Оригинальный китайский взгляд на историю России

nedanna

Вообще, похоже, пора учить китайский... язык будущего, как мне сказал один американец в штатах..
----------------
http://www.utro.ru/articles/2007/05/11/647069.shtml
Китайцы поиздевались над историей России

Новое в развлекательном бизнесе: теперь в самом центре Москвы можно послушать познавательный рассказ о том, что Россия является примитивной варварской страной, нагло захватившей чужую территорию. Правда, только на китайском языке. Именно такой взгляд на нашу страну предлагают экскурсоводы из Поднебесной своим приезжающим в российскую столицу соотечественникам.
Проведение года Китая в России означает не только проведение разнообразных выставок, демонстрирующих достижения науки, культуры и промышленности нашего восточного соседа, но и увеличение потока туристов. Тысячи гостей из Китая приезжают в Россию, чтобы отдохнуть, полюбоваться достопримечательностями и завязать деловые контакты. Для всех них проводятся экскурсии на родном языке. Когда российские чиновники, как пишет "Твой день", услышали перевод того, что слышат гости столицы, они были шокированы.
Оказывается, китайские экскурсоводы, показывая членам официальных делегаций красоты Московского Кремля, рассказывают им о русских как о нации "пьяниц, варваров и захватчиков". С высоты пятитысячелетней истории Поднебесной империи и ее сегодняшней экономической мощи, они пренебрежительно отзываются о политическом устройстве нашей страны и ее культуре, создавая у гостей, мягко выражаясь, не самое благоприятное впечатление.
Первыми забили тревогу работники Московского комитета по туризму, ознакомившиеся с содержанием экскурсий. Столичные власти обратились в правоохранительные органы с просьбой разобраться, в результате чего к делу подключились ФСБ и МВД. Похоже, разразившийся скандал поднялся уже на государственный уровень. Чиновники намерены добиваться от китайской стороны обязательной проверки всех гидов на знание истории России и их последующего лицензирования.
Московские власти рассчитывают, что это было простое недоразумение, которое вскоре будет урегулировано. "Раньше, насколько мне известно, подобные вещи позволяли себе только экскурсоводы прибалтийских делегаций. Но в Эстонии, Латвии и Литве это политика государства, а здесь, я надеюсь, просто личная злость и невоспитанность отдельных представителей КНР", - заявила журналистам заместитель главы Ростуризма Надежда Назина.

Lenn

С высоты пятитысячелетней истории Поднебесной империи и ее сегодняшней экономической мощи,
я пессимист по природе и не верю ни в первое ни во второе...
китайцы это нация полностью дикая которая ещё в 20 веке считала доблестью вывесить на забор своего дома головы (частокол) поверженных врагов...(из рассказа родствкников работавших на КВЖД)...
тысячилетняя история Китая (точно так же как Египта) это миф...

MammonoK

Московские власти рассчитывают, что это было простое недоразумение, которое вскоре будет урегулировано. "Раньше, насколько мне известно, подобные вещи позволяли себе только экскурсоводы прибалтийских делегаций. Но в Эстонии, Латвии и Литве это политика государства, а здесь, я надеюсь, просто личная злость и невоспитанность отдельных представителей КНР"
Ага, конечно. Злобные прибалты ненавидят русских, ведь они часть ЗАПАДА, который мечтает отнять у нас самое святое - ГАЗ. А китайцы - они ж наши братья навек, коммунисты. И это просто недоразумение.
p.s. жесть.

vamoshkov

все пидарасы.
кругом враги
и только "Путин всем людям поможет, дай ему здоровья, Боже"

sever576

тысячилетняя история Китая (точно так же как Египта) это миф...
фоменковец?

Lenn

М.Б.
почти...

algurov

мля, а я постоянно это говорю... не друзья они ни вам ни нам...
еще сожрут с потрохами, сцуки поганые.
ваще ох.ели... примитивный народ русские?
ну тогда как назвать этих козлов которые не моются? отвратительная кухня, расплодились, блин.
я так сожалею, что Великий Сталин не создал уйгурскую республику.. а ведь имог и даже хотел, но что то изменилось в последний момент. а так бы между Казахстаном и китаем был бы буфер.
как давали им люлей 300 лет назад, так и еще раз дадим. как и раньше численностью взять не моглди и щас не возьмут.
таковы надежды.
где эти нашисты херовы?
разъеб..енили бы выставку к е..енеям собачьим.
тока до эстонской женщины дое.ться смогли.

RED_dragon

Относительно реальная возможность присоединить Синьцзян, как впрочем теоретически отдельные районы Маньчжурии к СССР была только в период гражданской войны в Китае в 1945-49 гг. Но тут возникают следующие вопросы:
Нужен ли был разрушенному войной СССР еще один отсталый и дотационный регион? Также не забывай, что население Восточного Туркестана не просто хотело выйти из состава Китая, они хотели именно независимости, то есть вряд ли сильно обрадовались советской власти.
Ну и наконец, все-таки была надежда (и она чуть позже стала реальностью что в гражданской войне победят коммунисты, у которых не только забирать что-то нехорошо, а наоборот, надо что-то отдать, например Порт-Артур, договор аренды на тот момент еще не закончился.

isigan

В ответ на]
о русских как о нации "пьяниц, варваров и захватчиков
 
  Мне кажется, давно существует такая идеология у Китая!
Несколько лет назад студент из Китая, который учился на философ. фак. МГУ говорил, что в китайских учебниках по географии почти весь Дальний Восток нарисован как территория Китая.
Не удивительно, фактически за последные годы существенно увеличилось китайское население на Дальнем Востоке – это, на мой взгляд, уже активизирует опасения.

Irina_Afanaseva

кругом враги
и только "Путин всем людям поможет, дай ему здоровья, Боже"
первое - истина, второе - пожелание.
насчет того, чтобы верить политикам, особенно восточным, и особенно-особенно китайцам,
это насколько же надо потерять чувство самосохранения

78685

Мне кажется, давно существует такая идеология у Китая!
Несколько лет назад студент из Китая, который учился на философ. фак. МГУ говорил, что в китайских учебниках по географии почти весь Дальний Восток нарисован как территория Китая.
последнюю пару тысяч лет точно существует, многие китаёзы и европейцев скорее всего варварами считают, не то что нас

78685

тысячилетняя история Китая (точно так же как Египта) это миф...
Да ты походу ничем не лучше тех китайцев

ulia06

тысячИлетня история, возможно, и миф. А вот тысячЕлетняя сомнений не вызывает;)
Или ты всерьёз веришь в историю Фоменко и считаешь, что даже в 10м веке нашей эры Китая не было?

algurov

я это все прекрансо понимаю, но меня это не успокаивает

RED_dragon

Если быть точным, то в мировозрении китайцев, которое имеет многовековую имперскую традицию, все страны за пределами Китая относятся к варварам, которые могут быть повышены до "полуварваров",если признают китайское превосходство и будут проводить политику, отвечающую интересам Китая.
Соответственно, возвышение европейской цивилизации, в первую очередь в военно-технологическом плане воспринимается как историческое недоразумение, которое нужно как можно скорее исправить путем заимстовования технологий и знаний, с тем, чтобы восстановить былое китайское величие, да заодно и отомстить за периоды колониального иностранного унижения. Не зря сейчас власти Китая постепенно усиливают националистические настроения.

algurov

вобщем скоро война?
они пока раскачаются, мир уже разрушится.

sever576

Неужели ты боишься китайцев? За вас же штаты обязательно вступятся!

algurov

харе стебаться.
США брали обязательства.

RED_dragon

С чего это мир должен разрушиться? С кем ты войну Китая предсказываешь: против России, США или Японии?

algurov

а вот это я не могу сказать. ибо неведомо сие мне.
но скорее всего на восток и на север.

sever576

Неужели штаты могут кого-то обмануть?! Да никогда, переживать тебе совершенно нет причины!
З.Ы. В 1939 году многие тоже брали на себя обязательства.

algurov

и я про то же. обманут, ну а что ж поделать, значит обманули. а пока не обманывали. нас по крайней мере.

RED_dragon

Кстати, если что, то юго-восток Казахстана (так называемое Семиречье) одно время входил в состав Цинского Китая в 18 веке. И формально эти территории были под управлением Пекина раньше, чем туда пришли русские.

sever576

Ну значит у вас все еще впереди

algurov

ты чо?
когда такое было?
они в 18 веке усиленно получали люлей от джунгар. впрочем как и мы.
потом мы ддали им песды. - джунгарам.
у этих уродов всегда карты наперекосяк. почитай книжку Эрнста Генри "Китай против Азии"
и блч, чо за оборот, пока туда не пришли русские?
там что пусто было7?
сперва узанй как следует, что эито древний очаг государтсвенности, там никогда не было пусто. и эти суки - китаезы, как то дошли Атлахи, глде получили в 751 году люлей от предков казахов и арабов песды.
все. больше их на нашей территории не было.

algurov

да ваще надеюсь уже прошло время таких вот войн.
может все миром обойдется.

sever576

а вот китайцы думают иначе
и лет через 15-20 объяснят вам ваши заблуждения

algurov

пусть идут и отсосут.
иного ответа быть не может.

kondreu

потом мы ддали им песды. - джунгарам.
Ничего хорошего в уничтожении целого народа не вижу.
И "маньчжуры" приняли в этом самое непосредственное участие.

RED_dragon

К концу 18 века-начало 19, когда был пик экономического и военного могущества Цинского Китая, если быть более точным, то при императоре Цянь Луне Туркестан уже входил в состав империи, как впрочем Монголия с Тибетом, которые потом отошли.

algurov

когда этот народ захватывает твои зхемли и бесчинствует там - тут не до морали.
кстати их потомки это калмыки. так что можешь не беспокоиться - государственность - "последняя кочевая империя исчезла", но народ остался.
прри чем один из наших крутейших ханов - Абылай потом дружил с Амурсаной - последним (или однгим из последних) хунтайджы джунгар. так что какой то генетической ненависти нет к ним.

algurov

ну так Туркестан и Семиречье это разные вещи.
при чем можно придарться и говаоритьь о том, что Туркестан в широком смысле это земли чуть ли не до Арала, но этих китаез там нге было. можно придарться и сказать, что Туркестан город духовная столица Казахстана- принадлежал китаезам, но такого не было.
Туркестан, вероятно именно Восточный Туркестан.

RED_dragon

К слову сказать, название гор Тяньшань, часть которых находится на территории Казахстана и Киргизии-китайское. Чем не доказательство, что китайцы действительно были в тех местах?

algurov

к слову сказать китай город - тоже чем не доказательство что они владели москвой?
З.Ы. знаю, что называется не из-за этого.
уверен, что названия разных географических объектов не являются прямым подтверждением.
так что все ок.
а наши предки их резали тысячами, десятками тысяч. жалко не дорезали.

tlt_2008

Чем не доказательство, что китайцы действительно были в тех местах?
Это совсем не доказательство. Это местное название этих гор? Как давно они так называются?
Рассуждая таким путем, можно в Бразилии найти русские названия, ну и объявить, что мы были в тех местах (хотя были ведь?).
На Земле практически не осталось мест, где не ступала бы нога человека, это разве показатель чего-либо?

kondreu

наши предки их резали тысячами, десятками тысяч.
Это когда?
В VIII веке что ли?

algurov

ну да.
и в 18
и гунны. прототюркские племена.
на грани тысячелетий.
ну тут мы имеем место с эмоциональным всплеском (я имею ввиду свой пост но все таки они люлей гребли.

RED_dragon

Одно дело, когда русское название имеет небольшой городок, а другое дело, когда по китайски называется один из ключевых географических объектов Средней Азии, причем это название международно признано.
Полагаю, что название берет начало в 8 веке-тогда, когда китайцы серьезно впервые проникли туда.

kondreu

Национальное самосознание формируешь,
что в принципе для суверенной страны является необходимым условием существования.

RED_dragon

Я тут не так давно узнал интересный "исторический факт": что, якобы, в начале нашей эры на территории Казахстана находилась крепость, которую обороняли от китайцев римляне, взятые в плен в войне Парфии и Рима.
Фишка в том, что этот факт, судя по отзывам спрашивают на экзаменах по истории в Казахстане, что, мол, уже в начале нашей эры на нашей территории бывали сами римляне

algurov

получается, что так.
но вообще я сам против того чтобы воспитывали ненависть к какому то определенному народу. история говорит сама за себя. нельзя так делать, к добру не приведет.
НО!
очень часто поражаюсь как слепо и недальновидно (на мой дилетантский взгляд) поступают властьимущие.
я как то упорно размышлял - почему надо пускать 300 тыщ китайцев к нам, в ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КАЗАХСТАН. они там должны были что то делать. связанное с нефтью.
почему нельзя нанимать именно наших рабочих?
у нас что не найдется 300 тыщ казахстанцев? именно казахстанцев!
незнаю, пустили или нет, может опечатка, может ошибка журналистов.
но даже если убрать нолик, то получается население небольшого городка спутника около Караганды. все равно много.
турки осенью начали возбухать на месторождении - нашщи казахи им такиз пропи...онов вставили, что те выли даже у себя в аэропорту.
надеюсь, наши и китаезам надают, если те борзеть будут.

algurov



Я тут не так давно узнал интересный "исторический факт": что, якобы, в начале нашей эры на территории Казахстана находилась крепость, которую обороняли от китайцев римляне, взятые в плен в войне Парфии и Рима.
Фишка в том, что этот факт, судя по отзывам спрашивают на экзаменах по истории в Казахстане, что, мол, уже в начале нашей эры на нашей территории бывали сами римляне
ложь.
хотя при наличии фантазии можно и такое допустить.
я слышал о том, что якобы римляне были у Чжи Чжи, гуннского шаньюя. и в битве с китайцами их всех нахер перебили то ли арбалетами то ли луками.
Якобы они попали в плен парфянам от Красса, а потом их продали Чжи Чжи.
может и вправду было.
но наши историки опроовергают это.
так что твой наезд не сущенственен. и это ложь про то что спрашивают на ГЭКах.
и по поводу географических объектов ты ошибаешься.
просто прими это - ты ошибаешься - ТЯнь ШАнь не был китаезским.

RED_dragon

Да я и не претендовал на неоспоримую истину.
Что касается римлян, то это взято из обсуждения, когда впервые произошел контакт китайцев и европейцев. Я сам удивился во-первых тому, что римлян занесло так далеко, а во-вторых, что в это время китайская армия успела проникнуть так далеко. Мне казалось, что первая волна экспаснии в Среднею Азию началась при династии Тан в 7-8 веке н.э. Был уверен, что в то время контакты ограничивались лишь торговлей и редкими дипломатическими посланниками.
А что касается Тяньшаня, то часть этих гор находтися на территории Китая. Но вот что старнно: Алтай тоже частично заходит на территорию Китая и Монголии, но на своих картах китайцы используют транслитерацию иероглифами тюркского слова Алтай, а не свое название.
Судя по тому, что на их картах кахахстанские города даются в их оригинальном названиии, в отличии от 4 городов России на Дальнем Востоке, которые обозначены китайскими названиями (например, Владивосток - Хайшэньвай залив морского грбешка в ближайшее время претензий можно не опасаться.

algurov



Судя по тому, что на их картах кахахстанские города даются в их оригинальном названиии, в отличии от 4 городов России на Дальнем Востоке, которые обозначены китайскими названиями (например, Владивосток - Хайшэньвай залив морского грбешка в ближайшее время претензий можно не опасаться.
меня это успокоило

rasenant_67

по поводу географических объектов
А что обусловило конфликт в районе оз.Жаланашколь?

algurov

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=13820


Боестолкновение в районе озера Жаланашколь

УДАР ПО ПРОВОКАТОРАМ
(К.В.Регуш, из сборника «60 лет на страже государственных границ СССР», М:Воениздат,1979)

Урок на реке Уссури не пошел впрок китайским провокаторам. В этот год они еще не раз создавали на различных участках советско-китайской границы конфликтные ситуации.
13 августа 1969 г. советские пограничники сорвали новую вооруженную провокацию маоистов, нарушивших советскую границу на этот раз в Казахстане, в районе Жаланашколя. Потерпев сокрушительное поражение на реке Уссури, китайские провокаторы решили взять реванш на этом дальнем и глухом участке границы. Они надеялись, что здесь сумеют застигнуть наших пограничников врасплох, что советским солдатам на этом отдаленном участке границы трудно будет организовать сопротивление. Маоисты заранее спланировали и тщательно подготовили вооруженное нападение. Но советские пограничники службу несли бдительно, находились в постоянной готовности сорвать вооруженные провокации, защитить неприкосновенность государственной границы.
Так было и на пограничной заставе, возглавляемой лейтенантом Евгением Говором, где маоисты предприняли очередную вооруженную провокацию. Поведение китайских солдат и на этом участке говорило о том, что рано или поздно маоисты спровоцируют столкновение. Не раз заходили они на советскую территорию, разрушали пограничные знаки, щелкали фотоаппаратами, оскорбляли советских пограничников. В последние перед провокацией дни наши пограничные наряды отмечали появление на китайских пограничны постах новых людей, усиленно наблюдающих за нашей территорией. 12 августа на китайском пограничном посту «Теректы» появились две группы военнослужащих.
Штаб части, офицеры пограничной заставы, оценив обстановку, сделали вывод, что вооруженная провокация маоистов становится все более реальной. Серьезность обстановки понимали солдаты и сержанты. Они тщательно готовили себя, оружие и снаряжение к службе, с особой четкостью и точностью выполняли приказы на охрану границы.
В ночь на 13 августа на границу ушли усиленные наряды. Во главе одного из них – офицер штаба части капитан П.Теребенков, помогавший начальнику заставы в организации охраны границы в этой сложной обстановке. В три часа ночи на левый фланг участка отправился наряд, возглавляемый сержантом Михаилом Дулеповым. Ему, опытному пограничнику, инструктору службы собак, начальник заставы поручил охранять границу на наиболее важном и отдаленном участке.
Пограничный наряд М.Дулепова начал движение вдоль контрольно-следовой полосы к центру участка. Прослушивая и просматривая местность, М.Дулепов обнаружил, что на сопке Каменная, находящейся на нашей территории, появились китайцы. Последовал доклад на заставу. Спустя считанные минуты в район вторжения прибыли бронетранспортеры, личный состав заставы, резервы соседних застав. Действия всех сил возглавил начальник штаба части подполковник П.Никитенко.
Когда рассвело, на гребне сопки Каменная даже невооруженным глазом можно было разглядеть китайских солдат, расположившихся на в окопах и ведущих инженерные работы.
Верные принципам гуманизма, проявляя выдержку и терпение, советские пограничники не хотели доводить возникший конфликт до кровопролития. Вооружившись мегафоном, лейтенант Говор на русском и китайском языках обратился к китайским военнослужащим: «Вы нарушили советскую границу. Немедленно отойдите. Мы вас предупреждаем». Он повторял это в течение десяти-пятнадцати минут, потом на четверть часа замолкал и опять начинал говорить. Но кто не хочет слышать, тот остается глухим. Прошло ровно два часа, а провокаторы и не думали очищать захваченную сопку.
Было установлено, что китайские солдаты занимают позиции на дальних сопках не только на своей, но и на нашей территории, организуя огневую поддержку нарушителям государственной границы. На левом фланге со стороны пограничного поста «Теректы» показалась еще одна группа провокаторов. 12 китайских солдат перешли границу и двигались вдоль нашей контрольно-следовой полосы на сопку Каменная. Подполковник П.Никитенко приказал младшему лейтенанту В.Пучкову с двумя бронетранспортерами перерезать путь нарушителям. В.Пучков имел строгое указание огня не открывать. Он вывел бронетранспортеры из укрытия, подошел к контрольно-следовой полосе и остановился, требуя от китайцев возвратиться на свою территорию. Но те не только не повернули назад, но и ускорили свое выдвижение к группе, окопавшейся на сопке Каменная.
Лейтенант Говор снова повторил предупреждение провокаторам. В ответ на это гуманное , в высшей степени терпеливое предупреждение, китайцы открыли огонь из автоматов. На огонь провокаторов ответили огнем и советские пограничники.
Группы капитана П.Теребенкова, старшего лейтенанта В.Ольшевского и лейтенанта Е.Говора пошли на штурм Каменной. Их надежно поддерживали огневые средства. К сопке ринулись бронетранспортеры. Умело маневрируя на поле боя, они вели точный прицельный огонь по гранатометчикам и пулеметным точкам противника. Маоисты были прижаты к земле огнем бронетранспортеров. Они начисто были лишены возможности вести прицельный огонь и гранатометание.
Успешно действовали младший лейтенант В.Пучков и старший водитель ефрейтор В.Пищулев. Они искусно вели огонь по противнику, сами раненные, спасали раненых товарищей. Лишь после того, как несколько колес их бронетранспортера было пробито вражескими пулями, экипаж вывел машину из боя. Но В.Пучков тут же пересел на другой бронетранспортер и вернулся к штурмующим сопку.
Атака пограничников продолжалась. До засевших на гребне сопки маоистов остались считанные метры. Провокаторы, поняв, что из огненного кольца им не уйти, отчаянно сопротивлялись. Но сопка окружена. Огневые точки противника на дальних высотах подавлены. Выдвигавшаяся поддержка отброшена за линию границы.
Пограничники поднимаются в последний решительный бросок. Первым идет в атаку рядовой Виталий Рязанов, рабочий паренек из Златоуста, только осенью 1968 г. ставший пограничником. Рядом его земляк рядовой Малахов. Не довелось В.Рязанову достичь вершины сопки. Он упал, сраженный пулей. Но его порыв, его пример поднял в атаку других. В бою на сопке Каменная смертью храбрых погиб и комсомолец сержант Михаил Дулепов, первым обнаруживший провокаторов на нашей территории.
Смело действовал и умело руководил пограничниками в последнем броске на сопку капитан П.Теребенков. Когда до окопа маоистов оставалось не более 30 метров, а оттуда продолжали вести огонь, он взял гранату у рядового Кирпичева и пополз, чтобы наверняка поразить засевших там провокаторов. Бросок с дальней дистанции мог бы не достичь цели, и тогда неизбежны жертвы. Теребенков метнул гранату, когда до окопа оставалось примерно восемь метров. Раздался взрыв, из окопа повалил густой черный дым, очевидно, от взорвавшегося устройства с горючей смесью.
Бой закончился. Он длился 65 минут. Пограничники групп капитана П.Теребенкова, старшего лейтенанта В.Ольшевского и лейтенанта Е.Говора выполнили поставленную задачу – ликвидировали вооруженную группу маоистов. Свой вклад в достижение победы на сопке Каменная внесли летчики-пограничники лейтенанты В.Клюс, Н.Дворник и старший лейтенант В.Галицкий. На своем вертолете они доставляли в район боя боеприпасы, эвакуировали раненых…
И вырытые окопы, и система огня, и связь – все говорило о том, что здесь, как и на Уссури, провокация готовилась заблаговременно и тщательно. В числе трофеев, подобранных нашими пограничниками на сопке Каменная, оказался пробитый пулей значок с портретом Мао Цзэдуна, пожалованный за провокацию, предпринятую в марте 1969 г. Не иначе как провокатор с далекой Уссури был направлен сюда в качестве инструктора.
Разгром маоистов в районе Жаланашколя еще раз подтвердил, что советские рубежи находятся на крепком замке. Того, кто захочет испытать их крепость, постигнет участь всех любителей авантюр, пытавшихся разговаривать с нами языком оружия.

Записки бывшего пограничника искренни и просты. Да и событие, о котором идет речь, — лишь горький и нелепый эпизод в отношениях великого Китая и великой России, чья многолетняя дружба по-прежнему нерушима. Но в канун Дня пограничника мы решили вспомнить о том, как защищали Советскую Родину ее верные часовые. Слово участнику боя.

С 1966 года обстановка на участке нашего Краснознаменного Восточного пограничного округа складывалась напряженная, особенно в районе озера Жаланашколь. Тогда в Китае начались волнения, связанные с “культурной революцией”, и участились случаи нарушения советской границы.
Пограничникам был отдан строгий приказ: не поддаваться на провокации и ни в коем случае не применять оружия, выдворять нарушителей методом "стенка на стенку". Брались за руки и грудью выталкивали нарушителей с нашей территории, оружие при этом было в положении "за спину". С каждым днем обстановка усложнялась, особенно на участке погранзаставы "Жаланашколь". Командование погранотряда решило усилить охрану этого участка, и особенно у высоты "Каменная". С этой высоты просматривалась вся наша долина — от Джунгарских ворот и озера Жаланашколь до Алакульской впадины и озера Алаколь. По этой долине проходила железная "Дорога дружбы" в Китай. И, безусловно, кто-то хотел иметь на этой высоте хороший наблюдательный пункт.
Летом 1969 года для усиления охраны этого участка с пограничного отряда с маневренной группы были высланы три бронетранспортера. В качестве десанта была отправлена на усиление школа сержантского состава. По прибытии на заставу "Жаланашколь" курсанты школы приступили к несению службы вместе с личным составом заставы, а бронетранспортеры с экипажами затаились в укрытиях у высоты "Каменная". Наши пограничники вели постоянное наблюдение. 12 августа к вечеру заметили подозрительное оживление и движение неопознанных лиц.
Несколько групп гурьбой углубились на советскую территорию на 700 метров, вышли на высоту "Каменная", которая располагалась в нескольких километрах от озера Жаланашколь, где были пограничная застава и железная дорога. Выйдя на высоту, нарушители начали там демонстративно окапываться, выкрикивать угрозы в адрес наших пограничных нарядов и тревожной группы, которые немедленно туда прибыли и потребовали немедленно же покинуть пределы нашей страны. Нарушители этих требований не выполнили и полезли в рукопашную драку. Наблюдая такую обстановку со своего командного пункта, начальник штаба погранотряда подполковник Никитенко дал команду младшему лейтенанту Пучкову, который находился в засаде, в укрытии в бэтээре с экипажем, выехать из укрытия в направлении высоты и помочь нашим пограничникам выдворить нарушителей. Пучков быстро выехал в направлении высоты "Каменная", где шла "силовая борьба с нарушителями стенка на стенку". Увидев приближающийся БТР, нарушители сначала растерялись, они не предполагали, что у нас есть бронетранспортеры на этом участке. Отбежав на высоту, открыли беспорядочную стрельбу по бэтээру из всех видов оружия, которое у них было. Пуля, пробив броню, ранила младшего лейтенанта Пучкова в ногу навылет и зацепила правую руку водителя Пищулева. Нарушители продолжали вести огонь, один гранатометчик прицелился в бэтээр, но выстрелить ему не удалось. Заметил его младший лейтенант Пучков, дал команду башенному наводчику ефрейтору Постолову уничтожить огнем гранатометчика. Как только БТР открыл огонь, сразу завязался уже настоящий бой. Десант, находившийся в бэтээре, быстро выстроился в боевую цепь. Бойцы под командой сержанта Дулепова пошли в атаку на высоту, прикрывая БТР от огня нарушителей, а БТР пулеметами прикрывал атаку. Подполковник Никитенко дал команду всем нашим пограничникам, находящимся на исходных позициях, в укрытиях и окопах: "Атаковать нарушителей и выдворить их с высоты "Каменная".
В ходе боя незванные гости предпринимали попытки подтянуть на автомашинах две группы армейских подразделений численностью 70 человек, но советские пограничники шквальным огнем отсекли эту группу от "Каменной". Младший лейтенант Пучков, будучи раненным, до конца боя руководил действиями экипажа бронетранспортера, сопровождая огнем боевые порядки пограничников. Ефрейтор Пищулев — водитель бэтээра, раненный в правую руку, до конца боя продолжал управлять бронетранспортером. Он стремительно прорвался в тыл высоты "Каменная", на которой засели нарушители, а пулеметчик ефрейтор Постолов плотным огнем из башни, из пулеметов прижал засевших на высоте нарушителей к земле, тем самым обеспечив успешную атаку. В числе первых атакующих, ворвавшихся в расположение окопов нарушителей, были сержант Дулепов и ефрейтор Рязанов. Они в упор били из автоматов по нарушителям и забрасывали их гранатами. Героически действовала группа, которую возглавлял начальник пограничной заставы "Жаланашколь" лейтенант Говор, в составе младшего сержанта Бабичева, рядовых Сачкова, Михачева, Храмова, Труфанова. Прорвавшись на высоту, откуда наших пограничников поливали огнем, группа захватила в плен двух нарушителей границы — один из них оказался командиром группы провокаторов. Показали себя в бою с лучшей стороны и молодые пограничники, призванные в мае того же года, — рядовые Балкин и Продовских. Рядовой Труфанов, получив тяжелое ранение, был срочно эвакуирован с поля боя на заставу и благодаря этому остался жив. В яростной схватке с нарушителями никто из часовых Родины не дрогнул, не проявил малодушия, ни у кого не было страха. Бой длился с 4 часов утра до 13 часов. Была разгромлена большая группа — около 60-80 человек.
На поле боя нарушители оставили кинокамеры, фотоаппараты, радиостанции, бинокли, ракетницы с комплектами ракет, авторучки, записные книжки, много различного оружия, снарядов, патронов. На поле боя были подобраны также 18 трупов нарушителей.
Со стороны наших пограничников были убиты два человека — сержант Михаил Дуленов и рядовой Виталий Рязанов. Раненых у нас было 11 человек. От нарушителей были взяты в плен двое раненых. Это, как отмечалось выше, руководитель нарушителей и молодой рядовой. Руководитель был ранен в живот из крупнокалиберного пулемета, пуля прошла навылет и задела позвоночник, рядовой был ранен в плечо. Их на вертолете доставили в село Учарал в медсанчасть. По пути в вертолете командир умер. Рядового лечили в нашей медсанчасти вместе с нашими ранеными пограничниками. Потом, по истечении некоторого времени, по договоренности в высших кругах двух стран он был отправлен домой.
В ходе боя всю эту операцию обеспечивали наши вертолетчики. Отличился экипаж старшего лейтенанта Галицикого, лейтенанты Клюс и Дворник.
...Когда завязался бой, нашу маневренную группу подняли по боевой тревоге утром, в 4 часа 30 минут 13 августа. За последние годы все пограничники отряда постоянно были готовы к такому сигналу. Получив его, все быстро собрались, выстроились и вышли на марш до заставы Жаланашколь, до которой было 100 км. Шли по бездорожью, на полных скоростях, выбирая самый кратчайший путь. К 8 часам утра маневренная группа прибыла на пограничную заставу. Все начали занимать свои места в боевом порядке и докладывать о готовности к бою. Я получил приказ от начальника маневренной группы майора Бутылкина: "Определить места укрытия бронетехники и автомашин, замаскировать их и ждать с экипажами дальнейших команд". Мы быстро высадили всех едущих в машинах, выбрали позиции у озера в жидких зарослях саксаула и камыша, рассредоточились, замаскировали всю технику и ждали дальнейших команд. Со стороны высоты "Каменная" были еще слышны выстрелы и взрывы идущего к завершению там боя. В это время к заставе подошел БТР, только что вышедший из боя. Вокруг него клубилась пыль. Колеса все были пробиты, перебиты некоторые трубки для подкачки воздуха в шины колес, на корпусе обнаружили 25 вмятин от пуль и осколков, спереди была пробоина от бронебойной пули. Надо было привести машину в боевую готовность. В это же время начали эвакуировать на вертолете раненых пограничников в медсанчасть отряда в Учарал. Раненых было 11 человек. В канцелярии заставы был организован своеобразный полевой медицинский пункт, в котором с началом поступления раненых работали фельдшер заставы и женщины: жена начальника заставы Людмила Говор и с ней техник-радист Метелкина, старший радист-оператор Горина, домохозяйка Кадричева и продавец магазина Романцова.
На заставе же сколачивали гробы для убитых нарушителей. В кустарнике саксаула выкопали большую могилу, и к вечеру гробы закопали. Прошло некоторое время — и по договоренности между правительствами эти гробы в присутствии комиссий с обеих сторон передали соседям через границу.
15 августа все выехали в Уч-Арал на похороны погибших в бою сержанта Дулепова и ефрейтора Рязанова. Их хоронили на сельском кладбище. На похороны приехали их родители и родственники, которые просили командование отряда организовать отправку их погибших детей на Урал, чтобы похоронить их там, дома. Но начальник политотдела сказал: "Это наши герои, они будут постоянно с нами, на их подвиге будут воспитываться молодые поколения пограничников. Мы будем ухаживать за их могилами и постоянно помнить о них!" Родители уехали, а их дети остались лежать на чужом кладбище. Теперь, после развала СССР, они лежат и в чужой земле...
Маневренная группа в полном составе продолжала нести боевое дежурство на этом участке, так как обстановка оставалась напряженной. Бэтээры с экипажами поочередно, по три машины с десантом, находились в засаде в укрытиях, несли боевое дежурство по суткам у высоты "Каменной". Смена производилась в темное время, так как днем все вокруг просматривалось с сопредельной стороны на несколько километров. Я также нес здесь дежурство с экипажами. Так дежурили там до 1 сентября. Потом нам дали команду убыть в гарнизон отряда.
В сентябре пришел приказ о переводе меня в соседний Бахтинский Краснознаменный пограничный отряд на должность заместителя начальника мотоманевренной группы по технической части.
Так закончилось мое пребывание в составе маневренной группы Учаральского погранотряда, которая участвовала в бою у озера Жаланашколь.
А эти воспоминания я записал только через 30 лет после событий. Нет уже СССР, за земли которого отдали свои жизни пограничники, нет того пограничного участка, он остался в другой стране, в другом государстве — в Казахстане. С нами осталась только наша память...

Борис Бондарь

algurov

http://www.coldwar.ru/conflicts/china/sino-soviet_border_conflict.php

Пограничный вопрос в условиях нормализации двусторонних отношений.

http://www.coldwar.ru/conflicts/china/maostalin.jpg
Мао Цзедун и Иосиф СталинК моменту образования Китайской Народной Республики вопрос о линии прохождения границы между СССР и Китаем на официальном уровне не ставился. В соответствии с договором о дружбе союзе, взаимной помощи (1950г.) советско-китайская граница до начала ревизии двусторонних отношений была границей добрососедства, где между населением пограничных районов поддерживались активные связи, велась оживленная торговля, был налажен культурный обмен. Были заключены соглашения о сотрудничестве в целом ряде пограничных областей, среди которых "Соглашение о порядке плавания по пограничным рекам Амур, Уссури, Аргунь, Сунгача, и оз. Ханка и об установлении судоходной обстановки на этих водных путях" (1951г. о лесоводстве, о совместной борьбе с лесными пожарами в пограничных районах и т.д. В рамках этих соглашений фактически охраняемая линия границы сомнению не подвергалась.
В начале 50-х гг. СССР передал КНР топографические карты с обозначением всей линии границы. С китайской стороны каких-либо замечаний по поводу линии проведения границы не последовало. В годы, когда советско-китайские отношения находились на подъеме, а экономическое становление и безопасность Китая в немалой степени зависли от СССР, вопросы границы на официальном уровне не поднимались.
Но уже со второй половины 50-х гг. начали появляться трудности во взаимоотношениях СССР и КНР. В 1957г. под девизом маоистской кампании "пусть расцветает сто цветов, и соперничают сто школ" звучало недовольство политикой СССР в отношении Китая, в том числе в форме претензий на определенные участки, находившиеся под юрисдикцией СССР. Интересен тот факт, что в целом позиции кругов, мнение которых расходилось с официальной политикой КПК, подверглись существенной критике, но их видение территориально-пограничной проблемы затронуто не было.
Еще одним свидетельством наличия расхождений в пограничном вопросе стала, так называемая, "картографическая агрессия", проводившаяся уже в 50-х гг. В картах, учебниках и атласах в границы Китая входят территории, находящиеся под фактической юрисдикцией СССР и других стран. В "Атласе провинций КНР", который вышел в Пекине в 1953 г. как китайские территории были обозначены участок на Памире и несколько районов на восточном участке, в том числе два острова у Хабаровска.
В 1956-1959гг. учащаются случаи нарушения границы китайскими гражданами, но тогда эти вопросы решались успешно на уровне местных властей. Общий тон двусторонних отношений оставался благожелательным.
В середине 50-х гг. СССР предложил Китаю урегулировать пограничные вопросы. Однако в связи с событиями в Польше и Венгрии эта инициатива не получила развития.
До 1960 г. вопрос о границе на межгосударственном уровне больше не поднимался. Однако в момент, когда вопрос о советско-китайской границе вновь встал на повестку дня, отношения двух стран уже не носили столь гладкий характер. В конце 50-х, начале 60-х гг. возникает целый ряд предпосылок для ухудшения отношений СССР и Китая.
Односторонние военно-политические акции Китая, совершенные без консультаций с СССР, ставили Советский Союз как союзника КНР в весьма сложное положение. К таким действиям в первую очередь можно отнести провокацию в отношении Индии (1959г) и инцидент в тайваньском проливе (1958). В этот же период усиливается стремление Китая обрести лидирующее место в международном коммунистическом и рабочем движении, а также избавиться от опеки КПСС.
К тому же, начиная с ХХ съезда КПСС (1956) между двумя странами стали нарастать и идеологические расхождения. Позднее, на их основе КПК обвинила КПСС в ревизионизме и реставрации капиталистических отношений. Негативно китайским руководством было воспринято осуждение культа личности Сталина. Личная неприязнь между Хрущевым Н.С. и Мао Цзэдуном тоже сыграла свою роль в ухудшении двусторонних отношений.
Некоторыми зарубежными авторами отмечается недовольство китайского руководства советским влиянием в Манчжурии и особенно в Синьцзяне.
Напомним, что одним из первых результатов разгорающегося конфликта между КПСС и КПК стал неожиданный отзыв советских специалистов из Китая в 1960 г. Почти одновременно произошел первый эпизод на границе, который показал наличие разногласий между СССР и Китаем в вопросе о линии прохождения границы и принадлежности тех или иных участков. Речь идет об инциденте 1960 г., когда китайские скотоводы производили выпас скота на территории находящейся под советской юрисдикцией, в районе перевала Буз-Айгыр в Киргизии. Когда прибыли советские пограничники пастухи заявили, что находятся на территории Китайской Народной Республики. Позже выяснилось, что они действовали по директиве властей своей провинции.
По этому поводу министерства иностранных дел Китая и СССР направили друг другу несколько нот и сделали устные заявления, в которых впервые со времени образования КНР на официальном, дипломатическом уровне обнаружилось различное понимание линии прохождения границы с Советским Союзом. Стороны так и не пришли к согласию, но в 1960 г. на пресс конференции в Катманду Чжоу Эньлай на вопрос о наличии не установленных участков на советско-китайской границе ответил следующее: "На картах есть незначительные расхождения… мирно решить очень легко".
Тем не менее, с осени 1960 г. начались систематические выходы китайских граждан на острова на пограничных реках Дальнего Востока, находящиеся под советским контролем, с целью ведения хозяйственной деятельности (покос травы, сбор хвороста). Советским пограничникам они заявляли, что находятся на китайской территории. Изменилась реакция советских пограничников на инциденты. Если ранее они игнорировали промыслы китайских крестьян на ряде территорий, находящихся под советской юрисдикцией, то, начиная с 1960 г. старались пресекать нарушения. Следует отметить, что в ходе демаркации границы в 80-90-е гг. большинство этих островов, в том числе о. Даманский, на законных основаниях перешли к КНР.
В сложившейся обстановке Президиум ЦК КПСС принял решение о создании межведомственной комиссии из специалистов МИД, КГБ и Министерства Обороны, в задачу которой входило подбор и изучение договорных актов по границе с КНР. Комиссия выявила 13 участков, где на картах сторон имелись расхождения и 12, где не было проведено распределение островов.
Сама пограничная линия не имела четкого обозначения на местности, т.к. из 141 погран знака в первоначальном виде сохранилось 40, в разрушенном состоянии находились 77, 24 отсутствовали вообще. Также отмечалось, что описание границы в договорных актах часто носит общий характер, а многие договорные карты составлены в мелком масштабе на примитивном уровне. В целом, по заключению комиссии отмечалось, что вся пограничная линия с КНР, кроме участка на Памире южнее перевала Уз-Бель, определена договорами. В случае проведения пограничных переговоров комиссия предлагала проводить границу не по берегам рек, а по линии середины главного фарватера на судоходных реках и по линии середины реки на несудоходных реках, а не как она была обозначена красной линией на карте, приложенной к Пекинскому договору, по которой граница шла по китайскому берегу.
Систематические нарушения китайскими гражданами охраняемой линии границы в 1960-х годах и демонстративное ведение хозяйственной деятельности, вероятно, имели целью закрепить на практике, так называемое, "существующее положение". Причем статистика нарушений показывала, что с 1960 по 1964 годы их количество быстро росло, а во второй половине 60-х инциденты стали носить более острый характер.
Таким образом, в 1960 г. количество нарушений было около 100, в 1962 уже около 5 тыс. В 1963 более 100 тыс. китайских гражданских и военных приняли участие в незаконном пересечении советско-китайской границе.
В условиях ухудшения обстановки на советско-китайской границе не прекращался обмен нотами и устными заявлениями, в которых стороны постоянно обвиняли друг друга. Советская сторона выражала свое недовольство по поводу нарушения китайскими гражданами границы, в китайских документах, как правило, говорилось, что советские пограничники не допускают ведения хозяйственной деятельности, там, где она велась ранее или заявляли о принадлежности того или иного участка к территории к КНР. Несмотря, на рост количества инцидентов на границы, до широкой огласки дело не доводилось. Отношения Советского Союза и Китая пока что, тоже не перешли от полемики к открытой конфронтации. Об этом говорят обзоры китайской и советской центральной прессы за 1962-1963 гг.
В 1963 г. стороны условились провести консультации по уточнению пограничной линии. Они начались 25 февраля 1964г. Переговоры проводились на уровне заместителей министров иностранных дел. Во главе советской делегации стоял генерал-полковником Зырянов П.И., командующий погранвойсками страны. Китайскую делегацию возглавлял и.о. заведующего отделом МИД КНР Цзэн Юнцюань. Переговоры продолжались до 22 августа того же года. В ходе встречи выявились различные подходы сторон к проблеме пограничного урегулирования.
Китайская позиция на переговорах сводилась к трем пунктам, на которых неизменно настаивала китайская сторона:
Основой для переговоров должны служить только договоры.
На переговорах должна быть рассмотрена вся граница, а не только ее отдельные участки.
В результате переговоров должен быть заключен новый договор со ссылкой на существующие договоры, которые следует квалифицировать как неравноправные.
Против первого пункта советская сторона принципиальных возражений не имела. Более того, на фоне китайских заявлений о наличии большого реестра это положение имело определенную ценность. В подтверждение этого приведем слова главы советской делегации Зырянова П.И.: "…мы говорим, что нынешняя граница сложилась исторически и закреплена самой жизнью, а договоры о границе являются основой – и это, по существу, признается и китайской стороной – для определения прохождения советско-китайской пограничной линии".
Необходимо отметить, что в данной формулировке имелся определенный подтекст. Дело в том, что, несмотря, на результаты работы межведомственной комиссии, говоривших о возможности передачи КНР отдельных участков, оставались весьма обширные участки (Памир не включенные в договоры, но освоенные Советским Союзом и находившиеся под юрисдикцией СССР продолжительное время. Переход, этих участков к КНР был бы весьма чувствительным для Советского Союза в политическом плане и мог получить нежелательный местный резонанс. Поэтому в словах Зырянова П.И. упор делался на то, что "граница сложилась исторически и закреплена самой жизнью".
[url=/javascript:openWnd('damanskiy.jpg', 543, 400)]http://www.coldwar.ru/conflicts/china/damanskiy1.jpg[/url]
Советские пограничники готовятся к вытеснению китайских нарушителей. Январь 1969г.Китайцы довольно остро отреагировали на тактику подобного рода. Ими выражалось недоумение по поводу того, как определялась историческая линия границы: "Что вы подразумеваете под исторически сложившейся пограничной линией? Имеете ли вы в виду линию сложившуюся в ХУ11 или ХУ111 веке, или же линию сложившуюся за минуту до вашего выступления?". Глава китайской делегации Цзэн Юнцюань так прокомментировал ее: "На тех участках, где вы не перешли определенной договорами пограничной линии, вы, видимо, не будете возражать против того, чтобы действовать в соответствии с договорами, а на тех участках, где вы перешли определенную договорами пограничную линию, вы будете настаивать на том, чтобы вопрос разрешался в соответствии с "фактически охраняемой линией". По его же словам "фактически охраняемая, исторически сложившаяся линия границы" появилась, когда на границе Китая и СССР было не многим более 200 пограничников КНР и советская сторона посылала войска куда заблагорассудится.
При этом китайская сторона делала акцент на том, что, отказываясь от "большого реестра" должна вернуть обратно, то, что было "захвачено" Россией и Советским Союзом сверх него. Звучало это следующим образом: "Вы должны знать, что мы не требуем от вас отказаться от 1540 тыс. кв. км китайской территории, отторгнутой царской Россией. Мы проявили максимум великодушия и доброй воли. Помимо этой отторгнутой от Китая территории, вам никак не удастся больше захватить ни пяди китайской территории".
Китайская сторона, к тому же, настаивала на признании русско-китайских договоров, определявших границу неравноправными. Указывалось, что эти договора были заключены в период слабости Китая и по их итогам было отвергнуто более 1500 тыс. кв. км. китайской территории в пользу России, в том числе 1 млн. кв. км. в Приморье и Приамурье и 0,5 млн. кв. км. в Средней Азии. Так, по Айгуньскому договору к России перешло 600 тыс. кв. км., по Пекинскому 400 тыс. кв. км., по Чугучакскому более 440 тыс. кв. км., по Петербургскому более 70 тыс. кв. км. Китайская сторона также настаивала на том, что в 1920-е гг. Советская Россия отказалась от всех неравноправных договоров, а поскольку договора о границе с Россией рассматривались в КНР именно как неравноправные, то китайская делегация не раз заявляла, что вправе признать их ничтожность.
При этом оговаривалось, что признание договоров неравноправными не приведет к новым территориальным притязаниям. Однако советские эксперты увидели в таком предложении ловушку. Китайцами не раз подчеркивалось, что хотя договоры и носят неравноправный характер, но, учитывая характер отношений между социалистическими государствами, Китай не станет требовать возврата этих земель, а лишь добивается признания "неравноправности" русско-китайских договоров. Проблема заключалось в том, что Китай мог в будущем объявить Советский Союз несоциалистическим государством, что через некоторое время и произошло, и поэтому признать договоры ничтожными и, таким образом, поднять вопрос о принадлежности 1500 тыс. кв. км.
По вопросу о "неравноправности" русско-китайских договоров, обе делегации неоднократно втягивались в неоправданную полемику, что отнимало много времени и не приносило практических результатов. Закономерно, что в итоге советская сторона отвергла этот пункт.
Тем не менее, базой для переговоров китайцы готовы были признать русско-китайские договоры Х1Х века. Но при этом они утверждали, что Советский Союз не соблюдает и эти договора и "вгрызается" в китайскую территорию.
Китайская сторона настаивала на том, чтобы Советский Союз признал спорные районы, и требовала по их обозначении вывести оттуда войска, в том числе и пограничные. Общая площадь "спорных районов" составляла примерно 40 тыс. кв. км., в т.ч. 28 тыс. кв. км. на Памире. Суммарная длинна «спорных» участков пограничной линии превышала половину длины границы СССР и КНР и в основном проходила по рекам Амур и Уссури. Представители СССР утверждали, что речь может идти лишь об уточнении линии прохождения границы (демаркации) на некоторых участках и не признавали наличия "спорных районов".
В ходе переговоров была возможность достигнуть определенного компромисса по восточному участку границы, протяженностью в 4200 км., но за исключением вопроса двух островов (Большой Уссурийский и Тарабаров). В апреле 1964 г. стороны обменялись топографическими картами с обозначением своего понимания линии границы и создали рабочую группу, после чего приступили непосредственно к рассмотрению линии границы. В результате изучения китайских карт и сопоставления их с советскими было установлено, что в нанесении линии границы на этих картах имеются расхождения на 22 участках, из которых 17 расположены на западной части советско-китайской границы (ныне среднеазиатские республики бывшего СССР) и 5 участков - на восточной части границы. Эти участки примерно совпадали с участками, которые указывала в своей записке межведомственная комиссия 1960 г. На китайских картах были обозначены еще 3 участка, которые в материалах комиссии не фигурировали, в том числе довольно большой участок в районе перевала Бедель (Киргизия а также острова у Хабаровска. Наибольшие расхождения были выявлены по Памирскому участку.
По итогам рассмотрения карт в Москве был сделан вывод о возможности проведения переговоров не по отдельным участкам, как это предполагалось ранее, а по всей границе, как настаивала китайская делегация. Такой подход стал возможен, поскольку на большей части протяжения пограничной линии жизненно важных расхождений граница не имела. По наиболее протяженной линии, требовавшей уточнения – речная граница на Дальнем Востоке, у сторон было одинаковое понимание того, что граница должна была проходить по главному фарватеру. В связи с этим делегации было дано дополнительное указание подтвердить линию прохождения границы на участках, где стороны понимают ее одинаково. В рамках такого подхода стороны смогли придти к взаимопониманию по всему восточному участку границы, за исключением вопроса о протоке Казакевичева.
Когда советской делегацией было предложено зафиксировать результаты уточнения границы на восточном участке, оставляя на потом решение вопроса о протоке Казакевичева, китайская сторона была согласна на такой вариант. Однако в данном вопросе принципиальность проявило советское руководство. Генеральный секретарь ЦК КПСС Н.С. Хрущев, настаивал на позиции "либо все, либо ничего".
Не способствовало достижению согласия и заявление Мао, прозвучавшее во время переговоров в открытой печати о территориальном реестре в 1,5 млн. кв. км.
В результате консультаций никаких договоренностей достигнуто не было. После их окончания, которые так и не продолжились, пограничные инциденты возобновились. С октября 1964г. по март 1965г. советско-китайская граница нарушалась 36 раз с участием 150 китайских гражданских лиц и военнослужащих, а за 15 дней апреля 1965г. граница нарушалась 12 раз с участием более 500 китайских гражданских и военнослужащих. Число нарушений советско-китайской границы в 1967г. отмечалось примерно 2 тыс. раз. В разгар культурной революции 1966-1969 китайские пограничники и отряды хунвэйбинов таранили советские сторожевые суда, пытались захватить патрули, устраивали драки с советскими пограничниками.
По некоторым китайским данным, с 15 октября 1964 г. по 15 марта 1969 г. количество пограничных конфликтов составило 4189 случаев. При этом, нарушения границы с китайской стороны носили, как правило, провокационный и хорошо организованный характер. Китайские лидеры открыто заявляли о возможности начала военных действий. В китайской прессе продолжалась критика советского руководства. Нападкам подвергалась вся внутренняя и внешняя политика Советского Союза, которая определялась как политика ревизионизма, гегемонизма и социал-империализма, ставилась в один ряд с американским империализмом. Любые действия СССР на международной арене, освещенные в китайской прессе, подвергался серии жестких нападок, и рассматривались как враждебные КНР.
Напряженность усиливалась еще и потому, что ряд островов на реке Уссури, находившихся на китайской стороне главного фарватера были под фактическим контролем советских пограничных войск, а китайская сторона, утверждая их принадлежность к КНР, обозначала на них свое присутствие демонстративным ведением хозяйственной деятельности и присутствием там своих пограничных патрулей. Советская сторона довольно часто мотивировала свое присутствие на китайской стороне фарватера наличием "красной линии" на карте Пекинского договоров о границе 1860 г., где она обозначала линию прохождения границы и на речных участках и шла по китайскому берегу. К тому же, пока не было достигнуто официальной договоренности и не была произведена делимитация, СССР продолжал распространять свою юрисдикцию на "исторически сложившуюся и фактически охраняемую" линию границы
Вообще, с началом культурной революции отношения двух государств приобрели характер, редко встречавшийся до этого в практике международных отношений. Провокации против СССР случались не только на границе. Имели место незаконные задержания советских судов гражданских судов "Свирск" и "Комсомолец Украины", провокации китайских граждан на Красной площади и у американского посольства в Москве, а также у советского посольства в Пекине.
В сравнении с 50-ми годами двумя существенными особенностями обстановки на границе в 60-х гг. стали, во-первых, военное строительство, во-вторых, непрекращающиеся инциденты.
Пиком конфронтации стал 1969г. Начиная со 2 марта на реке Уссури на острове Даманский (Чжэньбаодао) происходили столкновения между советскими пограничниками и китайскими военнослужащими. До этого столкновения советских и китайских пограничников также имели место, однако, они редко переходили пределы рукопашного боя и не приводили к человеческим жертвам. Но в ходе боёв 2 марта 31 советский пограничник погиб, а 14 человек получили ранения. С китайской стороны в данной акции приняло участие приблизительно 300 человек. Имело место применение артиллерии и минометов, а также крупнокалиберных пулеметов и противотанковых орудий. Китайские вооруженные силы также понесли большие потери. Боевые действия продолжились 14-15 марта. Только после применения советской стороной систем залпового огня "Град", которые накрыли китайскую территорию на 20 кв. км. в глубину и нанесли серьезные потери китайским вооруженным силам столкновения на о. Даманском прекратились. На ноты протеста и Заявление советского правительства руководство КНР отвечало в обычном стиле, что СССР должен признать неравноправный характер договоров, определяющих границу между СССР и КНР и, называли СССР агрессором "посягнувшим" на китайскую территорию. Участники боев с китайской стороны на родине рассматривались как герои.
Следует отметить, что формально китайская сторона имела веские основания претендовать на о. Даманский (Чжэньбаодао) и ряд других островов, т.к. они находились по китайскую сторону главного фарватера, который, согласно нормам международного права, принимается за линию границы на пограничных реках. Однако китайской стороне было известно, что этот и другие острова много лет находятся под юрисдикцией СССР. Известно китайской стороне было и то, что Советский Союз, в принципе, не возражает против передачи этих островов Китаю. Как показали дальнейшие переговоры, вопрос о принадлежности островов был решаем, а в условиях противостояния действия КНР в отношение этих островов были направлены на обострение ситуации и могут рассматриваться как провокационные, что свидетельствует о том, что инициатором кровопролития явилась китайская сторона.
Относительно событий на о. Даманский существует версия, что они были намеренно спровоцированы китайскими вооруженными силами по предписанию Линь Бяо, для того чтобы укрепить его позиции на 1Х съезде и повысить роль НОАК в китайской политике.
29 марта советское правительство сделало заявление, выдержанное в жестком тоне, в котором предлагало возобновить переговоры, начатые в 1964 г. В данном документе руководству КНР предлагалось воздерживаться от действий на границе, могущих вызвать осложнения, решать возникшие разногласия в спокойной обстановке. В заключение отмечалось, что "попытки поговорить с Советским Союзом, с советским народом языком оружия, встретят твердый отпор". На IХ съезде КПК в своем выступлении маршал Линь Бяо говорил, что предложения советского правительства от 29 марта будут рассмотрены и на них будет дан ответ. Вместе с тем, говорилось, что "Наша партия и правительство (КПК) всегда выступали и выступают за разрешение этих вопросов через дипломатические каналы путем переговоров, с тем, чтобы разрешить их на справедливых и рациональных началах". 11 апреля МИД СССР вновь направил МИД КНР ноту, в которой было предложено возобновить консультации между полномочными представителями правительств КНР и СССР "в … самое ближайшее время". Ответ был получен в мае 1969 г. В нем вновь содержались утверждения о том, что о. Даманский (Чжэньбао дао) является китайской территорией, а инциденты на Уссури были преднамеренно спровоцированы советской стороной. При этом подтверждалось, что КНР выступает против применения военной силы, а о месте и дате переговоров предлагалось договориться по средствам дипломатических каналов. Эти советские и китайские заявления свидетельствовали, что обе стороны пытались выставить себя в роли жертв агрессии и снять с себя ответственность за кровопролитие.
При формальной готовности возобновить переговорный процесс и снизить уровень напряженности, инциденты на границы не прекращались до конца лета 1969 г., а выступления на партийных заседаниях и в прессе обеих стран звучали все жестче. За июль и первую половину августа произошло более 488 случаев нарушения границы и вооруженных инцидентов с участием 2,5 тыс. китайских граждан. 8 июля китайские пограничники атаковали советских речников на о. Гольдинский. 13 августа в Казахской ССР в Семипалатинской области в районе озера Жаланашколь произошел крупнейший после мартовских событий вооруженный инцидент с жертвами с обеих сторон. Только после этого сторонам удалось договориться о встрече на достаточно высоком уровне.
11 сентября 1969 г. КНР посетил глава советского правительства Косыгин А.Н., встретившись с премьером Госсовета КНР Чжоу Эньлаем. Результатом "встречи в аэропорту" стала договоренность о дальнейшем ведении переговоров о границе, начиная с 19 октября 1969г., а также об осуществлении ряда мер с целью нормализации обстановки на границе. В ходе беседы, продолжавшейся 3,5 часа, были также обсуждены вопросы об обмене послами (вместо временных поверенных в делах об активизации торговых отношений и о нормализации межгосударственных отношений.
Главы правительств также пришли к согласию, что во время переговоров следует исключить всякую угрозу применения силы.
В результате советским пограничникам было дано указание охранять границы на реках до середины фарватера. Им также вменялось поддерживать нормальные отношения с пограничными войсками и властями КНР; рассматривать все пограничные вопросы путем консультаций в духе доброжелательности и учитывая взаимные интересы населения пограничных районов обеих стран в области хозяйственной деятельности.
Несмотря на то, что обстановка на границе стабилизировалась, существенного прогресса в отношениях между двумя государствами достигнуто не было, а вопросы пограничного урегулирования так и остались открытыми.

RED_dragon

Говоря проще, китайцам Даманского было мало и они захотели еще раз выеб...тся. Зная, что на Дальнем Востоке к повторному нападению готовы, они решили ударить на другом участке границы: в Семипалатинской области. Но и там к их нападению были готовы и неожиданного успеха не получилось. После этого эпизода начались мирные переговоры.

rasenant_67

Российские и советские источники по этому вопросу
доступны и их позиция ясна.
Тут интереснее другое - как сами китайцы расценивают
причины и последствия этих "разведок боем" на территории
суверенитета бывшего СССР.

RED_dragon

Официальные китайские источники считают, что все эти пограничные конфликты были инициированы СССР и блестяще отражены китайской армией с соответствующим искажением реальнх потерь в пользу китайцев. "Угорза с севера", вымышленные претензии СССР на Синьцзян и Маньчжурию были одним из средств сполочения нации и основанием для пребывания Мао и его сподвижников у власти.
Если быть более более детальным, то нападения были инициированы министром обороны ЛяньБяо, наиболее лояльным сторонником Мао, с тем, чтобы обосновать увеличение его политического веса, как наиболее вероятного преемника Мао. И он стал бы им, если бы не устроил заговор в 1971 году с печальными для него последствиями.
А что касается последствий конфликтов, то китайцы поняли, что вооруженным путем решить проблему "незаконно отторгнутых 1.5 миллона квадартных километров земли" не получится. Итогом стало дальнейшее ухудшение отношений, наращивание сил на границе и сближение Китая с США в 1972 году.

MaMMolog

Насчет Египта ты не прав, имхо. Хотя раньше я бы с тобой согласился.
Насчет Китая согласен. Дикари не дикари, но ни о какой 5тысячелетней цивилизации, по-моему, говорить нельзя.
Почитал тред и у меня возник вопрос. Когда соглашаются либо спорят с утверждением, будто у Китая 5тыслетняя цивилизация, имеют в виду согласие/сомнение в том, что Китай столько времени существовал, или в том, что это существование можно назвать цивилизацией? Я согласен с первым и сомневаюсь во втором.

algurov

читал статью о том, что найдена еще одна Родина человека. прародитель азатской расы, точнее монголоидов жил на территории современного Китая.
вот теперь у них есть интересный аргумент о то, что они прародители всех азиатов...

qnita66

Все это конечно интересно, вот только никаких источников подтверждающих эту историю нет. Единственный источник информации, это статья в газете Твой день. Больше ничего на эту тему в сети, я не обнаружил. Так стоит ли раздувать национальную рознь из-за одной статьи в желтой газетенке?

Kraft1



ни о какой 5тысячелетней цивилизации, по-моему, говорить нельзя.
Выделяй свое личное мнение тегом confluent, пожалуйста.

algurov

с этого все и начинается.


Все это конечно интересно, вот только никаких источников подтверждающих эту историю нет. Единственный источник информации, это статья в газете Твой день. Больше ничего на эту тему в сети, я не обнаружил. Так стоит ли раздувать национальную рознь из-за одной статьи в желтой газетенке?

MaMMolog

не пробовал свое мнение вообще не высказывать?

Kraft1

Да я и так стараюсь только на вопиющий кретинизм отвечать.

popov-xxx25

Или ты всерьёз веришь в историю Фоменко и считаешь, что даже в 10м веке нашей эры Китая не было?
Вероятно, имелось в виду, что то был совсем другой Китай, который мало общего имеет с современным. Типа как у нас большинство считает, что у русских всё хорошее, славное и победное началось только при коммунистах (предвижу кучу ответов в духе: "И правильно считают").

RED_dragon

Я предлагаю для большей аргументированности приводить какие-то обоснования.
Я согласен с тобой, но только, если исходить из того, что точкой отчета цивилизации является образование единого централизованного государства. Если так, то китайская цивилизация действительно не насчитывает и 2500 лет.
5000 лет можно насчитать,и то с большим натягом, если только взять за отправную точку археологические находки в виде камней и панцерей черепах с надписями и рисунками.

MaMMolog

было бы приятнее, если бы ты постарался делать зарядку или сажать деревца.
Мое мнение (напомню: было прямо написано, что это мое мнение без претензий на абсолютную истину) сводится к тому, что Китай был и вплоть до середины 20 века оставался дикой страной с дикими нецивилизованными людьми. Это раз. Что касается морали.
В подтверждение ссылку:
Закон о браке 1950, первый из числа важнейших законов, принятых коммунистическим правительством, запретил насильственное заключение браков, использование наложниц, практику выкупа или платы за невесту и браки среди малолетних. Однако перечисленные обычаи до определенной степени сохраняются, особенно в сельской местности и в северных провинциях. Новые законы закрепили за женой равные права с мужем на управление и владение семейным имуществом.
Еще отмечу недавнюю кастовую систему, которая вообще отсутствовала в средневековой Европе и позже.
Что касается политического устройства, экономики и прочей техники. Хотя китайцы до н.э. шли более или менее в ногу с передовыми государствами того времени, практически ни в чем они не были первыми, если не считать некоторых штук типа росписи по керамике и всяких календарей-гороскопов. Календари, как ни странно, не помогли миллионам людей спастись от разливов рек (на мой взгляд, это единственная потенциальная польза календарей, и в Египте их юзали на всю катушку). Кроме того, умение составлять каледнари было очень скоро забыто.
Напомню, что многие важные вещи (которые часто приводят в пример крутизны Китая) появились там на тысячелетия позже, чем в других странах. Письменность в Китае появилась на тысячу лет позже, чем в Египте и Месопотамии. Ирригация - на пару тысячелетий позже. Деньги - на сотни, если не на тысячу лет позже. Алфавит - на три тысячи лет позже, причем, был взят у англичан. Если тебе вдруг кажется, что алфавит несравним с письменностью, то, может, тебя убедит тот факт, что до введения алфавита уровень грамотности населения был гораздо ниже (правда, школы там тоже стали активнее работать).
После начала нашей эры говорить о достижениях китайцев вообще сложно.
Ну и, наконец, государственность. Китай постоянно, каждые пару сотен лет захватывался посторонним народом. Это продолжалось с его зарождения и до 20 века. Напомню, что Египет впервые был захвачен македонянами через тысячелетия после его основания (гиксосы не в счет, т.к. они захватили лишь кусок Египта. Прежняя египетская власть сохранилась на остальной территории и вполне пережила гиксосов).
Еще интересный пример со стеной. Забавно, что половина "государства" отделяется от второй половины стенкой и войсками, не находишь?
Таким образом, я считаю, что в этическом смысле цивилизации в Китае не было вплоть до 20 века, в политическом смысле их "цивилизация" была убогой, слабой и испытывала постоянные смены, а в экономическо-техническом смысле цивилизация Китая первые два тысячелетия была на уровне, хотя и не блистала, а затем сильно отстала от передовых цивилизаций.
Кстати, откуда вы взяли 5 тысяч лет, вообще непонятно. 4, а не 5.

TOXA

Помнится, перед Опиумными войнами китайский импрерор в письме к английскому королю обращался к тому как к своему вассалу.

TOXA

Слушай... приведи пример ОДНОЙ войны, в которой Китай победил.

frostenrus

Еще отмечу недавнюю кастовую систему, которая вообще отсутствовала в средневековой Европе и позже.
Нет культуры кроме Западной и Джордж Буш пророк ее?

frostenrus

я слышал о том, что якобы римляне были у Чжи Чжи, гуннского шаньюя. и в битве с китайцами их всех нахер перебили то ли арбалетами то ли луками.
Упоминается у Гумилева, ссылки там какие-то есть, не помню.
Пленных римлян отправили воевать подальше от Рима, и они попробовали показать свое искусство китайцам, которые перебили их из арбалетов .

algurov

вот и я припомнить не могу. если только не брать их внутренние - тайпинские (вроде бы чем то положительным закончились, сейчас уже не припомню а так что то не помню.
эти черти всегда были сильны дипломатией.
Тюркский каганат буквально чуть что, так вставлял им по полной, но они умело использовали распри в кочевой среде и разъединяли дипломатией...

algurov




Упоминается у Гумилева, ссылки там какие-то есть, не помню.
Пленных римлян отправили воевать подальше от Рима, и они попробовали показать свое искусство китайцам, которые перебили их из арбалетов .
если Лев Николаевич пишет о таком, то возможно так и было.
я, грешным делом, думал на фантастов от науки.

algurov




Еще отмечу недавнюю кастовую систему, которая вообще отсутствовала в средневековой Европе и позже.
Что касается политического устройства, экономики и прочей техники. Хотя китайцы до н.э. шли более или менее в ногу с передовыми государствами того времени, практически ни в чем они не были первыми, если не считать некоторых штук типа росписи по керамике и всяких календарей-гороскопов. Календари, как ни странно, не помогли миллионам людей спастись от разливов рек (на мой взгляд, это единственная потенциальная польза календарей, и в Египте их юзали на всю катушку). Кроме того, умение составлять каледнари было очень скоро забыто.
Напомню, что многие важные вещи (которые часто приводят в пример крутизны Китая) появились там на тысячелетия позже, чем в других странах. Письменность в Китае появилась на тысячу лет позже, чем в Египте и Месопотамии. Ирригация - на пару тысячелетий позже. Деньги - на сотни, если не на тысячу лет позже. Алфавит - на три тысячи лет позже, причем, был взят у англичан. Если тебе вдруг кажется, что алфавит несравним с письменностью, то, может, тебя убедит тот факт, что до введения алфавита уровень грамотности населения был гораздо ниже (правда, школы там тоже стали активнее работать).
После начала нашей эры говорить о достижениях китайцев вообще сложно.
Ну и, наконец, государственность. Китай постоянно, каждые пару сотен лет захватывался посторонним народом. Это продолжалось с его зарождения и до 20 века. Напомню, что Египет впервые был захвачен македонянами через тысячелетия после его основания (гиксосы не в счет, т.к. они захватили лишь кусок Египта. Прежняя египетская власть сохранилась на остальной территории и вполне пережила гиксосов).
Еще интересный пример со стеной. Забавно, что половина "государства" отделяется от второй половины стенкой и войсками, не находишь?
Таким образом, я считаю, что в этическом смысле цивилизации в Китае не было вплоть до 20 века, в политическом смысле их "цивилизация" была убогой, слабой и испытывала постоянные смены, а в экономическо-техническом смысле цивилизация Китая первые два тысячелетия была на уровне, хотя и не блистала, а затем сильно отстала от передовых цивилизаций.
Кстати, откуда вы взяли 5 тысяч лет, вообще непонятно. 4, а не 5.
вообще отличный пост!
нам постоянно преподносят этьих уродов как прогрессивную нацию. тут ты хорошо показал, кто они и что они.

sever576

чему ты радуешься? если подходить с такими критериями, то у казахов до сих пор своей цивилизации нет

RED_dragon

Тайпинское восстание во-первых не относится к внешним войнам, а во-вторых подавить его удалось только при участии иностранных войск.
Согласен, что большинство войн китайцы сливали, но хотел бы привести два исключения:
1Пограничный конфликт с Индией в 1962 году. Есть все формальные признаки победы: потери противника больше, около 2.5 тыс кв км территории штата Аруначал-Прадеш захвачены и контролируются до сих пор, причем без явных перспектив возврата.
2)Корейская война.Победой это не назовешь, но и поражением тоже. Как ни крути, своим существованием северный режим обязан исключительно своевременному вмешательству китайской армии, пусть та и понесла немалые потери.
Можно было бы привести еще "успешный" захват Тибета в 1950 году, но, полгаю, силы были явно не равными для того, чтобы гордиться этим.

Nefertyty

Типа как у нас большинство считает, что у русских всё хорошее, славное и победное началось только при коммунистах (предвижу кучу ответов в духе: "И правильно считают").
Чтоб была куча ответов, нужно говорить, что при Горбачёве и Ельцине. Потому что Свобода.

TOXA

1. Пограничный конфликт с Индией в 1962 году. Есть все формальные признаки победы: потери противника больше, около 2.5 тыс кв км территории штата Аруначал-Прадеш захвачены и контролируются до сих пор, причем без явных перспектив возврата.

Это несерьезно...
Кстати, в свое время кто-то заметил по поводу индийских частей на европейском ТВД ПМВ: "Они скорее дадут себя съесть заживо, чем убьют противника".
Смехотворная кучка англичан прошла Индию огнем и мечом... реальное сопротивление оказали наемники-французы
2) Корейская война.Победой это не назовешь, но и поражением тоже. Как ни крути, своим существованием северный режим обязан исключительно своевременному вмешательству китайской армии, пусть та и понесла немалые потери.

Вообще-то я думал, там наши с амерами воевали и победы как таковой не было: границу не сместили, противника не уничтожили, положили кучу народу в землю... глупая получилась война.
Можно было бы привести еще "успешный" захват Тибета в 1950 году, но, полгаю, силы были явно не равными для того, чтобы гордиться этим.

В общем, да. Круче этого только покорение непокорных пингвинов на Южном Полюсе

algurov

хм. есть много таких понятий как цивилизация и культура.
одной культуры только более 500 толкований.
есть например такое понятие кочевая цивилизация. незнаю, как у вас этим занимаются, но на западе есть ученые которые занимаются кочевой цивилизацией.
Но по сабжу - казахи не пытаются навязать всем - что они, то есть другие народы - внешние казахи, не делят население мира на казахов и неказахов. и не проводят геноцид в своей стране подобно китайцам среди иных народов, населяющих КНР, например уйгур, дунган, казахов, тибетцев, яо, мяо и др. и пр. не проводят насильственную стерилизацию не китайцев.
на картах и уроках мы не внушаем, что у нас границы от Тихого океана до Каспия, с Сибири до Индонезии. Хотя именно Великий Тюркский Каганат имел границы от Тихого океана до Черного моря.
не угрожаем затопить своим этносом все и всех
Да, что говорить - трансграничные реки мы не высасываем досуха и не строим ядерный полигон на пути ветров дующих на крупнейший город соседней страны.
Так что рад буду любому поражению китайского государства.

algurov

я знаю, что тайпинское восстание не было внешней войной. привел, так как более менее успешное для них.
а так верно.
а вот корейская война - разве можно ее назвать полноценной войной для Китая?
война велась между двумя кореями (образовавшихся потом за спиной которых стояли американцы и СССР. Китай направил сволих добровольцев в кавычках, которые своими трупами устлали все.
Им повезло что пиндосы не привыкли к такому. если бы СССР столкнулся с такой ордой - то наши бы показали им почем фунт лиха. смели бы и не задумались. не привыкать человеческими морями воевать.
естественно фильмы художественнные не источник для познания истории, но в фильме 38 параллель классно показаны орды китайцев, только и способных подобно оркам заваливать трупами.
Мы же не будем говорить, что СССР вел войну во Вьетнаме? так помогал, те же "добровольцы" ездили.

urchin

Анегдот вспомнился ( только без обид)
Встречается казах с китайцем.
Китаец спрашивает, а казахи это кто.
Мы очень великая нация.
А какая у вас численность.
Ну миллионов 5.
Вы наверное друг друга все в лицо знаете

algurov

пслышал, но все равно прикольно....
нас миллионов 8 в Казахстане. а вообще где то 12. по миру распылены
 есть из той же серии - пишет письмо студент китаец на родину, в китай.
 - папа, тут в Москве хорошо, тихо, безлюдно...
з,Ы, один хер нас мало.

RED_dragon

)ИМХО говорить, что воевали наши с амерами несерьезно, выполнение воздушных заданий истребительной авиацией и то в основном в окрестностях реки Ялуцзян все-таки недостаточно для утверждения "воевали только наши". Более того, достаточно сравнить потери сторон в ходе войны, если я не ошибаюсь: СССР 339 летчиков, США 33 тыс. Китай около 1 млн. С таким же успехом можно говорить, что в первой мировой войне основной вклад в разгром армий Тройственного союза внесли амеры, высадившиеся аж в 1917 году.
Я не говорил, что китайцы выиграли, но то, что амеры, дошедшие почти по пограничной реки были выбиты обратно за 38-ю параллель поражением назвать нельзя. Ничья, тупая ничья.
2)Насчет Индии. Согласен, что вояки из них не самые лучшие, но все войны с Пакистаном тем не менее как-то выигрывали, так что называть их полными лохами не стоит.
А вообще, мне кажется, что самый удачный пример военной бездарности китайцев это Вьетнамская кампания февраля 1979 года.

popov-xxx25

А вообще, мне кажется, что самый удачный пример военной бездарности китайцев
- зато их >миллиард.
- зато у них современной техники (причём нашего образца) в разы больше, чем у нас.
- зато и нашим только дай возможность — они тебе по бездарности китайцев в сто раз перещеголяют.

RED_dragon

)Любые внутренние конфликты некорректно приводить в качестве победы нации, так как, как правило, одна из сторон в конечном итоге побеждает. Так же можно сказать, что китайцы выиграли гражданскую войну, изгнав Чан Кайши на Тайвань.
2)Что ты хотел сказать фразой "амеры не привыкли воевать человеческими морями,а наши привыкли, поэтому победили бы китайцев"? Если учитывать соотношение потерь, то амеры офигенно эффективно воевали, особенно применяя авиацию вне зоны действия истребителей СССР. Просто решили не класть тупо людей и свалить. Ты думаешь действия армии СССР отличались бы принципиально? (в случае гипотетического конфликта в Маньчжурии, который мог бы быть после нападения Китая на Вьетнам). Мне кажется, что нет.

MaMMolog

Да, я считаю, что идеалы западной культуры (не их реализация) - это то, к чему надо стремиться.
Я считаю, что кастовая система - это скотство, а любой ее апологет - мразь и недочеловек. И мне глубоко пофиг, насколько такое мнение немодно.

RED_dragon

Как историческая аналогия, по бездарности и неподготовленности с той кампанией (напомню, что за месяц боев, причем не с регулярной армией, а с ополчением, китайцы положили 45 тыс.людей) может сравниться разве что финская войны.

78685

- зато у них современной техники (причём нашего образца) в разы больше, чем у нас.
а как у них с самолётами 4 поколения? Что-то не верится, что в разы больше

popov-xxx25

а как у них с самолётами 4 поколения? Что-то не верится, что в разы больше
Нормально.Су-27 и Су-30 по лицензии клепают тока так. Новые. Даже что-то там своё родили, Сяолун называется.
С-300ПМУ-2 заказано уже под сотню дивизионов, при том, что у нас такие в войсках вообще отсутствуют. А "Алмаз" загружен китайским заказом до 2010 года.

popov-xxx25

разве что финская войны.
А чё не Гражданская? Вот уж где мяса было...

78685

Нормально.Су-27 и Су-30 по лицензии клепают тока так. Новые.
каг таг?
Зачем давать китаёзам лицензию на производство Су-30, если Россия сама продаёт Су-30? Они же рынок завалят как калашами и сразу кранты гешефту
Мож всё-такие какие-то более древние машины? Миг-21 точно делают, это не вызывает сомнений

78685

С-300ПМУ-2 заказано уже под сотню дивизионов
вообще это скорее говорит о том, что конфликт с америкосами они считают намного более вероятным, чем с Россией

RED_dragon

В гражданской войне основные потери пришлись все-таки на гражданское население, а не на регулярные армии.
Под бездарностью в данном случае я имел в виду именно неоправдано большие потери армии.

popov-xxx25

каг таг?
А вот ТАГ. Нанкинский завод, есть такой.
Зачем давать китаёзам лицензию на производство Су-30, если Россия сама продаёт Су-30?
Китай пока клепает для себя. А экспортным заказом наши заводы и так под завязку почти загружены. Точнее, больше полюбому не потянули бы. + К тому в условиях лицензии это наверняка было оговорено.

popov-xxx25

вообще это скорее говорит о том, что конфликт с америкосами они считают намного более вероятным, чем с Россией
Ы?
Во-первых, это говорит о том, что нгае руководство не считает конфликт с китаем реальным вообще, либо думает, что воевать там долго не придётся.
Во-вторых, не вижу оснований думать, что эти С-300 имеют однозначную направленность только против пендосов.

78685

А вот ТАГ. Нанкинский завод, есть такой.
Да там заводов небось нужно штук 100. Или у них "отвёрточная сборка"?

popov-xxx25

Конвейерная. Ты как-то недооцениваешь технологический уровень косатиков. Единственно, не уверен, как там у них с движками. Это надо покопать по новостям.
С-300, кстати, они и сами производят. Вариации на тему ПС вроде как. оно же HQ-10

78685

А что тогда Иран и Сирия у них не покупают С-300, если они всё умеют? Вместо этого пытаются Путина уломать

78685

Конвейерная
"отвёрточная сборка" - это значит, ввозят готовые узлы и собирают, можно и на конвейере

popov-xxx25

"отвёрточная сборка" - это значит, ввозят готовые узлы и собирают, можно и на конвейере
Я допёр Не, у них если и отвёрточная, то только частично. Уточни про двигатели.

popov-xxx25

А что тогда Иран и Сирия у них не покупают С-300, если они всё умеют? Вместо этого пытаются Путина уломать
По той же причине, что и ядерные боеголовки и атомные электростанции.

algurov

по первому пункту изначально был согласен. но привел тайпинов потому что они воевали против иностранцев. разве нетак. да, это была гражданская война, но на безрыбье и рак рыба, поэтому в том посте я и упомянул о них. в целом, признаю ошибочность этого факта в контексте данного вопроса.
по второму пункту - американцы производят впечатление трусишек и неженок во второй мировой(разумеется я не сторонник "завалим все трупами" - хахаха. вспомнился эпизод из футурамы... и о их "высоких боевых качествах" писал и Отто Кариус.
просто отступили от китайцев, и то не очень далеко. сил миллионов китайцев не хватило, чтобы сбрпосить америколтов с корейцами в море, несмотря на крайне маленькие территории.
авиация спору нет, сильны, молодцы и все такое.
в недавнем треде о Исаеве была приведена его точка зрения - что СССР победил Вермахт, а союзники Люфтваффе.
Даже Виттман и тот погиб от рс с самолета американцев. а не от их танков. кои он во множестве уничтожал в одном бою 26 штук даже подбил.

RED_dragon

Ты наверно перепутал с восстанием Ихэтуаней (Боксеров) в 1900 году, которые целенаправленно боролись с "заморскими чертями" и в подавлении которых принимали участие в том числе войска Российской империи.
Тайпины базировались в Чунцине-центр Китая и выступали против прогнившего режима Цинов.Иностранные войска были привлечены позже в обмен на очередные уступки и выплаты.
А кстати, что за фильм 38 параллель? Прикольный?

algurov

обязательно посмотри!
очень сильный фильм про двух братьев. оба побывают и на стороне красных и на стороне южных.
я был очень впечатлен.
прикольного - смешного мало, но фильм хороший.

popov-xxx25

оба побывают и на стороне красных и на стороне южных.
Причём на стороне красных только один.

RED_dragon

Он не слишком грустный и жестокий, я надеюсь.

algurov

старший. и погибнет героической смертью. при чем я не лукавлю. будет прикрывать своего младшего брата от своих же спецназовцев. он сам был их командиром. перешел к ним, что бы отомстить за гибель, как он думал, своего младшего брата.
вот такая загогулина!

algurov

нормально!
не самый жесткойи но крови озеро, не море, но озеро. гниющие изнутри корейские солдаты юга из-за нехватки медикаментов и тяжелых условий.
смерть смерть....
пожары и пепелища....
убийство друга детсва. вернее знакомого с детсва.
бесчинтсва корейского ЧК.
вобщем фильм в меру кровав, но не до конца. можно бы и побольше
а главное - тема братской любви и через нее показано что война в корее это волйна междлу братьями....
хороший посыл.

algurov



- зато и нашим только дай возможность — они тебе по бездарности китайцев в сто раз перещеголяют.
поясни счто ты имеешь ввиду конкретно?
русские же всегда хорошо воевали?
или это миф?
или ты имеешь ввиду современное состояние ВС РФ?

algurov



А вообще, мне кажется, что самый удачный пример военной бездарности китайцев это Вьетнамская кампания февраля 1979 года.
в кратце просветите темного.
в чем суть.

algurov




Нормально.Су-27 и Су-30 по лицензии клепают тока так. Новые. Даже что-то там своё родили, Сяолун называется.
Сяолун пнереводицца как маленький дракон.
таково прозвище моего друга, учащегося в Китае.

algurov



Как историческая аналогия, по бездарности и неподготовленности с той кампанией (напомню, что за месяц боев, причем не с регулярной армией, а с ополчением, китайцы положили 45 тыс.людей) может сравниться разве что финская войны.
есть мнение что СССР выиграл эту войну.
если не считать по потерям, а по итогам для стран.
В. Суворов.

RED_dragon

Если считать, что поставленная цель была выполнена-захвачен Выборгский перешеек и граница отодвинута на 20 км то да-выиграли. А если посмотреть какой ценой и не соотношение потерь (126 тыс. советских против 45 тыс. финнов за несколько месяцев всего то уже спорный вопрос.

algurov

посмотрел фильм то? то есть скачал?
ты прав, но позволь добавить - есть мнение что стратегически мы выиграли. выявили минусы в своей армии и их ликвидировали. хочется в это верить. правда как это согласуется с 41-ым, хз, но наши все таки малость натаскались.
читал Карла Густава Маннергейма - старикан пишет про авиацию бездарную советскую, грустно читать было.
и про миф о линии Маннергейма. не такая уж она супер пупер как писал В. Суворов.
ну и героичсекие страницы наших танков начались там. я имею ввиду КВ.
жалко - читал эпизод как 50 танков Т-26 (эти малютки) погибли в глупой атаке.... которую не поддержала пехота....
командир аж сбежал к финнам, после боя. иначе, говорит, его за потери расстреляли бы.

RED_dragon

В двух словах суть следующая: китайцы решили подтвердить свою верность США и для убедительности напали в 1979 на Вьетнам под предлогом того, что якобы там притесняют китайских эмигрантов и что Вьетнам вмешивается в дела Камбожди (там в то время были красные кхмеры). Китайцам хорошенько вломили и они быстро свалили, оставив после наступления "живыми волнами" около 45 тыс. трупов.
Эталон бездарности потому, что потерять столько людей за три недели боев на узком участке, при том, что обороняющиеся всего лишь народное ополчение (регулярная армия не успела подойти к моменту, когда китайцы свалили) могли только китайцы.

algurov

что за верность то? америке то?
из-за чего?
про потери и войны в индокитае - вспомнил как Пол Пот атаковал Вьетнам своей армией. на всех вооружения не хватило - смногие нападали с пальмовыми листьями, они типа острые...

mong

А если посмотреть какой ценой и не соотношение потерь (126 тыс. советских против 45 тыс. финнов за несколько месяцев всего то уже спорный вопрос
очевидно тогдла победа СССР над немцами в ВОВ тоже вопрос спорный.

frostenrus

Оно как раз модно, USA любит тебя.
---
Расширь свое сознание

strazh007

Зачем давать китаёзам лицензию на производствоСу-30, если Россия сама продаёт Су-30? Они же рынок завалят каккалашами и сразу кранты гешефту

Есть мнение, что им кое какие детали, без которых самолет не летает, продают наши. А так конечно могут наклепать мильены этих Сушек, только без нашей помощи он у них не полетит

TOXA

Это потому, что ты находишься не на той ступеньке иерархии. Более чем уверен, будучи брахманом в Индии ты не считал бы париев людьми

TOXA

Тогда какого гуя финны сдались? Потеряли всего 45 тыс. солдат- и в кусты?! А там еще и помощь на подходе...
Если чо, финны в той войне потеряли 3/4 своей пехоты. Это значительно больше 45 тыс. человек...

RED_dragon

тысяч, мне казалось, общепринятый факт. Вот что выдает поиск в Гугле:
Потери Финляндии
Финляндия потеряла:
Убитыми — 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.).
Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным — 250 тыс. чел.). Пленными — 1000 чел. Таким образом, общие потери в финских войсках за время войны — 67 тыс. чел. из примерно 250 тыс. участвующих, то есть около 25 %, в то время как советские потери составляют 40 % от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении почти в 2 раза выше.
В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы.

TOXA

По-моему, это хуйня, а не данные. Знаешь почему? Потому что если Финляндия потеряла так мало людей, если вражеское наступление захлебывается в крови, если боевой дух нации высок, то есть шансы на победу. Потеряв 26 тыс. человек, Финляндия потеряла полторы полнокровные дивизии. Это в общем-то несерьезно.
Как бы ты назвал командира, который потеряв даже 25 процентов личного состава, сдается? А если в условиях, когда на выручку спешит подкрепление? Сдается мне, что его с нетерпением будет ждать трибунал.
Финляндия всосала в ту войну. И потери их явно занижены, потому что население Финляндии на тот момент- порядка 3,5 миллионов человек. Население СССР- 194.1 миллиона человек. Потери 26,6 тыс. человек убитыми для СССР соответствовали примерно полутора миллионам убитыми. СССР потерял значительно больше. Ждать помощи нам было не от кого (добрые буржуины на пароходы не грузились, чтоб вместе бить фашистов, суки так вот, СССР не сдался и победил. А Финляндия сдалась. Сами мира запросили.

narkom

дык прорвали линию маннергейма, и никакой возможности дальше наносить такие потери советской армии не было возможности.

TOXA

Это в общем-то и называется проебать войну...

muza71

за полоску в 20км шириной они взяли высокую цену без всяких для себя дальнейших последствий - весьма грамотно. имхо это тебе и пытаются сказать

mong

и сами заплатили не мало за свою несговорчивость.

TOXA

И Петсамо. А еще наши отодвинули за полтора года до нападения финов СССР. Возможно, это спасло Ленинград от полного окружения.
К вопросу о потерях:
В июне 1940 года под ружьем еще находилось 195 тысяч человек, в конце 1940 года – 109 тысяч человек. Последний показатель втрое превышал норму мирного времени. Поддержание армейского контингента на высоком уровне в течение 1940 года стало возможным благодаря призыву юношей младших возрастных групп на чрезвычайные сборы. Эта мера, однако, не могла носить долгосрочный характер. Поэтому 24 января 1941 года парламент принял новый закон о воинской повинности, увеличивавший срок службы в регулярных войсках с одного года до двух лет. Закон действовал до конца 1945 года и имел обратную силу по отношению к лицам, уже находившимся на военной службе. Призывной возраст был снижен с 21 года до 20 лет, так что в 1940-1941 годах на действительной службе одновременно находились мужчины трех призывных возрастов.

narkom

я к тому, что такие потери и при этом поражение вполне возможно. Хотя я не берусь утверждать, что они правдивы.

narkom

И Петсамо. А еще наши отодвинули за полтора года до нападения финов СССР. Возможно, это спасло Ленинград от полного окружения.
а может и не было бы окружения, если бы не начали Зимнюю войну, тут можно только гадать

mong

не тольго гадать, можно ещё просчитать.

RED_dragon

Это называется Пиррова победа.

narkom

ну и как твой расчет? фины напали бы на союз?

mong

а кудаб они делись ?

narkom

остались дома

mong

эстонцы же не шмогли отаться дома !

narkom

дык, забрали насильственно

mong

дык финов тожк зобрали !

popov-xxx25

Есть мнение, что им кое какие детали, без которых самолет не летает, продают наши. А так конечно могут наклепать мильены этих Сушек, только без нашей помощи он у них не полетит
Дарагой друк. Сожалею, что при всей твоей конгениальности, смысл сказанного прошёл мимо тебя. А смысл был в том, чтокитайцы в больших количествах поставляют в войска новую технику технику, которая (для особо конгениальных повторяю: речь идёт о новой технике) у нас самих в войска поставляется в малых количествах. А то, что они пока это делают при нашей же помощи в этом смысле вторично.

RED_dragon

Насколько я понимаю, логика подобных действиях состоит в том, что на деньги от продаж этих вооружений наша армия получит хотя бы что то, а в идеале даже остануться средства на разработку и совершенствование новых вооружений.

popov-xxx25

Насколько я понимаю, логика подобных действиях состоит в том, что на деньги от продаж этих вооружений наша армия получит хотя бы что то, а в идеале даже остануться средства на разработку и совершенствование новых вооружений.
Это очень нелинейная и неординарная логика на самом деле. Т.к. деньги от продаж идут совсем не армии. Стало быть, вообще говоря, — и я так думаю — вряд ли армия на эти деньги (которые ей не принадлежат) может что-то заказать у ВПК. Вот продать что-нибудь б/у — это да. Ту-22 или подлодку какую, например.

RED_dragon

Понятно, что напрямую ничего не идет. Но есть ведь такая вещь так бюджет. Учителя и врачи тоже как бы не принимают прямого участия в добыче нефти, тем не менее кусочки нефтяного пирога им достаются. Почему бы косвенно не направить деньги, уплаченные Рособоронэкспортом в виде налогов на закупку вооружений?

popov-xxx25

Почему бы косвенно не направить деньги, уплаченные Рособоронэкспортом в виде налогов на закупку вооружений?
Ну я и говорю, что это очень косвенно. Тем более, что от нефти бабла-то больше.

makxs

население Финляндии на тот момент- порядка 3,5 миллионов человек.
Население СССР- 194.1 миллиона человек... так вот, СССР не сдался и победил!
Зобавно было бы, если б СССР сдался при таком раскладе
Впрочем, если вспомнить русско-японскую войну...

popov-xxx25

Впрочем, если вспомнить русско-японскую войну...
А кто там сдался?

RED_dragon

Не самый удачный пример, так как:
1)Население Японии тогда составляло миллионов 80, не меньше. То есть всего в пару раз меньше, чем Россия.
2)Война с Японией проходила на Дальнем Востоке, где проживала (и сейчас проживает) минимальная часть населения России, к тому же очень удалена от Европейской части. Финляндия находится в Европейской части, то есть, где полно людей и очень близко.
3)Соотношение потерь не было таким неблагоприятным. Точно не помню, но вроде даже потери японцев были больше, причем значительно.

makxs

Правельно мыслишь!
Россия и тогда не сдалась.
А тормознутые финны потеряли
свою государственную самостоятельность,
сделались советской провинцией

TOXA

Советский Союз был крайне миролюбивым государством. Финнам дали в 1944-м году НАМЕК на то, что было бы неплохо сдаться- наши бомберы сделали несколько заходов на Хельсинки. Типа: "Рябяты, не слишком ли вы в войнушку заигрались?".
Финнам можно поставить в плюс то, что они не завершили кольца вокруг Ленинграда (трудно сказать, намеренно или нет) и то, что им хватило ума сместить Маннергейма.
Мы финнам подарили Финляндию. Другое дело, что сделали это неграмотно в плане границ. Тогда, может, и войн не было бы между нами...

TOXA

Пир: "Еще одна такая победа уничтожит нас!"
Еще десяток таких побед нас бы не уничтожил...

TOXA

Воюет не техника, воюют люди. Если солдат вооружен атомным бластером и весь в мегакомпозиционной броне, но патологически туп и до усрачки боится смерти...
Я тут недавно возвращался со знакомой китаянкой с работы- она рассказывала про гражданскую войну в Китае... в общем, если у них все так воюют, то бояться нечего.
Например, китайскому ОФИЦЕРУ, командующему пехотной колонной на марше, в голову не пришло выставить боевое охранение там, с ходу перестрелять девушек что-то закапывающих вдоль дороги и натягивающих ленточку поперек ее... Это просто анекдот какой-то...

sever576

они учатся
японцев в свое время тоже никто серьезным противником не считал

RUS2009

японцев в свое время тоже никто серьезным противником не считал
Китайцы после двух неудачных попыток захватить остров

sever576

ты о чем?

RUS2009

это я так. Просто вспомнил, что китайцы предпочитали не кофликтовать с японией, а все остальные считали как ты сказал.

boka

в китайских учебниках по географии почти весь Дальний Восток нарисован как территория Китая.
Нарисован, как времеено утраченная территория.

RED_dragon

Зато японцы успели вдоволь повоевать с китайцами на их территории в первой половине прошлого века.

strazh007

Дарагой друк. Сожалею, что при всей твоей конгениальности, смыслсказанного прошёл мимо тебя. А смысл был в том, чтокитайцы в большихколичествах поставляют в войска новую технику технику, которая (дляособо конгениальных повторяю: речь идёт о новой технике) у нас самих ввойска поставляется в малых количествах. А то, что они пока это делаютпри нашей же помощи в этом смысле вторично
Я вообще то говорил про другое, так что не еби мозги

popov-xxx25

Я вообще то говорил про другое, так что не еби мозги
Вот именно что, друк. Ты говорил про другое, не про то, что я. Об том я до тебя и довёл.

strazh007

Так ты посмотри, к кому я обращался и не воспринимай мои посты как личную обиду

nadezhda

Столичные власти обратились в правоохранительные органы с просьбой разобраться, в результате чего к делу подключились ФСБ и МВД. Похоже, разразившийся скандал поднялся уже на государственный уровень. Чиновники намерены добиваться от китайской стороны обязательной проверки всех гидов на знание истории России и их последующего лицензирования.

Идиотизм.
Это слишком серьезный инцидент, надо было не поднимать шум, а тихо взять этих "гидов" в оператьивную разработку и постараться вынуть из них всю информацию об их деятельности.
Вполне возможно, что это идет не с верху, это почерк тех же сил, которые взращивали в Герании русофобию и пангерманизм еще в конце XIX в.
Здесь признаки похожего сценария.

RED_dragon

Не надо придумывать конспирологию на пустом месте.
Пропаганда по отношению к России, как к отсталой стране, в силу исторической несправедливости захватившей в 19 веке исконно китайские земли и которой еще предстоит выставить счет за все и выплатить контрибуцию проходит активно в Китае, начиная с младших классов школ и заканчивая "серьезными академическими исследованиями".
Так что это не уникаьные единичные случаи, а вполне обычные представители своей нации, ведущие в соответствии с навязанными им стероетипами.

nadezhda

Все то же самое можно было сказать и о комплексе российско-германских проиворечий в начале 20 в. Но они были вполне разрешимы, если бы не целенаправленные действия Закулисы по обе стороны границ.

nadezhda

Послал ему ссылку на пост на своем форуме, где я рассматриваю этот вопрос.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: