Универсалии (философско-мировоззренческий тред)

zuzaka

Надо полагать, все слышали о споре об универсалиях. В общих чертах:
УНИВЕРСАЛИИ (от лат. universalis — общий в философии общие понятия. Онтологический статус универсалий — одна из центральных проблем средневековой философии (спор об универсалии 10-14 вв.): существуют ли универсалии «до вещей», как их вечные идеальные прообразы (платонизм, крайний реализм «в вещах» (аристотелизм, умеренный реализм «после вещей» в человеческом мышлении (номинализм, концептуализм).

РЕАЛИЗМ (от позднелат. realis — вещественный в средневековой схоластике направление, утверждавшее, что универсалии (общие понятия) существуют реально и независимо от сознания.
НОМИНАЛИЗМ (от лат. nomen — имя направление средневековой схоластической философии, которое, в противоположность реализму, отрицало реальное существование общих понятий (универсалий считая их лишь именами, словесными обозначениями, относимыми ко множеству сходных единичных вещей (крайний, или строгий, номинализм — И. Росцелин и др. или чисто мыслительными образованиями, существующими в уме человека (концепты, отсюда название этого «умеренного номинализма» — концептуализм). Возник в 11-12 вв., получил особое развитие в 14-15 вв. (У. Оккам и его школа)

(Извиняюсь за столь неудачный источник, но традиционных словарей у меня под рукой нет. Для нашего случая достаточно таких определений)
Исторически сложилось, что трудами Р.Бэкона, П.Абеляра и прочих, а в особенности В.Оккама, последующие философские школы декларировали номиналистские позиции. На всякий случай сформулирую бритву: Не надо мыслить множества без необходимости. (Есть менее корректный, хотя и более распространенный перевод высказывания: Не надо множить сущности без необходимости. Оба высказывания относятся скорее к апокрифам, чем к работам Оккама, что сути дела не меняет.)
Итак, почти вся философия говорит: бритва - круто. Мне, как человеку, воспитанному в советском детском садике, позиция номинализма интуитивно кажется ближе. Думаю, большинству читающих - тоже.
Однако. Посмотрим на существующие учения.
Основной вопрос философии - о соотношении бытия и сознания. Большинство авторов согласны с этим утверждением, а также с тем, что Основной вопрос делит философию на материалистическую и идеалистическую. Идеалисты in turn относятся либо к объективным, либо к субъективным.
Теперь обратите внимание. Все упомянутые учения принадлежат реализму. Объективные идеалисты и материалисты (что, имхо, по большому счету почти одно и то же, да простят меня философы во главе с Кудряшкой. Правда, она в Сосайети не лазит) мыслят множества не только без необходимости, но и без меры: материалисты - материю + отражения + массу разных постулатов, идеалисты - бога, абсолют, перманентную перцепцию и т.д. + либо массу постулатов, либо один постулат (например, гилоизм на деле распадающийся на множество и зависящий, скажем, от системы ценностей. Значит, приходится вводить еще объективную систему ценностей. Короче, ненужные множества плодятся с бешеной скоростью по мере глубины рассмотрения.
С субъективными идеалистами вопрос сложнее. Например, солипсисту, конечно, кажется, что его Эго (конкретный термин зависит от конкретного солипсиста) непосредственно наблюдается, самоосознается и пр., и, более того, единственно. А следовательно, универсалией вообще не является. Но остальных людей и так сложно убедить в том, что они являются ощущениями какого-то философа, и для них полагать Эго - значит полагать универсалию.
Итак, с моей точки зрения, материализм и идеализм не находятся на разных чашах весов, как утверждает Основной вопрос, а вместе идут в копилку реализма.
Есть ли подлинно номиналистические учения? Вроде бы, такие попытки предпринимались агностиками и позитивистами. Агностиков я в рассмотрение брать не буду, т.к.:
а) я плохо знаком с их трудами, за исключением Канта;
б) в практической деятельности (развитие науки и производства, или обретение людьми, хотя бы одной сектой, счастья, или созданием кодекса законов ...) агностики не засветились.
Что касается позитивистов, то все те из них, которых или про которых я читал, также в конечном итоге оперируют универсалиями. Честно говоря, я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы провести публичный анализ позитивистских школ. Можно почитать их критику друг друга, а также Ленина с его критикой их всех (ну, не всех, конечно. Я загнул).
Итог, каким я его вижу. Несмотря на привлекательность, номинализм не дал миру никаких заметных последовательных учений. Отсюда возникает подозрение, что универсалии, если и отсутствуют, то настолько продуктивнее их отсутствия, что Оккам, пожалуй, был не прав.

tachenka28

Теперь обратите внимание. Все упомянутые учения принадлежат реализму. Объективные идеалисты и материалисты (что, имхо, по большому счету почти одно и то же, да простят меня философы во главе с Кудряшкой.

Ту ты крут братец, но философы тебя не простят...
Итак, почти вся философия говорит: бритва - круто. Мне, как человеку, воспитанному в советском детском садике, позиция номинализма интуитивно кажется ближе.
Наоборот, в СССР выделяется реализм очень отчетливо - "повсеместное торжество одной идеи", "мы неизбежно идем к коммунизму" (т.е. гдг-то есть идея коммунизма - типа она крута, а тут неизбежное движение ее блеклой копии к ней) и.т.д.
Итак, с моей точки зрения, материализм и идеализм не находятся на разных чашах весов, как утверждает Основной вопрос, а вместе идут в копилку реализма.
Тут у тебя везде одна главаня ошибка - ты берешь крайние форма номинализма и реализма и начинаешь их приписывать учениям и философам - а на самом деле таких реакционеров по пальцам из Ср.веков можно пересчитать.
Основной вопрос философии - о соотношении бытия и сознания.
Это "основной вопрос" советской философии, в нормальной философии "основных" вопросов вообще как бы нет.
Есть ли подлинно номиналистические учения? Вроде бы, такие попытки предпринимались агностиками и позитивистами. Агностиков я в рассмотрение брать не буду, т.к.:
а) я плохо знаком с их трудами, за исключением Канта;
Кант никакой на самом деле не "агностик", а величайший гносеолог, основатель целого течения теории познания.
Итог, каким я его вижу. Несмотря на привлекательность, номинализм не дал миру никаких заметных последовательных учений. Отсюда возникает подозрение, что универсалии, если и отсутствуют, то настолько продуктивнее их отсутствия, что Оккам, пожалуй, был не прав.

Методологический смысл бритвы Оккама не сводится к спору реалистов и номиналистов.
И опять- таки основная ошибка всего поста - желание всех наделить крайними формами "..........мов"

zuzaka

Тут у тебя везде одна главаня ошибка - ты берешь крайние форма номинализма и реализма и начинаешь их приписывать учениям и философам - а на самом деле таких реакционеров по пальцам из Ср.веков можно пересчитать.
Не вполне согласен, но, может, ты и прав.

Это "основной вопрос" советской философии, в нормальной философии "основных" вопросов вообще как бы нет.
А вот тут ты не прав категорически. БРассел и всякие немцы называют его точно так же. Тем более, что термин "советская философия" вообще не корректен, тк то, что ты под ним понимаешь, завершило свое формирование задолго до Советов.
Кант никакой на самом деле не "агностик", а величайший гносеолог, основатель целого течения теории познания.
Одно другому не мешает

Методологический смысл бритвы Оккама не сводится к спору реалистов и номиналистов.
Методологический смысл не сводится. А онтологический, гносеологический и пр. именно к этому и сводятся.

tachenka28

Тем более, что термин "советская философия" вообще не корректен, тк то, что ты под ним понимаешь, завершило свое формирование задолго до Советов.
Вот меня и удивляет, что если она завершила свое пребывание, то почему во многих ВУЗах и на естественных факультетах МГУ до сих пор оперируют ее шаблонами.
Ну нет никакого "основного вопроса" в философии, есть много разных вопросов, одним из главных в них является вопрос о соотношении "Познания и Мира".
Посокльку вопрос, "что такое Человек" тоже можно "основным объявить".

tachenka28

Я вот еще тебя уверяю, что есть куча вещей, которые ни в "материальное", ни в "идеальное" не вписываются. А это в СССР вообще никто не учитывал.
Вот куда по твоему относится такое слово как "информация", "этнос", "национальность"?

zuzaka

Я не говорю, что Основной вопрос - самый важный. Я, как раз, с этим не согласен. Но так, помимо русских, считают философы из университета Tuebingen и Рассел. И Гугл на запрос "main issue philosophy consciousness existence" выдает немало. Да и среди русских аналогичного определения придерживались далеко не только материалисты. Например, Соловьев, хотя и не соглашался с правильностью употребления термина в упомянутом понимании, был с ним (таким употреблением) знаком.

Ater

Вся западная философия -- это "коммернтарий к Платону" (видел эту цитату у Поппера, еще у кого-то, и все они на кого-то еще ссылаются). Как это ни банально, но Платнон -- ультрареалист. Так что, видимо, база западной философии -- реализм.
О Канте. Кант -- это такая фигура, о которой не говорить в подобном споре нельзя. Хотя бы потому, что Кант априорные формы придумал, о которых до сих пор рассуждают (вот и номинализм а еще Шопенгауэра породил...
Но это все Запад. Интереснее, как с Востоком. Вот буддизм он что? Если я правильно понимаю, то номинализм. По крайней мере хинаяна...

tachenka28

Но это все Запад. Интереснее, как с Востоком. Вот буддизм он что? Если я правильно понимаю, то номинализм. По крайней мере хинаяна...

Буддизм - это этика- т.е. не совсем философия, а ее часть.
На Востоке вообще того, что называется именно Философией (греческая традиция) мало было - так типа в Индии логико-методологические учения Вайшешика и Ньяя, а так навскидку даже трудно что-то еще вспомнить.
Как это ни банально, но Платнон -- ультрареалист. Так что, видимо, база западной философии -- реализм.

Вывод сильно передернут.
"Комментарии к Платону" - это была во многом критика Платона.
Аристотель - в принципе тут верно было сказано сделал большой крен к номинализму.
Да и сама проблема так только в Ср. века встала номинализм/реализм.
Ей точку в принципе Фома Аквинский поставил - виднейший аристотелианец - говоривший о позициц умеренного реализма-умеренного номинализма.

Ater

В буддизме есть и онтологические, и эпистемические куски. Хотя в основном это, конечно, этика. Сам Будда, если я правильно помню и если это вообще все не легенды, призывал не говорить об абстрактных вещах. Всякая вещь называется вещью для удобства, но надо понимать, что в отрыве от мира она не существует. Понимать это надо по этическим мотивам, чтобы не привязываться к миру. Мне кажется, что это ближе к номинализму. Хотя может быть для восточной традиции деление на номиналистов-реалистов неприемлемо?
Это правильно. Комментарии здесь следует понимать во многом, как критику. Но, так сказать, начало философии идет от Платона. Я имел в виду именно это, а не столь радикальный вывод, как у тебя. То есть начало -- реализм.

tachenka28

Но, так сказать, начало философии идет от Платона. Я имел в виду именно это, а не столь радикальный вывод, как у тебя.

Это вот точно слишком радикальный вывод - А Гераклит, Анаксагор, Ананксимен, Пифагор, Демокрит и.т.д. и.т.п.

zuzaka

Насколько я понимаю, хотя Платон и оказал большое влияние на западную и арабскую философию, в явном виде о нем вспомнили только веке в 19м

Ater

От этих философов почти ничего не сохранилось. Да и, наверное, глупо сравнивать системы мира Платона и Анаксимена с Анаксимандром.

tachenka28

Насколько я понимаю, хотя Платон и оказал большое влияние на западную и арабскую философию, в явном виде о нем вспомнили только веке в 19м

Да не, неоплатонизм как и аристотелизм никогда особо то и не загибались. А 19 век - это теребление Канта и Гегеля скорее - вершин философии Нового времени (в принципе - новые Платон и Аристотель ).

Ater

А 19 век - это теребление Канта и Гегеля скорее - вершин философии Нового времени (в принципе - новые Платон и Аристотель ).

Толко скорее Аристотель и Платон...

tachenka28

Да и, наверное, глупо сравнивать системы мира Платона и Анаксимена с Анаксимандром.

А где у Платона труд про "системы мира"? Нет у него вообще космологии - нету.

tachenka28

Я их по хронологии поместил, а не по схожести идей, - там они перехлестываются по разным аспектам.

Ater

Я не о космогонии, а о мире в целом. В наднебесном мире идеи, у нас их убогие отражения.

Ater

Скорее Гегель больше похож на Платона. Оба объективные идеалисты. В отличие от Канта. А Аристотель -- вообще местами говорят материалист. Но очень не сильно.

tachenka28

Они в принципе все четверо - объективные реалисты, но Платон с Гегелем конечно более радикальные, чем Аристотель с Кантом

Ater

Не гони на старика Канта.
Классическую для нового времени форму Д. создал немецкий идеализм, начавший с её негативной и субъективистской трактовки у И. Канта и перешедший через И. Фихте и Ф. Шеллинга к объективному идеализму Г. Гегеля.
Из БСЭ. Хотя учение его, как в БСЭ тоже сказано, противоречиво...

tachenka28

Это Беркли - субъективный идеалист, а Кант - еще как вполне объективный

Ater

БСЭ не доверяешь? Тогда я не знаю.
Где, объясни, у Канта объективно существуют идеи? И в критике чего он об этом пишет?

tachenka28

Где, объясни, у Канта объективно существуют идеи? И в критике чего он об этом пишет?

Ты сначала в БСЭ посмотри, что такое объективный идеализм и субъективный идеализм, что-ли... А потом попробуй утверждать, что Кант - субъективный идеалист

Ater

Из БСЭ тебе ссылку привел. Вот еще
С исторической предшественницей объективного И. мы встречаемся уже в религиозно-художественных образах древнеиндийской Упанишад (материальный мир - покрывало Майи, за которым скрывается истинная реальность божественного первоначала, Брахмана). В концептуальной форме объективный И. получил первое законченное выражение в философии Платона. В средневековой философии его представлял схоластический реализм, в новое время его крупнейшие представители - Г. В. Лейбниц, Ф. В. Шеллинг, Г. Гегель. Субъективный идеализм получил наиболее яркое выражение в учениях английских идеалистов 18 в. Дж. Беркли и Д. Юма.
Кант, как объективный идеалист не приведен. А вообще он свою первую критику начал со слов, что развивает учение Юма... И скажи, пожалуйста, в какой критике Кант пишет об объективном существовании идей. А я знаю -- ни в какой...

tachenka28

И скажи, пожалуйста, в какой критике Кант пишет об объективном существовании идей. А я знаю -- ни в какой...

А трансцендентальное и трансцендентное (т.е. "феномены" и "номены") - это субъективное, что ли, по Канту, на твой взгляд?
А трансцендентная идея Бога - она у Канта субъективна, что-ли?
Ну и чехарда у Вас в голове, товарищ....

Ater

Трансцендентое существует, но это не идеи! А идея Бога апиорна, но существует опять в ЧЕЛОВЕКЕ. Не зря Кант вводит антиномию о существовании Бога.
Создается впечатление, что вы давно философией немецкой не баловались. Подзабыли все...

Ater

Создается впечатление, что ты сделал упор на слово "объективный", позабыв совсем про "идеализм"...

tachenka28

А трансцендентальное для Канта существует где - в человеке (субъективно) или в реальности (объективно)?
Молодой человек, а почему вы словосочетание "объективный идеализм" сводите до примитивного "существание "идей"? Этож Вы сами понимаете - ненаучная игра словами...

Ater

Опять из БСЭ
Субъективный идеализм - форма идеализма, отрицающая объективное, независимое от субъекта существование материального мира, признающая единственной реальностью индивидуальное сознание, ощущение, восприятие и т.д.
Существует мир, не существует -- он ВЕЩЬ В СЕБЕ. Зараза непознаваемая. И информация от этих вещей в себе -- не идеи. А что-то, что нам узнать нельзя.
И снова из БСЭ
Объективный идеализм, одна из основных разновидностей идеализма; в отличие от субъективного идеализма, считает первоосновой мира некое всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало («идея», «мировой разум» и т.п.).
Где такие соображения имеются у старика Канта?
PS. А вся философия -- это ненаучная игра словами. Да и другие гуманитарные науки тоже...

zuzaka

При всем моем уважении к твоему образованию, не могу согласиться. Т.е. я, конечно, видел в советсских учебниках и статьях утверждение, что Беркли - субъективный идеалист, но мое мнение совершенно отлично. Беркли - самый что ни на есть объективный идеалист. Из-за того, что Ленин и Энгельс по ранним работам Беркли привели его учение к субъективному и. и к солипсизму, ничего не следует. Они ведь не вводили бога, а Беркли в поздних работах вводил (перм. перц.).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: