выглядит вполне нормальной и обсуждается.
Большая территория всегда является стратегическим преимуществом, и не только по тому, что сделать её меньше всегда можно, но никак не без боя.

illegal

>почти как государства и отдельные государства - разница колоссальна.
Ты сам подумаЙ какая разница верхушке откуда бабки качать, мерин и домик на рублевке спокойно можно и на нефтедоллары купить. И менять ничего не надо, ресурсов в России на много сотен лет хватит. Единственно что верхушке нужно в высоких технология - военная техника, что бы никто ресурсы не увел.
>и чего ты хочешь добиться разделением России на отдельные гос-ва ?
Увеличения уровня жизни в регионах, увеличения контроля за властью, местную проще контролироать, а отсюда уменьшение бюрократии, и произвола чиновников, развитие высокотехнологических прозводств в несырьевых регионах.

Ater

Шаг от разделения до экономического роста, основанного на высоких технологиях, коллосален. И неочевиден. Ибо почти всегда в любом сложном производстве важна интеграция многих предприятий. Которые могут в силу некоторых причин оказаться в разных странах этой гипотетической феодально-конфедеративной России (наподобие Киевской Руси). Топ правильно заметил, что лучше гнать высокотехнологическую продукцию, не разделяясь. И ты правильно заметил, что, скорее всего, нашей власти это не нужно (вроде как, бюджет наш на 2005-й год это показывает). Отсюда возникает простой силлогизм -- надо менять власть.
Увеличения уровня жизни в регионах, увеличения контроля за властью, местную проще контролироать, а отсюда уменьшение бюрократии, и произвола чиновников, развитие высокотехнологических прозводств в несырьевых регионах.

Ты не обращал внимания, что всякое дробление, борьба с привиллегиями и т. д., приводила лишь к росту чиновничьей братии.
И последнее. Стоит России стать слабее, как ее территорию станут делить другие государства: Япония заберет Курилы, Китай заберет все, что сможет забрать, а сможет он много -- Дальний Восток, наверняка, Германия -- Калининград, Иран, Турция оттяпают куски на Кавказе. И великолепная конфедерация падет, или будет вынуждена снова соединиться... Дабы отстоять свою территорию.

naufragio

господа ! Позвольте сказать :
1. Сахалин никогда не будет в составе Японии. Курилы им нужны не как острова, а как МОРЕ. (с курилами нам по закону о морских границах принаджлежит куча рыбных вод)
Люди живущие на Сахалине и их экономические проблемы японцам до лампочки. Они вовсе не жаждут тянуть их за собой.
2. Богатых республик в сибири не будет. Они будут оккупированны китайцами. почти мгновенно. И будут качать нефть, просто не в Москву, а в Китай. и грабить их будут только больше, так как китайцам на русских рабов вообще наплевать. вымрут - хорошо. своими заселят.
3. Уровень жизни определяется не размерами страны. это не имеет значения. США например - здоровенная страна, австралия тоже не маленькая, а вот например Бангладеш - как московская область.
4. Ичкерия не захватит часть Дагестана, а просто будет контролировать все что южнее Дона.
без проблем. им не земля нужна , а рынок рабов и места для разбоя. Разрозненность - лучшее средство для них.
5. Европа объединяется что бы иметь больше бонусов в совместных БОЛЬШИХ проектах. то есть что бы вообще иметь возможность проводить большие проекты. например проекты ЕКА.
Если мы разделимся - мы потеряем такие возможности. Например мы не сможем летать в космос. Сейчас после потери Байконура это уже сложно - приходится каждый шаг оговаривать с казахами. А так все загнется совсем.
6. Вообще всю свою историю человечество стремилось к интеграции и наибольшего расцвета достигали именно большие империи. Чем была германия до объединения Бисмарком ? никто не воспринимал ее и ее промышленность всерьез. русские через германию туда-сюда войска водили. А потом она смогла держаться одна две мировые войны подряд. Чем была Россия до объединения вокруг Москвы ? мелкими татарскими ханствами. а потом ? самым сильным государством в европе. вспомните СССР , который вышел в космос и Россию которая из него стремительно падает (и уж точно на туркменистан, таджикистан и киргизию посмотрите !)... о чем говорить ?
7. Я бы посмотрел как США согласится разделится на независимые штаты ! сразу их захватит Мексика !
8. Вообще у нас есть только один шанс выжить - объединятся. Лучше всего с : бывшими республиками, монголией, сербией, боснией, черногорией, словенией, македонией - мы при этом становимся продовольственно независимыми, они - защищеными от всяких там гадов.
мы получаем чредиземноморские курорты . они - дешевый газ и нефть. вообщем объединятся всегда выгодно.
9. Подумайте, где бы вы предпочли работать продавцом : в крупном супермаркете или в киоске ?

Dr_Jones

ну я никак не пойму, как разделение на мальнькие княжества позволит увеличить уровень жизни.
как и кто будет контролировать местных князьков ?
как будет осуществлено уменьшение произвола чиновников ? они сразу меньше взяток начнут брать ?
и уж какое увеличение высокотехнологичных производств может быть в несырьевых регионах ?
хто туда будет инвестировать ?

Dr_Jones

в общем в стиле Ландау.
разделение на маленькие страны не нужно с политической, неосуществимо с технической и абслютно бесполезно с практической точки зрения.

zuzaka

Очень разумно говоришь. (В смысле, я согласен с большинством пунктов.)
Отдельные замечания:
> 8. Вообще у нас есть только один шанс выжить - объединятся. Лучше всего с : бывшими республиками, монголией, сербией, боснией, черногорией, словенией, македонией - мы при этом становимся продовольственно независимыми, они - защищеными от всяких там гадов.
мы получаем чредиземноморские курорты . они - дешевый газ и нефть. вообщем объединятся всегда выгодно.
Слава богу, Советский Союз не настолько впал в маразм, чтобы официально принять в свой состав Монголию. Хотя был близок к тому. Короче, на фиг Монголию. Она ни черта не производит, там ничего не растет и нет ископаемых. Более того, там трудно жить. Очень трудно. Мне рассказывали люди, служившие там годами.
Не знаю, как там насчет сербии и боснии со словенией, но черногория и македонияя нас пошлют. Единогласно. Им не надо, чтобы мы их защищали "от всяких там гадов". Для них мы и есть всякие там гады.
Средиземноморские курорты нам тоже не особо нужны. У нас есть один - с ним бы разобраться. Уровень курорта на порядок ниже, о цены - на полпорядка выше, чем в других странах.
> 9. Подумайте, где бы вы предпочли работать продавцом : в крупном супермаркете или в киоске ?
Мне лично пофиг. Я бы выбрал супермаркет только при прочих равных. То есть этот критерий идет значительно после таких, как зарплата, коллектив, требования, соцгарантии, дальность до дома и т.д.

akmal9288

Понимаю что это уже не актуально, но все же хочу высказать свои мысли.
Многие уповают на то, что такой большой страной как Россия не возможно управлять без большой централизации. А, собственно, на фига нам, гражданам, большое государство? Это выгодно конкретной кучке в кремле. Ведь живут же в европе всякие Швейцарии и Австрии, и не плохо так живут.
Почему бы России не расспаться на отдельные государства, все независимые, без явного центра, наподобии Евросоюза?
Глядишь и уровень жизни выровняется, и не будет жирной Москвы и нищей провинции.
Раздробленная Россия уже не будет лакомым куском, соответвенно не нужны будут и всякие ядерные ракеты и огромная армия.
Главный фактор объединения в прошлом: междуусобицы - на нынешнем этапе развития общества, думаю, что не повториться.
Что вы думаете об этом?

Я думаю, что если это случится, то скорее всего лет через 400-500 у нас и вправду будет пара маленьких княжеств с хорошим уровнем жизни, 3-4 княжества средней величины хорошо себя ощущающих на мировой политической сцене и куча васальных территорий, которые будут принадлежать т.н. мировым державам. Если мы проживем эти 400-500 лет конечно.
В свете нынешних глобальных проблем это только уменьшит шансы вида на выживание.

naufragio

монголия нам нужна по следующим причинам.
1. замечательное место что бы хранить то, чего мы не хотим хранить здесь.
2. можно проводить испытания.
3. горы. и степи.
4. увеличение границы с Китаем при сохранении общей длины границы.
5. у них плохо только потому что в горной социалистической стране в центре материка не может быть хорошо.
6. там можно сделать хорошо.
7. в будущем может выясниться что там залежи чего-нить ценного. большая страна все ж таки.
черногория вряд ли нас пошлет. это самый родственный русским народ в европе. они между прочим в составе сербии нынче. хотя исторически это был самый независимый народ. город Подгорица не был вроде ни турками ни австрийцами взят.
в супермаркете в том-то и фишка что там всякие гарантии, вся фигня --- плюс зимой не холодно и если заболеешь - тебя подменят. так же и большая страна с маленькой соотносятся. чем зимой Москву будут отапливать в независимой московской области ? торфом ?

e-v-gen

Давайте отвлечемся от России - чтоб можно было выбирать основываясь не на патриотизме.
Лучше поставить вопрос более абстрактно - где бы вы хотели жить?
1) маленькая страна (типа Бельгии) - практически ни какой значимой армии, никаких сверхрасходов на сотни ракет, власть хорошо контролируется (потому что президент - из того же города улицы моют с мылом, жизнь спокойна. Но в рамках внешней политики - следование курсу сверхдержав и никаких имперских амбиций, никаких сверх проэктов типа космоса (разве что в рамках большой коалиции)
2) великая сверхдержава (типа США, России) - стратегические вооруженные силы, интересы и военные операции по всему миру, глобальная внешняя политика. Как следствие, нескольно ниже уровень жизни (расходы на оборону, etc несколько выше преступность, велика опасность терроризма (как следствие более агрессивной внешней политики). Зато гордость за державу + первым на Марсе будет гражданин вашей страны.
Вопрос о том не является наличие малых стран утопией (типа их захватят) пока опустим. Итак, ваш выбор - Великая Сверхдержава или Процветающее Сообщество?

pita

В идеальном мире без террористов и внешней агрессии я бы, наверное, хотел бы жить в маленькой стране (но со свободным перемещением по всему миру). Я бы гордился тем, что моя страна выпускает непревзойдённую по качесту запчасть для МКС.
Покажите мне такой идеальный мир.

zuzaka

Тоже разумно (это не значит, что я с тобой согласен. Это значит, что я признаю и твою точку зрения обоснованной)
> там можно сделать хорошо
А кто будет делать? Китай в свое время посылал туда народ табунами. На поднятие Гоби. Там была такая фишка - Культурная революция, и был такой чувак - Председатель. В общем, грустная история. "Все семьдесят пять не вернулись домой", так сказать.
Если заставить монголов самих свои степи разрабатывать, я не против. Но монголы будут против. А если меня туда на картошку отправят, то ну ее эту Монголию нафиг.
> хотя исторически это был самый независимый народ. город Подгорица не был вроде ни турками ни австрийцами взят.
И русскими не будет.

vovkak

Давайте отвлечемся от России - чтоб можно было выбирать основываясь не на патриотизме.
Лучше поставить вопрос более абстрактно - где бы вы хотели жить?
1) маленькая страна (типа Бельгии) - практически ни какой значимой армии, никаких сверхрасходов на сотни ракет, власть хорошо контролируется (потому что президент - из того же города улицы моют с мылом, жизнь спокойна. Но в рамках внешней политики - следование курсу сверхдержав и никаких имперских амбиций, никаких сверх проэктов типа космоса (разве что в рамках большой коалиции)
2) великая сверхдержава (типа США, России) - стратегические вооруженные силы, интересы и военные операции по всему миру, глобальная внешняя политика. Как следствие, нескольно ниже уровень жизни (расходы на оборону, etc несколько выше преступность, велика опасность терроризма (как следствие более агрессивной внешней политики). Зато гордость за державу + первым на Марсе будет гражданин вашей страны.
Вопрос о том не является наличие малых стран утопией (типа их захватят) пока опустим. Итак, ваш выбор - Великая Сверхдержава или Процветающее Сообщество?

PS Сама формулировка вопроса - за "Сверхдержаву" . А я - за "Процветание".

Где бы вы хотели жить?
Великая Сверхдержава
Процветающее Сообщество

zuzaka

а можно Сибирь покорять будешь ты? А за остальных решать не будешь? Чем хорошо Процветающее Сообщество - это тем, что оно, в отличие от Великой Сверхдержавы, не навязывает никому своего мнения. И еще, что гораздо важнее, не заставляет никого выполнять свою дурь. Хочется тебе осваивать Сибирь - иди осваивай. Не хочется - не иди. А Сверхдержава такого не допустит. Нам не нравится Вьетнам - мы пошлем мальчишек гибнуть в джунглях и стрелять в ни в чем не повинных вьетнамских мальчишек же. Стесняемся наших еврейских корней - сожжем всех евреев. Любим себя на монетах - угробим миллион своих и еще больше чужих в России, Египте, Британии, Австрии, Ватерлоо. Ну нэ лубиат наши прэдки чэчэнцэв - всэх дэпортируем в Сыбыр.
Фильм "Перл Харбор" видели? Меня там очень один момент впечатлил. Какой-то ублюдок встает с инвалидного кресла и говорит: "Вы видите? У меня болит нога, но я терплю. Так что летите-ка вы, парни, без карт, шасси и с топливом на рейс в один конец на верную гибель бомбить японских детей". Аплодисменты. Наш президент - мужик что надо.
Это основа существования Сверхдержавы. И это недопустимо для Процветающего Сообщество. По-моему, из чисто моральных соображений это вообще для общества недопустимо.

akmal9288

а можно Сибирь покорять будешь ты? А за остальных решать не будешь? Чем хорошо Процветающее Сообщество - это тем, что оно, в отличие от Великой Сверхдержавы, не навязывает никому своего мнения. И еще, что гораздо важнее, не заставляет никого выполнять свою дурь. Хочется тебе осваивать Сибирь - иди осваивай. Не хочется - не иди. А Сверхдержава такого не допустит. Нам не нравится Вьетнам - мы пошлем мальчишек гибнуть в джунглях и стрелять в ни в чем не повинных вьетнамских мальчишек же. Стесняемся наших еврейских корней - сожжем всех евреев. Любим себя на монетах - угробим миллион своих и еще больше чужих в России, Египте, Британии, Австрии, Ватерлоо. Ну нэ лубиат наши прэдки чэчэнцэв - всэх дэпортируем в Сыбыр.

Да никто не будет покорять Сибирь, кому она нужна. Вернее не так. Кто тем, кому она нужна, даст на это средства? Нафиг этой кучке идиотов давать кучу денег, если можно развить индустрию выведения прыщей на мордочках тинейджеров? Гораздо более нужное дело.
Фильм "Перл Харбор" видели? Меня там очень один момент впечатлил. Какой-то ублюдок встает с инвалидного кресла и говорит: "Вы видите? У меня болит нога, но я терплю. Так что летите-ка вы, парни, без карт, шасси и с топливом на рейс в один конец на верную гибель бомбить японских детей". Аплодисменты. Наш президент - мужик что надо.

Угу, мудаки эти политики. Нет чтобы отправить этих чистых душой парней домой. Там девки томятся без них, а они...
Это основа существования Сверхдержавы. И это недопустимо для Процветающего Сообщество. По-моему, из чисто моральных соображений это вообще для общества недопустимо.

Моральные соображения эта та самая фигня, которую формирует общество. С точки зрения моральных соображений Процветающего общества вся эта байда для общества недопостима. Вообще.
Жаль, что это Процветающее общество не может питаться солнечным светом и жить под открытым небом.

freya83

Как это можно разделить сверхдержавы отдельно, а процветающее сообщество отдельно?
И почему взяли Бельгию в качестве примера? Можно было Палестину или Бенгладеш или Катар или Фиджи. Не все страны одинаковы, а совсем наоборот. Или человек упорядочил и классифицировал на земле всё, теперь люди взялись за других людей? Ну-ну....

zuzaka

> Жаль, что это Процветающее общество не может питаться солнечным светом и жить под открытым небом.
Как раз производит-то Процветающее Сообщество. А Сверхдержава тратит труд людей на войны. Поэтому и живет хуже - экспериментальный факт.

pita

США - сверхдержава. У них плохой уровень жизни?

zuzaka

Я бы сказал, не самый лучший. Хотя, без сомнения, высокий.

pita

Так вот, пожалуйста, не надо тут звездеть про "имперские замашки" и уровень жизни. И вообще, прежде чем хаять Россию - вспомните про США. Почему мы не можем позволить себе то, что они позволяют себе?

zuzaka

Ты не мог бы выбирать выражения помягче?
> Так вот, пожалуйста, не надо тут звездеть про "имперские замашки" и уровень жизни.
Уровень жизни в США значительно ниже, чем в Канаде, Новой Зеландии и Норвегии - это по оценкам каких-то ООНовских комитетов.
Уровень доходов США в полтора раза ниже уровня доходов в ряде мелких европейскиих стран.
Уровень жизни в США в огромной степени поддерживается за счет грабежа азиатских и южноамериканских стран. Я понимаю, что об этом ты и мечтаешь, но я предпочитаю жить честнее и лучше. Родители и воспитатели имели глупость снабдить меня совестью.
"Так что не надо тут звездеть".
> И вообще, прежде чем хаять Россию
Да вы достали смешивать Россию с политическим устройством России. Это разные вещи. Жалко, что ты этого не понимаешь. Никто Россию не хает. Грейс вообще прямо сказал, что от конкретных стран и патриотизма мы в данном треде абстрагируемся.
> прежде чем хаять Россию - вспомните про США. Почему мы не можем позволить себе то, что они позволяют себе?
"Прежде, чем стыдиться того, что спьяну оскорбили бабку на улице, вспомните про Чикатилу. Почему мы не можем позволить себе того, что он себе позволял?"
И эти люди меня же и обвиняют в аморальности?!

e-v-gen

Ну, по известному рейтингу ООН США на шестом месте (первая тройка, по-моему, - Норвегия, Канада, Швеция, хотя я могу и ошибаться). Кроме того, у них просто гигантское количество заключенных в пересчете на душу населения (по этому показателю, насколько я помню, США и Россия лидеры). Наконец, в США терроризм и политкорректность Я уж не говорю про проблемы с негритянской преступностью.
Так что __средний__ уровень жизни в США очень высокий, но явно ниже чем в некоторых европейских странах. Поэтому, на мой взгляд можно говорить о выборе сверхдержава - процветание, хотя разумеется мир не черно-белый - просто чего-то больше, чего-то меньше. Ну так и вопрос был про абстрактный выбор.

pita

Мир неидеален. Я уже писал, где бы я стал жить в случае идеального мира.
Я глубоко верю в то, что каждый житель тех же США тоже очень совестлив. Но то, что творит их правительство - это похуже любого Чикатилло. Для других стран - не для них.
Касаемо абстрагирования. Перечитай, пожалуйста, название всего треда и первый пост. Может быть, в целях политкорректности, имеет смысл подредактировать их, убрав оттуда слово "Россия"? Тогда у меня не будет никаких претензий
Да, и ещё. Убедительная просьба не переводить моральные оценки государственного уровня на житейский и обратно. Они несопоставимы.

Tallion

Ты просто приводишь примеры, вырывая их при этом из контекста. Что не есть хорошо. Назови хотя бы одно Процветающее Государство.

zuzaka

Канада - имхо весьма неплохое государство без прибабахов великой нации. Швейцария.

akmal9288

Как раз производит-то Процветающее Сообщество.

Я и не спорю. Процветающее общество дофига всего производит. В нем даже не размножаются как саранча. Вопрос только из чего оно будет производить через тцать лет?
Ты мне лучше расскажи, будут-ли эти Процветающие Сообщества проводить фундаментальные иследования, осваивать новые территории и будут-ли в них люди жертвовать собой при угрозе такому обществу?

vovkak

//проводить фундаментальные иследования
Будут. Совсем фундаментальные (космические) они будут делать совместно.
//осваивать новые территории
Если ты имеешь в виду свои территории - то несомненно да. А если "освоение" американцами Ирака - то вдяд-ли.
//будут-ли в них люди жертвовать собой
Надеюсь, что нет.
PS Речь идет об абстрактном "Процветающем обществе", на которое могут быть похожи некоторые современные страны.

akmal9288

//проводить фундаментальные иследования
Будут. Совсем фундаментальные (космические) они будут делать совместно.
//осваивать новые территории
Если ты имеешь в виду свои территории - то несомненно да. А если "освоение" американцами Ирака - то вдяд-ли.
//будут-ли в них люди жертвовать собой
Надеюсь, что нет.

Ты про Евросоюз? Если Франция и Германия это Процветающие Сообщества, то в России демократическое государство.
Вообще мне интересно, кто из того же Евросоюза полетит колонизировать какую-нибудь планету, если такая возможность предоставится. Хотя да, засрем землю до конца и тогда каждый обыватель с удовольствием полетит )
И еще просьба. Не надо выдергивать часть фразы, искажая суть и потом ее цитировать. Это, мягко говоря, не красиво.

Gangleri

Ужас какой-то. Я так никогда не могу понять почему россияне (россияне подчеркиваю) сами хотят распад своей родины. Что тогда будет с вами? Хорошо? Нет!
Крови миллионы граздане РФ за столько лет уже покрывали эту землю в борьбе за независимость и свободу страны. Надо сохранить даже каждый кв.миллиметр территории Родины.

vovkak

Просто этот твой вопрос с перечислением являлся, на мой взгляд, некорректным. Лично я не считаю, что жертвовать собой за государство - это очень хорошо.
Я имел в виду не ЕС, а некую идеализированную модель. Но и в ЕС есть очень много положительных сторон, которых не хватает в США и, тем более, в России.
По поводу колонизации - и из Евросоюза полетят. И там есть авантюристы и недовольные своим текущим положением. И вовсе не факт, что освоение свободным трудом будет хуже, чем освоение рабами (тюремными или идеологическими).

Draxx

На счет абстрагирования от конкретного госудраства.
На мой взгляд - этого делать нельзя:
-возможность существования процветающего общества или Сверхдержавы очень сильно зависит от
географического и геополитического местоположения каждой страны.
-Если у страны исторически сложилось так, что она имеет большую территорию и множество природных ресурсов, то "процветающем обществом" (всмысле раздроленности на отдельные части) ей не в коем случае нельзя быть, т.к. иные сверхдержавы сразу же растащат все себе (экономические интересы - очень мощный двигатель мировой политике уничтожив тем самым любую идентичность народов и нации населяющих эту территорию (об этом уже говорилось в этой теме).
-если у страны маленькая территория и немного богатств, то ей лучше быть "процветающим обществом", но экономически интегрированным в некое метасообщество ("Евросоюз" таковы тенденции и сейчас в мировой политике, тк все это, вроде как понимают
-Россия может совмещать принципы "процветающего общества" и "имперские" установки, если будет сохранять свою территориальную целосность как федеративное государство (в нашей мультинациональной стране только федеративное государство фунционально оправдано) и при этом осуществлять интеграцию (экономически) со странами СНГ и ближним зарубежьем, а потом и с Евросоюзом
Была б еще власть по-умнее...
//Mo-Uru

tachenka28

Только что из Астаны прилетел.
Там все казахи на улицах друг с другом только по-русски общаются.

konoval70

Это все в твоей голове только может так гладко выходить, а в реале будет война всех против всех. Будет реальный хаос и куча полевых командиров со своими маленьки армиями, те кто не будет членом одной из этих армий будет по жизни стоять раком. Ты скорее всего да и многие из здесь присутствующих будут стоять раком. Так что кому кому а вам надо молится что бы Россия оставалась единой и неделимой, а нынешнее государство сохранялось хотя бы в том убогом виде в каком оно есть сейчас.
Может быть через лет 5-10 это все как то и утресется, но не факт что ты и твои близкие останутся к этому времени в живых. Так что если кто то готов пожертвовать собой ради далеких идеалов флаг в руки, как говорится.

dalcaev

Ну нэ лубиат наши прэдки чэчэнцэв - всэх дэпортируем в Сыбыр.

А ты хоть знаешь, с чем была связана депортация чеченов? Сталин еще добрый был - если бы караул узнал причину, то вряд ли бы кто-то вообще доехал

pita

Кстати, этим переселением он их фактически спас. За что мы сейчас и расплачиваемся

stm7543347

Скажи, кстати.

dalcaev

Если ты имеешь в виду свои территории - то несомненно да

РЕчь идет не о недрах, а о освоении космоса, в частности - марса

dalcaev

Лично я не считаю, что жертвовать собой за государство - это очень хорошо.

Никто не говорит, что это хорошо. Но бывают ситуации, когда есть выбор либо потерять жизнь, либо потерять страну.
И вовсе не факт, что освоение свободным трудом будет хуже, чем освоение рабами (тюремными или идеологическими).

А что, других альтернатив нет?

stm7543347

Блин. Скажи, а? Мне интересно.

nixw1

ну и что ТЫ выберешь?

vkazachkov

Честно говоря, название у треда провокационное.
Единство и территория, если они прошли испытание временем - это естетственное, разумное и необходимое. А Россия в её нынешнем виде - именно такое явление. Что касается других снг-х гос-в: Украины и др. - это дело истории. Там видно будет. Великая Смута ещё идет.
Задолбали идеи о разрушении, разделении, революционном переустройстве и т.п. Да ещё с чужого голоса. Не факт, что эти голоса всегда необъективны, но и не факт, что они не бескорыстны. здравый смысл иметь надо: уберите швейцарию или канаду из расклада в мировой политике - хрен что изменится по существу. финансовым, часовым и сырным центром станет другой карлик. с канадой вряд ли существенно другая ситуация. А Россию если исключить, то всему нынешнему виду мировой системы пипец. И кто-то в этом очень может быть заинтересован. Понятно, что кировской областью или новосибом управлять легче, но и могут они гораздо меньше. В общем кто в рабы к китайцам, в швейцары к американцам, в уборщики к Европе - вперед. Они ведь и не думают разъединятся. Slavs=slaves. Блин развесили уши про приоритет гуманитарных ценностей в мировой политике и общемировой глобалистический космополитизм. Гуманитарные ценности важны, когда за ними стоит сила. Быть космополитом хорошо, когда у тебя есть дом. А Россия - это дом далеко не последний. Хоть и в дерьме часто.
С другой стороны за...хали стоны о прошлом. Хорошо хоть в форуме их нет.
Россия одна и её надо улучшать такой какая она есть. Что мы блин в нынешнем виде совсем недееспособные?

sereg64

"А Россию если исключить, то всему нынешнему виду мировой системы пипец".
Так в свое время думали о римской империи и византийской.

vkazachkov

И что когда они исчезли или их сломили, то мировая система осталась таки неизменной?
Блин, я же не говорю что она исчезнет - она изменит свой вид. Что за привычка растаскивать тезис.

vkazachkov

Но не для жителей Италии или Византии. Темное время или турки - это не самое приятное явление.
Я не собираюсь жертвовать своим ради мифического блага всего мира. Блин, один раз уже пожертвовали.
Пусть США разъединяются или Китай первые для блага мира. А потом и мы подумаем.

Dr_Jones

Что мы блин в нынешнем виде совсем недееспособные?

почти да.

vkazachkov

От меня зависит то, соглашусь ли я с темой треда или нет.
Цель этого треда не доказательство того, кто что может - в этом плане от тебя также мало что зависит. По всей видимости к счастью. Пока не доказано по крайней мере иное. Оставляю сомнительную честь доказывания своей собственной значимости тебе.
Цель треда - выявить мнения и подискутировать. В этом плане мое высказывание абсолютно корректно. Выборы эффективны не потому, что от отдельно взятого избирателя ничего не зависит, а потому что мнение отдельных избирателей часто совпадают и группируются.
Уверен, что есть люди которые думают во многих отношениях аналогично мне. И в этом сила моего слова.
Поэтому твое высказывание - либо непонимание того, как работает механизм публичных дискуссий, либо просто правомерный, но недобросовестный прикол.

vkazachkov

Хорошо что только почти. А то могло быть и хуже.

Dr_Jones

вопрос в том, что одним в нашей стране хочется заниматься гедонизмом, и им как бы второстепенно, высокие цели и идеи.
а другим хочется на марс летать и у америки хуй не сосать, и ради этого они как бы могут отказаться от личного лемузина или дачи на канарх.
так вот вопрос в том, что бы это всё совместить в одной стране.
имхо это можно.

vkazachkov

Да ради Бога. "Пусть расцветают все цветы". Главное пропорции и баланс.

Dr_Jones

да вопрос то самый главный.
как это все организовать ?

vkazachkov

Люди в большинстве своем хотят чем-то гордиться: детьми, окружностью бицепса, длиной органа, счетом в банке и т.п. Так, что при нормальной политической системе: реальные партии, возможность говорить публично, возможность не соглашаться, не быть за это растрелянным и свое несогласие отстаивать - это потребность большинства уже по отношению к своей стране сработает. Политики будут вынуждены хотя бы в этом уступить массе.
Блин, а то бояре все - от меня лично не зависит и я ничего делать не буду. А вот если бы я был олигархом, чинушей, имел большой живот и счет...
Организовать это все можно только через лет 10-15. А пока придется довольствоваться теми политиками которые у Америки член сосать не хотят и Китаю и полпальца не давать. И поддерживать новых, которые мыслят иначе за исключением минета американцам и "любви" к Китаю, который до сих пор в своих учебниках по истории рассмаривает Приамурье как бывшие свои земли причем временно.

Dr_Jones

и где таких умных политиков найти ?

vkazachkov

сами найдутся. средний класс растет. людям довольным своим положением обычно присуще здоровая толика нормальной любви к Родине. везде в любой стране. плюс историческая память. это тоже нельзя попусту игнорировать.
кто-то, из огромной массы жаждущих власти, захочет этим воспользоваться.
политики не обязаны любить и уважать общество, быть умными и патриотами, они обязаны выражать мнение групп в обществе и действовать в соответствии с ним. так что если на одного проамерикоса будет два здраво к США относящихся и один оголтелый ненавистник - это нормальная система.

Dr_Jones

для того, чтоб выражать чьё-то мнение, то уже надо быть неординарным человеком.
если честно таких ещё почти не встречал.

vkazachkov

>Цель этого треда не доказательство того, кто что может
а здесь и не было доказательства была констатация факта
Странный ты человек. Зачем же говорить не по теме: не про возможности конкретного лица же речь, а про его позицию. Если ты считаешь всю дискусиию бесполезной, то, так прямо и скажи. Кстати, а какова твоя Djuilin (Джуй Лин - правильная транскрипция? мой ник - инициалы) позиция по единству России?
>в этом плане от тебя также мало что зависит
угу, факт применим и ко мне, из формулировки ясно
без комментариев.
>Оставляю сомнительную честь доказывания своей собственной значимости тебе.
у меня другая цель в этом форуме см. ниже
см. выше.
Выборы эффективны не потому, что от отдельно взятого избирателя ничего не зависит, а потому что мнение отдельных избирателей часто совпадают и группируются.
Уверен, что есть люди которые думают во многих отношениях аналогично мне. И в этом сила моего слова.
а сила Аристотелевой физики тоже в кол-ве её принимавших людей была?
Аристотелева физика имела объект сравнения - неизменную и истинную (насколько мы её сейчас видим) физику. и потому её сила (в смысле истинности) не зависела от количества верующих в неё.
Я правильно понимаю, что идея единства и неделимости России ложная, а потому будет неизбежно опровергнута? Но даже в этом случае некорректное сравнение: явления, которые должна описывать физика(в её современном виде) неизменны, идеи социальные и исторические акутальны лишь к конкретным условиям. может и через 500 лет ни России, ни Китая не будет. и идея единства нации будет неактуальна.
>правомерный, но недобросовестный прикол
вот-вот, та самая цель а недобросовестный - это злонамеренное преувеличение
странный у тебя прикол Джуй Лин, странный. Но это твое право.
А что есть недобросовестность в споре, раскачка тезисов, некорректные примеры - рекомендую, Джуй Лин, почитай Поварнина "Искусство спора". Хорошая дореволюционная книга. Где то в локалке видел. Кажется на Crazy Daimond. есть конечно и современные, но их не могу рекомендовать - не знаю есть ли в локалке.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: