Беседы о провославии

irchik1973

=============================================================================
* Forwarded by Алька
* Area : MO.ECHO (MO.ECHO)
* From : Bulat Ganeev, 2:5020/400 (Wednesday January 14 2004 13:32)
* To : All
* Subj : Fwd: Беседы о Православии
=============================================================================
From: "Bulat Ganeev" <comail.ru>
Hello, All!
Многие народы увлекаются расширением сознания. Для этого применяются
различные вещества и заклинания. Расширив таким образом своё сознание,
народы некоторое время охуевши наблюдают вращение бесконечного пространства,
беседуют с Господом Богом или же с Сатаной - это кому как повезёт, а затем
неизбежно возвращаются назад, домой - к толстой своей жене и аккуратным
деткам, бреются и идут на службу.
Совсем другое дело - Православные народы. У Православного человека сознание
и без того расширено до такой степени, что он его никак не может
сфокусировать для какой бы то ни было полезной деятельности. У Православного
степь да степь кругом, и всю-то он вселенную проехал, и глядит Православный
на небо, всё думку гадает, а вот под ноги никогда не глядит и поэтому вечно
то в говно наступит, то морду себе разобьёт. Ходит Православный обычно
грязный и в дому у него живёт свинья, потому что вся эта мелкая хуйня для
Православного неинтересная.
Поэтому Православные пьют Водку. От Водки сознание наоборот сужается, за что
её и не любят другое народы. Православный же, выпив три-четыре стакана,
некоторое время сидит неподвижно, затем замечает рядом с собой супругу. <Да
ты же СУКА!> - говорит Православный с изумлением и бьёт супругу в рыло.
После этого он вытаскивает из-под стола за ухо сопливого и, тоже с рождения
Православного, двоечника, требует дневник и затем порет ремнём.
Исполнив таким образом за пятнадцать минут те обязанности, на которые у
других народов уходит вся жизнь, Православный подпирает щёку кулаком и
некоторое время поёт песнь. Затем он падает мордой в стол и засыпает.
***
Истинный Православный очень редко ходит в церковь. В церковь в основном
ходят старухи, но не для того ходят, чтобы прикоснуться Божьей благодати, а
только для того, чтобы попиздеть там на срамных девок, а потом ещё прийти
домой и долго пиздеть на невестку, внучку и жучку за недостаточную
набожность.
Это, однако, вовсе не означает, что Православному ходить в церковь
возбраняется, Православному можно ходить куда угодно - хоть в синагогу, хоть
в мечеть, ему ничего повредить не может. Hо во время Божественной Литургии
Православный обычно засыпает, а в Православных церквях заведён такой
порядок, что в них ни сидеть, ни лежать, ни пить Водку нельзя, а то бы
конечно Православные давно там все поселились с матрасами и бабами.
Поэтому Православный вместо церкви идёт в Русскую Баню, где и осуществляет
служение Господу путём поливания себя кипятком и бичевания себя веником.
При этом за пару часов Православный наносит себе такой же объем страданий,
который какой-нибудь иезуит с плёточкой испытывает за месяц. Таким образом,
при условии, что Православный будет париться в бане хотя бы раз в две
недели, он будет считаться в два раза набожнее иезуита.
Однако нужно отметить, что из-за разного температурного режима служения
Господу, конечные продукты отличаются примерно так же, как жареная рыба от
вяленой.
А какую рыбу предпочитает наш Господь - того нам знать не нужно.
***
Всякий человек, попадающий в зону действия Православия, автоматически
становится Православным, даже если он в гордыне своей почитает себя иудеем,
мусульманином, буддистом или вовсе неверующим, то есть представляет себе
земную жизнь совершенно неправильно. В частности, он полагает, что всякое
его действие должно иметь некоторый логический результат.
К примеру, такой человек совершенно уверен, что если он заплатил за горячую
воду, то ему достаточно отвернуть кран и оттуда потечёт именно горячая вода.
А если не заплатил, то, соответственно, не потечёт. Именно так он
представляет себе справедливость.
И не догадывается он, что в зоне действия Православия есть другая, Высшая
Справедливость - когда будь ты святой или грешник, полагаешь ли ты себя
хозяином мира или же ничтожным червём, трижды ты заслуженный академик или
кондуктор трамвая, принц ты или нищий - всё равно однажды, когда дни станут
длинными, а ночи короткими, придёт в неведомое место неизвестный человек и
повернёт вентиль. И будешь ты ковырять мизинцем в кране, с тоскою
прислушиваясь к тому, как уходят под землю последние капли когда-то горячей
воды.
И тщетно роптать, и некому жаловаться ибо не служит этот человек ни Господу,
ни Дьяволу, ни Добру, ни Злу, не простирает он чорные крыла и дышит он не
Hебесным Огнём, а всего лишь перегаром. И насрать ему глубочайше на
Справедливость, и на тебя ему тоже насрать. И на самом деле это и есть
единственный правильный способ осуществления этой самой окончательной
справедливости.
Hекоторые же люди, возомнив о себе слишком много, полагают, что можно
обмануть Высшую Справедливость путём установки водогреев, газовых колонок и
прочих произведений суетливого инженерного ума. И морщат такие люди нос, с
презрением наблюдая потных и вонючих своих соотечественников.
Hо нет никаких преград для Cправедливости - всё равно однажды что-то
треснет, вспыхнет, лопнет и явится к такому человеку всё тот же серый и
похмельный Ангел Справедливости. Hатопчет этот человек по всей квартире
цементными своими сапогами и прочтёт над смесителем заклинание, длинное и
бессмысленное как всякая человеческая жизнь. И будут помянуты в этом
заклинании лишь простые и важные понятия, такие как Мама и Папа, Хуй и
Пизда, Говно и Жопа. И если правильно произнесёт он это заклинание, то
треснет и лопнет уже всё окончательно, хлынет ржавая вода и потечёт из
унитаза зелёная жижа.
И не надо морщиться - это ВЫ насрали, родные ваши и близкие, и все, кого
приручили вы, и те, кто приручил вас.
А ещё вы узнаете множество некрасивых слов, таких как Стояк, Сальник,
Прокладка и Пакля. И как раз этой самой пакли у похмельного человека с собой
нет. А где её, спрашивается, берут, эту паклю? Попробуйте зайти в любой
магазин и попросить полкило пакли, обязательно попробуйте. Рвут ли её с
ветвей особых деревьев или же растёт она в подземных пещерах? Где находится
ключ от тайной комнаты, в которой перекрывают Стояк?
Hикто этого не знает и не узнает никогда. Кроме Ангела, конечно. И поэтому
обязаны вы налить ему стакан и дать ему все сокровища, каких он только
пожелает, и быть ещё ему благодарны, что вот взял, не побрезговал.
Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что Ангел, как правило, ни от чего
не отказывается. Ангел - он на то и Ангел, чтобы ничем не брезговать - ни
нами самими, ни дарами нашими.
И если придутся ему по вкусу ваши подношения, тогда дня через три нарвёт он
для вас в тайном месте Пакли, и после этого некоторое время вода в вашем
доме будет течь только тогда, когда ей позволят, и из того крана, из
которого положено. Hо время это будет не очень продолжительным, дабы не
возгордились вы и не забыли, кто вы есть на самом деле.

vov2001

Писал то мусульманин. Тыбы еще мнение избранного народа о гоях запостил.

irchik1973

чесгря он форвардил...
а ви антисимит?

vov2001

Высокомерие и брезгливость, свойственная иноверцу. "Но самомнение и высокомерие есть одно из очень тяжелых для нас, русских, свойств еврейского характера". -Достоевский "Дневник писателя".

irchik1973

О! А фомилиййа у нико какайата иттиоццкаййа

nina1972

Скажите пожалуйста, а что такое и как это могло случится ? И какую оценку это нашло сегодня ? И что это по-вашему - частное мнение или официальная политика православия по отношению к одному из народов Российской империи в начале XX века?

vov2001

Назовите хоть одну нацию, где в свое время не было еврейского вопроса. Очевидно, в этом повинны низкие качества всех нееврейских народов?

Ater

Как признаются сами евреи, они в России владеют около 90% собственности, причем про любого из них можно утверждать, что его собственность не есть законная. И вы спрашиваете, откуда корни антисемитизма... Евреи довольно часто устраивают в России выставки, где в полной мере проявляется кощунство над православием. Попробуйте такое сделать с иудаизмом в Израиле.

nina1972

Мне определенно не нравится ваш эвфемизм - "еврейский вопрос".
Свойства народов тут не причем. Дело тут в одной тоталитарной
идеологии. В тех местах, куда она не смогла просочиться,
таких явлений не наблюдалось. А куда добралась -
там это было всегда.

nasteniw

просто у любых народов есть такая маза, как зависть и как следствие неприятие непохожих. так уж получилось, что многие евреи и их потомки оказались светлейшими умами человечаства. этого эгоистическая натура человека принять не могла.
а потом имхо уже не ясно достоверно, где лежат корни современных проявлений антисемитизма. то ли это и впрямь какая-то культурная, религиозная, быть может, даже физиологическая неприязнь, то ли это прямое следствие мочаливой политики шовинизма, успешно практикуемой в нашем и не только нашем обществе. ведь подумайте, в самого детства нас уверяют байками, шутками, анекдотами, что евреи сплошь одни жиды. а подумать о том, что это всего лишь одна сторона их натуры (так же, как и у русских выпить высмеиваемая именно за то, что этим смехом не видно положительных черт, нас маленький мозжечок не в силах
мог бы развить идею дальше, но мне пора работать... сорри

nina1972

Обычный черносотенный бред. Примеры, пожалуйста.

sergei1207

светлейшие люди были и есть и у других народов.
У других народов нет навязчивой идеи о богоизбранности, которую они лелеяли бы на протяжении тысячелетий...

vov2001

Дело тут в одной тоталитарной
идеологии. Вот вам мнения людей тоталитарной идеологии. Жан Франсуа Вольтер : "Они самый злобный и самый скандальный из малых народов. Маленькая еврейская нация смеет показывать непримиримую ненависть к собственности других народов; они пресмыкаются, когда их постигает неудача, и высокомерничают при процветании дел." Бенджамин Франклин один из авторов конституции США "Если мы, путем Конституции, не исключим их (из Соединенных Штатов то менее чем через двести лет они ринутся в большом количестве, возьмут верх, проглотят страну и изменят форму нашего правления. Если вы не исключите их, то менее чем через двести лет наши потомки будут работать на их полях, чтобы снабжать их пропитанием, в то время, как евреи будут потирать себе руки в меняльных конторах. Я вас предупреждаю, господа, что если вы не исключите евреев навсегда, ваши дети будут проклинать вас в ваших гробах. Джордж Вашингтон (1732 - 1799 1-ый Президент США"Весьма прискорбно, что ни одно государство, более старое чем это, не смирило их, как чуму общества и величайших врагов его, присутствием которых "осчастливлена" Америка. Павел Пестель (1793 - 1826 полковник, декабрист "Вся торговля там в их руках и мало там крестьян, которые бы посредством долгов не в их власти состояли, отчего и разоряют они ужасным образом край, где жительствуют".

nina1972

Мало до ужаса. Но есть, ваша правда.

nasteniw

ты так в этом уверен?
вспомнить хотя бы достоевского и толстого... я сам считаю, что россия благословенная страна...
и так считают мнгие

sergei1207

\\вспомнить хотя бы достоевского и толстого... я сам считаю, что россия благословенная
\\страна...
\\и так считают мнгие
Мало ли чего и кто там считает? В библии четко написано, в ветхом завете, какой народ богоизбранный...

natka234

Того народа как токового уже нет.

yurimedvedev

В таком случае, есть люди, которые присвоили себе право называться
евреями. И их много. И это медицинский факт.

sergei1207

не сходи в синагогу и обьясни это тем кто там собирается...

Lena_mgn

Копирайт указывайте, бля.
Дмитрий Горчев, Беседы о Православии

svetik23

При чем тут вообще евреи и их якобы "великая гениальность"?
Грубые оскорбления в адрес Православия написал либо подонок с провокационными целями, либо идиот от безделия.

svetik23

Kuznets, ты всерьез считаешь, что у таких народов, как русские, немцы и проч., есть основания завидовать евреям? Это у евреев полное основание завидовать им - хотя бы потому, что немецкую или русскую культуру знает и почитает весь мир, а еврейскую (специфически еврейскую) - не знает практически никто.
Назови, например, хоть одного выдающегося еврейского архитектора.
Это я не к тому, чтобы унижать этот народ. Но не надо приписывать другим народам (ЦЕЛЫМ НАРОДАМ - не отдельным личностям) такое ничтожное качество, как зависть.

seregen-ka

Назови, например, хоть одного выдающегося еврейского архитектора.

Интересно, а ты много архитекторов (любой национальности) знаешь ?
Если ты хочешь найти имена еврейских архитекторов, достаточно набрать данную комбинацию в поиске.
А на счет гениальности судить должны профессионалы...

svetik23

Совсем не обязательно быть профессионалом, чтобы оценить гениальность людей, построивших Кельнский собор или Исаакиевский собор в Петербурге.
Тем более совсем не обязательно быть профессионалом, чтобы оценить идиотизм людей, снимающих фильмы типа "Гитлер: восхождение дьявола" (или как там именуется эта ерунда?).

nasteniw

ну для начала попрошу не перевирать мое имя
а в ответ могу сказать, что по крайней мере это не последняя причина, что имхо корни антисемитизма лежать именно в том, что многое делается именно их руками. считаю, что процветание америки на протяжение последних десятков лет - в основном заслуга евреев. люди не могут спокойно на это смотреть. а они, как муравьи работают, чтобы доказать свою состоятельность в жизни планеты. я ни в коем случае не принижаю остальные нации, просто мы заговорили о евреях, вопрос действительно извечный.
пока писал, еще подумал, что ведь на евреях лежит клеймо народа, распявшего христа. возможно еще и в этом корни мировой ксенофобии в отношении евреев. в любом случае сейчас мы давно отошли от корней. сейчас антисемитизм держится за рассказы о масонах, анекдотах о подпольных миллионерах и прочем, о чем я уже говорил...

Ater

А что примеры приводить? О том, что 90% собственности в России принадлежит евреям писал Э. Тополь (писатель) пару лет назад. Свою национальность он не скрывает. Фонд Сахарова, где одна из заправил -- его вдова Е. Боннар проводит кощунственыые выставки: там и иконы топорами рубят, и свиней с надписью Россия закалывают. Последний раз проводили чуть ли не в Русском Музее в Петербурге выставку "Осторожно религия". Там, например, была картина, на которой Иисус Христос держит бутылку пепси с подписью "That's my blood". Мало? И это черносотенный бред?

spiritmc

Арабы в Христа не верят, хотя и признают его как пророка.
А про православие с человеческим лицом обсуждение уже было.
Кто-то пересылал хорошую такую подборку.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Ater

Мусульмане признают Ису (Иисуса) за предпоследнего пророка перед Магометом. Что из этого?
Кстати говоря, опять пару лет назад, в ответ на одну из кощунчтвующих выставок в газете "Завтра" было опубликовано письмо следующего содержания (уж не знаю в редакции ли оно написано, или правда по почте получено, но в принципе не столь уж важно): вы, христиане, не можете постоять за Иисуса (против таких выставок но мы -- мусульмане за пророка Ису будем горой. Вот такая история.

spiritmc

А то, что обобщение на всех "зато вы Христа распяли," в лучшем случае, вторично.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Ater

Бесспорно, это вторично. Или даже четверично. Хотя эта фраза очень часто применяется, чтобы показать, что ругающие евреев необразованные, дикие, не удавшиеся в жизни и поэтому злобные люди.

svetik23

Для начала, , прошу прощения за искажение твоего имени.
Теперь по существу дела. Очень бы хотелось каких-то иллюстраций к твоему утверждению, будто в процветании Америки - основная заслуга евреев. Назови ,если угодно, евреев среди:
1) президентов США
2) глав крупных промышленных (не финансовых) корпораций
3) крупных военных деятелей, внесших вклад в победу США в 1 и 2 Мировых войнах.
В действительности процветание США - это продукт действительно титанической работы англо-саксов еще с колониальной эпохи по сей день. Еврейское лобби там более или менее развилось только к концу XIX века. Ничем они себя особо не прославили, кроме штампования глупых фильмецов и спекулирования на биржах.

3qqq

>пару лет назад, в ответ на одну из кощунчтвующих выставок в газете "Завтра"
Я вступлюсь-таки за христианскую газету "Завтра" : через день после открытия выставки в сахаровском центре ее разгромили с истинно христианским смирением и без пролития крови.
К слову, никто из "громящих" не смог даже административно пострадать за веру : милиция отпустила всех, кого задержала.
А организаторам выставки совсем недавно предъявили обвинение в разжигании межнациональной (именно так) розни.
Еще: вопросы по поводу христианских младенцев можно задавать мне: когда и в каком количестве потребляю, и какие приправы использую.

Ater

На "Завтра" я не наезжал. А Вам советую просмотреть пару предыдущих постов. Там написано про то, что "евреи Христа распяли". Про "христианских младенцев" туда же. И про то, что свинина -- "христианосое мясо". Это в духе навешивания ярлыка антисемита.

3qqq

>Если ты хочешь найти имена еврейских архитекторов, достаточно набрать данную комбинацию в поиске.
Я попробую по памяти:
Всеволод Татлин, Роман Клейн, Эл Лисицкий, Вальтер Гропиус...
Не помню, занимался ли Барлах архитектурой -- мне он известен в качестве скульптора.

irchik1973

сорри там откуда я брал текст (MO.ECHO) копирайтов уже не было.

svetik23

> Еще: вопросы по поводу христианских младенцев можно задавать мне: когда и в каком
> количестве потребляю, и какие приправы использую.
Зачем же переводить серьезную тему в какую-то глупость и пошлость? Неужели так трудно спокойно и корректно высказать свое критическое мнение по этому поводу?

Ater

Я с уксусом. Действительно, давайте говорите по делу.

Master_Mixa

Познаний в области Православия даже чтобы это слово правильно написать не хватило :-)

romarrio

Смешная статья.
зы 2all Не слишком ли много чести евреям, столько времени о них говорить и так часто о них вспоминать ?!

svetik23

> Не слишком ли много чести евреям, столько времени о них говорить и так часто о них
> вспоминать ?!
Это так. Но не хочется терпеть гнусностей, касающихся Православия - одного из стержней русской национальной культуры (см. насчет вышеупомянутой выставки в центре Сахарова).

spiritmc

Выставка очень даже правильная была.
Нефиг клерикалов плодить.
Кстати, выставка-то и показывает, что отечественные атеисты гораздо умнее и терпимее относятся к "православным".
"Православные" --- потому что:
а) церковь-то еретическая (см. Раскол);
б) большинство не знает ни "Отче наш," ни "Богородице, дево радуйся;
в) про причастия и исповеди уж и речи нет.
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

Ater

Выставка была глубоко кощунствующая и омерзительная. Хотя бы потому, что над святым для многих людей глумиться нельзя. Попробовал бы я в Израиле построить макет стены плача и помочиться на него прилюдно...

spiritmc

Интерфакс: 8 января 2004 года
По данным МВД РФ, в рождественских богослужениях, крестных ходах и гуляниях приняли участие 3,1 млн. человек.
Добавим ещё десятую часть за больных.
Итого, новоправославных --- 3,4 млн. чел.
Около две-три сотых доли всего населения страны.
Далее продолжать?
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

Ater

Мало?

spiritmc

Да.
Заявленных атеистов около четверти населения.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боев она врывалась в стих..."

Ater

Так ведь не о атеистах, коих сейчас большинство идет речь, а о том, как издеваются над большой группой населения, в первую очередь православных, но также и католиках, и, наверное, протестантах. И, издеваясь, бьют в самое живое. Разве тете, как атеисту и просто человеку, не противно на такое взирать. Замечу, говоря о количествах, что это одна из самых больших в России конфессий, может быть не самая большая (возможно, самая большая -- ислам). Правда, как я писал и мусульманам от таких выставок обидно.

sergei1207

чел, а ты знаешь символ веры?

spiritmc

У нас заявленных коммунистов тоже много. Цифры искать?
А около трети населения живёт в нищете.
(Нищета определена государстом в 3/4, что ли, прожиточного минимума.)
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

spiritmc

Подожди ты с символом веры.
Он скорее всего и "Отче наш" не знает.
---
"На марше ровняются взводы!.. Горит под ногами земля..."

sergei1207

ктото с инициалами И. Х сказал- "Имя Господне поругаемо не бывает"- с точки зрения нормального верующего, те кто зажыгает на таких выставках сами губят свою душу... А кто такие эти "возмущенные верующие", чтобы судить? Господь есть судья, а вы "не судите, да не судимы будете"... или вы в гордыне своей берете на себя дела Божии?
Сейчас даже мз тех, кто православными называются, не все знают "отче наш", не говоря о "символе веры"- какие они православные?
И еще... када православная церьков(как институт поддержки власти) утверждался на Руси- жгли капища, казнили волхвов, да над кумирами надругались... вспомним, что было с идолом Перуна?... как там грит народная мудрость? "Что посеешь, то и пожнешь"...

Ater

Верую во Единого Бога Отца, Вседержателя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от отца рожденного прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущностна Отцу, им же вся быша.
...
11. Чаю воскресение из мертвых
12. и жизни будущего века.

spiritmc

Не верю!
Если бы знал, набрал бы полностью.
---
"На марше ровняются взводы!.. Горит под ногами земля!.."

Ater

Христианская религия отнюдь не побуждает к бездействию.

kliM

Сейчас даже мз тех, кто православными называются, не все знают "отче наш", не говоря о "символе веры"- какие они православные?

Это все фигня! Помнится, по одному опросу оказалось что у нас к православным себя относит почти 80% человек и при этом верит в Бога только 60%. Это о многом говорит.
Да, регулярно ходит в церковь и соблюдает посты только 5%

vov2001

Спрашивают о вере, а требуют знания "отче наш". Достоевский в своем дневнике писал, что крестьяне-добровольцы, записававшиеся на войну с турками в Болгарии, далеко не все знали даже простые молитвы, но шли на смерть, ведомые духом православия. При этом один еврей-банкир в письме к писателю повторил обвинение в том, что эти крестьяне даже "отче наш не знают, мол, какие они православные. Все, однако, повторяется.

hummer118

Зануда ты всё-таки...

konyuhov

Я ничего не имею против православия и атеизма. Меня не устраивает Солнечная система в целом........

hummer118

Все гоу в церковь!

spiritmc

А ты знаешь, почему Раскол произошёл?
Про истошные крики "В другую веру крестят!" не помнишь?
---
"Возникай содружество
Ворона с бойцом, ---
Укрепляйся мужество
Сталью и свинцом."

sergei1207

\\Это все фигня! Помнится, по одному опросу оказалось что у нас к православным себя
\\относит почти 80% человек и при этом верит в Бога только 60%. Это о многом говорит.
Тренд... мода... У нас как-то недавно был такой же массовый охват людей из некоей партии и смежных организаций... Как оказалось, те кто 20 лет назад клялся в верности идеалам марксизьма-ленинизьма 10 лет назад послал этот марксизьм и ленинизьм на хуй, и стал строить капитализьм... И чо, они были реальными коммунистами? По-моему они были трендами и позерами. Стало модно ходить в церкву- обан на, те же кексы, кто зажыгал 20 лет назад в обкоме щас зажгают на службах...
Ехан кот, я тех кто остался коммуняками до конца уважаю поблоее тех, кто сменил цвет в перестройку...
Как сказал один кекс.: "Я не из тех, кто играет двумя щитами"
\\Да, регулярно ходит в церковь и соблюдает посты только 5%
Ага... Православные- это те, кто в самые кондовые годы ходил в храм, несмотря на все неприятности... Несмотря на все разногласия, я их уважаю, знаю лично среди них много культурных людей...

Ater

Набираю весь, но ты надо мной издеваешься, так сказать, на слабо берешь.
1. Верую во Единого Бога Отца, Вседержателя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от отца рожденного прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущностна Отцу, им же вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения с небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятого же за мы при Понтейском Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшего в третий день по Писанием.
6. И восшедшего на небеса, и сидяша одесную Отца.
7. И паки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
9. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во остановление грехов.
11. Чаю воскресение из мертвых,
12. и жизни будущего века. Аминь.

vov2001

Раскол, в основе своей, не имел религиозной подоплеки. Речь шла о выборе политического развития страны. Никон добился полного идеолоческого подчинения церкви государству и создал почву для светского государства и евройпейского обновления.

sergei1207

в итоге проебалась тайна исповеди... то есть попы стали постукивать про интересные темы, которые им напели на исповеди.... Церьков еще на шаг отошла от своей роли института веры и на шаг дальше вступила в роль института государственного аппарата. То есть карательного аппарата... Аппаарата по промыке мозгов и контролю над мыслями...
Охуенно почетная историческая роль...

vov2001

Я бы не стал так одиозно оценивать русское государство.

sergei1207

\\Христианская религия отнюдь не побуждает к бездействию.
Как это было сказано при штурме некого города и последующей резне всех под корень, включая женщин и детей...
"Убивайте их всех, бог узнает на небе своих..."?

nina1972

А что примеры приводить? О том, что 90% собственности в России принадлежит евреям писал Э. Тополь (писатель) пару лет назад.

А вы никогда не встречали утверждений некоторых лиц нетрадиционной сексуальной ориентации о
том, что их общая численность составляет 60% населения, и прочих подобных гротескных преувеличений ?
Видимо этого достаточно, чтобы заявить о том, что так оно и есть ?
Всякая подобная информация должна подтверждатся данными социологического исследования,
и нельзя верить наслово лицам, ктоторые по разным психологическим причинам заинтересованы
в искажении подобных данных.

spiritmc

По данным опросов, представленным на atheism.ru, получается что атеистов --- около четверти населения, православных --- менее десятой, около десятой доли самоназвавшихся.
Именующих себя "православными" много, но на деле они православными не являются.
Основания: неисполнение постов, отношения к таинствам, отношение к молитвам.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Ater

Бесспорно, церковь имеет недостаки. Естественно, она имеет государственную, во многом государствообразующую роль. Лично я не поддерживаю контакты патриарха Алексия с Путиным, Лужковым и т.д., да и вообще патриарха не поддерживаю за экуменизм. Но из этого не следует, что правильно прилюдно рубить иконы.

sergei1207

но скажем так, начиная со второй половины, точнее с конца 15 века, Некогда государство годых и вольных людей превратилось в государство холопов...
Мне лично такая социальная структура не нравится..
И крепостничество которое так переебало психологию(отголоски до сих пор)... оно откудова корнями а?
Не, нахуй.
Новгордская вольница 14 века мне куда приятнее государства 16 17 18 19 20 и ? веков...

3qqq

>Хотя бы потому, что над святым для многих людей глумиться нельзя.
А давайте будем разделять собственно православие, "державную" версию и версию для массового потребителя.
Никогда не видели статуэтку "Христос на лыжах с детьми?" Никакой выставки, просто рождественский подарок в одном из интернет-магазинов, всего $25.
Именно это, кстати, мне и кажется глумлением над религией в исходном смысле слова.
Кусок поясняющего текста из Брэдбери ("451F"):
=================================================================================
Христос стал одним из "родственников". Я часто думаю, узнал бы господь бог своего
сына? Мы так его разодели. Или, лучше сказать,- раздели. Теперь это
настоящий мятный леденец. Он источает сироп и сахарин, если только не
занимается замаскированной рекламой каких-нибудь товаров, без которых, мол,
нельзя обойтись верующему.
=================================================================================

spiritmc

Ну да!
А изменение обрядности?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

sergei1207

\\да и вообще патриарха не поддерживаю за экуменизм
То есть ты против примирения церквей?
\\Но из этого не следует, что правильно прилюдно рубить иконы.
Так неправильно было прилюдно рубить кумиры и возить их в дерьме... Что посеяли- то пожинают. Бумеранг такой.

Seka

Не пойму, наш сайт называется chechenpress? Зачем постить такие помои? Ребята, вообще-то слово православные в этом тексте чужое, автор хотел сказать - русские. (как раньше на этом месте стояло слово - коммунисты.)
Да и текст сопливый. Тухлая искра остроумия еле заметна за болезненным отношением к "православным".

vov2001

Именно в Новгороде XIII века появилась секта жидовствующих "стригальников", которые первые в России поставили под сомнение догмы христинства. А по крепостное право мы знает от Некрасова, Тургенева и иных либералов. Народ не стал рабом, это показал 1812 год.

Ater

Действительно правильно. При желании сейчас можно сложить капиталы Ходорковского, Абрамовича, Березовского, Гусинского и т.д. И сравнить с бюджетом страны. У Абрамовича, например, около 20 млрд. долларов. Бюджет России, вроде, около ста млрд. Операцией деления несложно узнать сколько это процентов.
Так что, наверное, Э. Тополь не врал. Да и с чего бы. Он никого в ряды еврейства не завлекает, как гомосексуалисты и т.д., которые своим количеством говорят, что это естественно, и этим занимается значительная часть населения.

Ater

Наверное, правильно приносить человеческие жертвы Перуну?

Ater

Поясни, пожалуйста, свою мысль подробнее. Не очень ее понял.

Ater

А о экуменизме... Объединение церквей я поддерживаю. Для этого католики, протестанты, монофезиты и т.д. должны стать Праволавными, а не заблуждаться в ереси.

kliM

пожалуй ты прав, в некоторых кругах это бы назвали "наездом"

sergei1207

\\Народ не стал рабом, это показал 1812 год.
В 1812 годе народ кроме хфранцузищек пиздил также и русских.
Ничего он непоказал. скорее показал наоборот, преданность хозяину... типа как цепной пес, которого пиздят, а он руку лижет, а чужих, даже если пытаются погладить, так погрызет...
\\ которые первые в России поставили под сомнение догмы христинства.
Догмы официального христинатсва, но я вел речь не про этих новгородцев. Я вел речь про например тот факт, что в новгороде и в слоях века 13 гнапример попадается языческая тарибутика? А ушкуйники? Попомни, церьков обьявила татар "Бичом божиим", "наказанием за грехи", типа противится им нельзя... а ушкуйники татарву(сорри всем нынешним татарам, тада вы били врагами ) пиздили... Есть даже мнение, что за свои походы на Сарай они отпиздили больше татар, чем отпиздил Дима Донской на кулиовке...
И крепостного права в северных землях так и не было... И какую роль сыграли поморы в становлении того же флота? А? А М. В. Ломоносов откудова?

kliM

надо доходы делить на ВВП, а не имущество на бюджет

vov2001

Создание независимой от Папы англиканской церкви так же вызвала некоторые изменения обрядности.

vov2001

Создание независимой от Папы англиканской церкви так же вызвало некоторые изменения обрядности.

Ater

Возможно, но это просто оценочные числа. Может быть оценочные даже сверху. Но так или иначе они кое-что показывают. Разве нет?

sergei1207

Э.... А.... Как бы сказать.... Ну почитай на тему символизма и древних культов... Там не все так просто...
Кстати есть мнение, что человеческие жертвы перуну ввел тот самый Владимир, который потом крестил всех...
И то, крайне сомнительно, что это все происходило именно так, чтобы приносили в жертву своих соплеменников... Иесли это и было, то в реально зуевые годы...
Кстати, а как быть с чудом переосуществления, када вы едите _Реальное _ тело _Реального _ Христа и пьете его _Реальную кровь_ ?
Чем вы лучше гипотетических язычников?
Кстати, жертв отпижженых христианами еретиков будет поболее, нежели принесенных на аотарях славян, скандинаввов и даж саксов людей...
Чтобы помешать язычникам приносить жертвы перуну, насмерть убили тех язычников?
Хорошо...

kliM

это все равно что расстояние делить на скорость

nina1972

Никон добился полного идеологического подчинения церкви государству

А как это согласуется с его мечтами о главенстве патриарха ? А как сюда укладывается
его долгое и мучительное отстранение от власти ?
Никон добился абсолютной власти главы церкви над самой церковью и уже собирался
подмять под себя все государство, да не вышло. А то, что вы написали, сделал Петр I
создал почву для светского государства

Про это, пожалуйста, подробнее. Где вы у Никона разглядели светское государство ?

spiritmc

-й тоже что-то показывал.
Только ещё был 1670-71-й, а потом и 1760-й, и 1767-й.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Ater

Начнем с того, что язычестово на тот момент полностью изжило себя (только не надо об острове Рюген). Оно уже не соответствовало представлениям относительно духовно богатых людей своего времени. Суеверия, естественно, остались, но от них никуда, видимо, не денешься.
Действительно, сожженных инквизицией (да и не только) больше, чем принесенных в жертву. Только приносили в жертву католики и протестанты, т.е. еретики. Католики перестали сжигать, по крайней мере ведьм, веке в 16-ом. В просвещенной Англии, где-то читал, последнюю ведьму сожгли в начале 19-го века. В православной России за исключением ереси жидовствующих и старообрядцев никого не сжигали. Жидовствующих сожжено меньше 20 человек. А это точно меньше числа принесенных в жертву скандинавами и другими на тот момент дикими народами.

Ater

Не оценил.

vov2001

Добился в этом Никон только титула великого государя и то временно. До Никона церковь никогда не прибегала к помощи государства делах веры. Анафема была высшей мерой церковного наказания. Никон обратился к Алексею с просьбой о светском суде для преступников в делах веры. Тем самым он сдала государство главным арбиртром даже в чисто церковных вопросах.

spiritmc

Когда Лютера перестали проклинать?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

sergei1207

В северной традиции человеческая жертва(более характерная для скандинавов, нежели для славян, Владимир как раз и набрался этих фишек у викингов, с которыми тусил в юности) приносится либо из рабов, либо из пленников(чужих) а когда приперло настолько, что приносится свой- этот свой просто усирается от того, сколько он пользы несет своему роду. А это при родо-племенном строе не хухры-мухры...
Кто осуждает такие жертвы, пусть также осудит и христианских мучеников жертвовавших собою, и христианских священников, которые гнобили чужаков, причем настолько массово...

vov2001

Куль Перуна по Рыбакову у славях появился не позднее 6 века н.э. Человеческие жертвы приносились и Велесу в Новгороде, если верить Повести временных лет.

Ater

Ответь на такой вопрос, откуда у тебя такие сведения, что приносимый в жертву усирается от счастья? Ты это вычитал у какого-то древнего или средневекового автора? Мне, лично, сомнительно.
Есть еще легенда о принесении в жертву юноши-славянина в Киеве, только он был христианином. И от счастья не усирался. А те, которые приносили, его укокошили с семьей вместе.

sergei1207

\\Начнем с того, что язычестово на тот момент полностью изжило себя (
Аж настолько изжило, что полсностью его свалило только татарское нашествие?
Оно изжило себя в глазах княза-бастарда, которому надо было хоть как-то найти причину удержаться у власти. Потому было реформировано, а потом предано в пользу христианства...
\\Только приносили в жертву католики и протестанты, т.е. еретики.
У нас Петр 1 так же пиздил ведьм. Не, на Руси колдовские процессы были также, просто не так оглашались.
А старообрядцев, да и того же протопопа Аваккума, чего, так мягко пожурили?
\\А это точно меньше числа принесенных в жертву скандинавами и другими на тот момент
\\дикими народами.
На тот момент скандинавы не были диким народом.
Кроме Жыдовствующих были много кто притеснены...
слахал поговорку про крещение Новогрода?
А волхвы? их что, тоже мягко критиковали?
Не проявляла религия терпимости- пусть не требует ее для себя...
Христианство, православное- это нетерпимая религия. Когда нетерпимость вернулась бумерангм- нечего ныть.

kliM

ну ты берешь стоимость всего моего имущества 10000 $ (аналог - имущество олигархов) и делишь на сумму которую за год тратит все ГЗ на пиво 100000$ (аналог - бюджет, то что мы тратим на работу государства). И делаешь вывод что я владею 1/10 всего имущества жильцов ГЗ, типа оценка сверху ИМХО ошибка очевидна

sergei1207

в каком году писали ПВЛ?
В подобного же рода книжицах рисовали татар, которые на манер шашлыка хавают людей...
Кто писал ПВЛ?
пропаганда...

spiritmc

---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

sergei1207

Почитай исследования на тему родо-племенных воззрений и особенности северной традиции Если (свой) человек идет к богам для того чтобы его Род оставался жить.... То он по-крайней мере идет _Сам_.... Это _ЕГО_ выбор такой...
Вот прямо как христианские мученики...

vov2001

А какие письменные источники есть о славянской язычестве? Скандинавы пишут Руси мало и путанно. Археологи вообще отрицают серьезность варяжского влияния.

nina1972

В православной России за исключением ереси жидовствующих и старообрядцев никого не сжигали. Жидовствующих сожжено меньше 20 человек.

Это ложь. В России до XIX века ереси карались сожжением на костре. Аналогично карали тех, кто выходил их православия.
Это неоспоримый факт.

«Из разных вер и ересей к нашей православной восточной вере приходящих и оную приемлющих, всех вписати в книги и отдати блюстителю училищ с учителями, дабы они их в хранении нашей православной веры и церковных преданий наблюдали, и кто из них како житие свое в ней препровождает, и крепко ли и цело ону и церковные предания содержит, известие имели. Аще же кто из новопросвещенных не цело храняй православную нашу веру и церковные предания явится, и такового в дальные наши грады, на Терек и в Сибирь ссылати. Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия» (пункт 13).
«Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет» (пункт 15).

Потрудитесь обосновать цифру в 20 человек. Мне известны несколько иные данные.
А если сюда присовокупить многочисленные факты насильственного крещения, то совсем жутко получается.
Крестили силой, и жить как раньше было невозможно - сожгут.

spiritmc

Описания арабов, описания воинствующих христиан.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

sergei1207

\\Археологи вообще отрицают серьезность варяжского влияния.
Бля, ну не надо а?
Какие-такие археологи?
Серьезно, имена, фамилии?
тебе например слово "Гнездово" о чем-нибудь говорит? А кроме этого слова есть еще куча, куча других слов.
Я лично и по сети общаюсь с теми самыми археологами... И из Новгорода, и с Истфака МГУ... У меня друг ездил копать то самое Гнездово этим летом... Кстати нашел например идола Тора, аналогичного найденому в Уппсале(Свейская земля и еще одному такому же найденому в том же гнездово...
А Черная Могила?

vov2001

Ибн Фадлан, Прокопий, Псевдомаврий. Могут ли мусульмане и христиане объективно писать о язычестве враждебных им племен.

vov2001

К 13 веку ни осталось даже элементов варяжского захоронения. Не говоря уже о культурных слоях.

spiritmc

Мусульмане, кстати, могут.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

sergei1207

Кстати да. Наиболее достоверное описание жертв среди своих- это описание Ибн Фадланом похорон знатного руса(скандинава) когда кроме рабынь, с ним удаляется его жена... Учитывая особенности родоплеменного мышления.... Она горевала более по усопшему мужу, чем по своей участи...
Как там "одна судьба и в жизни и в смерти"...

Ater

Да. Дмитрия Донского благославлял на куликовскую битву жрец Велеса вместе со жрицей Макоши.
Процессы над ведьмами были так скрыты, что я, дикий и необразованный, о них ничего не слышал. Чтобы победить мою дремучую серость в этом вопросе порекомендуй мне, пожалуйста, где об этом можно почитать.
Что там было с волхвами, практически неизвестно. Видимо, к язычеству они имели весьма косвенное отношение. Хорошую ссылку по этому вопросу найти не могу, но Лев Гумилев писал, что волхвы были и в 12-ом веке. Призывали бить женщин, ибо от них все несчастья.
Упомяни более подробно, кого били за веру, кроме жидовствующих, староверов. В Новгороде, действительно, была неприятная история, очень плохая. Князь слишком ревностно насаждал христианство. Мягче надо было, подождал бы годик, все бы и так крестились. Смею подозревать, т.к. ссылок не имею, что все же в Новгородском восстании погибло меньше людей чем под ножами жрецов на языческих капищах. Хотя, может быть, я и не прав.

seregen-ka

Эта...
Ты хоть фильм смотрел ? Даже название не можешь запомнить.
Хочешь хронику дам посмотреть, сравнишь с фильмом ?
to : я просто архитектурой не увлекаюсь , но найти можно без проблем даже не зная имен, а также можно увидеть их творения.
, запомни, если ты чего-то не знаешь, это не значит, что этого нет, это значит, что твои знания недостаточны.

vov2001

Да академик Б.А. Рыбаков - больше него никто Киевкскую Русь не копал.

spiritmc

Академик Рыбаков --- просто наиболее заметный человек.
Есть и иные. "Расширь своё сознание."
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

sergei1207

К 13 веку те же скандинавы в большинстве покрестились... Даже самые отмороженные норвеги.
Не осталось обряда трупоположения или трупосожжения с вещами. И тех и тех сжигали в срачицах(то есть рубахах)... Так что судить на 13 век....
Варяжское влияние было ранее, в 9-11 веках, я про тот период говорил. Человек вообще отрицало факт такого влияния.
На 13 язычество осталось только свое, локальными учатками...
Кстати, интересно вспомнить, чего там Киприан кажись писал о предпочтениях народа, как мол на молитву не заманить, а вот на игрища или к скоморохам сами бегут... Очень показательно...

vov2001

Второй по значению - Янин. Список могу продолжить, но стоит ли.

Ater

О порядка 20 человек я взял изцитаты, упомянутой В. Кожиновым в "О Руси и русском слове". А откуда цитируете Вы?

spiritmc

По ссылке "Сюда" ходил?
Там всё написано.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

vov2001

Язычество было официально введено в русское православие в церковных судебниках Владимира и Ярослава. Византийская эклога не ложилась на русскую правовую почву. Главное, потому что не было смертной казни.

Ater

Говоря о вдове покойного руса, замечу, что подобные вещи практиковались и в Индии чуть ли не до нашего времени. Так вот, вдовы на костер вместе с мужем идти там не жаждали. И думается, что на Руси тоже. Если, конечно, ее не накормили каким-нибудь наркотиком, типа применяемого у скандинавов мухамора.

sergei1207

\\Да. Дмитрия Донского благославлял на куликовскую битву жрец Велеса вместе со жрицей
\\Макоши.
Благославлял Сергий Радонежский. Опальный кстати в то время священник.
Кстати, а что есть Куликовская битва?
Упижживание вассалами Орды мятежного вассала Мамая?
Касательно ссылок на процессы. Щас инета нет, дать прямо не могу. вона, почитай,ч то Атенаум пишет. Там кое-что интересное есть...
\\Что там было с волхвами, практически неизвестно. Видимо, к язычеству они имели весьма
\\косвенное отношение
ЭЭЭ? А? А кто они такие?
В том же Новгроде волхвов реально замочили...
\\Лев Гумилев писал, что волхвы были и в 12-ом веке
Так окончательно язычество искоренили татарские сабли... Это кстати по поводу Димы Донского в конце 14 века... Тада уже скорее всего йек был, а не жрец макоши...
\\Призывали бить женщин, ибо от них все несчастья.
Это скорее попы...
Жена да убоится мужа своего, и все такое...

sergei1207

А откудова сведения про мухомор, скандинавов и его ими использование?
1Рус=скандинав.
И мало ли чего было в индии?
Вон в японии тож язычество, а жертв нетуть...

sergei1207

Рыбаков када копал? И какие выводы могли делать господа Рыбаков и Янин при советской власти а?
Наиболее серьезное возражение против глубокого влияния скандинавов на дружинную культуру есть в исследовании Горского "Дреснерусская дружина", нно это относится к итогам влияния, а не к тому, что оно было или его не было..
=======
ЗЫ примечание, это возражение основано не на археологических данных, а на лингвистических...
Археологические данные-то как раз все подтверждаеют...
Дайте тока инет...

Ater

Согласно Гумилеву волхвы призывали бить женщин, а не попы.
О мухаморе. Его употребляли так любимые неоязычниками берсеркеры.
О индийских женщинах. Я экстраполирую не традиции, а поведенческий стереотип. Возможно, я ошибаюсь и люди 1000 лет назад были и ными. Так сказать хотели умереть. Ну не выработался еще инстинкт самосохранения. Выработался потом.

sergei1207

\\Согласно Гумилеву волхвы призывали бить женщин, а не попы.
а согласно другим источником и тому же домострою(это более близкий источник, чем Гумилев) попы... Какие источники у гумилева?
\\О мухаморе. Его употребляли так любимые неоязычниками берсеркеры
А источники? про тех же берсерков стока противоречивой инфы... Мухоморы один из мифов...

solovyov88

мухОмор, что же ты православных позоришь своей неграмотностью.

Ater

В "Домострое" призывали бить женщин... Это произведение я не читал, но по духу оно о построении СЕМЬИ и управлении СЕМЬЕЙ. Может быть в стародавние времена женщины в семью не входили, и процесс размножения рода человеческого обхожился без них? Так что, смею предположить, что ты приведешь цитату. И, кстати, может быть она есть, но волхвы, которых упоминает Гумилев, призывали женщин убивать. А в "Домострое", наверное, имеется в виду порка.
О берсеркерах я, наверное, поддался на очередной миф. Но, может быть, и нет. Кстати, территориально близкие германским скандинавам некрещенные финны их вполне употребляли во вполне историческо (век 19-й) время.
На этом удаляюсь. Надеюсь встретиться завтра здесь где-то часов в 23-00.

Ater

Извиняюсь, вспылил, был неправ.

sergei1207

\\В "Домострое" призывали бить женщин...
Есть мнение, что там есть указание на место женщин у параши...
Инета нет- цытатов нет
\\И, кстати, может быть она есть, но волхвы, которых упоминает Гумилев, призывали женщин
\\убивать
Чо за волхвы? какие источники? могет Гумилев или ты чего попутал?
У язычников несколько другие понятия о грехе, нежели у православных, и женщина как сосуд греха- эта тема из семитических религий(из ветхого завета)
У тех же скандинавов жены при случае могли послать мужей нах или замочить их. То есть женщинаы имели поболее прав, чем христианки...
Поэтоу такие утверждения- странные... Может это Чернобоговы слуги были, а не волхвы?
\\О берсеркерах я, наверное, поддался на очередной миф. Но, может быть, и нет. Кстати,
\\территориально близкие германским скандинавам некрещенные финны их вполне
\\употребляли во вполне историческо (век 19-й) время
Во-первых, документально известно, что грыбы скандинавы считали "пищей троллей" и в их традиции употребление грибов так или иначе было связано с расширением сознания(путешествия в тот еще мир, обшение с духами и проч.) Та ж хетня и для финнов. Но! про берсерков и мухоморы- тут никакой точной инфы мне неизвестно.
В саге про Греттира Асмударссона рассказыватеся, как такой берсерк(без мухоморофф) рычал, кусал щит и всячески страшал. Тут Греттир переебал ногой по нижнему краю щита, и берсерк проиграл... Насчет употребления грибов- так как грибы это пища колдунов и троллей, а берсерки в период установления в скандинавии зачатков феодального строя и христианизации наряду с викингами осуждались, и это нашло отражение в поздних письменных источниках(сагах ). Так как впадение в священное состояние берсеркерской ярости ярости являлось актом мистическим, то для придания этому делу "колдовского" оттенка, при описании могли возникнуть и грибы...

marina1958

Православие создано с целью успокоить народ, тоесть сделать жизнь Господ более удобной. Человеку плохо ему говорят терпи, это тебе испытание, радуйся.
Человек не должен бороться за свою жизнь и жизни своих близких, он должен позволять злу править над лудьми. Почему? Да потому они этого хотят, что церковь это и есть зло.
Почему они говорят о душе и забивают свои храмы золотом, почему ставят попов выше обычных людей, разве перед богом они не равны.
Получается, по их же библии, тот кому они молятся - Дьявол, а не бог.

nasteniw

ты часом не сатанист? оч похоже...

marina1958

Этот ярлык навешан из желания показать, что я лох...старый трюк
Я считаю человек должен делать добро, например бороться со злом

yurimedvedev

А вам не кажется, что понятия добра и зла относительны? По крайней мере, в разные периоды истории и для разных народов, они различны...

nasteniw

нет, не мне судить, хороший ты или плохой, лох ты или нет. я для этого тебя просто не знаю...
но твои суждения носят сатанинский характер, вот и все

spiritmc

Та-ак.
А ты к которой еретической ветке принадлежишь?
Беспоповцев?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

marina1958

Я не вижу чем православный бог отличается от православного сатаны.
Это суждение можно называть сатанизмом, а можно обожествлением.
Так почему я именно сатанист.
Вообще ярлык "сатанист" у меня ассациируется с чем то плохим, но очевидно это некий общеупотребительный термин и если ты меня под него подводиш, объясни что он для тебя значит.

spiritmc

Ссылка на Варракса в соседней ветке. См. "Кто такие големы?"
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

yurimedvedev

Вообще-то из того поста самая важная твоя мысль: церковь - зло. На основании этого Контра решил, что ты сатанист, а ты поверил... Это чересчур поверхностное суждение и навешивание ярлыков...

spiritmc

Я решил?
Я не решал.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

yurimedvedev

Ну да, Кузнец решил, Герр поверил, а ты разгромил окончательно...

nasteniw

я не могу тебе этого объяснить. многим уже пытался... если у тебя этого нет внутри, то не стоит пытаться. наверное, я сказал так, чтобы ты задумался. хотя хрен меня знает

spiritmc

"Это очень важно --- правильно думать о себе."
Юрий Визбор, "Альтернатива вершины Ключ."
Самоопределяйтесь!

yurimedvedev

Вообще говоря, есть такая ересь - манихейство, оно берет начало в зороастризме, в нем говорится о вечной борьбе равных по силе первоначал - добра и зла...

svetik23

Да уж, с 1918 г. атеисты только и делали, что умнели и терпимо относились к православным людям.
Кстати, малый процент христиан среди современных жителей России объясняется государственной политикой на протяжении последних 80 с лишним лет.

sergei1207

так что сеяли на протяжении 10 веков, то в 20 и пожали!

svetik23

Товарищи и КОНТРА, вы тут требовали познаний символа веры и "Отче наш" от всех христиан. А не потребовать ли вам от всех безбожников изложения "научных основ атеизма"? Интересно, сколько процентов смогут выдавить из себя хоть что-то вразумительное?

sergei1207

А кто теба товарищу сказал, что атеизм должен быть обязательно научным?
Отсутствие веры- это врожденное качество. Для того, чтобы правомерно относится к православной пастве- надо обладать рядом критериев. Если убрать эти критерии все сразу- то получится безбожник.
Безбожник в отличии от верующего может обходится и без знания основ научного атеизма, а вот православным христианином без символа веры человек быть не может...

Katty-e

А кто сказал, что отсутствие веры - врожденное качество ? Ильин считает иначе .
Что касается всеобщего знания...наверное, известна история про монаха, продавшего свое кожаное рукописное Евангелие ( третий век после Р.Х. ) для того, чтобы выкупить раба. Легко догадаться, что после этого знать наизусть хотя бы заповеди блаженств тому выкупателю было немного сложно. Это не мешало ему оставаться христианином .
Символ веры - это не молитва, а сборник догматов. Конечно, верующий должен его знать, буде он способен их усвоить, а если ему в Церкви от роду пару лет ? Многого не потребуешь.
А молиться человек, приходящий в Церковь, начинает сразу же - и эта нацеленность на личность Христа важнее знания символа веры, литургики, писаний св. отцов, потому что из нее вырастет все остальное. Без этого желания Бога увидеть нет христианина, а без знания стихир - есть.

spiritmc

См., например, доводы Спенсера.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

spiritmc

Кстати, знаешь, как называется отступивший от догматов своей веры?
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевернутый мир?"
Джордано Бруно

Katty-e

Спенсер - местный форумный ?
Как называются, кто когда царствовал, другие интересные вопросы - это все здорово, и ответы на них я читал и усвоил. Ну и что дальше ? Если человек живет в православии, он знает, что декларируемые внешними к Церкви людьми идеи и критерии принадлежности не имеют места быть - жизнь много богаче критериального сужения.
Насчет ересей - чтобы их придумать, надо сначала хорошенько разбираться в христианстве, хотя бы как Арий, так что нам, полуобразованным, это не грозит . А вот свести свою веру к знанию - тоже кое-как называется, и куда хуже ересей, потому что стремится христианство включить в свой пантеон.
То есть я верно понял, что вы с Джобуром считаете критерием принадлежности к Церкви знание некоторых символических текстов ?

solovyov88

Так вера она врождённая?

Katty-e

Нет. Вера - дар, а человек может к нему стремиться и его испрашивать.

solovyov88

Ну если вера не врождённое качество, то безверие является врождённым.

sergei1207

\\То есть я верно понял, что вы с Джобуром считаете критерием принадлежности к Церкви
\\знание некоторых символических текстов ?
К _церкви_, именно к _церкви_.
Это один из критериев, необходимый, но не достаточный.
А как иначе?
Инвольтацияю к Христсу имеют все хрисиане, и католики и протестанты..
Абстрактная любовь к иисусу может быть основой веры.
Но как без знания особенностей этой веры для данной церкви(что и толкует символ веры) принадлежать к церкви?
ЗЫ.
Мой нак есть Йобур, а не Джобур. Йобур- это тот, чья башка у меня на аватаре изображена

spiritmc

Обрядовая сторона --- неотъемлемое свойство.
Большинство сельских жителей середины семнадцатого века никоим образом не вдавалось в разные тонкости относительно вопросов власти.
А вот смена обрядности вызвала очень бурное недовольство.
"В другую веру крестят," --- это оттуда, из тех времён.
Так что, твоё хвалёное православие уже не то, которое на самом деле.
Незнание основных обязанностей и неисполнение их весьма серьёзное основание к отчислению из состава.
Для того, чтобы отойти от веры, кстати, далеко не обятельно быть шибко умным.
Я, например, с точки зрения православных, отошёл от веры.
Причём очень давно, почти со времени зачисления.
А вот, если ты не знаешь, в чём заключается твоя вера, то от неё очень легко отойти.
Есть подозрение, что если ты начнёшь самостоятельно излагать, "в чём твоя вера," то тебя постигнет как раз та же самая участь.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

urchin

Модераторы - этот тред пора в мусорку. Такого количества дерьма в адрес Православия нигде больше не видел, к тому перемежающийся с матом. Грамматические ошибки в названии треда. Налицо оскорбление чувств верующих и других читателей форума.
На лицо вопиющая безграмотность с исторической точки зрения, в отношении становления и роли Христианства на Руси.
2 - молодец защищай себя и свои убеждения до последнего

spiritmc

Эта ветка как раз показательна насчёт того, сколько стоят тупые необоснованные заявления якобы православных.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

urchin

А материться в адрес Христианства и христианских обрядов очень культурно.
А также искажать исторические факты, и писать всякую чушь, про то что язычники от ига Русь спасли.
Может язычники нас и от Гитлера спасли, типа поднялись остатки из поморских деревень и Берлин взяли.

svetik23

> Безбожник в отличии от верующего может обходится и без знания основ научного атеизма,
> а вот православным христианином без символа веры человек быть не может...
Со вторым утверждением согласен. Разберем первое. Если мы оставим в стороне научный атеизм, то какие тогда у атеиста основы для аргументации своего отрицания Бога? Собственное тупое упрямство, фанатизм? Может, какая-то ущербная вера в то, что Бога нет?
На самом деле научный метод познания мира атеисту просто необходим, ибо он является единственной весомой альтернативой религии. Правда, это для большинства сложновато...
P.S. Товарищ , не соблаговолите чуть-чуть уважительнее отнестись к русскому языку. А то вас затруднительно понимать. А еще судите об истории русского народа...

Katty-e

Мне интересно посмотреть на человека, который пришел к Богу потому, что ему понравилась логичность догматической системы.
--Абстрактная любовь к иисусу может быть основой веры.
Да, совершенно конкретная любовь к конкретной Личности единственно и может быть содержанием веры. Все воцерковления - ума, сердца, поступков, - из этой любви проистекают.
--Но как без знания особенностей этой веры для данной церкви(что и толкует символ веры) принадлежать к церкви?
Все, я понял твой ответ на мой вопрос.
--К _церкви_, именно к _церкви_.
Тогда мы явно беседуем о разных вещах. Мне скучно принадлежать к приятным собраниям, этого мне хватает в других местах вне храма. Я стремлюсь быть в Церкви.

e_movo

ой ,да-

spiritmc

> А материться в адрес Христианства и христианских обрядов очень культурно.
Ссылка на сообщение, где я матерился.
В том числе в сторону христианства.
> А также искажать исторические факты,
Документы арабов, внутренние документы монастырей, значит, являются нашим собственным произведением?
> и писать всякую чушь, про то что язычники от ига Русь спасли.
Ссылку.
> Может язычники нас и от Гитлера спасли,
> типа поднялись остатки из поморских деревень и Берлин взяли.
"За Родину! За Сталина!"
Где здесь здесь христианство?
Эта ветка как раз показательна насчёт того, сколько стоят тупые необоснованные заявления якобы православных.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

spiritmc

Слышал про бульдозер?
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

Katty-e

--Обрядовая сторона --- неотъемлемое свойство.
Большинство сельских жителей середины семнадцатого века никоим образом не вдавалось в разные тонкости относительно вопросов власти.
А вот смена обрядности вызвала очень бурное недовольство.
"В другую веру крестят," --- это оттуда, из тех времён.
Что доказываем этим абзацем ?
--Так что, твоё хвалёное православие уже не то, которое на самом деле.
Да, Господь Иисус Христос вчера и днесь тот же, и нет в Нем перемены, а в историческом бытии Тела - есть.
--Незнание основных обязанностей и неисполнение их весьма серьёзное основание к отчислению из состава.
Это можно кому-то еще объяснить. Лично я с этим не согласен - потому что хорошо бы указывать, кто (Кто?) отчисляет и где хранятся списки зачисленных.
--Для того, чтобы отойти от веры, кстати, далеко не обятельно быть шибко умным.
Я, например, с точки зрения православных, отошёл от веры.
Причём очень давно, почти со времени зачисления.
Сожалею и желаю возвращения на пути право-славия.
--А вот, если ты не знаешь, в чём заключается твоя вера, то от неё очень легко отойти.
Незнание частенько освобождает от ответственности. Хочется примеров - могу привести ( один особенно памятен ).
--Есть подозрение, что если ты начнёшь самостоятельно излагать, "в чём твоя вера," то тебя постигнет как раз та же самая участь.
Подозревать вредно , лучше спрашивать, а то солнце зайдет в подозрении твоем .

urchin

Я не только тебя имел в виду. Ссылки приводить не буду неохота в дерьме копаться.
Во времена Сталина, Основная масса населения причёим воюющего была Православной - это подтверждал мой дед который воевал, и
это не мешало ему быть Сталинистом.
Кстати Во время войны Сталин прекратил гонения на Православие. Эти гонения начал Хрущёв уже после смерти вождя.

spiritmc

> Мне интересно посмотреть на человека,
> который пришел к Богу потому, что ему понравилась логичность догматической системы.
Владимир Красное Солнце.
По крайней мере, так записано в документах.
>> К _церкви_, именно к _церкви_.
> Тогда мы явно беседуем о разных вещах.
> Мне скучно принадлежать к приятным собраниям,
> этого мне хватает в других местах вне храма.
> Я стремлюсь быть в Церкви.
Либо ты в Церкви, а тогда знаешь устав и исполняешь его.
Либо ты не в Церкви.
Православной Церкви.
Понимаешь?
Вера, в общем, христианская, а церковь --- православная.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

sidorskys

Бога, к сожалению, нет. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Katty-e

> Мне интересно посмотреть на человека,
> который пришел к Богу потому, что ему понравилась логичность догматической системы.
--Владимир Красное Солнце.
--По крайней мере, так записано в документах.
Я встречал другие мнения ( в каких документах 10 века записано ? ) - понравилась красота службы етс.
--Либо ты в Церкви, а тогда знаешь устав и исполняешь его.
Либо ты не в Церкви. Православной Церкви. Понимаешь?
Вера, в общем, христианская, а церковь --- православная.
Первое : чтобы быть в Церкви, устав исполнять не всегда обязательно.
Пример - монахи-пустынники . На службы не ходили, посуду не мыли, за водой не отправлялись, уставы не блюли .
Второе : принадлежат ли Церкви дети, крещеные в малолетстве, до четырех лет ?

spiritmc

То, что и заявлено --- неотъемлемость обрядности от верования.
Зачисляют при крещении.
Слушай, а ведь ты действительно не знаешь.
Возьми книжку про православие и почитай, как человек может стать православным.
Усложнённое задание, для сильных: сравни с исламом.
Вот, ты уже изложил ересь, что таинства неважны, можно пойти и поспрошать у нашего главного инквизитора, если не веришь.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном.
Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

Katty-e

--Зачисляют при крещении.
Где хранятся списки ?
--Слушай, а ведь ты действительно не знаешь.
Возьми книжку про православие и почитай, как человек может стать православным.
Усложнённое задание, для сильных: сравни с исламом.
А потом им остаться .
Не понял, откуда такой мудрый вывод. Твое право .
--Вот, ты уже изложил ересь, что таинства неважны, можно пойти и поспрошать у нашего главного инквизитора, если не веришь.
В каком месте ? Про какие таинства ?

spiritmc

Он кучу вер отверг из-за догматов.
И обрядовая сторона тоже имела влияние.
По поводу монахов почитай устав.
Они исполнены того таинства, когда на них действуют другие правила.
За детей несут ответственность родители, и они точно так же причащаются, как и взрослые --- по уставу.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

spiritmc

На небесах.
Ты изложил, что допустимо не посещать церковь.
Я правильно понял?
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

Katty-e

--По поводу монахов почитай устав.
Они исполнены того таинства, когда на них действуют другие правила.
Можно чуть более понятным языком ? Чего они исполнены и когда ?
И еще попрошу больше на устав не ссылаться. Это кажется мне неуважением , потому что с ним я знаком.
--За детей несут ответственность родители, и они точно так же причащаются, как и взрослые --- по уставу.
Можешь ответить прямо ?
Дети принадлежат Церкви до возраста, когда становятся способны вслух проговаривать Символ веры ? Да-нет.
Если родители отпадают от Церкви ( что происходит часто и со всеми то дети также отпадают ? Да-нет.

Katty-e

Ура , с ответом "на небесах" согласен.
Да, я сказал, что допустимо не посещать храм.

spiritmc

Знаком с понятием "Святые таинства"?
Как же ты с ними не знаком, если ты зовёшься православным?
Нет, друг, ты не православный, ты только зовёшься им.
1. Да. Надёжно
2. Да. Менее надёжно, но почти наверняка.
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

spiritmc

Оповещён о том, что должен причащаться не реже раза в полгода и исповедоваться не реже раза в год?
И извинить может только недостижимость церкви по причине длительной тяжёлой болезни или длительного пребывания вдали от правильных церквей.
Не кажется странным, что я, атеист, объясняю православному его обязанности?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

Кажется . Потому что мне не удалось, видимо, изложить мои вопросы так, чтобы они оказались тебе понятны, извини.
Я повторю : можешь не считать меня профаном , мне на самом деле много известно. Как и всякому практикующему православному.
В этой теме мне было бы интересно защищать два положения :
1) вера - как стремление человека - может быть основана на любви, а не на знании определенных текстов, и знание этих текстов не обязательно для того, чтобы быть христианином ;
2) только православие наиболее полноценно сохранило апостольское Предание, почему и является ( и, надеемся, останется ) Церковью.

Katty-e

А, до меня наконец-то дошло, что имелось в виду. Естественно, я не декларирую возможность спасения вне Церкви, без молитв на церковных службах, без того, чтобы приступать к Таинствам.
Мне другое хотелось сказать : жизнь гораздо более многолика, чем устав, и его настоящее применение возможно, только если человке по-настоящему захотел Бога полюбить, к Церкви пристать и так далее.

spiritmc

Тогда и сам должен понимать, что допущение необязательности посещения церкви --- это ересь.
Она же вообще оставляет церковь не у дел.
Чтобы быть христианином, да, можно не посещать церковь, можно не принимать решений Соборов и много чего можно толковать иначе, чем это делают другие.
Вот только быть христианином недостаточно, чтобы быть православным.
А по поводу апостольского предания есть простое опровержение:
армянская церковь является самой древней и в ней не было таких резких изменений, приводивших к расколам и порождавших немалые волны насилия.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

Как же быть тем людям, которые неспособны ( в силу возраста, умственных способностей, отсутствия возможностей - христиане в нехристианском окружении ) разобраться с догматами ?
Просто любить Бога ?
А про ересь - мне как-то сказали правильные слова : если серьезно, наши головы в любой момент времени наполнены какими-то полуеретическими высказываниями. А Богу наше сердце нужно, и человек, по-настоящему желающий Богу жить, даже при своих завихах выправится. Чистота сердца важнее мудрости ума ( это опять слова, которые объяснять и объяснять , но времени нету ).

spiritmc

Вот. Так.
А теперь вспомнить ещё кучу разных положений да проговорить их почётче --- и получим "Символ веры" с увесистыми томами "списков изменений и дополнений."
Вот тебе и отсутствие устава.
Заметь, что нарушение хотя бы одного из этих правил является ересью, за которую человека в лучшем случае отлучают, чтобы одумался.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

marina1958

В пустую вы спорите, просто ваш AI откомпилили с разными ключами, одному /nologic другому /logic, так что один не поймёт потому что нечем, а другой потому что ему ничего не скажут.
Вера убивает разум!

solovyov88

Ну положим отмёл не потому что догматы не понравились, а потому что отношения с Византией самые близкие были. Из политических соображений приняли византийскую религию.

spiritmc

Тебе так только кажется.
Вот ты не споришь, потому и не знаешь, сколько знания можно вынести.
Человек очень хорошо проявляется в споре.
Вот ты, например, почти наверняка с вычмата, либо просто программист. Кодер.
Вот, например, я могу тебе сейчас взять и доказать, что вера не убивает разум, а наоборот даже, помогает ему, поддерживает.
Сможешь обосновать свой тезис?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

marina1958

У меня был препод, который на любое неустраевающее его доказательство отвечал: "НУ И ЧТО..." И что ты ему докажешь?
P.S. могу даже за него поотвечать

spiritmc

Торговали и воевали попеременно?
Ещё при язычниках русских торговцев стали уважать.
Какая разница, какой веры веры человек, если за ним --- сила?
А вот центральность власти, насколько я понимаю, входит в догматы католиков.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

spiritmc

Этот приём проигрышный.
Есть надёжный выигрыш.
Мат в один ход.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

vov2001

Католики вообще считали светскую власть порождение князя Тьмы. Два града. Только в православии сложился культ светского правителя.

solovyov88

На сколько я помню, ко времени Владимира воевать уже перестали.

spiritmc

Но и политическое положение осталось.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

Ага, как я догадываюсь, отсутствие логики у меня, да ?
Один из первых обвиняющих будешь .
КОНТРА успешно защитит тезис, с которым я вполне согласен : разум помогает вере, а основанный на вере разум крепче.

spiritmc

Во времена Реформации всё резко поменялось.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

Да и раньше, в Темные века, папы не чурались светской власти.

spiritmc

"Мы диалектику учили не по Гегелю."
Различия в этих верах понял?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Большинство пап не чуралось и мальчиков, однако это не отразилось ни в догматах, ни в писаниях отцов церкви.

marina1958

Приводишь ты какое-то доказательство, пусть даже оно верно, НУ И ЧТО

stm6662307

что за препод если не секрет ?

3qqq

http://gorchev.lib.ru/
[11 Jan 2004|03:55am]
По следам наших выступлений
Вообще надо сказать, что обсуждение на разных ЖЖ-площадках моих отношений с Православием в связи с вот этим, удивительно напомнило мне разгром моего текста про айкидо оскорблёнными поклонниками этого искусства. Что? о чём? почему? - да какая в жопу разница, главное - НАШИХ обижают. Ну или кто-то так понял, что обижают и ударился в истерику.
Удивительное всё же оказывается в ЖЖ количество совершенно бессмысленных идиотов. Как-то вот так с ними обычно не сталкиваешься и думаешь, что все тут нормальные люди, всё понимают, а оно вон как оказывается.

spiritmc

Ну и всё!
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

marina1958

Ну и что

stm6662307

скажи хоть с какого он фака/кафедры

Katty-e

Знал .
А что ?

spiritmc

И при этом ты предпочитаешь пресмыскаться перед церковью?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

--Католики вообще считали светскую власть порождение князя Тьмы. Два града. Только в православии сложился культ светского правителя.
Чьи слова ? Ваши ?
Опровергаю, не считали. И напоминаю, что папы владели светской властью еще в Темные века, в период слабости государств.
--Большинство пап не чуралось и мальчиков, однако это не отразилось ни в догматах, ни в писаниях отцов церкви.
Насчет мальчиков это Ваше личное поганое и мерзкое мнение. Списываю его на усталость или неинформированность. Если считаете его доказанным, сошлитесь на источник.
Мы не про догматы, а про конкретную историческую ситуацию. Вы тезис сформулируйте, а то я опять буду спорить непонятно с чем.
У блаж. Августине сложился взгляд на власть как на служанку. А в православии не было культа, была симфония - скорее можно говорить о культе сосуществования.

seregen-ka

Ну шлюхами папы точно баловались, а некоторые и "срамной болезнью" болели.

Katty-e

Ладно, вызываешь на личное признание ?
Признаюсь.
Сначала я просто увидел в Церкви то, что было естественным развитием меня - совести, чистоты, любви. Мне оказались близки Божья красота и Его ко мне отношение.
Через некоторое время, исследовав вопрос, я посчитал вполне доказанным ( в том числе для меня лично что вне Церкви нет спасения, без Таинств етс., а Православная церковь является Церковью.
Все вопросы гомосеков, сигаретников, исторической непривлекательности и тысячи других меня более не волнуют. Я скорблю о повреждении людей, горюю о подлых людях, ищущих даже в церкви выгоды, жалею тяжело согрешивших - но помню, что Господь пришел создать Церковь, а не просто пожить на Земле. И из нее я не собираюсь уходить, мне Бог дорог .
Ну а пресмыкаться - это не то слово. По крайней мере я этого в моей жизни пока что не встречал - то есть, чтобы меня просили пресмыкаться.

vov2001

Блаженный Августин "два града" - Град зверя, имперское начало человеческого бытия, представлен образом семиголового дракона, который преследует Жену, причем семь голов зверя синтетически соединяя признаки четырех зверей пророка Даниила, являются символами земных империй, стремящихся к власти над всем миром.
2. О гомосексуализме Пап XVI века читайте Ульрих фон Гуттен. Эразм Роттердамский.
Заметье я ничего не говорю ни Вашеи интелекте, ни степени усталости.

Katty-e

Ну я за всех христиан отвечать не могу , а вот ссылочку ( можно по памяти ) хотелось бы.

Katty-e

Читал "Два града". И Ваша трактовка неудовлетворительна, по-моему : два града - земной и небесный - переплетаются у Августина, поэтому лучше взять власть в свои руки етс.
Спасибо за ссылку, конечно. Читать не буду , уж извините, посмотрю только на степень признанности источника. На всякую мурню типа Ренана опираться не стоит.
Пожалуйста, можете ничего не говорить про мой интеллект , я не против. А называть мерзкими и погаными соответствующие обвинения - дело моей совести .

spiritmc

А ты понимаешь, что в таком случае твой разум, да и не только он, находится в плену у тех людей, которые управляют церковью?
Вот, например, завтра появится Никон-второй и останешься ты в еретиках, в лучшем случае.
А ещё ты способствуешь погромам любого неправославного населения, будь то мусульмане или атеисты, как, например, та же выставка или намерения изменения школьного плана.
Не, я понимаю, что у христиан не может быть никакого понятия о праве,
только тогда не след обижаться на встречные погромы и оскорбления.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

vov2001

Нетерпимость - вполне объективный критерий уровня интеллекта.

spiritmc

А вот это обосновать.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

--А ты понимаешь, что в таком случае твой разум, да и не только он, находится в плену у тех людей, которые управляют церковью?
Вот, например, завтра появится Никон-второй и останешься ты в еретиках, в лучшем случае.
Может, и появится. Я не против исправления книг , так что если в этом смысле, в еретиках не останусь.
А христианам надо вообще меру своей гордости знать. И думать, кого лучше слушать - продвинутых иереев вроде духовника Алексея Михайловича или церковный соборный разум.
Хотя история исправления на самом деле неприглядная.
--А ещё ты способствуешь погромам любого неправославного населения, будь то мусульмане или атеисты, как, например, та же выставка или намерения изменения школьного плана.
Да ладно, каким это образом ? Я тут со многими людьми уживаюсь, а с некоторыми так и дружу - и вроде пока никого не громил .
Выставка - это просто удар ниже пояса. Индифферентно относиться к прямой хуле на Бога слегка нехорошо.
"Основы православной культуры" - факультатив, хочешь - ходи, хочешь - рыбу уди.
--Не, я понимаю, что у христиан не может быть никакого понятия о праве,
только тогда не след обижаться на встречные погромы и оскорбления.
Эту фишку надо с Ильиным подискутировать. Он о праве мнооого написал . И про то, откуда у него ножки растут.
То есть, понятие о праве у нас есть, как и экономике, математике, пении и многом другом , как и у всех людей.
А почему у христиан не может быть понятия о праве ? Просто интересно.

vov2001

Нетерпимость предполагает внутреннюю агрессию, не диалектическое снятие антитезиса, а его отбрасывание, без какого-либо анализа. Нетерпимость - свойство метафизика.

Katty-e

--Нетерпимость предполагает внутреннюю агрессию, не диалектическое снятие антитезиса, а его отбрасывание, без какого-либо анализа. Нетерпимость - свойство метафизика.
Изучение свойств источника, предварительное исследование о способе передачи информации и о степени адекватности восприятия ее автором - первый шаг при работе с источником.
В случае наличия многих источников предпочение отдается наиболее согласованному с уже известными и установленными сведениями.
Я и сказал, что читать - не буду, мне жаль времени на такое, а исследовать свойства и признанность в историческом мире - буду.
Прошу ответить, Вы Ренана за адекватный и информативный источник признаете ? Или Толстого .

Katty-e

--Нетерпимость предполагает внутреннюю агрессию, не диалектическое снятие антитезиса, а его отбрасывание, без какого-либо анализа. Нетерпимость - свойство метафизика.
Нетерпимость - вполне объективный критерий уровня интеллекта.
Метафизичность мышления отвечает отсутствию интеллекта ?

nina1972

Вы уж меня извините, но не могу удержаться.
Вы видите и слышите только то, что вам нравится. А то что не нравится,
вы привыкли называть обманом. Это, между прочим, симптом.

spiritmc

Есть ещё такая нехорошая вещь, как время.
Время, которого нет.
Есть немалый опыт гибели различных "мыслителей" из-за того, что они не брали оружие.
Имеем противоречие, как будем снимать?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

Katty-e

Ну тогда хоть покажите пальцем на то, что я не вижу . По пунктам.
А чего это симптом, мне уже объясняли .

vov2001

Вы бы еще антипоповские стишки Демьяна Бедного процитировали. Августин видел причину града земного в дурной природе человека, не способного существовать без внешнего насилия.

vov2001

Если бы Ленин был таким мыслителем.

Katty-e

Вы на другой пост ответили.
Нету Августина под рукой. Вполне могу ошибаться, посмотрю.
ДБ не читал и не цитирую.

vov2001

Метафизик в своей картине мира всегда оставит место для трансцендентального начала, одним словом, не поддающегося рациональному толкованию. А как можно спорить с человеком, аргументы которого не поддаются логическому обоснованию, но строятся исключительно на тезисе «Верую, потому что это нелепо».

Katty-e

Эта фраза, приписываемая Тертуллиану, никогда им не говорилась.
А верую, потому что Бога видел.
Естественно, я оставляю Богу в мире место для действий . Где обещанная связь с интеллектом ?
Со мной о наличии Бога неинтересно дискутировать, я все-таки математик, а не философ. Вы и так хорошо знаете аргументы сторон, видимо.
Да, я старался быть логичным . Если что не так, поправьте.
Верить желтой прессе 19 века мне не с руки .

solovyov88

вне Церкви нет спасения, без Таинств етс

А как же индейцы, китайцы, японцы, чукчи средних веков и все остальные кто о христианстве ничего не слышал и слышать не мог, после страшного суда все дружно в ад пойдут, без какой-либо возможности спастись?

Katty-e

Это не тема для одного коротенького ответа, есть большая литература по вопросу.
Могу сказать, что совершенно точно не спасется только отвергнувший Христа - сознательно и твердо. А у христиан ( тоже, впрочем, не "автоматом спасенных" ) в отношении остальных людей всегда есть надежда и упование. Бог людей не бросил - и как он действует среди народов внешне нехристианских, нам неведомо.
С другой стороны, в Евангелии Господь говорит, что "узок путь и тесны врата, ведущие ко спасению". И "мало есть спасаемых".

spiritmc

Этот Никон-второй может оказаться инквизитором ещё почище первого.
Ты относишься к той организации, которая устраивает погромы.
Следовательно, несёшь полную ответственность наравне с участниками.
А ты знаешь, какое давление оказывается учителями на школьников?
Что-то мне сомнительно, чтобы очень многие, даже подростки, посылали учителей к чертям. Если у какой-нибудь экологии находятся страшные ревнители, то у новомодного "православия" наверняка найдутся.
Так вот, нарушение Основного Закона в отношении детей, в целом по стране, будет посильнее единственного погрома в Москве.
У вас, верующих, есть дурная привычка.
Вы всегда прикрываетесь своим идолком.
Как будто это вас извиняет.
А у нас могут быть только пушки.
То, что у вас есть, чем скрадываеть свою вину, никоим образом не снимает ответственности за ваши деяния.
Выставка --- это наше право. Мы её заслужили.
Вы оскорбляете наши убеждения --- получите обратно.
А права у христиан быть не может.
Хотя бы по следующим причинам:
а) "Не судите..."; б) всепрощенчество; в) божий суд.
Усиливается языческими корнями права: "око за око..."
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

solovyov88

Ну а кто тогда считается отвергнувшим Христа?

solovyov88

"Око за око" это всё-таки библейское, если мне память не изменяет.

kliM

отвечу в стиле КОНТРЫ
Хамураппи

nina1972

Конечно, ваше право требовать пример.
Я возьму из наших с вами бесед.
Помните я указал на два варианта родословной Иисуса Христа ?
Они расходились после царя Давида, помните ?
--Не нужно быть гением, чтоб понять, что, по-крайней мере, в одном из этих текстов
--написана неправда. Имена после Давида почти не повторяются.
Внимание, вопрос : сколько имен могло быть у иудея в то время ? Два ? Три ? Одно и ни грамма меньше ?
Предлагаю выбрать правильный ответ

Что вы сделали ? Углубились в литературу ? Нет. Немного поломали голову и заявили,
что это одни и те же лица, но с разными именами. Вас устроило это объяснение. А значит оно правильное.
Беда в том, что у Давида и в самом деле был сын Соломон от той женщины, которую он отобрал у Урии, и у этого сына был
сын Ровоам, и т. д.
А вот у другого сына - Иессея числился в потомках Овид, и так далее. Это разные люди. Это разные цепочки.
Так говорит сам текст, в котором они упоминаются. А это бросает тень на Евангелия, что я и показал.
Еще пример - когда я утверждал, что в литературе 2-го века, посвященной христианству, не редким было слово "подлог",
вы страшно возмутились. Но рядом согласились с тем, что всего Евангелий было более 11, а канонических оказалось всего лишь 4 штуки.
Как можно было отвергнуть Евангелия, подписанные каким-нибудь Апостолом ? Только обявить его подложным.
И слово "подлог" было произнесено по крайней мере 7 раз. Правильно ?
Я полагаю, что в вашей голове живет защитный процесс. Это такая психологическая штука.
Почитайте об этом на досуге.

Katty-e

Я спать ложусь, так что если продолжать, то завтра, ОК ?
--Ты относишься к той организации, которая устраивает погромы.
Следовательно, несёшь полную ответственность наравне с участниками.
Погромы устраивает отдельная группа людей. Действия которых в данном случае адекватны нанесенному оскорблению.
В судебной практике нет круговой поруки, она есть только в отношениях "по понятиям". Не стоит ее заводить.
--А ты знаешь, какое давление оказывается учителями на школьников?
Что-то мне сомнительно, чтобы очень многие, даже подростки, посылали учителей к чертям.
Фигня насчет давления. Наоборот, давление на учителей, чтобы не вводить - про Любовь Кезину читал ?
--Если у какой-нибудь экологии находятся страшные ревнители, то у новомодного "православия" наверняка найдутся.
Так вот, нарушение Основного Закона в отношении детей, в целом по стране, будет посильнее единственного погрома в Москве.
Ага, новомодного . Это оккультизм и сайентология модные, а православие десять лет назад было модным, сейчас к нему равнодушны. Несмотря на главу государства етс.
--У вас, верующих, есть дурная привычка.
Вы всегда прикрываетесь своим идолком.
Как будто это вас извиняет.
У нас идола таки нет. А прикрываться нам незачем, за Бога в драке или на выставке не спрячешься.
--То, что у вас есть, чем скрадываеть свою вину, никоим образом не снимает ответственности за ваши деяния.
Выставка --- это наше право. Мы её заслужили.
Вы оскорбляете наши убеждения --- получите обратно.
Свобода размахивать рукой заканчивается там, где начинается мое лицо.
Организаторов несколько раз предупреждали, что выставка оскорбляет религиозные чувства верующих. Соответствующая статья за разжигание религиозной розни есть в УК.
Организаторы не вняли предупреждениям, а могли тихо-мирно не открываться.
Получили, чего хотели - скандал.
Не забывай, сначала был суд над "погромщиками", которые даже морд этим организаторам не набили. Суд вынес оправдательный приговор.
--А права у христиан быть не может.
Хотя бы по следующим причинам:
а) "Не судите..."; б) всепрощенчество; в) божий суд.
Усиливается языческими корнями права: "око за око..."
Из Евангелия знаешь притчу о виноградарях ? Кто решил всех их поубивать ? Вроде бы добрый царь.
а) В словах о второй щеке речь идет о совершенном лично против тебя поступке, малость которого ( потеря денег, рубашки, удар по лицу ) нетрудно вынести. Не суди - о чужом грехе, к которому нельзя быть строже, чем к своему личному. К праву - не имеет отношения.
б) Читаем Ильина "О сопротивлении злу силой". Не надо нас с толстовцами путать.
в) Божий суд вообще тонкая материя, сейчас не смогу написать. Но он просто венчает часто несправедливый людской суд.
Кстати, Византия пользовалась судебным кодексом Римской империи, и ничего так.
"Око за око" - закон Ветхого завета, определявший ПРЕДЕЛЫ возмездия для людей жестоких и стремившихся в ответ на выбитый зуб всю семью врага вырезать.
--А у нас могут быть только пушки
Ну вообще . Оказывается, православные уже власть в государстве захватили, остается бунтовать .
Мусульмане тоже в школы собираются. Будем и по ним из пушек ?

sergei1207

Олег, можно 1 вопрос?
Вы когда вам указывают на факты злодеяний церковных иерархов, стараетесь их упорно отрицать, но когда факты неоспоримы, вы вздыхаете на тему "все мы типа слабые и грешные люди, вот мол оступился иерарх"...
А как же "Не бывает хорошего плода от дурного дерева, как не бывает дурного плода от хорошего?"
Если церковь такая благая, то как она может породить такие вещи как инквизицию, раскол, попов-пидоров, торговлю индульгенциями, служение золотому тельцу, чревоугодие и прочее и прочее?

Katty-e

--Помните я указал на два варианта родословной Иисуса Христа ?
Они расходились после царя Давида, помните ?
-------------------------------------------------------------------
--Не нужно быть гением, чтоб понять, что, по-крайней мере, в одном из этих текстов
--написана неправда. Имена после Давида почти не повторяются.
--Внимание, вопрос : сколько имен могло быть у иудея в то время ? Два ? Три ? Одно и ни --грамма меньше ?
Предлагаю выбрать правильный ответ
--------------------------------------------------------------------------------
--Что вы сделали ? Углубились в литературу ? Нет. Немного поломали голову и заявили,
что это одни и те же лица, но с разными именами. Вас устроило это объяснение. А значит оно правильное.
Беда в том, что у Давида и в самом деле был сын Соломон от той женщины, которую он отобрал у Урии, и у этого сына был сын Ровоам, и т. д.
А вот у другого сына - Иессея числился в потомках Овид, и так далее. Это разные люди. Это разные цепочки.
Так говорит сам текст, в котором они упоминаются. А это бросает тень на Евангелия, что я и --показал.
Я прошу простить мой безграмотный комментарий в той дискуссии. Этому и служит форум - мы все чему-то учимся . В тот момент мне припомнилось такое объяснение.
На самом деле, в Евангелии от Луки родословная ведется по предкам Девы Марии. Илия - Ее отец. А в Евангелии от Матфея - родословная по ( мнимому ) отцу Иосифу.
--Еще пример - когда я утверждал, что в литературе 2-го века посвещенной христианству не редким было слово "подлог", вы страшно возмутились. Но рядом согласились с тем, что всего Евангелий было более 11, а канонических оказалось всего лишь 4 штуки.
Как можно было отвергнуть Евангелия, подписанные каким-нибудь Апостолом ? Только обявить его подложным.
И слово подлог было произнесено по крайней мере 7 раз. Правильно ?
Как я сегодня обнаружил, люди мои постинги читают иначе, нежели я их пишу. То есть мне придется все же точнее учиться формулировать мои мысли в письменном виде.
Я лично слово "подлог" относил к вставкам в Евангелия, которые вещь весьма неясная, поэтому я сразу возмущаюсь, когда говорят про "подлоги". Не было подлогов, и все тут . Апокрифы так и называются - другим термином, чтобы не мучиться.
--Я полагаю, что в вашей голове живет защитный процесс. Это такая психологическая штука.
Почитайте об этом на досуге.
У меня есть некая картина мира и идей. Естественно, я не собираюсь ее менять на картину моих оппонентов. Если вы говорите о защите в смысле "ограждения от зла", то я вижу этот процесс в себе. Если в смысле "ограждения от точки зрения оппонента", то не вижу.
А что вы под "защитой" понимаете ?

sergei1207

Серега, кое-где даже четкое число попадающих в рай дано...

Katty-e

--Олег, можно 1 вопрос?
Сколько угодно, это последний на сегодня .
--Вы когда вам указывают на факты злодеяний церковных иерархов, стараетесь их упорно отрицать, но когда факты неоспоримы, вы вздыхаете на тему "все мы типа слабые и грешные люди, вот мол оступился иерарх"...
Не стараюсь. Что их отрицать, если они есть ?
Я только выбираю источники, из которых буду пить. Если они отравленные ( МК, например читать не стану.
И это не вздохи, напротив, это начало моей позиции - какими бы люди в иерархии ни были, это не влияет на святость Церкви и Бога.
--А как же "Не бывает хорошего плода от дурного дерева, как не бывает дурного плода от хорошего?"
Если церковь такая благая, то как она может породить такие вещи как инквизицию, раскол, попов-пидоров, торговлю индульгенциями, служение золотому тельцу, чревоугодие и прочее и прочее?
Церковь, как вы знаете, свята Божией святостью, а не суммарной святостью нас, ее членов. И наши червоточины не сразу врачуются Его лечением.
Что касается всех перечисленных вещей, то некоторые ( вроде чревоугодия ) можно и обсудить - в смысле, что вы понимаете под ними и есть ли они на самом деле. А в целом - я уже сегодня это писал - людей нехороших и откровенно алчных до денег и власти везде хватает, есть они и в церкви.
Крещение, священство и остальные Таинства - не таблетка, при помощи которой сразу вылечиваешься. Это действенная помощь тем, кто по-настоящему хочет добраться до Бога.

sergei1207

\\Со вторым утверждением согласен. Разберем первое. Если мы оставим в стороне научный
\\атеизм, то какие тогда у атеиста основы для аргументации своего отрицания Бога?
\\Собственное тупое упрямство, фанатизм? Может, какая-то ущербная вера в то, что Бога нет?
Ну как тут не материца? А ? Я вот ровно на этом форме 200 с хуем раз писал, что
АТЕИЗМ НЕ ЕСТЬ ОТРИЦАНИЕ НАЛИЧИЯ БОГА
АТЕИЗМ ЕСТЬ НЕВВЕДЕНИЕ БОГА В МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Есть люди, у них по два глаза. Верующие, верят. что есть третий, скрытый глаз, который...
Атеисты знают, что есть два глаза, а про третий им просто параллельно. Потому что ничего достаточно точно сказать нельзя, третий ли там глаз, или может есть невидимая и неощутимая третья нога... Восприятие предмета таким, какой он есть, не является отрицанием свойств, которые никак не проявляются.
Так же как атеисты из примера не вводят таинственный глаз в представление о человеке, атеисты реальные не вводят бога в представление о мире. Атеист вполне может допускать, что бог там где-то есть. Но раз его действие явно не выявляется- то и в описании мира он не вводитца. Это если развернуть то что тебе Контра хотел выразить намеком на бульдозер.

konyuhov

Все не читал, много уже написали. Вопрос такой: а зачем это все Богу надо? Кого-то создавать, чтобы часть из них потом спасать, а часть посылать в муки вечные? Какие-то слишком человеческие качества у христианского Бога, притом не самые лучшие. "По образу и подобию..." создан не человек, а христианский Бог создан по образу и подобию человека. Здесь я начинаю соглашаться даже с Фейрбахом...

sergei1207

вы так мне и не прояснили, каким образом тело вашего бога может давать дурные плоды.
\\Крещение, священство и остальные Таинства - не таблетка, при помощи которой сразу
\\вылечиваешься. Это действенная помощь тем, кто по-настоящему хочет добраться до Бога.
А кто говорит о сразу? если ребенок крестится в младенчестве, в отрочестве поет в хоре или проходит послушание у како-нить епископа, потом получает сан а уже в преклонном возрасте , находясь всю жизнь в церкви учинить резню крестящихся не столькими же пальцами....
Если церьков благая, почему она такого допустила до власти, и тем более поддерживает, а не осуждает и не пытается поправить зло им причиненное?

konyuhov

Есть люди, у них по два глаза. Верующие, верят. что есть третий, скрытый глаз, который...

Как ты можешь доказать, что у кого-то действительно нет третьего глаза? Так опять получится, что каждый живет в своем собственном мирке со своей истиной.
Я безумно обожаю Дебюсси. Я не верю, что он есть искусство, я ЗНАЮ, что он есть искусство. Ты в нем ничего не видишь. КАК я тебе смогу доказать, что он для меня есть _истина в искусстве_?

sergei1207

а кто сказал, что мы будем доказывать отсутствие третьего глаза?
Мы вообще про него ничо не будем ни слушать, ни говорить, пока он себя не проявит, и ли мы не сможем каким либо способом изучить его свойства..

konyuhov

Так если он устроен так, что он может проявить себя только его владельцу. Как быть?

sergei1207

вот пусть его владелей с ним и ебетца.
Если нам он никак не проявляет себя для нас, то он нас не ебет ни на грамм.
Када он проявит сбя для нас- тада и поговорим.

spiritmc

Вот ты и прикрылся своим идолом.
Ещё раз.
Выставка связана с показом уничтожения предметов поклонения "православных": икон, церквей.
Ты утверждаешь, что она оскорбляет чувства верующих?
Значит, показ того, что было на самом деле, оскорбителен?
Суд над погромщиками говорит только о том, что государство наше не исполняет собственные законы.
Мало ли кого у нас повыпускали?
Со времён Короленко почти ничего не поменялось.
"Оскорбление чувств" не является доводом в пользу погромщиков, оно говорит только о мотивах преступления. То есть против погромщиков.
И разжигание розни с призывами к насилию идёт совершенно с другой стороны.
И слова Махно можешь не приводить.
Есть разница между словом и делом.
Это выглядит примерно так.
Человек прибивает вывеску: "Берегитесь! Вас охмуряют ксендзы!"
Но тут мгновенно появляется толпа молодчиков, которая всё сметает.
По поводу захвата власти.
То есть, ты считаешь, что у нас впрямь церковь отделена от государства?
Кстати, что ты ответишь на то, что церковный праздник объявлен государственным?
Именно потому и пропихивают "православную культуру" в школы, потому что церковных ячеек не хватает и очень мало детей туда ходит.
Про факультативы мне ничего рассказывать не надо.
Рассказать, как это делается? Тупо и надёжно.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

spiritmc

Резать бритвой и закапывать бульдозером.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

spiritmc

Слышал про бульдозер?
Да нафиг никому не сдался этот глаз!
Почитай Анчарова, там замечательно написано. Как раз по такому поводу.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

nasteniw

это не гуманно...

spiritmc

Ты слышал только про Ленина?
Было немало мыслителей, которые поплатились жизнью за свои воззрения.
И теперь ты хочешь, чтобы они были все непротивленцами?
---
"Но ясновидцев, так же, как и очевидцев,
Во все века сжигали люди на кострах.

spiritmc

А он и не челокек.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

konyuhov

Кто?

spiritmc

Как кто? "Третий глаз!"
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

По поводу выставки, сам я там не был, но причины горько вздыхать найду.
Выставка, как и всякий продукт культуры, не благ сам по себе. Очень часто подобного рода вещи имеют негативный характер, обусловлены тенденцией негатива и приносят не пользу, а вред.
Слишком много неправильного происходит сейчас вокруг, внутри - всюду. Современный человек не обладает той цельностью, которая была раньше. Эта выставка - продукт культуры рефлексии, продукт кризиса. Жаль, но свежей струи нет ни в искусстве, ни шире, в культуре. Мы медленно гниём. Что будет далее - не понятно. Мы, теперь, заслужили право на всё (формально и это выливается во вседозволенность.
По мне, свобода не есть вседозволенность, свобода есть осознанная необходимость.
А с осознанной необходимостью сейчас напряг. Причем, напряг везде (в рамках нашей цивилизации): и в Америке, и в Европе, и у нас.
То Православие, о котором говорите вы, Православие Византии, Руси 17-19-го веков, уже стало неприемлемо к современной социокультурной обстановке, к психологическому складу современного человека, поэтому оно и утратило свои позиции, было сметено и ныне так воспринимается в штыки. Это показательно на примере всех стран нашей модели цивилизации. Необходима его реформация (реформация естественная, в головах верующих).
Церковь не есть зло, и выросла она естественно, из кризиса античной культуры, и создала ,фактически, нашу модель. Просто мы умираем.

sergei1207

\\из кризиса античной культуры, и создала ,фактически, нашу модель. Просто мы умираем.
Есть мнение, что в Европу и на русь церковь принес кризис власти. Вернее расслоение родоплеменного строя...

urchin

Есть мнение, что до принятия Христианства Русь из себя представляла, кучку враждующих между собой племён, поклоняющихся пням в лесах. А после принятия Россия - это величайшая империя в мире, продолжение Римской империи. Раскинувшееся от океана до океана. Империя которая имеет полное право владеть миром.
И только после крушения настоящий власти в 1917, наша страна начала сдавать позиции.

igor_kig

Для Руси была неизбежна интеграция в Христианскую культуру в 10-м веке, а позже, в 19-м, в западноевропейскую.

spiritmc

Объединение Владимиром Красным Солнышком Руси произошло лет за десять-двадцать до крещения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

До конца 18-го века Россия - дремучая окраина с кучей внутренних проблем.

Katty-e

Я так чувствую, что слова от использования начинают затираться .
Богу не нужен человек как таковой. Всеблагому и всемогущему нет нужды искать какого-то дополнения. Он создал человека ( как и ангелов ) для того, чтобы поделиться Собой, чтобы кто-то еще мог согреться Любовью.
А если бы я создавал бога, то такого, как в фильмах : сильного, непобедимого, всегда разрушающего врагов, бессмертного и тому подобное. Бог христиан страдал, утомлялся, терпел голод и наконец был распят своими врагами. Да за подобный "имидж" любой имиджмейкер получил бы по башке плюс увольнение без выходного пособия .

urchin

>До конца 18-го века Россия - дремучая окраина с кучей внутренних проблем.
Чушь не подкреплённая историческими фактами. Эта окраина была больше и богаче всей Европы раза в 2 или 3.

konyuhov

А зачем отвергнувших христианство посылать в ад? Смысл?

sergei1207

\\Есть мнение, что до принятия Христианства Русь из себя представляла, кучку враждующих \\между собой племён, поклоняющихся пням в лесах
Брехня... Кто там щиты на ворота прибивал? Кому византия дань платила? Куче племен или пням в лесах?
К тому же те, кто так считают не втыкают в особенности традиционной веры..
\\ А после принятия Россия - это величайшая империя в мире
До величайшей империи в мире от принятия прошло сколько лет?
А между желом было и татарское иго, которое по утверждению той же самой церкви было от бога. Вся власть от бога- вот и нойоны с мирзами и баскаками от бога....
До 1917 "величайшая" империя позорно проебала например японскую войну. И эта "величайшая " в мире империя была охуительно аграрной, и патриархальной.
Вот сваливм прогнившую и выродившуюся монархию(гемофилия у царевича не случайно взялась) и опору самодержавия- церковь(центр охмурения народа) за полвека построили действительно сильное государство, имевшее в зоне влияния значительно больше, чем снилось когда-либо царям.

urchin

>Объединение Владимиром Красным Солнышком Руси произошло лет за десять-двадцать до крещения.
Для того что бы это объединение не развалилось, нужно было менять религию. Так как язычество мешало существованию крупного государства, это поняли ещё в древнем Риме. Православие лучше всего подходило для Руси.
И абсолютно не важно, что в некоторых местах крещение прошло слишком жестоко. И что ещё очень долго Христианство прививалось у нас в стране. То что долго прививается - долго живёт.

sergei1207

А крепостное право как а?
У нас его отменили ровно тада, када в бедной и крохотной Наглии метро запустили

igor_kig

И бродили по ней темные и дремучие люди, почитайте про смуту, про эпоху первых Романовых, Петровское время. Да, страна богатая, и попробуй сунься, но глушь...

urchin

>А крепостное право как а?
>У нас его отменили ровно тада, када в бедной и крохотной Наглии метро запустили
Ну и что. В США рабство ещё позже отменили. Ну и что.
В наглии на кострах ещё жгли, а у нас 5-ро повешенных декабристов считалось диким произволом.

urchin

>И бродили по ней темные и дремучие люди
А кто такие тёмные и дремучие люди в твоём понимании?

igor_kig

Прививалось не долго, легло без отторжения, а в 12-м веке дало всходы.

urchin

Не так легко как ты думаешь, но и не так жестоко как советские учебники писали.

spiritmc

Хазария была иудейской, Булгария --- мусульманской.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

Посмотри на историю Европы в те же века, не на горожан и крестьян, а на пики культуры и государственности.

sergei1207

\\крупного государства, это поняли ещё в древнем Риме
СколькоРим был языческим, и сколько он продержался христианским? Христианство приняли, когда прекратили экспансию, и стали загнивать в застое.
Кстати такое не очень большое, но очень пиздато-продвинутое государство как Япония- языческое.
Христианство северным народам(славянам в том числе) было нужно в первую очередь правителям, для легитимизации власти и распространения этой власти во все сферы. До этого, да и по инерции после, Князь был как бы приглашенным, нанятым администратором и охранником на случай войны. Князя который не устраивал- посылали на хуй. Самый яркий пример- Александр Невский, не смотря на свои военные заслуги был послан из Новгорода на хуй, когда не справился с делами в мирное время. Но это были пережитки старых представлений. к 16 веку духовная и светская власти пришли к тому, что все, в том числе и бояре оказались в холопьях у одного человека... Крепостничество, инерционность мышления, рабская психология, подковерная борьба- вот далеко не полный перечень наследия византийского православия и самодержавия...

sergei1207

\\ 5-ро повешенных декабристов
Потому как по закону дворян к смерти пригововаривать можно было в виде исключения...
А сколько у нас запоротых на конюшне, замученных и прочих среди крестьян?

spiritmc

против 1865?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

--Ещё раз.
Выставка связана с показом уничтожения предметов поклонения "православных": икон, церквей.
Ты утверждаешь, что она оскорбляет чувства верующих?
Значит, показ того, что было на самом деле, оскорбителен?
Офигеть .
Показ отрезания головы чеченцами русским тебя не оскорбляет ?
Фильм про пытки НКВД тебя не трогает ?
Так представь себе, что у меня такие же чувства вызывают не только эти события, но и надругательство над иконой. Если не веришь - твое право.
--Суд над погромщиками говорит только о том, что государство наше не исполняет собственные законы.
Мало ли кого у нас повыпускали?
Со времён Короленко почти ничего не поменялось.
Закон был выполнен. УК применили - получили результат. Ты с ним не согласен - обжалуй в судебном порядке ( кстати, две инстанции вынесли однообразное решение ).
--"Оскорбление чувств" не является доводом в пользу погромщиков, оно говорит только о мотивах преступления. То есть против погромщиков.
И разжигание розни с призывами к насилию идёт совершенно с другой стороны.
В понятие "разжигание розни" входит далеко не только призыв к насилию. В том числе туда попадает умышленное издевательство над чувствами определенных религиозных групп. Не согласен с законом - переписывай. Пока закон есть, изволь соблюдать.
--И слова Махно можешь не приводить.
Есть разница между словом и делом.
Я Махно не знаю и слова его не привожу , разве что случайно .
Насчет разницы - спроси у немцев, как они реагируют на "нацисты" или у черных Америки, как они отвечают на "негров".
--Это выглядит примерно так.
Человек прибивает вывеску: "Берегитесь! Вас охмуряют ксендзы!"
Но тут мгновенно появляется толпа молодчиков, которая всё сметает.
Это выглядит примерно так.
Человек пошло шутит про моих родителей, потом переходит на бабушку и остальных родтвенников, посылает их в неведомые края, хотя его просят сначала замолчать, а потом заткнуться, и когда ему в конце дают под зад ( заметьте, не ребра ломают или бьют сапогом по голове ) - возмущается.
--По поводу захвата власти.
То есть, ты считаешь, что у нас впрямь церковь отделена от государства?
Кстати, что ты ответишь на то, что церковный праздник объявлен государственным?
Офигеть .
Ты ситуацию хотя бы в Москве представляешь ? Кто имеет влияние на власть, и сколько среди них православных ?
Праздники церковные, однако, во многих странах мира являются государственными. Не стоит спорить, есть конкретная статистика. А взаимоотношения главных конфессий с государством, например, в Западной Европе закреплены в соответствующих законах ( у нас этого нет ).
--Именно потому и пропихивают "православную культуру" в школы, потому что церковных ячеек не хватает и очень мало детей туда ходит.
Про факультативы мне ничего рассказывать не надо.
Рассказать, как это делается? Тупо и надёжно.
Я могу столько же рассказать про то, как туда никто не ходит , даже если интересно. Что дальше ? Твои примеры, мои...только время потеряем .
Насчет ячеек - термин плохой, его никто не использует. Стоит, наверное, называть точнее - приход, прихожане определенного храма етс. Если походить по Москве, можно увидеть, сколько детей и так уж их мало. А факультативы могут отвратить от церкви гораздо сильнее, чем что-либо остальное. Поэтому лично я бы предпочел, чтобы в школе не было оккультистов, валеологов и еще пары группочек малоприятных мне людей, пусть даже и христиан в школе не будет. Но по факту, эти неприятные мне люди в школах есть. Приходится уравновешивать.

urchin

>Крепостничество, инерционность мышления, рабская психология, подковерная борьба- вот далеко не полный перечень наследия >византийского православия и самодержавия...
Господи какая чушь.
Ты ещё ссылку про то что марс и энгельс об этом говорили пришли.

igor_kig

Хазария вскоре исчезла, ктому же, с ней воевали за территории. Стояла она, по моему, в цивилизационном развитии ниже, чем христианские (все) державы. Болгария - не велика, и там велась борьба (конфронтация) с изначально православными культурой и населением (многовековые корни болг. культуры - византийские). Ислам в это время воевал с Византийской империей, ктому же, хватало внутренних проблем (раздробленность) и проблем с их восточными соседями. Если я ничего не путаю.

Katty-e

А никто их туда не посылает. Просто в картине посмертного существования души находятся перед лицом Бога. И тем, кто в земной жизни Его отверг, Его любовь страшнее всякой пытки - жжет донельзя.

urchin

>А сколько у нас запоротых на конюшне, замученных и прочих среди крестьян?
А ты считал?
Кстати в те годы в той же Германии ( точнее в немецких королевствах) такая вещь как суд над Салтычихой, была невозможна.

urchin

>пики культуры и государственности.
Ну скажем государственность в России была покрепче чем в Европе. И культура тоже кстати.

sergei1207

это твои слова про самую могучую империю чушь.
Мошь империи- это сильная экономика, мощная промышленность, передовая наука, развитая культура, а не золоченные сортиры небольшой кучки правителей.
До большевиков россия была аграрной.

igor_kig

Неверно. Примеры.

igor_kig

Олег, я не думаю, что можно всё так опрщать.

spiritmc

Путаешь и очень много.
Киев был основан хазарами.
По тем временам, хазарский каганат был ой каким государством.
С ним справились только славяне-язычники.
Про Булгария очень даже велика.
И если бы не Булгария, то монголов на русских землях было серьёзно больше.
С Византией воевали не булгары, а огузы-османцы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

konyuhov

Ну хорошо. Зачем Богу нужно было допускать то, что кто-то его отверг? Зачем не проявить себя ВСЕМ, чтобы все поняли, что он есть, и любили его? Свобода выбора? Думаю, глупо о ней говорить перед лицом Бога

Katty-e

Это вполне допустимое восприятие.
Ясно, что христианин может много больше и полнее выразить о послесмерти. Но первое приближение вполне удовлетворительно.

igor_kig

Про Булгарию, согласен, но, сколько я слышал, причины её исчезновения не ясны. Да, было мощное гос-во, но бесследно исчезло где-то (по моему) в 10-м веке, отражало кочевников.

spiritmc

Почитай средневековых европейцев, что они думали про Византию.
А русские цари взяли от Византии всё и даже больше.
Почитай про смуты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

>До большевиков россия была аграрной.
Да только входила в 5-ку передовых государств.
А большивики развалили и разрушили страну.
Сталин не большевик, он страну из Ленинского дерьма поднимал.

Katty-e

Странно, но - да, свобода выбора.
Бог еще с Адама начал это демонстрировать. Было бы много проще после его греха отменить последствия и вернуть Адама в начальное райское состояние. Но это ломает свободу. А Богу нужны только те, кто свободно Его выбирает.

urchin

>Неверно. Примеры.
Лень. За мою жизнь все эти споры обсосаны со всех сторон.

igor_kig

Сталин за 10 лет создал страну, в прямом смысле слова, с её городами и заводами.

urchin

>А русские цари взяли от Византии всё и даже больше.
>Почитай про смуты.
Это ты мне советуешь историю почитать?
А в букварь случайно не нужно заглянуть на всякий случай.

igor_kig

Человек подобен Богу, как раз, в свободе и в творчестве, догматически.

Katty-e

You have an expertise in history ?
It is interesting because I have some questions.

igor_kig

Сравните Европу и Россию 16-17 -го веков. Разве история науки, искусства вам не известна? Про государственность, вообще молчу, слишком многое у Европы за плечами, многое пережито. А что в России? С культурой исламского мира тоже не сравниваю, почитайте арабских классиков.

urchin

По ангицки что бы выебнуться?
Я не эксперт, но элементарные вещи про которые мне здесь говорят- знаю.
И то что в конце ХVI начале ХVII веков происходило, отнюдь не доказывает отсталость России, скорее наоборот, показывает силу нашей империи, сумевшей выжить, да ещё и увеличить территорию в таких условиях.

spiritmc

"Где-то" --- это Средняя Волга.
"Бесследно исчезло" под натиском монголов --- это что-то.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Не стоит выделываться по-иностранному .
Просто на английском вопрос звучит лучше, чем на русском.
А спрашивал я вполне серьезно, хочется найти прилично знающего историю человека для нескольких вопросов.

sergei1207

по каким параметрам?
А?
Японская война показала, что, во многом этам мощь дутая....

sergei1207

тада уж пиши по-наглицки грамотно...

urchin

Задавай, может знаю или кто другой ответит, только не в этом треде. Здесь все наезжают друг на друга.

spiritmc

Поэтому то, что происходило в 1917-18 ничего не доказывает, ибо эти самые большевики легко дотянули года до 28-го без особых изменений.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

Нет, просто мы оставались теми же, что и в 10-15- м веках. Европа жила, а мы коптили небо на своих задворках. Потом сознательно изолировались, а потом пришло время влиться в их цивилизационную модель. Простая неизбежность. 19-й век - появляются проблемы роста: многое видим у других, многое появляется у себя (доросли мы перестраиваемся, получаем 20-й век, а теперь, кризис у всех.

karim

а гемофилия к нам от английской королевы виктории пришла...это у нее случилась мутация, которая потом передалась в кучу королевских инастий, так что вырожденность из европы шла

spiritmc

Ты ещё Софью Палеолог вспомни.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

Это мне про Булгарию известно, а более детально? Что было за гос-во? Разве дошли какие-либо памятники? Вроде, источников не осталось.

urchin

>Японская война показала, что, во многом этам мощь дутая....
Проигрыш отчасти по вине любимых тобой большивиков.
И проигрыш здесь дипломатический, так же как и в турецкую компанию 1855 года.
Россия замахнулась на мировое господство, и весь мир испугался, пришлось пятиться, отсюда и результат.
Потом регион Дальнего востока элементарно необжит, нет там ничего, корабли для войны через весь Земной шар пришлось гонять.
Я не оправдываю царское пр-во тех времён, действовать нужно было жёстче, уничтожать смуту на корню. Внедрять сталинские методы уже тогда. Тогда эти репресивные методы не понадобились бы в такой жёсткой форме как в 30-е годы.

sergei1207

археологии по волжским булгарам завались.

spiritmc

См. "волжские булгары".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

Ладно, позже посмотрю. А вообще, моё мнение верно, или нет (про принятие доминирующей культуры)?

urchin

>Ты ещё Софью Палеолог вспомни.
а почему бы и не вспомнить.
Почему пошло вырождение?
Потому что был нарушен основной принцип, который появился ещё в древне-махровые времена. В жёны царям выбирали девуку самую красивую, умную и главное здоровую (морально и физически). Этот принцип был нарушен, в жёны брали только представителей других династий, отсюда и эта болезнь - гемофилия.

urchin

>большевики легко дотянули года до 28-го без особых изменений.
Ну дотянули, ну и что хорошего они сделали?
Страна то была в застое.

karim

гемофилия у девок не проявляется
это родословную надо смотреть
а она и у простых людей может быть неахти, от генетических заболеваний никто не защищен

konyuhov

Именно, что странно - свобода выбора. Какая тут свобода? Что, если бы Бог действительно проявил себя всем, то нашлись бы такие, которые все же его отвергли бы?! Не думаю. Если бы он проявил себя самому заядлому атеисту, тот бы начал его любить. Правильно Эйнштейн (кстати, верующий) говорил - Бог не играет с нами в кости.
Ну вот ты писал:
Богу не нужен человек как таковой. Всеблагому и всемогущему нет нужды искать какого-то дополнения. Он создал человека ( как и ангелов ) для того, чтобы поделиться Собой, чтобы кто-то еще мог согреться Любовью.

Возьмем атеиста. Фейербаха например. Знаешь о его "этике любви"? Он ЛЮБИТ природу, он любит людей, так как ЗНАЕТ, что они есть. Да любой нормальный человек (атеист или верующий) любит природу, жизнь. Теперь возьмем Бога. Он видит, что этот атеист любит то, что сотворил этот Бог. Но он он не любит Бога по одной простой причине - он его не видит, и не чувствует. И за это его подвергать пыткам (пусть даже в виде "жгучей божественной любви")?
Я не атеист, я теист. Я верю в разумное начало. Но не в христианского Бога. Я нахожу совершенно бессмысленными богослужение, боязнь согрешить (а как размножаться то?) и пр...
Я думаю, действительно, что нужно - так это _любить_ Я люблю это разумное начало. Так как не могу не восхищаться красотой. Как в природе, так и в искусстве.

sergei1207

кстати
\\продолжение Римской империи
С темой продолжения римской империи еще Карл Магнус вертелся...
А как же Священнная Римская Империя Германской Нации?
Тема рима- попсовая тема. В каком смысле продолжение?
В плане разврата и порока? В плане завоеваний?
В плане развития техники, науки?
чего-то особой науки до Петра особо не видать...

igor_kig

Ко всем.
Речь о православии это не речь об истории и об его насаждении. Это речь о кризисе культуры. Что будет дальше? Однажды Христианство нас спасло. А что спасёт нас на этот раз?

solovyov88

- главный историк форума, я б посоветовал к нему обратиться с вопросами.

spiritmc

Это "отчасти" настолько отчасти, что даже и не понять.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Фактически, за поражение России
в войне стояли польские социалисты (ППС грузинские социалисты-федералисты,
финские партии, украинская социал-демократия и другие. Пораженчество было
распространено среди русских либералов. Меньшевики внутренне желали
поражения царского режима в войне с Японией, но не решались этого
высказывать, чтобы правая печать не имела повода запятнать их как
"изменников родины".
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Например, отсюда.
Хотя один чёрт, царское правительство было достаточно сильно в то время.
Основные события произошли именно по причине проигрыша.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

urchin

>гемофилия у девок не проявляется
>это родословную надо смотреть
Ты думаешь родословную не смотрели?
Почитай как выбирали жену Ивану Грозному.

sergei1207

ну история меня интересует в основном военная...

solovyov88

От чего и каким образом нас спасло христианство? поподробнее, пожалуйста.

spiritmc

Нет.
"."
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

spiritmc

Хотя бы вытянули страну, создали устойчивое государство.
Для сравнения --- Смутное время.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

urchin

>А как же Священнная Римская Империя Германской Нации?
И где она?
И что она из себя представляла на деле?
А наша страна, приверженность Риму доказала на деле.

igor_kig

Это был выход из кризиса античности. Новая мораль, новый тип человека, новое мировоззрение, в недрах которого были семена научного мировоззрения (может, если не очень знакомы, сразу не очевидно). Как раз, сотворение целостности в человеке.

solovyov88

Откуда в России кризису античности взяться?

urchin

>Для сравнения --- Смутное время.
Если тебе нравиться такое сравнение, то представь, что поляки захватили Москву и посадили на престол Лжедмитрия, и он удержался.
Вот и получился бы аналог большевистского государства XVI-XVII веков.

spiritmc

Два раза в одну воду не входят.
"Основание" Азимова о чём-нибудь говорит?
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

А сейчас кризис всей западноевропейской изверившейся техногенной цивилизации. Как и тогда, времена скепсиса, отсутстия идеала, усталости культуры (старые идеалы исчерпаны, а выхода не видно).

solovyov88

Ты не уворачивайся от ответа, откуда всё-таки в России кризис античности?

karim

для того чтобы проверять родословную надо чтобы девка как минимум ее имела - т.е. была из знатных (которых все и обвиняют в вырождении кто же станет следить за болезнями простых людей?

igor_kig

"Основание" читал, о чем оно должно мне говорить?

igor_kig

Считаю, что ответил.

urchin

Из простых не брали, из знатных но по мельче. Граматная середина так сказать.
С иностранными принцессами тоже браки были, но по дипломатическим соображениям.

solovyov88

? не понял. На какой вопрос ты отвечал, в таком случае?

igor_kig

О том, что кризис, декаданс, а выхода нет.

igor_kig

Один мой приятель говорит, что ислам - религия будущего.

karim

убей себя(с)

konyuhov

А то, что христианство так долго и упорно держится, объяснить легко.
Вот перед человеком дилемма - есть Бог или нет его? (здесь имею ввиду христианского Бога). Если нет - так и ладно, буду себе жить, как хочу. А вдруг Бог есть? (чем черт не шутит? ) Тогда надо бы послужить ему, походить в церковь, и пр. Ведь я ничего не потеряю, даже если окажется, что его и нет. Но зато не рискую попасть в ад, если окажется, что он есть.
Это, конечно, не ко всем христианам относится. Но думаю, что к большинству, особенно живших раньше.

igor_kig

А с вами что будет? Вам-то где выход? (Я, ведь, о серьёзных вещах говорить пытаюсь)

karim

болезни таких мелких недостаточно пристально изучались
и прекрати говорить ерунду - генетическая болезнь может случиться с каждым!
и еще - за такое количество поколений которое существует у царских династий выродиться невозможно впринципе

spiritmc

Смена династий тебе ни о чём не говорит?
Ещё парочка крупых крестьянских волнений, ополченческое отражение интервенции и выборы лет через десять.
То же устаканивание через десять лет.
Кстати, как и сейчас.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

karim

кому - нам?
я себя вполне неплохо ощущаю

igor_kig

А с чего это, эта мысль всё мучит и мучит?

solovyov88

Как я понял, ты считаешь, что на Руси Хв. был кризис античности, от которого все дружно спаслись христианством. Так?

spiritmc

Руссо тоже что-то говорил о техногенном кризисе.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

Меня немножко пощипали, но тогда, я считаю, Русь влилась в более мощную, господствующую культуру, за которой было будущее, и противиться которой было невыгодно, да и исторически бессмысленно (неизбежная экспансия христ. культуры, как некогда и античной).

spiritmc

Ну, например, у карачаевцев и балкарцев был строгий обычай несмешения крови.
То есть, проверялось всё вплоть до скольки помнишь.
У Узденовых, говорят, помнили более полутора десятков поколений.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

spiritmc

Отними от нынешнего христианства 4-5 веков.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

Не знаком, но 19-й век был веком подъёма в науке, прогресса в культуре и социального воодушевления (местамисоциалистические движения). Последовало улучшение (долгожданное) условий труда и жизни.

spiritmc

У ислама тогда, в то время будущее было светлее.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

В россии глушь, восток пал под мусульманами, в европе ренессанс (синтез античной культуры с христианским мировоззрением и знакомство с арабскими достижениями). А что?

igor_kig

Яснее, если можно.

urchin

>То же устаканивание через десять лет.
Да ты абсолютно прав, но только эти самые лет 10 - это и есть аналог большивистского правления. А устаканивание это приход к власти Сталина, который не большевик.

spiritmc

У нас тоже было воодушевление.
В тридцатые и в шестидесятые.
И тоже было улучшение условий труда и жизни.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

solovyov88

Что ты имеешь ввиду под словом влилась? На сколько я помню более или менее существенные контакты России с Европой начали возникать в XVII веке и то, потом ещё окно прорубать понадобилось.

igor_kig

Про СССР? 60-е - никакого воодушевления, застой. В 20-30-е годы - верно, вера в коммунизм, но теперь-то видно, что ничего не вышло, хотя, страна качественно поднялась в указанные периоды.

karim

смешение крови как раз чаще встречалось в набольших изолированных поселениях, а в россии - даже в деревнях
например, в деревне, откуда я родом, все были друг другу родственниками, причем с незапамятных времен, от этого, помимо одинакового фенотипа была куча наследственных болезней...

karim

60-е - никакого воодушевления

ну нифига ж себе!

igor_kig

А почему в 3-5 века почти все варварские народы европы приняли Христианство? Не в 9-м, так в 13-м, какая разница, эта культура подавила бы неизбежно славянскую (разница в уровне на кучу веков + постоянные контакты).

spiritmc

Скажем так, в отличие от христиан к десятому-двенадцатому векам мусульманский мир сделал очень сильный рывок вперёд.
Половина медицины и вся гигиена пришла оттуда.
Так что у ислама в то время будущее было значительно светлее.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

Медицина. Но (тезис) в рамках их цивилизации была не возможна точная наука (физика, химия, математика, инженерия).

karim

химия - точная наука?
первый раз слышу

igor_kig

Та наука, которая возникла в Европе с 15-го века (с Галилея) и преобразовала ныне весь мир, быв после импортированной на восток.

kliM

это почему?
имя Аль-Харезми тебе знакомо?

spiritmc

В шестидесятые годы был такой подъём общества, в том числе и с верой в скорый коммунизм, что тебе и не снилось.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

А почему он сник, и что было при Брежневе?

spiritmc

Посмотри на карте на Карачай и на Балкарию.
Балкария --- пять ущелий и Карачай примерно столько же.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

solovyov88

Ну не так плохо я учил историю, и самые ранние контакты (не военные на сколько я помню, были при Иване Грозном и при том весьма слабые. Разве это называется влиться в культуру?

kliM

да... а инженерия появилась в стародавние времена: каналы, дамбы и пирамиды строили когда еще христианства в помине не было

igor_kig

Знакомо, если не ошибаюсь, поэт, врач и математик (стандартный набор). Но их математика за все их 7 веков не продвинулась дальше. Еще была астрономия, но это было и в Греции.

kliM

дык Галилей небось как раз по его книжке математику рюхал, кстати, алгебру так назвали по его имени

igor_kig

Каналы, дамбы - но не механизмы, играющие в шахматы, не самодвижущиеся машины, не летательные аппараты. Не было духа всеобщего изобретательства и конструирования, как в Европе в 12-14 века.

igor_kig

Они сохранили, донесли, но не создали.

kliM

механизмы, играющие в шахматы, не самодвижущиеся машины, не летательные аппараты.

это появилось в Европе в 12-14 вв.? Ты уверен?

solovyov88

Это уже интересно, а что такого наизобретали и сконструировали в Европе в 12-14 века, костры?

spiritmc

"Аль-хими," "аль-кали."
Ибн-Сина уже считал, что "философский камень" нафиг не нужен, а нужно делать лекарства.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

kliM

угу, сохранили арабские цифры от мерзких крестоносцев Вот только кто же их изобрел?

igor_kig

Не правда, были и в 8-м веке, и далее (возможно, опосредованные).

igor_kig

Не появилось, но их все проектировали и пытались строить.

nina1972

В тот момент мне припомнилось такое объяснение.
На самом деле, в Евангелии от Луки родословная ведется по предкам Девы Марии. Илия - Ее отец. А в Евангелии от Матфея - родословная по ( мнимому ) отцу Иосифу.

Ну вот вы нашли где-то в интернет такое объяснение и так обрадывались, что даже в текст не заглянули.
А напрасно. Не получается ничего. Обе родословные кончаются Иосифом. В текст-то хоть ингода заглядывайте.
Вот опять вы утверждаете нечто, что даже поверхностной критики не выдерживает. Вы некритически относитесь к
доводам из вашего лагеря. И причины вашей легковерности вам следует искать только в себе.
Есть объяснение возникновения этих нелепых родословных, что ведут к (фиктивному) отцу.
Дело в том, что Иегова успел пообещать, что спаситель-мессия будет происходить "из чресел Давидых". Обещание нужно выполнять, а посему требуется доказать, что Иисус является прямым царя Давида по мужской линии. К сожалению, сделать это нельзя, он ведь числится в сыновьях Бога. А все что можно сделать - вывести от царя Давида плотника Иосифа и удовлетворится этим.
Но тут появляются другие сложности. Согласно первой версии родословной, Иисус приходжится потомком (в том же смысле, что и потомком Давида) Манассии, который поклонялся Дьяволу и велел распилить пророка Исаию.
"Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Хефциба. И делал он неугодное в очах господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал господь от лица сынов Израилевых. И снова устроил высоты, которые уничтожил отец его Езекия, и поставил жертвенники Ваалу, и сделал дубраву, как сделал Ахав, царь израильский... И поставил истукан Астарты... Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил ею Иерусалим от края до края" (4 Царств, глава 21, стихи 1-4, 7, 16)

Так же Ииссус приходится потомкомком знаменитой блудницы Раав, той барышни, которая совершила государственную измену и немало поспособствовала падению своего родного Иерихона и смерти всех своих соплеменников (за исключением своих родственников). Все это восторга не вызывало, потому некоторые авторы евангельских текстов придумали еще одну версию.
Вот текущее объяснение этому факту. А вас оно не убеждает ?

kliM

гильотину, и ту на 5 веков позже придумали

igor_kig

А в Европе искали философский камень - то, что нужно, молодцы ! ! !

karim

чтобы делать золото?
чем это лучше лечения людей?

igor_kig

А что произошло с исламским миром в 15-19-м веках? Можете вкратце?

solovyov88

Ну не было таких контактов, которые можно было бы назвать "влиться в культуру", вливание в западную культуру произошло при Петре I и никак не благодаря христианству.

igor_kig

Ничем, но дух был другой, более смелый, исследовательский, больше веры.

igor_kig

При Петре, уже в культуру Нового времени, тогда просто в Христианскую, как культуру всей Европы и почти всего ближнего востока (что осталось от мусульман, которые сами были молоды (с 7-го века.

spiritmc

Как обычно, варварство победило.
Иберию отвоевали католики, ну и ещё прибежали полуграмотные турки и монголы, загнав всех более или менее грамотных под лавку.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

А в Европе с 12-го века грамотность поставили во главу угла. Но это я так, самому себе.

spiritmc

Забыл о цифрах.
Джабир ибн Хайян (721 – 815)
Абу-ар-Рази (Разес) (865 – 925)
Против, самое раннее:
Альберт Великий (1193 – 1280)
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

igor_kig

Правильно я понимаю, что турки и монголы - мусульманские тогда уже народы?

igor_kig

Признаюсь в немощи, имена ни о чем не говорят.

spiritmc

Где?
Вспоминается только полуязыческий Господин Великий Новгород.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

Не понял вопрос.

spiritmc

Где поставили грамотность во главу угла?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

_Liya

Насчёт турок не помню, монголы - точно нет.

igor_kig

В Европе. Придворные ученые, просвещённые тираны, университеты. Интерес к античной философии и поэзии. Распространение схоластического образования, включавшего в себя матем, историю и пр. В 14-м веке Итальянский ренессанс. Образование, в основновном не очень высокое, но это престижно и охват достаточный.

spiritmc

Монголы приняли ислам во времена Джучи.
О! Тут подсказывают 1295-й.
Официально --- во времена Узбека (1312-13).
Татары... Волжская Булгария --- 922 (офиц. на деле --- раньше.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Интерес к античной философии и поэзии

угу, именно поэтому всяких Платонов и Аристотелей с арабского переводили...

spiritmc

Такого охвата населения, как в Новгороде, они же не получили?
Да и университеты для кого создавались?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

Поясните, о чём идет речь по поводу Новгорода.
Университеты, видимо, из-за урбанизации и повышения уровня ремёсел. А вообще, студенты сами приходили к профессорам и нанимали их читать лекции. Была потребность в юриспруденции и медицине. Из каких слоёв были студенты ? - возможно, из дворянства, мещанства (стало появляться). Была же куча безземельного рыцарства. Плод крестовых походов в более культурные восточные страны (на арабов и Византию). Ещё могу сослаться на пассионарность, интерес к знанию (дух изобретательства).

spiritmc

Великая Волжская Булгария была могучим и развитым государством. Используя водные пути, булгары торговали с Русью, Прибалтикой, Скандинавией, Византией, Хорезмом, Ираном, Китаем и Индией. В Центральной Азии и Иране лучшую кожу и обувь до сих пор называют булгарской.
Булгары первыми в Европе начали выплавлять чугун, освоили изготовление стали. Их строители еще в IX веке воздвигали каменные и деревянные мечети, школы, дворцы с центральным отоплением и водопроводом.
В Х веке площадь одного из крупнейших городов Волжской Булгарии - Биляра - была больше средневековых Владимира, Киева и Парижа, вместе взятых, и по уровню развития Биляр превосходил большинство современных ему городов.
Еще за 76 лет до крещения Киевской Руси, после прямых переговоров с Багдадом Булгария приняла ислам.
По преданию, в 986 г. булгарские проповедники приходили в Киев и предлагали великому князю Владимиру Святославовичу также принять ислам. Булгария оставалась одним из самых развитых государств Европы до появления монголов…
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=890
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

В Европе именно Булгария, а не Русь первой приняла на себя страшный удар монголо-татарской Орды. Когда передовые армии брата Батыя - Шейбани достигли Булгарии, они истребили и угнали в плен большую часть населения. От разграбленных городов остались лишь пепелища.
Монголы включили Булгар в состав улуса - области - Джучи Великой Монгольской Империи. Возвращаясь из незаконченного европейского похода, в 1242-м внук Чингисхана Батый обосновался в Волжской Булгарии. Позднее неподалеку от Астрахани он основал первый и единственный построенный, а не разрушенный монголами город - столицу Золотой Орды - Сарай.
С тех пор на булгарских землях остались лишь военные и баскаки - сборщики дани. А Волжская Булгария превратилась из центра "оккупированных территорий" в провинцию Золотой Орды.
Впрочем, набеги на многострадальную Волжскую Булгарию русских были не менее кровавы. Они начались задолго до прихода Орды. Первый возглавил еще Святослав в 965 г. Столица - город Булгар, был захвачен и разграблен. За три года до принятия православия новый набег возглавил князь Владимир: отсталая Киевская Русь хотела заполучить ценные торговые связи Булгарии с арабами.
В 1400-м, когда булгары еще не оправились от разграбления Тамерланом, москвичи, в свою очередь, предприняли маленький победоносный поход и снова захватили Булгар.
Последний удар в 1431-м нанесли войска московского князя Федора Пестрого. Булгария лишилась южных земель, перешедших под власть Москвы. А город Булгар почти прекратил свое существование. Самостоятельность сохранили лишь северные территории, центром которых стала Казань.
Оттуда же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_kig

Получается, связи с арабами были не возможны, так как осуществлялись посредством Булгарии, в домонгольский период. А с Булгарией, верно ли ? , связей особых не было. В монгольский период было не до связей с исламом. Сама Орда была поликультурной, но глубоко ни к одной культуре не принадлежала. У Исламского мира, тоже, были проблемы с монголами.
Как осуществлялись связи с Византией? Отчасти напрямую. Ходили по Днепру. Через карпатские государства. Вроде ничто не мешало. Весь запад был хрстианским. Рисуется чёткая картина того, что я говорил, о принятии доминирующей Христианской модели.
Эту картину нарисовать на 7-10 века, и вывод напрашивается (правда монголов не было, но и ислама тоже, зато были тоже кто-то, не помню кто).
Уж простите за этот бред.

spiritmc

Действительно, бред.
Про которую Орду ты говоришь?
Про Золотую?
Золотая Орда --- это улус того самого Джучи, который принял ислам.
Святослав, который, кстати, завершил установление всеобщей власти на Руси (то есть, до Владимира хотел принять ислам, не христианство.
---
"Курс истинно физической химии"

igor_kig

Ладно, капитулирую, я, к сожалению, очень мало чего знаю про исламский мир. Мне ещё учиться и учиться.
Какие-нибудь ссылки на хорошие книжки по этому поводу или ресурсы в инете дайте. (Про Булгарию, Хазарский каганат, ближний восток и пр.) Буду благодарен.

karim

учебник истории?

sergei1207

\\Поясните, о чём идет речь по поводу Новгорода.
В Новгороде сохранились берестяные грамоты и даже берестяные книги. По тому, что там написано, можно судить, что грамотность была охуенно распространена, среди горожан всех сойиальных слоев, по крайней мере. Кстати, София новгородская(собор) исписан людьми 14 века дай боже. Скучали понимаешь, развлекались, картинки рисовали...
Есть мнение, что так было по всей Руси, в Новгороде просто наиболее благоприятные условия для консервации
Кстати вспомним Анну Ярославну- дочь Ярослава Мудрого, Грамотную жену Неграмотного французского короля.
Касательно интеграции в Европу. До Петра 1 она была. Взять хотя бы пример, когда одного из русских князей ливонский магистр назначает фогтом, то бишь считай губернатором области.
Дикого медведя из лесу на фогтство не посадили бы...
Кстати, 15 веком датирована "Повесть от Трыщане" - перевод на западнорусский диалект романа от Тристане и Изольде. Также много где упоминаются "русские рыцари", полноправные участники турниров и походов, вплоть до крестовых.
А еще вспомним, что тот же Новгород- ганзейский город. Когда например та же ливония или швеция запрещала ввозить на Русь ряд товаров, типа пороха или орудий, а Ганза положив хуй на запреты, ввозила те самые товары....
Есть еще интересная тема... когда мосвичи отпиздили новгородцев в битве при кажется Липице, если мне не изменяет склероз, оказалось, что трофэйные доспехи, доставшиеся победителям от новгородцев никуда с их точки зрения не годятся- они ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА. Приотом, что доспехи Новгорода 14 века вполне в русской традиции, хотя и с особенностями(но четко в рамках русской традиции вооружения)
тогда их как-то портили, не то в реку кидали, не то еще куда. Зацените, это если скажем краснодарский край для своих войск введет натовские стандарты на вооружение!
А потом наступила стагнация в европо-русских отношениях....

spiritmc

http://www.ca-c.org/datarus/kadirbaev.shtml
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Русь стала платить дань сарайским ханам, за что имела торговый флот на Волге, религиозную резиденцию в Сарае, освобождение русской православной церкви от всех видов налогов. Со своей стороны Русь имела в лице метрополии, каковой для нее была Золотая Орда, духовную и военную поддержку в многочисленных войнах со своими северо-западными соседями, такими как Шведское королевство и немецкий Тевтонский орден, Польша и Великое княжество Литовское, Венгерское королевство. Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев. Таким образом, выбор князя Александра Невского, победителя шведов и тевтонцев приемного сына и фаворита Бату-хана был, видимо, сделан исходя из, разумеется, сомнительной теории наименьшего зла, в пользу симбиоза с Золотой Ордой. И этот выбор был одобрен народом и освящен русской православной церковью и причисление Александра Невского к лику православных святых наглядное тому подтверждение. Этого выбора придерживались и другие видные деятели Руси золотоордынской эпохи последующих поколений, например, московский князь Иван Калита, что было должным образом оценено ордынской властью, когда после подавления антиордынского восстания в Твери, за активное участие в этом деянии Калита стал великим князем всея Руси по воле золотоордынского хана.
Заметно было золотоордынское влияние на русский язык, что нашло свое отражение в современном русском языке, где пятая-шестая часть словарного запаса тюркского происхождения.
Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле и веротерпимости. Хотя, конечно, были и отклонения от этих принципов в определенные периоды российской истории. Помимо этого, Русь и другие подвластные ордынцам земли, были вовлечены в находящуюся на более высоком уровне финансовую систему золотоордынской империи; завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России. Наследием Золотой Орды стало обыкновение (хотя и не всегда на всем протяжении истории России) не ассимилировать новые, завоеванные и включавшиеся без кровопролития в состав Российской империи земли, не изменять жизнь, религию и язык покоренных народов.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

spiritmc

Кстати.
Полный улёт.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages10/2548.html
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Монголы - это большевики
--------------------------------------------------------------------------------
Автор сообщения: Евгений Темежников
Дата и время сообщения: 15 August 2001 at 09:28:16:
Монголо-татарское нашествие. Ультрасовременная версия.
Если Ордынская Русь это дубликат, что же тогда такое монголо-татарское нашествие? Еще один фантом, отражение в прошлом? Отражение чего? Большевистской революции? А чего же еще?! Предлагаю таблицу этого интересного параллелизма. Исследуется совместная история России и Китая, как наиболее тесно переплетенная. Сдвиг ровно 700 лет
Монголо-татары
Большевики коммунисты
Темучжин-Чингисхан 1206-1227 (21 год)
Ульянов-Ленин 1903-1924 (21 год)
Темучжин на Великом Хурале объединил монголов и возглавил их под именем Чингисхана 1206
Ульянов на Втором съезде РСДРП образовал партию большевиков и возглавил ее под именем Ленина 1903
Темучин-Чингисхан, уроженец степей. Самый почитаемый монгол. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Чингисхана и именуют себя чингизидами.
Ульянов-Ленин, калмык из Симбирска (Сибири?). Самый почитаемый большевик. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Ленина и именуют себя верными ленинцами.
Вначале монголы, потом Цтатары. Безбожники - моавитяне.
Вначале - большевики, потом - коммунисты. Безбожники - атеисты.
Примечание: монголы - от греческого мегалион, что значит великие. Великие значит большие, т.е. большевики. Татары и коммунисты это европейские названия.
Меркиты, кераиты и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены монголами
Меньшевики, эсеры и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены большевиками
Ярлыки на правление Русью и другими улусами и княжествами, правители местной национальности получали от Царя.
Назначение на управление РСФСР и другими союзными республиками, правители местной национальности получали от Генсека.
Пайза - символ принадлежности к правящей элите
Партбилет - символ принадлежности к правящей партии
Золотая Орда
Красная Армия (Красная это Червонная, а червонным бывает только золото). Орда=армия.
Темник Субудай (без огласовки СБД)
Командарм С.Буденный (без огласовки СБДН)
Первая война монголов против маньчжурской империи Цзинь в Китае 1211-1215
Революция в Китае против маньчжурской династии Цинь 1911-1917
Вторжение на Русь и битва на Калке. Монголы против русских и половцев (поляков?). В начале отступление, потом контрнаступление монголов (бродников?) 1222-1223
Гражданская война в России. Большевики против белых русских и белополяков. В начале отступление, потом контрнаступление большевиков 1918-1922
Завоевание монголами Каракитайской империи и Хорезма 1218-1224
Завоевание Красной Армией Средней Азии 1918-1922
Партизанская война в Средней Азии под руководством Джелаль-ад-Дина
Басмаческое движение в Средней Азии
Завоевание монголами Кавказа 1221
Завоевание Красной Армией Кавказа 1920-1921
После победы на Калке и разорения русской земли монголы временно отступили 1223
После военного коммунизма (красногвардейской атаки на капитал) принимается НЭП. Ленин называет его "временным отступлением" 1921
Чингисхан благоразумно отказывается от вторжения в Индию
Троцкий предлагает послать конный корпус в Индию, но Ленин со Сталиным благоразумно отказываются
Батый 1227-1255 (28 лет)
Сталин 1924-1953 (29 лет)
Джучи - Батый (по некоторым версиям Батый это сам Джучи - сын Чингисхана). Официально не является главой Империи, но руководит ей фактически
Джугашвили - Сталин, лицо кавказской национальности. Официально является Генеральным Секретарем партии, но фактически руководит страной и всем коммунистическим движением
Удегей 1227-1241 (14 Гуюк 1241-1248 (7 Мунке 1251-1259 (8). Великие каганы: формальные правители Монгольской державы
Калинин 1938-1946 (8 Шверник 1946-1953 (7 Ворошилов 1953-1960 (7). Председатели Президиума Верховного Совета: формальные правители СССР
Начало окончательного завоевания монголами Китая 1226
Начало гражданской войны коммунистов в Китае 1927
Китай разделен на враждующие царства: Северное (Цзинь) и Южное (Сун)
Китай разделен на враждующие государства: Северное (Манчжурия) и Южное (Гоминдан)
Вначале монголы воюют в союзе с южно-китайским государством Сун против маньчжурского государства Цзинь. Покончив с Цзинь, нападают и на Сун
Вначале коммунисты воюют в союзе с южно-китайским правительством Гоминдана против Маньчжоу-Го (поддерживаемого японцами). Покончив с Маньчжоу-Го, нападают и на Гоминдан
Окончательное завоевание монголо-татарами Руси. Террор. 1238-1240
Окончательное подчинение России большевикам. Большой террор. 1937-1939
Завоевание монголами Тибета 1239
Завоевание коммунистами Тибета 1950
Завоевание монголами Персии 1236
Оккупация Советской Армией северного Ирана 1941
Невская битва 1240
Советско-финская война 1939-1940
Крестовый поход Тевтонского Ордена на Восток 1240-1241
Нападение фашистской Германии на СССР 1941
Римский папа, воевал с Батыем
Гитлер и Муссолини, воевали со Сталиным.
Германский император, союзник Батыя
Черчилль и Рузвельт, союзники Сталина
"Ледовое побоище"(?) 1242
Зимние контрнаступления Советской Армии под Москвой и Сталинградом 1941-1943
Комментарий: "Ледовое побоище" - что это? Все битвы названы по месту, где они происходили, кроме "Ледового побоища". Где оно произошло? На Чудском озере? Тогда почему не Чудская битва? "Ледовое побоище" не локализовано по местности, но локализовано по времени года. Это означает войну на территории с суровой зимой, то есть на всей территории Руси. Немцы (псы-рыцари) к войне зимой совершенно не готовы и потому разбиты
Поход Батыя в Европу 1241-1242
Поход Сталина в Европу 1944-1945
"Камикадзе"
"Камикадзе"
Комментарий: Как объяснить, что термин "камикадзе" упоминается в японских летописях всего два раза в истории: в XIII и в XX веке? И оба раза это нечто, топящее вражеские корабли. Историки говорят, что в XIII веке "камикадзе" это некий "священный ветер". Средневековые японцы умели управлять погодой?
Походы монголов в Корею 1231-1259
Вторжение Советских войск в Корею 1945. Корейская война 1950-1953
Берке 1255-1266 (11)
Хрущев 1953-1964 (11)
Берке - первый из чингизидов принял ислам
Хрущев осудил культ личности (обожествление) Сталина
Завоевание монголами китайской империи Сун в основном к 1253, полностью в 1276
Завоевание коммунистами материкового Китая 1950, завершение гражданской войны с Гоминданом 1974
Хубилай 1260-1294 (34 года)
Мао Цзе Дун 1943-1976 (33 года)
Хубилай незаконно становится монгольским каганом 1260
Мао Цзе Дун становится председателем ЦК Коммунистической Партии Китая 1943
Хубилай переезжает на юг и основывает китайскую династию Юань 1279 (19 год)
Мао Цзе Дун основывает Китайскую Народную республику 1950 (17 год становится председателем КНР 1954 (21 год)
Распад Всемирной монгольской империи. Хубилай - чингизид, но враждует с джучидами
Расторжение дружбы СССР и КНР, раздробление коммунистического движения. Мао Цзе Дун обвиняет советских коммунистов в отказе от идей Ленина. Советское руководство обвиняет маоистов в том же.
Комментарий: так почему именно Монголия названа источником нашествия? Да потому, что нашествие, как и коммунистическое, распалось на две части: западное (советское) и восточное (китайское враждебные друг другу. А между ними Монголия! Нейтральная территория! И перенесли "Монголию" в Монголию. Чтоб никому не обидно. Вроде как, по версии Фоменко, перенесли Иерусалим на Ближний Восток. Если Иерусалим можно, почему Монголию нельзя?
Завоевание ханом Хулагу Багдада 1258. Хулагу хоть чингизид, но незаконный
Мятеж в Ираке и захват власти просоветским правительством 1958. К власти пришла партия Баас, не совсем коммунистическая
Завоевание монголами Северного Вьетнама 1257
Завоевание коммунистами Северного Вьетнама 1954
Менгутимур 1266-1291 (25 лет)
Брежнев 1964-1982, Андропов 1982-1984, Черненко 1984-1985, Горбачев 1985-1991 (27 лет)
Итак. Красная Армия (советская или китайская) побывала в тех, и только в тех местах, где была монгольская Орда. Границы завоеваний почти соответствуют средневековым. Может просто совпадение? Между событиями прошло семь веков. А давайте отсчитаем еще 7 веков в старину. Куда мы попадем? В V-VI века. Великое переселение народов! Империя Аттилы! Падение Западной Римской империи. Вандалы. Междоусобные войны и жужанское вторжение в Китай. Для Фоменко это фантом, дубликат, отражение в прошлом событий татарского (русского) нашествия. Но разве я привел меньше доказательств, что и татарское нашествие такой же фантом и дубликат событий XX века?
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
---
"Ты славную долю выбрал себе, сокол.
Так и надо: ходи и смотри..."

urchin

>"Ты славную долю выбрал себе, сокол.
>Так и надо: ходи и смотри..."
?7

sergei1207

}{уйня!
Особо умиляюют вопросы в скобочках
\\калмык из Симбирска (Сибири?).
\\Монголы против русских и половцев (поляков?).
и др..

sergei1207

\\Монголы против русских и половцев (поляков?).
А как же монгольский Иран?
Но прикол прикольный

halithh

А мне вспоминается, как наша плоховооруженная, еще конная, когда в европе уже строили танки, красная армия получила от поляков(половцев?) звезды и прекратила наступление на запад. Хотя планы были ого-го - Берлин, Париж итд. А пришлось в итоге ограничится построением коммунизма в отдельно взятом государстве, много лет тащившемся в хвосте мировой цивилизации.
Хотя не спорю, неплохая аналогия наблюдается.

sergei1207

Как раз там аналогия полная. Монголы остановились в Европе и пошли обратно, не потому, что их отпиздили "продвинутые" в техническом плане рыцари. Как раз в 13 веке доспех монгольского ударного всадника был таким, каким польскому рыцаю не снилось в страшном сне... Зацени- выезжают рыцаря в кольчугах длинных, в лошадях с попонами, а им навстречу едут танки- пластинчатая броня, хрен бы на всаднике, лошадь- только глаза и копыта, все остальное- сталь, причем не кольчуга. А нашествие захлебнулось, из-за внутренни проблемм, надо было укреплять свою власть на уже захваченных территориях, не хватило ресурсов развивать наступление дальше.
Насколько была развита польша(окраина империи и окраина европы, которую ебали сколько веков до этого) по сравнениию с самой империей?
Красная армия также не имела достаточно ресурсов, чтобы развивать наступление и закреплятся на новых территироиях, потому пришлось вернутся...

Katty-e

--Ну вот вы нашли где-то в интернет такое объяснение и так обрадывались, что даже в текст не заглянули.
Прежде чем воевать с собеседником, подумайте над обвинениями.
У меня инет Кири, которого до сего дня не было . Так что взял не из инета .
--А напрасно. Не получается ничего. Обе родословные кончаются Иосифом. В текст-то хоть ингода заглядывайте.
Прошу прощения, если вы хотите дискутировать по поводу того, что я не умею пользоваться первоисточниками, откройте новую тему , там подискутируем. Не нужно меня обвинять в том, что не удастся доказать , хорошо ?
Кстати о тексте : в нем не сказано, что Илия "родил" Иосифа, так что вполне логично предполагать, что Илия был отцом Девы Марии, и употребление слова "сын" вполне нормально здесь ( видел еще в 1 Цар., 24, 16 ).
--Вот опять вы утверждаете нечто, что даже поверхностной критики не выдерживает. Вы некритически относитесь к доводам из вашего лагеря. И причины вашей легковерности вам следует искать только в себе.
Бла-бла...
Человеку после 17 довольно несерьезно реагировать на выпады в свой адрес, поэтому ваши слова о легковерности пропускаю мимо ушей - и еще раз прошу : не стоит пытаться давить . У вас не получится, а мне это лишнее чтение.
--Есть объяснение возникновения этих нелепых родословных, что ведут к (фиктивному) отцу.
Дело в том, что Иегова успел пообещать, что спаситель-мессия будет происходить "из чресел Давидых". Обещание нужно выполнять, а посему требуется доказать, что Иисус является прямым царя Давида по мужской линии. К сожалению, сделать это нельзя, он ведь числится в сыновьях Бога. А все что можно сделать - вывести от царя Давида плотника Иосифа и удовлетворится этим.
Но тут появляются другие сложности. Согласно первой версии родословной, Иисус приходжится потомком (в том же смысле, что и потомком Давида) Манассии, который поклонялся Дьяволу и велел распилить пророка Исаию.
--------------------------------------------------------------------------------
"Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Хефциба. И делал он неугодное в очах господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал господь от лица сынов Израилевых. И снова устроил высоты, которые уничтожил отец его Езекия, и поставил жертвенники Ваалу, и сделал дубраву, как сделал Ахав, царь израильский... И поставил истукан Астарты... Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил ею Иерусалим от края до края" (4 Царств, глава 21, стихи 1-4, 7, 16)
--------------------------------------------------------------------------------
Так же Ииссус приходится потомкомком знаменитой блудницы Раав, той барышни, которая совершила государственную измену и немало поспособствовала падению своего родного Иерихона и смерти всех своих соплеменников (за исключением своих родственников). Все это восторга не вызывало, потому некоторые авторы евангельских текстов придумали еще одну версию.
Вот текущее объяснение этому факту. А вас оно не убеждает ?
Не убеждает. Вот почему.
Если рассматривать историю Ветхого завета не просто как исторические данные, а как подготовительный ( детоводительный ) этап к рождению Спасителя, то нужно его принимать целиком. Конечно, среди предков Господа были как люди весьма достойные, даже святые, так и грешники. Выпестовать предельную преданность Богу и готовность Ему отдать свою волю - эту длинное по времени упражнение. На протяжении поколений, даже в семьях с лучшими, нежели в среднем, людьми все равно будут падающие.
Ваши возражения про Манассию и Раав некорректны, поскольку в этом случае их следует приложить и к царю Давиду, который известен не только своим личным падением - убийством и блудодеянием, но и военными убийствами - из-за чего и храм не мог построить. Тоже с общечеловеческой точки зрения ( которая мне не близка ) "подлец еще тот".
А про Манассию - не забудем о его горячем покаянии ( которое ни мне, ни большинству людей современных просто недоступно - из-за нашей сердечной немоты и равнодушия ко греху ) :
11. И привел Господь на них военачальников царя Ассирийского, и заковали они Манассию в кандалы и оковали его цепями, и отвели его в Вавилон.
12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
13 И помолился Ему, и [Бог] преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.
14 И после того построил внешнюю стену города Давидова, на западной стороне Геона, по лощине и до входа в Рыбные ворота, и провел ее вокруг Офела и высоко поднял ее. И поставил военачальников по всем укрепленным городам в Иудее,
15 и низверг чужеземных богов и идола из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.
16 И восстановил жертвенник Господень и принес на нем жертвы мирные и хвалебные, и сказал Иудеям, чтобы они служили Господу Богу Израилеву.
17 Но народ еще приносил жертвы на высотах, хотя и Господу Богу своему.
18 Прочие дела Манассии, и молитва его к Богу своему, и слова прозорливцев, говоривших к нему именем Господа Бога Израилева, находятся в записях царей Израилевых.
19 И молитва его, и то, что [Бог] преклонился к нему, и все грехи его и беззакония его, и места, на которых он построил высоты и поставил изображения Астарты и истуканов, прежде нежели смирился, описаны в записях Хозая.
20 И почил Манассия с отцами своими, и похоронили его в доме его. И воцарился Амон, сын его, вместо него.
( 2-я Паралипоменон, глава 33, 11-20 )
Что же, будем спорить о том, что каждый может упасть ?
Мне интересно, что означает "текущее объяснение" - то, которое вы считаете для себя приятным, общепризнанное ( укажите среду прикольное ?
Я же принимаю предков Господа, понимая, что через трудные и сложные человеческие судьбы, проведенные во мраке неведения Бога, через все опустошение - протянулась нить людей грешных и святых, которые, падая, находили в себе решимость вставать и бороться до конца за то, чтобы быть с Богом.
Догадываюсь, что вам такое рассуждение не понравится ( извините, если ошибся ). Но я чувствую, что мы исходим из разных позиций. Для меня есть тот Абсолют, от Которого я измеряю все остальное. Для вас, видимо, нет.
( Ремарка : если вы ответите, сообщите мне об этом в приват, я перестал заходить в эту тему ).

nina1972

Это уже не забавно.
Что вы называете родословной Иисуса Христа через Деву Марию ?
Вот это ?
Лука,3
23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати,
Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,

Это является ярчайшим примером того очковтирательства
которым увлекаются некоторые профессиональные верующие.
Если вы называете это родословной ЧЕРЕЗ ДЕВУ МАРИЮ, то причем здесь Иосиф ?
Если вы вообще называете это РОДОСЛОВНОЙ, то Матфат отец Илии, а Илия отец Иосифа.
Родословные вообще не писались через женщин в Иудее. И тем более они не перескакивали с
дедушки по материнской линии на отца.
Видимо это образец тех басней, которыми вас потчуют в вашей организации ?
Я понимаю, дальше дискуссию вы хотите направить в приват. А я не хочу.
Народ должен знать своих героев. Вас за язык никто не тянул.

spiritmc

Это показывает то, что человек может понять, в чём состоит прикол, только зная историю.
Хотя бы на таком грубом уровне, как мы.
Эта "аналогия" на самом деле ни о чём не говорит.
Но вот если её очистить от бреда, к тому же сильно расширить,
то получится пассионарная теория Гумилёва.
Насчёт доспехов я не уверен, но нашествие остановилось из-за того, что умер Темучин.
А монголов было мало, поэтому они резко рванули разбираться что к чему.
К тому же, по закону они это и должны были сделать.
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

Katty-e

Эхх...
В приват не хочу, у меня что там, что здесь нет времени отвечать.
Про презумпцию невиновности слышали ? Не выдавайте за мои поступки то, что вам о них кажется .
Евангелия - уже не ветхозаветный текст. Он написан для другой группы людей, не для иудеев, у которых "все через отца". Евангелист Лука известен своим тесным общением с Пресвятой Богородицей, и в Евангелии пишет то, о чем еще не упоминали другие евангелисты, приводя Ее родословную. Илия - Ее отец и так далее. Про связь с Иосифом - ну, он вроде бы Ее обручник , не так ли ?
Еще один раз повторю, что я пересказываю то, о чем читал. Лично я не исследовал греческий текст, не пытался переводить его на русский, не являюсь профессиональным комментатором. Если вы хотите услышать более глубокие ответы ( между прочим, ваша версия о "бессовестных евангелистах" не очень-то глубокая и тем паче ненаучная, потому что текст вовсе не затрагивает обратитесь к специалистам. Если вы хотите меня уличить в том, что я не собираюсь рассматривать все подряд ( особенно МосковскоКомсомольские ) версии Рождества, согласования евангелистов етс. - считайте, что уже уличили. Да, я выбираю источники, сочетающие научность и непредвзятость ( тем более - отсутствие сенсационности и бульварности ).
Хотите серьезного обсуждения ? Возьмите те ответы, которые МОЯ сторона формулировала уже около 2000 лет ( если не знаете, где- подскажу ). Что в ответах не понравится - обсудите со специалистами ( они сейчас в инете вполне доступны ).
--Народ должен знать своих героев. Вас за язык никто не тянул.
Чесслово, замучили уже намекать на мой идиотизм . Заведите для этого новую тему, что ли ?

sergei1207

\\Насчёт доспехов я не уверен, но нашествие остановилось из-за того, что умер Темучин.
Насчет доспехов- это факт, в европе на 13 век- длинная кольчуга с латными наголенниками, либо кольчуга с одетой поверх кожей.
На Руси- в 13 да и 14 веке кольчуга уже на в моде, в моде пластинчатый доспех одетый поверх кольчуги или с кольчужными вставками. На руси также бытовал наиболее ранний латный наруч- в европе крупные пластинки на руку появляются в 14 веке, на Руси- в 13...
Если говорить же о монголах, джурах и прочих- то там просто О! такие пластинчатые панцыри..
Вообще мнение о европейчких "рыцарях", как о башнях из стали в тяжелых неудобных доспехах оно в корне неверное. Классические тяжелые супербашни- это туринирые доспехи 16 века, или боевые доспехи мегаупырей, рассчитаные на попадание пули. Доспех эпохи крестовых походов- это кольчуга а латы появляются только в 14 веке...
К тому же европа была неоднородна, и франция и наглия , даже некоторое время немция успели побывать и в отстойнике. Центры мод в доспехах- это италия и германия.
Не говоря о какой-нибудь польше или швеции...

sergei1207

это я к тому, что считаь что "дикие" монголы пришли в цивилизованную и образованную европу, где им дали по рогам- неверно.
Кстати монголы могли огрести еще и на Руси, если бы там князья не делали подлянок друг другу, а ходили бы гопой...

spiritmc

Презумпция невиновности --- достижение язычников.
Христиане предложили другой способ установления законности.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

spiritmc

Если бы все князья "ходили гопой," то монголы не вышли бы из своей Монголии.
Считай, они прошли за 30 лет с войнами от, будем считать, Барнаула до Рязани, попутно заглянув в сторону Ирана.
Кстати, у монголов была очень интересная этика.
Они, как выясняется, просто так города не жгли.
---
"Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт..."

Katty-e

Христиане пользовались римским законодательством.

sergei1207

\\Если бы все князья "ходили гопой," то монголы не вышли бы из своей Монголии
Не, половцев, китай там, иран, отпиздили бы на дай боже. За "своих поганых" получили бы по рогам, ну на этом бы экспансия и остановилась бы, или пошли бы еще куда, но не на запад.
\\Кстати, у монголов была очень интересная этика.
\\Они, как выясняется, просто так города не жгли.
А поподробнее? я только в общих чертах наслышан.
Помнится было забавно, когда при осаде Москвы кажись "Суконщик Адам" захуячил самострелом в лоб какого-то знатного монгола, чуть ли не принца... Вот тада-то монголы и разозлились...
ЗЫ "Суконщик Адам" - это явная немецкая гадина, потому как в суконных рядях заседали фрицы...

spiritmc

Да-а?
Как интересно!
Ссылка на это "право" уже была.


Лезут?
Хорошо.
Сотрём
в порошок.

spiritmc

Л. Н. Гумилёв "От Руси до России."
Например, http://gumilev.narod.ru/p2ch01.htm
Ключевое слово: яса.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Но уже в 1198 г. Тэмуджин опять стоял во главе мощной орды. Что позволило ему так быстро вернуть утраченное? Вероятно, снова сказалось увеличение пассио-нарности монголов. Число «людей длинной воли» росло; росло и их желание устроить жизнь по-своему. Следовательно, им по-прежнему был необходим вождь, который приказывал бы им делать то, что они хотели выполнять. Ведь соперники Чингиса — родовитые нойоны Алтай, Хучар, Сэчэ-бики — мечтали о старом порядке, основанном на произволе, праве на безобразия, отсутствии верности обязательствам. Сторонники же Чингиса желали твердого порядка, гарантий взаимовыручки и уважения своих прав. Прекрасно поняв чаяния своих последователей, Чингисхан сформулировал новый свод законов — Великую Ясу. Яса отнюдь не являлась модификацией обычного права, а основывалась на обязательности взаимопомощи, единой для всех дисциплине и осуждении предательства без каких-либо компромиссов.
Таким образом, Яса Чингисхана, по сути дела, явилась регламентацией тех новых стереотипов поведения, которые отстаивали «люди длинной воли». Ничего подобного не знала монгольская практика. Так, по Великой Ясе, каждого предателя, то есть человека, обманувшего доверившегося ему, предавали смертной казни. Простым людям отрубали голову, а людям высокого происхождения ломали позвоночник так, чтобы кровь оставалась в теле убитого. В этом случае, по монгольскому поверью, убитый мог возродиться к новой жизни. Если же кровь вытекала на землю, человек терял не только жизнь, но и душу.
Точно так же смертная казнь полагалась и за неоказание помощи боевому товарищу. Например, встретив любого соплеменника в пустыне, каждый монгол был обязан (!) предложить ему попить и поесть. Ведь путник, который не имел возможности подкрепить силы, мог умереть, и тогда на нарушившего закон падало обвинение в убийстве. Если кто-то из воинов терял лук или колчан со стрелами, то ехавший сзади должен был поднять и вернуть ему оружие. Нарушение этого правила также приравнивалось к неоказанию помощи и влекло за собой смертную казнь.
Кара смертью была воздаянием и за убийство, блуд мужчины, неверность жены, кражу, грабеж, скупку краденого, сокрытие беглого раба, чародейство, направленное во вред ближнему, троекратное невозвращение долга. За менее тяжкие преступления полагалась ссылка в Сибирь или наказание штрафом.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

vov2001

Яса не рапространялась на покоренные народы. Гумилев прав, но романтический период рыцарского отношения ханов улуса Джучи кончается со временем смерти хана Узбека. С началом внутренней смуты в орде наплевали на всякого рода договора и даже на прежде данные тарханы и ярлыки. Совершали набеги даже на тех князей, которые были в тесных союзных отношениях с ордой, например, рязанские князья. Гумилев же распространяет очень короткий период на все господство Орды.

spiritmc

Узбек был позже, если обратил внимание на описываемые события.
Где ты нашёл обобщение, я не понял.
---
"Не было по тем краям деревни, в которой бы пяток-другой жителей не давал богу клятвы убить [...] а он себе жил..."

marina1958

Это уже похоже на крестовый поход, столько однообразного флуда в одном трэде

spiritmc

Кстати, есть ещё объяснение.
Те же рязанские князья не понимали правила игры.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

О каком предубеждении идет речь? Начнем с того, что наши предки, жившие в Московском царстве XVI-XVII вв. и в Петербургской империи начала XVIII в., нисколько не сомневались в том, что их восточные соседи - татары, мордва, черемисы, остяки, тунгусы, казахи, якуты - такие же люди, как и тверичи, рязанцы, владимирцы, новгородцы и устюжане. Идея национальной исключительности была чужда русским людям, и их не шокировало, что, например, на патриаршем престоле сидел мордвин Никон, а русскими армиями руководили потомки черемисов - Шереметьев, или татар - Кутузов.
В странах же Западной Европы предубеждение против неевропейских народов родилось давно. Считалось, что азиатская степь, которую некоторые начинали от Венгрии, другие - от России, - обиталище дикости, варварства, свирепых нравов и ханского произвола. Взгляды эти были закреплены авторами XVIII в., создателями универсальных концепций истории, философии, морали и политики. При этом самым существенным было то, что авторы эти имели об Азии крайне поверхностное и часто превратное представление. Это их не смущало, и их взгляды не опровергали французские или немецкие путешественники, побывавшие в городах Передней Азии, Индии или Китае.
К числу дикарей, угрожавших единственно ценной, по их мнению, европейской культуре, они причисляли и русских, основываясь на том, что 240 лет Россия входила в состав сначала великого Монгольского улуса, а потом Золотой Орды. Эта концепция была по-своему логична, но отнюдь не верна.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/bl.html
---
"...Монголы, используя мобильные конные части на очень широком фронте,
брали половцев в клещи, вынуждая отступать как можно дальше на запад."

svetik23

> Помнится было забавно, когда при осаде Москвы кажись "Суконщик Адам" захуячил
> самострелом в лоб какого-то знатного монгола, чуть ли не принца... Вот тада-то монголы и
> разозлились...
В общем, типичный стокгольмский синдром. Будь тогда все русичи такими, как , отдали бы они мирно своих жен и дочерей и все свое добро монголам, и жили припеваючи.
> ЗЫ "Суконщик Адам" - это явная немецкая гадина, потому как в суконных рядях заседали
> фрицы...
Спасибо за ценную информацию! Будет чем подтверждать мое мнение о том, что немцы - это самые ценные друзья русских (нормальных русских, а не азиатофилов). Слава Германии!

sergei1207

\\Будь тогда все русичи такими, как , отдали бы они мирно своих жен и дочерей и все
\\свое добро монголам, и жили припеваючи.
Попрошу не обобщать, и говорить за себя.
Суть деяния господина Адама заключалась в том, что его "армбруст" был более дальнобойным. После выстрела не было вариантов, что татары снимут осаду и отойдут понеся потерь больше нормы.
Конечно, резня под корень всяко лучше чем рабство...
\\Будет чем подтверждать мое мнение о том, что немцы - это самые ценные друзья русских
Зиг Хайль!
Александр Невский- святой, благоверный, князь, и все дела... Немцев пиздил, с татарами дружил... Вот кто враг народа!
Почитай ливонские хроники. Немцы когда друзья, а когда и враги. Дранг нах остен, и прочие интересные темы это конечно куда пользительнее общения с востоком...
ЗЫ лично мне более симпатичны новгородцы и особенно тамошние ушкуйники, которые и немцев пиздили, и норвегов с прочими шведами грабили, и в Орду за зипунами ходили, Сарай жгли даже... И отпиздили они татар поболее донского на куликовке...

spiritmc

"Расширь своё сознание."
Для начала --- о борьбе с Тевтонским орденом и Ливонских войнах.
Потом --- о войнах с Пруссией и Германией.
Затем можно --- Л. Н. Гумилёв, "От Руси к России."
---
"Меня рисуют таким безобразным, потому что кисть --- в ладони моего врага."

sergei1207

ливноцы иногда дружили с русью... как я уже говорил. например псковский князь Владимир Мстиславич из смоленского княжеского рода дважды уходил в Ливонию, где служил ордену и некоторое время был фогтом (правителем области) в латгальской области Аутинэ и ливо-латгальской Идумее.

spiritmc

Надо сказать, бывало в те времена, что русь и между собой не очень-то дружна была.
Век не напомнишь?
---
"...Монголы, используя мобильные конные части на очень широком фронте,
брали половцев в клещи, вынуждая отступать как можно дальше на запад."

svetik23

Читать дополнительно не вижу смысла, ибо уже начитан предостаточно.
1. Участие России в Семилетней войне считаю абсолютно бессмысленным и вредным - что, конечно, противоречит общепринятому мнению российских "патриотов". Слава Богу, Петр III закончил это безобразие.
И, кстати, хотя воевали с одними немцами, но ведь в союзе с другими!
2. Участие России в Первой мировой войне привело, как известно, к плачевным результатам. Но плохо даже не это. Плохо то, что это была также абсолютно ненужная России война. Никакой существенной угрозы Германская империя Российской не представляла (если не считать наших сомнительных интересов касательно Балкан и черноморских проливов). Миллионные жертвы - ради чего? Ради какой-то Сербии, которая, очевидно, спокойно прожила бы в составе Австрии? Ради Галиции, которая в Россию совсем не просилась?
Вывод: с немцами лучше дружить, даже поступаясь какими-то конъюнктурными, призрачными выгодами.
3. Насчет войны Третьего Рейха против СССР у меня особое мнение, которое здесь приводить не хочу.
Все прочие конфликты были с отдельными немецкими странами (точнее, с орденами которые отнюдь не представляли "Большой" Германии.

sergei1207

\\Все прочие конфликты были с отдельными немецкими странами (точнее, с орденами
\\которые отнюдь не представляли "Большой" Германии.
они представляли интерес заметим не княжеств, а Германской Нации...

urchin

Теже самые конфликты были и внутри Руси, между отдельными княжествами.

spiritmc

Участие в Семилетней войне приводило к подавлению весьма воинственной Пруссии.
В случае успешного завершения, а не того безобразия, которое устроил Павел Ш, получали бы хорошо прикрытый Северо-Запад с отбрасыванием объединения Германии.
Участие России в Первой Мировой определялось не нами, а германцами.
См. "план Шлиффена."
Участие Союза в Великой Отечественной тоже.
Все прочие войны тоже были в пользу германцев, так как направлены были вовне, на врагов именно германского народа.
---
"...Монголы, используя мобильные конные части на очень широком фронте,
брали половцев в клещи, вынуждая отступать как можно дальше на запад."

svetik23

Священная Римская Империя Германской нации всегда была столь аморфным и разрозненным образованием, что едва ли можно говорить о каких-то ее ярко выраженных интересах, по крайней мере, в крупном историческом масштабе. В конце концов, Императоры направляли свою экспансию далеко не только на Восток. Вспомните бесконечные стычки с Папами. Смешно было бы представлять это как италофобию. А Drang nach Osten почему-то упорно представляют как пример германской славянофобии. Смешно, право...

sergei1207

Князь Смоленский Князю черниговскому был завистник и враг, но единоверец, равно как и народ и дружины. Те же новгородцы не любили москвичей, гандошились с суздальцами...
НО! Тефтоны-то хотели крестить всех в католичество и подчинить себе, как язычникофф... Во многих источниках западных источниках(взять ту же хронику Эрика) православные называются не иначе как язычниками...
Погляди что стало в восточной пруссии. Там же тоже жили славянские племена... А в той же Прибалтике? А Там господствующий класс был четко германский, а было- местное. Вас такая участь для Руси устроили бы? Меня не особо...

sergei1207

а куда делись племена балтийских славян? Иех же тевтов?, пруссов?

svetik23

> Все прочие войны тоже были в пользу германцев, так как направлены были вовне, на врагов > именно германского народа.
Какие прочие войны вы имеете в виду? И что за германский народ? Это после 1871 года?
Кстати, с воинственной Пруссией мы благополучно прожили бок о бок полтора века.
Войну 19 июля 1914 г. Германия объявила России ввиду ее откровенно недружественного поведения, как союзнику Сербии, Франции и Великобритании.
Кстати, оправдывать ее я не хочу, ибо считаю, что со стороны Германии было также глупо и недальновидно идти на конфронтацию с Россией. В выигрыше от этого остались отнюдь не эти страны.

svetik23

Пруссы были не славянами, а балтами (как современные латыши и литовцы). Правда, балты со славянами, насколько я понимаю, ближайшие родственники.
Как куда делись? Были инкорпорированы в состав германсккой нации. Кто сопротивлялся - того немцы уничтожали. Прочих ассимилировали. Заурядный исторический процесс.
Что ж теперь, о каждом исчезнувшем племени (из числа довольно мелких) слезы лить?

sergei1207

неа, но стоит задуматься, не постигла бы нас та же участь...
По вашему пыть покоренным и ассимиллированым\вырезаным немцами гораздо лучше, чем жить оставаясь нацией, под ордой?

svetik23

В порядке ремарки: русской нации при Орде, в XIII-XV веках, еще не было.
Теперь о главном. Разумеется, с моей стороны сейчас довольно глупо рассуждать, как было бы лучше. Наши предки свой выбор сделали. Меня он вполне устраивает. Обошлись, слава Богу, без немецкой ассимиляции, и татар в итоге вышвырнули.

kliM

Пруссы были не славянами, а балтами (как современные латыши и литовцы). Правда, балты со славянами, насколько я понимаю, ближайшие родственники.

Литовцы нам действительно родственники, а вот латыши и эстонцы - нифига

urchin

>Литовцы нам действительно родственники, а вот латыши и эстонцы - нифига
Кстати именно в Литве сейчас наиболее толерантное отношение к русским.

sergei1207

\\русской нации при Орде, в XIII-XV веках, еще не было
Это на чем такое утверждение основано? она как раз тогда активно формировалась...

kliM

вот потому наверное и толерантное
хотя, евреи с арабами - тоже родственники, однако...

urchin

>Это на чем такое утверждение основано? она как раз тогда активно формировалась...
Не было бы Орды, не было бы Русской нации вообще. А была бы кучка враждебных друг другу карликовых государств.Как в восточной Европе.

urchin

>вот потому наверное и толерантное
Есть ещё одна причина, русских в Литве меньше ( в процентном соотношении чем в Эстонии и Латвии.

sergei1207

если бы да кабы...
А если бы орды не было по причине того, что им князья дружно вломили?
Кстати, та ж Германия тоже была кучей княжеств, а потом опа, и стала бооооольшой и грозной

urchin

>Германия тоже была кучей княжеств, а потом опа, и стала бооооольшой и грозной
Ну и что сейчас из себя Германия представляет?

sergei1207

самая сильная в европе армия. развитая экономика.... Чо, плохо живут что ли? Или обязательно для счастья надо быть мировым жандармом?

urchin

>счастья надо быть мировым жандармом
А что такое мировой жандарм.
Германия уже не имперская нация, и таковой ей не быть. А у России ещё есть шанс.

spiritmc

Вендские племена селились чуть ли не до Дании.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik23

> Это на чем такое утверждение основано? она как раз тогда активно формировалась...
Да, формировалась. Но тогда еще говорить об окончательном завершении этого процесса было рано. Русская нация появилась, когда появилось и окрепло независимое русское государство (именно русское, а не Московия). Фактически - веку к XVII, а то и попозже. Еще в XVI веке при Иване IV был развит регионализм (новгородский, скажем).

sergei1207

А что такое мировой жандарм?
Это когда его населяет имперская нация, с имперскими амбициями, считающая себя вправе диктовать свои темы миру...

urchin

>Еще в XVI веке при Иване IV был развит регионализм (новгородский, скажем).
Можно сказать, что как раз при Иване Грозном, была окончательно сформирована Русская нация и оформилась русская идея.
При Иване Грозном регионализм ( или как сейчас бы сказали сепаратизм) был полностью уничтожен.

spiritmc

Вопрос.
Кого ты называешь татарами?
1. Булгар, ныне зовущихся татарами.
2. Монголов, как поглотивших татар ещё в 12-13 веках.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

Какое-то у тебя негативное определение импреской нации.
Когда - то Россию называли мировым жандармом, ну и что.
Россия имеет полное право стремиться к мировому господству. И если мы откажемся от этой идее, то превратимся в маленькое, гордое и жутко независимое государство ( такое независимое, от которого в мире ничего не зависит, что-то типа Монголии, Молдавии или Польши).

sergei1207

\\Какое-то у тебя негативное определение импреской нации.
У меня негативное отношение к имперской риторике.
\\Россия имеет полное право стремиться к мировому господству
Вот это вообще просто охуеть. Какое право и кто его дал?
\\И если мы откажемся от этой идее, то превратимся в маленькое, гордое и жутко
\\независимое государство ( такое независимое, от которого в мире ничего не зависит, что-то
\\типа Монголии, Молдавии или Польши).
А что другого не дано?
Вона франция, англия, немция, австрия, тоже когда-то империи, сейчас живут, и не особо парятся тем что они не империи.
Вона шведы даже радуются, что карла 12ый не победил Петра 1... Что они остались шведами, а не стали империей....
Империи дряхлеют и разваливаются. Где рим? Где Византий? Где османская империя?
Сначала надо внутри у себя дела наладить. Чтобы ученый, учитель и врач и кстати офицер спокойно работали, растили детей, всем хватало бы еды, медикаментов и доступа к знаниям. Сначало надо навести порядок у себя в стране, а потом жумать о мировом жандрамизме.

urchin

>Империи дряхлеют и разваливаются. Где рим? Где Византий? Где османская империя?
Рано или поздно весь мир останется одной империей. И весь вопрос кто это будет.
Я хочу что бы это были Мы.

sergei1207

а кто это вы?
и насчет всего мира- это полное гонево.
А если и будет- одна империя- застой всему миру.
Сейчас кстати больше шансов у заокеанской империи...

urchin

>Сейчас кстати больше шансов у заокеанской империи...
И какие у них шансы?
Рухнуть вместе с долларом.
Единая империя - это не застой, это отсутствие войн и таможен. Единая валюта. И огромное количество других выгод. А конкуренцию что бы застоя не было внутри империи придумать можно.

sergei1207

\\И какие у них шансы?
\\Рухнуть вместе с долларом.
и такие есть. а есть и другие... у нее пока хватает воемнной мощи, в отличии от вас на реализацию своих амбиций.

urchin

>хватает воемнной мощи
Не хватает. Они чуть в Ираке не обосрались.
Империя это не только военная мощь. Это в первую очередь идея.
Точно такж, что начать своё дело, самое главное не начальный капитал, а голова на плечах и идея.

sergei1207

\\Они чуть в Ираке не обосрались
чуть не считается.
\\Это в первую очередь идея
ну и какая у вас идея? Россию- опять в империи?
под такое мало кто пойдет.
Хватит империй, давайте жить как люди!

kliM

извините за оффтопик, но если есть голова на плечах, но нет начального капитала - это позволит начать дело, но не свое, а чужое...

urchin

Так вот капитал вначале заработать и нужно. А если он окажется маленьким - этот капитал и жизнь тоже окажется маленькой, что бы дело развернуть, то сын продолжит.

spiritmc

Вам обоим стоит подумать над пассионарной теорией.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: