Рациональность иррационального поведения

Alexander70

В нашей жизни часто случается такое, будто поступки людей кажутся нам иррациональными. Кто-то встречает это реже, кто-то чаще, это не суть важно. Мне интересно, насколько эта иррациональность может быть рациональна с точки зрения эволюции.
С одной стороны, иррациональное поведение, по самой сути определения, безусловно, противоречит общепринятым нормам. Можно долго спорить о том, есть ли эти нормы, нужны ли они кому-нибудь, стоит ли им следовать, но придётся признать себе и окружающим, что так или иначе есть некие неписаные правила, которые каждый из нас старается соблюдать.
Так вот, если посмотреть на вопрос с точки зрения людей, которые иррациональное поведение реализуют и(!) успешны в нём. Под успешностью сейчас я буду подразумевать то, что они достигают (в той или иной мере) поставленных перед собой целей. Приходится признать, что если поведение человека успешно для него, то им же оно может быть отнесено к рациональному, ибо рациональное с точки зрения других людей поведение может не приносить этому отдельному человеку результатов.
В заключение, сформулирую еще раз вопрос. Можно ли разграничивать рациональность или иррациональность, если это настолько субъективные понятия?

Seka

>Мне интересно, насколько эта иррациональность может быть рациональна с точки зрения эволюции.

antcatt77

Точно разграничить нельзя, но можно попытатся выделить полюса и прилежащие области.
зы
А можно ли четко отделить черное от белого?

wen64

Есть мнение, что рациональность можно понимать не как способность достигать успеха, а методы этого достижения, насколько они спонтанны или напротив методичны, последовательны. В таком случае рациональность и иррациональность будут объективными.

Aleksey67


Приходится признать, что если поведение человека успешно для него, то им же оно может быть отнесено к рациональному, ибо рациональное с точки зрения других людей поведение может не приносить этому отдельному человеку результатов.

нерациональное поведение приводит к результатам, токо не к тем, которые считаются "правильными". мораль и все те неписаные правила нас учат: не делай так, а то будет плохо, а делай так. именно просто плохо, не обосновывая почему именно. а иррациональное поведение иногда на самом деле приводит к неплохим результатам, которые покажутся плохими токо на первый взгляд. это как награда тем, кто в мораль не поверил.

vov2001

Рациональность это категория гносеологии, т.е. учения о мышлении и познании. Объективная реальность отраженная в сознании не всегда может быть познана на современном уровне науки.

Seka

Ребята, будет не в восторге.

spiritmc

Ты понимаешь, почему существуют разного рода уставы?
Ну, там, караульной службы.
Ничего, что их просто долго обосновывать?
Они просто неободимы.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

Aleksey67

я знаю.
я просто постарался порассуждать. часто те самые обоснования не охватывают всей общности, выпускают из рассмотрения детали, с помощью чего потом иррационалисты добиваются успеха.

Alexander70

Мне наплевать на науку. Я задался вопросом межличностных отношений вместе с социальными условностями. Где тут наука? Где тут рассуждение об объективной реальности? Какая к черту философия? Это реальный мир, друзья. Это не "объективная реальность".

Alexander70

Иногда иррациональное поведение приводит к хорошим результатам.

pita

Чтоб ближе к жизни, меняем "Вася" на "Глеб"

v1ct0r

А ещё у писателя Носова есть книжка "Фантазёры", для старшего дошкольного возраста.

Alexander70

Пример реалистичный? Очень хорошо. Продолжаем обсуждение темы. Кто и как дал Глебу, я никому всё равно не скажу.

Alexander70

К КОНТРА. Он любит обсуждать малоотносящуюся к вопросу чушь.

spiritmc

Замечательный пример.
Про Ниночку понравилось.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

Hrog

Общепринятая точка зрения на тему рациональности предполагает, что человек, действующий рационально, основываясь на некотором базисе аксиом (например, христианская мораль) и своем жизненном опыте, путем логических размышлений приходит к выводу, что данное конкретное действие в данном месте в данное время является рациональным, т.е. приносящим объекту пользу в том или ином смысле. Однако очевидно, что человек не в состоянии до конца предсказать всех последствие ни одного своего даже самого малого поступка. Почитав, например, фантастов типа "Звук грома" Рэя Брэдбери (с его бабочкой) или "Мастера и Маргариту" Булгакова (с его Аннушкой понимаешь, что ничего не зависит от тебя на 100%. Как гласит народная мудрость, человек предполагает, а Бог располагает. (Под Богом я здесь понимаю совокупность независящий от человека факторов, а не обязательно некую высшую сущность).
Для меня, например, очевидно, что рациональность - есть частный случай иррациональности. Причем иррациональность - есть сущность объективная, тогда как рациональность - понятие сугубо субъективное. Поясню: если ты, например, не объясняешь никому мотивации своих поступков, то человек со стороны может решить, что ты действуешь спонтанно, без какого-то четкого плана или цели, т.е. с его точки зрения иррационально. Для тебя же твои мотивации вполне ясны, и действия рациональны. Это произошло потому что ты обладаешь бо'льшим объемом знаний и фактов, чем человек со стороны. Но! Ты не обладаешь объективным знанием, и следовательно с точки зрения человека, который обладает бо'льшими знаниями, чем ты, может оказаться, что ты действуешь опять таки иррационально. И так далее до бесконечности.
Однако рациональное включает себя все иррациональное. Это сложно понять, поэтому расшифровываю:
В каждый конкретный момент времени у тебя есть ограниченный выбор рациональных и неограниченный (бесконечный) выбор иррациональных действий. Иррациональность = бесконечность. Бесконечность аксиом в базисе при логических рассуждениях, бесконечномерность истины, объективность. Или нет?
Давай попробуем продолжить наш мысленный эксперимент с людьми, наблюдащими за неким поступком, до бесконечности. Т.е. каждый последующий индивидуум будет рассматривать все бо'льшее количество факторов. В бесконечности мы придем к Объективному Индивидууму. Будет он рациональным или иррациональным? Будет в его базисе бесконечное число аксиом или нет? (А сходится ли сумма ряда -1, +1, -1, +1...? Это будет ли это что-то единое? А есть ли у Него базис?) Ответить на этот вопрос мы не можем. Я могу предположить 3 случая:
1) В базисе нет ни одной аксиомы - т.е. все ложь, все иррационально. Мира нет или он непостигаем нашему разуму.
2) В базисе конечное число аксиом - Единый Закон. Т.е. Бог. Со всеми вытекающими...
3) В базисе бесконечное число аксиом - все истина, все рационально. Нет объективно хорошего и плохого. Анархия. Человек сам себе бог и хозяин.
Так или иначе, первые два случая могут реализоваться только у Объективного Индивидуума, которого никто никогда не видел (хотя некоторые утверждают, что видели, но я им не верю, потому что сам не видел). Человек в 100% случаев сознательно или несознательно берет за основу 3-й случай. Но т.к. человек не в состоянии постичь бесконечное количество аксиом, то он сам решает, каким конечным их набором из всего разнообразия ему пользоваться. В этом можно убедиться, поспрашивав своих друзей и знакомых на тему "что такое хорошо, и что такое плохо" с их точки зрения... Гарантирую, что некоторые ответы будут различаться с точностью до наоборот. А следовательно и рациональные-иррациональные понятия. Вот душевно больные люди, например, действующие на наш взгляд иррационально и непоследовательно, на самом деле тоже имеют какую-то свою странную логику и руководствуются ей. Им их действия не кажутся иррациональными... А мы их логики не понимаем...
Поэтому я считаю, что надо перестать делить действия на рациональные и иррациональные, постольку поскольку мы ни хрена не знаем и знать не можем.
З.Ы. На тему иррациональности чувств: все можно объяснить с биологической точки зрения. И очень логично... Возьмем, например веру в Бога. Достоверно известным научным фактом является то, что люди с серьёзными повреждениями мозга часто ударяются в религию и иные фанатичные течения. Объясняется это тем, что срабатывает природный инстинкт подчинения "вожаку" стаи, как часто это бывает в дикой природе с дефектными особями (я никого не хочу обидеть, Боже упаси). Но человеческая цивилизация уже не на той ступени, где вожак стаи - является вожаком по праву сильного. Президент для нас уже не авторитет, потому что он смещаем и выбираем. Кумиром (вожаком) становится либо Бог, либо тиран (например Сталин). Фанатизму подвержены люди, по той или иной причине не способные к самостоятельному принятию решений. Они ищут себе начальника.
З.Ы.Ы. Любовь объяснять не буду, потому что сам люблю и этим наслаждаюсь. И узнавать, как любовь устроена, я не хочу

fjodnik1

Рациональность и иррациональность поведения - понятия суть социологические. Рациональность - это как бы желаемое условие жизни в социуме. Этим оно и определяется.
Брать эти принципы за правила своей жизни имхо - глупо. Мне кажется, главное - это то, что ты не делаешь вреда другим. Если это единственное правило выполняется, больше правил нет, и каждый выбирает себе сам, как поступать, чтобы добиться цели. Мне кажется, довольно важно это осознавать - импровизировать и не бояться. Но и трезво оценивать возможные последствия нарушения общепринятых норм тоже нужно.

Seka

>>Возьмем, например веру в Бога. Достоверно известным научным фактом является то, что люди с серьёзными повреждениями мозга часто ударяются в религию и иные фанатичные течения..
>>Любовь объяснять не буду, потому что сам люблю и этим наслаждаюсь. И узнавать, как любовь устроена, я не хочу
----------------------------------------------------------------------
Можно? Любовь - это вера в бога в "актуализированном" состоянии.

skitaletc

Любовь не подразумевает власть, а так же вера в Бога не обьясняет любовь к данному человеку...
иррациональность в вере отсутсвует - ибо нужна она лишь для тотго, чтот бы чем-то руководствоваться, когда не ясно как действовать.... так?

konoval70

C помощью иррационального поведения человек не может достичь положительных результатов для себя лично, с точки зрения рационального действия польза от результата должна окупать затраченные усилия, а действия не несущие выгоды являются иррациональными. К примеру таких действий можно привести такой. Допустим вы находите чемодан денег и документов. С рациональной точки зрения никто не видел как вы его нашли, а сумма достаточна велика поэтому риск ничтожен а результат окупит затраченные вами нервы. Вы сжигаете документы и чемодан, а деньги испульзуете себе во благо. А иррациональным действием будет когда вы загрузившись совестью найдете по документам хозяина и вернете ему деньги и вам достанется 10% от суммы при хорошем раскладе. Как сделать и что принесет ему больше на саммом деле решает конкретный человек исходя из своих моральных так сказать качеств. По реальной жизни почти все решения которые принимают люди несут в себе и рациональную и иррациональную мотивировку. Рациональность и иррациональность это суть научные понятия используемые в методологии научного познания.

aqvamen

>Допустим вы находите чемодан денег
так, с этого места поподробней! Куда идти искать?

spiritmc

Я чего-то не понимаю.
Рациональность, это разумность-целесообразность? В поступках, в действиях и т.п.
Заменяем везде слова "рациональность" и "иррациональность" на соответствующие.
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги".
("Белое проклятие")

skitaletc

скажем так : рациональность - тот, что можно обьяснить привычной логикой...
тут во первых - "привычная" - усредненная по некоторому количеству, классу(для конкретного человека) людей.
понятно, что обьяснить можно все, к тому же легко, если правильно выбрать базис, так вот проблема в том, что базисы жизненных позиций у людей некой частью отличаются => возникают факты, которые для одного человера понятны, обьяснимы логикой (рацио для другого - не обьяснимы (иррацио)
религия - некий набор общих базисных векторов(аксиом которые можно только постулировать, не обьясняя, что бы обьяснить почему так можно делать, а так -нет...
(вспомним десять заповедей)

spiritmc

Как я понял, иррациональным называется то, что остаётся от личного опыта вычёркиванием общественного.
Причём с внешней стороны.
А что делать, если один человек знает общественный опыт лучше, нежели другой?
Ты говоришь усреднять?
А усреднять-то как?
Не понятно?
---
...Тут приехал бульдозер...

skitaletc

>А что делать, если один человек знает общественный опыт лучше, нежели другой?
к примеру, один другого назовет дураком, когда тот сделает что-то выходящее за рамки его логического мыщления, а может и похвалит, задумается над тем, что есть "на самом деле"
>Ты говоришь усреднять?
>А усреднять-то как?
я сказал - усреднить с определенным весом доверия по некоторому количеству знакомых людей, тех с кем общается данный человек - это и есть "общепринятое мнение" для данного человека...

konyuhov

Возьмем, например веру в Бога. Достоверно известным научным фактом является то, что люди с серьёзными повреждениями мозга часто ударяются в религию и иные фанатичные течения.

Даже если и так, то зачем о них говорить - какова доля по-твоему таких, у кого были серьезные повреждения мозга?
Но человеческая цивилизация уже не на той ступени, где вожак стаи - является вожаком по праву сильного. Президент для нас уже не авторитет, потому что он смещаем и выбираем.

Так, обобщили на всех У всей человеческой цивилизации были повреждения мозга...
Кумиром (вожаком) становится либо Бог, либо тиран (например Сталин). Фанатизму подвержены люди, по той или иной причине не способные к самостоятельному принятию решений

Я вас не понимаю - при чем тут фанатики?
Мне насрать как на атеистов, которые считают, что все должны быть атеистами, так и на христиан, которые считают, что все должны быть христианами. Я отношусь к тем, кто считает, что все должны изучать философию
Я не верующий. Я идеалист.
И не хочу жить в мире, где нет никаких целей - не потому что страшно, а потому что глупо.
Материалистическое есстествознание ничего не дает, кроме классификации и описания явлений. Согласен, что оно привело к развитю технологий, а те в свою очередь облегчили жизнь человека. Но не больше того.
Настоящий мир человека, где он получит (если захочет) все ответы на вопросы "почему?", а не "как?" - внутри него.

spiritmc

«Философский идеализм, — пишет Ленин, — есть только чепуха с точки зрения материализма грубого, простого, метафизического. Наоборот, с точки зрения диалектического материализма философский идеализм есть одностороннее, преувеличенное uberschwengliches (Dietzgen) развитие (раз­дувание, распухание) одной из черточек, сторон, граней познания в абсолют, оторванный от материи, от природы, обожествленный»
Н.О.ЛОССКИЙ, "ИСТОРИЯ РУССКОЙ ФИЛОСОФИИ," Глава XXIV
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Трижды цитата? Лол. Цитировал бы уж Маркса напрямую... меньше бы смысла терял по дороге...

konyuhov

"Вот тут у меня еще одна головная боль -- надпись в туалете: "Ленин -- поц". Если бы было начирикано: "Ленин -- мудак" или "Ленин -- козел", тогда бы этим занималась Двойка. А так налицо почерк сиониста."
Тюрин Александр "Последнее чудо-оружие Страны Советов" (дешевый кибер-панк)
-------------------------
Если серьезно:
1) Я не признаю великими мыслителями тех, кто стоял у власти или гнался за ней. В том числе Ленин. Для них философия - орудие, они больше софисты.
2) Тем не менее, я из Ленина кое-чего читал, но потом бросил. Он почти не писал, например, о таком феномене, как искусство. Да и куда уж там. Попробуй объясни его материалистически. Подсознательная борьба с увеличением энтропии? Но это не главное, конечно.

vov2001

А идеалист в неоплатоновском духе ?

konyuhov

А идеалист в неоплатоновском духе ?

Я не отношусь к материальному миру отрицательно.
Но очень согласен с Плотином, например, в этом:
Источником красоты является объективный мировой разум. Ведь красота – это гармония и форма. Но в природе форма разделена пространственно на части, и в этой разделенности очень легко утратить единство формы. Красота в природе, красота телесной вещи – в единстве ее частей, а это единство – от разума. Следовательно, разум есть нечто иное, чем природа, высшее по отношению к ней начало.

vov2001

Но ведь для Плотина «мировой разум» был сущностью трансцендентальной. При этом греки не ставили таких четких границ между материальным и идеальным, как это делал Ленин.

spiritmc

Соответствующее произведение недоступно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

konyuhov

При этом греки не ставили таких четких границ между материальным и идеальным, как это делал Ленин.

Я тоже не ставлю четких границ. Мир един. И то, и другое - проявление чего-то одного. Только вот материалисты убеждены, что можно объяснить все только с помощью материи.

konoval70

Это же научные понятия они утрированы до предела че вы там пытаетесь выстроить по ним что то. Вы же наукой занимаетесь, должны же вы понимать что реальная жизнь это одно, а попытки объяснить и спрогназировать ее совершенно другое. Короче читай по этому поводу Автономова, а еще лучше начни с азов типо анализ синтез и все такое.

Alexander70

Приношу свои извинения. Я написал чушь, высосанную из первой пришедшей в голову мысли. Хотел посмотреть, любой ли более-менее длинный текст может вызвать у КОНТРА и прочих желание подискутировать. Оказалось, что любой. Извините еще раз.

konyuhov

У меня вызвал желание подискутировать лишь процитированный мной отрывок из поста HeGoat'a
Если я попадаю под категорию "прочих"

antcatt77

> Приношу свои извинения.
Лицемерие и ложь.
Извинение подразумевает, что ты приложишь усилия для того, чтобы не поступать аналогичным образом.
Если бы это было искренним извинением, то кол-во "чуши, высосанной из первой пришедшей в голову мысли" уменьшалась бы со временем в твоих постах.
Последние полгода показывают, что это не так.

fjodnik1

Да ладно тебе. Что такое "чушь"? Любая мысль - это с какой-то точки зрения чушь. Нормально подискутировали, кто хотел.
Помню в прошлом году Забирник Леша про иммиграцию в Саудовскую Аравию написал. Тоже дискуссия была на сотни постов.
На предмет веры. Здесь про Ленина поговорили, кто хотел... Не за что извиняться.

kent0000

>>Хотел посмотреть
ну посмотрел, и чего дальше ? те что тебе это дало ?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: