Нужна ли обществу идеология?

stm7543347

Или ты предлагаешь жить без идеологии, рассчитывая, что она сама народится?
Навскидку ты много вспомнишь примеров, когда попытки синтезировать идеологию заканчивались хорошо и приятно?

igor1009

Навскидку ты много вспомнишь примеров, когда попытки синтезировать идеологию заканчивались хорошо и приятно?
Навскидку Вы вспомните много примеров когда любое общество без проводимой государством идеологии существовало хоть сколько-нибудь долго?Предвосхищая возникшие вопросы и обвинения меня в демагогии, слово "общество" имеющие достаточно большой спектр значений - в этом конкретном случае понимается, как совокупность людей и социальных институтов, а также устойчивых связей между ними, существующая в рамках какого-нибудь конкретного государства. Проще говоря, под обществом в данном вопросе я понимаю элемент системы государство-общество. А слово долго я понимаю в историческом масштабе. А слово идеология я понимаю как система представлений о важнейших элементах общественной, государственной, и в некоторыых аспектах личной жизни, в соответствии с которыми эта самая жизнь и строится.

demiurg

И на любой пример ты можешь ответить, что недостаточно долго, либо это не общество.
Твой вопрос снимается как идиотский и демагогический.

freya83

Навскидку Вы вспомните много примеров когда любое общество без проводимой государством идеологии существовало хоть сколько-нибудь долго?

Человечество существует достаточно долго и независимо от идеологий.
Или я что-то не понял в слове "общество" ?

demiurg

Самый главный обман тут слове "долго". Я даже сам повёлся. Почему долго — значит "хорошо" (в каком бы то ни было смысле)? А в вопросе это подразумевается.
Кроме того, что значит "долго просущестовать"? Без перемен?

igor1009

Самый главный обман тут слове "долго". Я даже сам повёлся. Почему долго — значит "хорошо" (в каком бы то ни было смысле)? А в вопросе это подразумевается.
Кроме того, что значит "долго просущестовать"? Без перемен?
Долго значит хорошо, хотя бы в том смысле, что не долго - значит, после того как это не долго закончится, не существовать, я конечно могу ошибаться но мне кажется, что любое общество предпочтет существовать, а не несуществовать.
По поводу без перемен, в какой-то степени да. уточня вопрос можно сказать так:
Приведите примеры, когда какое-либо общество существовало достаточно долго в историческом масштабе, при условии, что гос-во в рамках которого и сложилось данное общество не проводило успешно(!) тем или иным способом свою государственную идеологию (включающую в себя хотя бы такие базовые принципы, как: лояльное отношение к государству и лояльное отношение к друг другу и общество при этом не прекратило существование вместе с существованием такого гос-ва или не изменилось на столько, что в нем все-таки утвердилась подобная идеология.
Вот примеров, когда идеолгоия гос-ва перестала по тем или иным причинам проводится в обществе и данное общество, как минимум, трансформировалось, если просто не перестало существовать, я хоть сейчас готов привести кучу.

freya83

кучу не надо, давай пару примеров

igor1009

кучу не надо, давай пару примеров
Держите:
СССР в котором перестала успешно проводится советская идеология.
Российская империя в которой перестала успешно проводиться великодержавная идеология.

freya83

во всех случаях читали Пушкина и Достоевского, верили в Исуса Христа, защищали страну, ростили детей, говорили на русском языке. Общество не менялось. Что-то умирало, что-то рождалось. Это не идеология, а мода, типа как в музыке рок-н-ролл, хип-хопа, рэп и т.д.
по-твоему я не существую, т.к. вырос в СССР?

demiurg

Когда общество трансформируется — это не всегда плохо. Безусловно плохо это только с точки зрениях тех, кого оттеснили от властной кормушки, и кого, судя по всему, ты в посте выше отождествляешь с государством. Да, то "государство" иной раз перестаёт существовать, когда общество трансформируется.

igor1009

во всех случаях читали Пушкина и Достоевского, верили в Исуса Христа, защищали страну, ростили детей, говорили на русском языке. Общество не менялось. Что-то умирало, что-то рождалось. Это не идеология, а мода, типа как в музыке рок-н-ролл, хип-хопа, рэп и т.д.
по-твоему я не существую, т.к. вырос в СССР?
По моему Вы путаете культуру и идеологию, каковая является только частью культуры.

Ehidna

идеология
это не столько пушкин и достоевский, русский язык и иисус христос, а система смыслов (типических значений которые устойчиво воспроизводятся и работают на поддержку существующего строя (или против существующего строя, если речь о революционной идеологии)
идеология определенным образом соотносится с языком, безусловно
в рамках разных идеологий в пределах одного языка подменяются значения слов. например, слово "Родина" для жителя руссака времен Николая 2, Сталина и Путина

freya83

я запутался...
по-моему, нет идеологи - нет государственного сроя это верно, но "нет идеологии - нет общества" это бред.
А утверждалось, что общество без идеологии не существует.

freya83

а Вы путаете общество и государство :p

igor1009

Когда общество трансформируется — это не всегда плохо. Безусловно плохо это только с точки зрениях тех, кого оттеснили от властной кормушки, и кого, судя по всему, ты в посте выше отождествляешь с государством. Да, то "государство" иной раз перестаёт существовать, когда общество трансформируется.
Не имею ни малейшего возражения, кроме фразы об моем отождествлении. Что у Вас за дурацкая привычка додумывать за других, а потом еще и обвинять их в демагогии. По сути же, ничего нового Вы не сказали, как и не привели никаких доводов, оспаривающих мои утверждения? К чему тогда этот сыр-бор? Чтобы в очередной раз приписать мне какие-то Ваши домыслы, а потом с успехом их разоблачить? Поздравляю, Вам это в очередной раз удалось! :)

demiurg

Ну так в ведь именно в этом всё дело. С определением локи выше согласен? Идеология поддерживает не общество, а тех, кто находится у власти.

Ehidna

нет идеологии - нет общества
общество всегда себя объясняет и легитимирует. то есть, всегда выстраивает некоторую идеологию. для этой цели может быть использована система мифов - о "божественности" происхождения фараона (олицетворение верховной власти о "святой земле русской" и так далее.
юзаются также религиозные представления. ватикан - вполне светская власть на самом деле, но папа - наместник бога на земле

igor1009

а Вы путаете общество и государство
Нет не путаю, просто, подумайте это взаимо-необходимые понятия. Да без идеологии нет гос-ва - это Вы уже признали, но без гос-ва нет и общества. То есть идеология - это необходимое условие существования общества! Где противоречие в моих словах?

Ehidna

Идеология поддерживает не общество, а тех, кто находится у власти.
это вульгарный марксизм
существующий строй - это целая система институтов, определенный экономический уклад, вообще структура общества
а "те, кто у власти" - совокупность лиц с высокими полномочиями

Ehidna

без гос-ва нет и общества
не утрируйте.

demiurg

А слово идеология я понимаю как система представлений о важнейших элементах общественной, государственной, и в некоторыых аспектах личной жизни, в соответствии с которыми эта самая жизнь и строится.
Уголовный и административный кодексы — часть идеологии?

demiurg


идеология — это не столько пушкин и достоевский, русский язык и иисус христос, а система смыслов (типических значений которые устойчиво воспроизводятся и работают на поддержку существующего строя...

С определением локи согласен? Идеология поддерживает не общество, а тех, кто у власти

это вульгарный марксизм

freya83

То есть идеология - это необходимое условие существования общества! Где противоречие в моих словах?

вот здесь:
Приведите примеры, когда какое-либо общество существовало достаточно долго в историческом масштабе, при условии, что гос-во в рамках которого и сложилось данное общество не проводило успешно(!) тем или иным способом свою государственную идеологию

С одной стороны для общества необходима идеология, с другой стороны общество может быть без идеологии, только недолго в историческом масштабе.

igor1009

не утрируйте.
Я имею в виду в современных условиях.

igor1009

Уголовный и административный кодексы — часть идеологии?
определенные общие принципы, в соответствии с которыми создаются УК И КоАП - это, безусловно, часть идеологии.

igor1009

С одной стороны для общества необходима идеология, с другой стороны общество может быть без идеологии, только недолго в историческом масштабе.
В упор не вижу противоречия

Ehidna

общество может быть без идеологии
это не общество в таком случае, а толпа
момент организации, заданная структурность всегда сопровождаются подкрепляющей системой смыслов

Ehidna

я пояснила чем "строй" отличается от совокупности людей, которые составляют властную элиту

freya83

В упор не вижу противоречия

С одной стороны чтобы было противоречие ты должен его увидеть, с другой стороны противоречие может быть из без твоего замечания.
Вот такое оно - противоречие :grin:

demiurg

Ну раз уж "строй", то был такой первобытно-общинный. Могу поклясться своим плюшевым мишкой, у публики не было идеологии, особенно, насаждавшейся "верховной властью".

demiurg

определенные общие принципы, в соответствии с которыми создаются УК И КоАП - это, безусловно, часть идеологии.
Ну вот, уже приходим к каким-то "общим принципам". Похоже, если уточнять дальше, то всё сведется к банальностям вроде "общечеловеческих ценностей" и там "давайте жить дружно и счастливо", "воровать нехорошо" + конкретика, направленная в основном на лояльность к властьпредержащим.
Последнее есть и в примере с фараоном, и в католицизме с православием, и в "православие-самодержавие-народность", не говоря уж о всевозможных Больших Братьях.

Ehidna

первобытно-общинный
при минимальной дифференциации обчества - два центра власти: жрец и вождь. первый активно спекулирует на своих особенных взаимоотношениях с миром духов. иногда даже доказывает, обосновывает свое право на легитимность контактов (Серошевский. Якуты) - для "публики". Вождю также приписываются некоторые характеристики, отличающие его от других людей.
в таких общества религия становится субститутом идеологии. Вот например тотемизм (смотри работы Дюркгейма). тотемизм - религия рода, отображает родовой принцип организации общества. Объясняет его, задает надвременной священный характер.

Ehidna

банальностям вроде "общечеловеческих ценностей" и там "давайте жить дружно и счастливо", "воровать нехорошо"
все три банальности - идеологемы либерализма (право на собственность конституировано в либерализме, но тезис о вовровсте содержится и в других обществах)
либерализм - одна из влиятельных идеологий

demiurg

Ладно, я зайду с другой стороны. Когда говорят "Обществу нужна идеология!", то это обычно не просто наблюдение, а призыв к действию. Имеется в виду, что нужно её придумать и внедрить. И вот это-то меня и раздражает (и ДиззиДена, судя по всему).
Ни первобытную религию, ни христианство не насаждали сверху, специально для этого придумав. Не знаю как насчёт фараонов, но подозреваю, что так же. Идеологию Римской Республики тоже не придумывали (кстати, слабо кратко сформулировать? это же должно быть что-то доступное любому).
А что происходит с придуманной и насаждаемой идеологией как раз примеры есть, и на них-то и намекал ДиззиДен.

igor1009

Ну вот, уже приходим к каким-то "общим принципам". Похоже, если уточнять дальше, то всё сведется к банальностям вроде "общечеловеческих ценностей" и там "давайте жить дружно и счастливо", "воровать нехорошо" + конкретика, направленная в основном на лояльность к властьпредержащим.
Последнее есть и в примере с фараоном, и в католицизме с православием, и в "православие-самодержавие-народность", не говоря уж о всевозможных Больших Братьях.
Опять же передергивания и домысливания. Идеология напрямую не влияет на то, сколько лет 4 или 4 с половиной дают, предположим за мужеложство в особо крупном размере,зато влияние на криминализацию/декриминализацию мужеложства вообще, все-таки уже оказывает определенное влияние.

Ehidna

Вождю также приписываются некоторые характеристики, отличающие его от других людей.
интересно, что гитлер например активно эксплуатировал миф о нибелунгах. был там такой персонаж - зигфрид, олицетворение воинского духа, отваги и все такое. гитлер использовал один из способов легитимации принципа вождизма в нацисткой германии - обращение к мифической фигуре, "прообразе" воина, становящемся моделью нацисткого фюрера

igor1009

Ладно, я зайду с другой стороны. Когда говорят "Обществу нужна идеология!", то это обычно не просто наблюдение, а призыв к действию. Имеется в виду, что нужно её придумать и внедрить. И вот это-то меня и раздражает (и ДиззиДена, судя по всему).
Ни первобытную религию, ни христианство не насаждали сверху, специально для этого придумав. Не знаю как насчёт фараонов, но подозреваю, что так же. Идеологию Римской Республики тоже не придумывали (кстати, слабо кратко сформулировать? это же должно быть что-то доступное любому).
А что происходит с придуманной и насаждаемой идеологией как раз примеры есть, и на них-то и намекал ДиззиДен.
Вот! Вот он корень-то! Можем же если хотим. Наконец-то свое программное утверждение, а не домысливание с последующим оспариванием чужих.
Теперь я займу Вашу нишу в споре и задам вопрос.
Смотрите, идеология, или заменяющая ее система ценностей, предполагающая личное обогащение и максимальное возможное потребление любыми методами, независимо от того, как это скажется на интересах гос-ва, общества, и др. людей, а именно эта система ценностей сейчас в РФ является, к сожалению, господствующей - она специально насаживается сверху или возникает спонтанно?

Ehidna

Идеологию Римской Республики тоже не придумывали (кстати, слабо кратко сформулировать? это же должно быть что-то доступное любому).
Ты же народами править властительно, римлянин, помни!
Се — твои будут искусства: условья накладывать мира
Ниспроверженных щадить и ниспровергать горделивых.
Вергилий (почему-то думала, что Гораций)
идеология конструируется людьми искусства и политики на базе национальных или этнических архетипов, так скажем. на базе культурных инвариант. это делали, делают и будут делать, потому что
-общество нуждается в упорядоченной системе "представлений" о себе и своем месте в мире
-дает в руки мощное оружие манипулирования большими группами людей

stm7543347

Навскидку Вы вспомните много примеров когда любое общество без проводимой государством идеологии существовало хоть сколько-нибудь долго?Предвосхищая возникшие вопросы и обвинения меня в демагогии, слово "общество" имеющие достаточно большой спектр значений - в этом конкретном случае понимается, как совокупность людей и социальных институтов, а также устойчивых связей между ними, существующая в рамках какого-нибудь конкретного государства. Проще говоря, под обществом в данном вопросе я понимаю элемент системы государство-общество. А слово долго я понимаю в историческом масштабе. А слово идеология я понимаю как система представлений о важнейших элементах общественной, государственной, и в некоторыых аспектах личной жизни, в соответствии с которыми эта самая жизнь и строится.
Сейчас переведу. Известно, что если из-под гиганта выдернуть его глиняные ноги, гигант рухнет. Поэтому для всех гигантостроителей должна стать аксиомой необходимость глиняных ног. Так?

freya83

Ни первобытную религию, ни христианство не насаждали сверху, специально для этого придумав. Не знаю как насчёт фараонов, но подозреваю, что так же. Идеологию Римской Республики тоже не придумывали

Ну возможно что те кто придумывал и те кто насаждал были разными людьми и в разное время, но всё это в своё время также насаждалось и приводило к печальным последствиям типа инквизиции, крестовым походам.
Идеология может и сама возникнуть и внедриться, но всегда найдется кто-то, кто использует её для своих нужд.
Хорошую идею сделали фундаментом веры (с) "Догма"

demiurg

Вот именно. Идеология — это этика или больше? Сказать что это "как должно жить общество" недостаточно, потому что тут намешано слишком многое. Любое общество знает как надо жить, потому, собственно, что живёт, и далеко не всегда это ему кто-то объяснял.

Ehidna

Любое общество знает как надо жить, потому, собственно, что живёт, и далеко не всегда это ему кто-то объяснял.
более сложный процесс. есть интересная работа у бергера и лукмана "социальное конструирование реальности". советую ознакомиться

igor1009

Сейчас переведу. Известно, что если из-под гиганта выдернуть его глиняные ноги, гигант рухнет. Поэтому для всех гигантостроителей должна стать аксиомой необходимость глиняных ног. Так?
не понял Вашей аналогии.

stm7543347

Бывает.

demiurg

-общество нуждается в упорядоченной системе "представлений" о себе и своем месте в мире
В случае шамана в первобытном обществе, фараона, христианства эта функция, похоже не особо выполняется. Про "место в мире" в смысле.
-дает в руки мощное оружие манипулирования большими группами людей
А это, собственно, и есть о чём я говорю. Лозунг "Общество не может без идеологии" — это как раз начало построения такого оружия, странно его поддерживать. Ведь чьи это будут руки?

Ehidna

Сказать что это "как должно жить общество" недостаточно, потому что тут намешано слишком многое
знание - это уже власть. вменить массовому сознанию, что есть антираса, вечный враг - жыды, это уже - задать определенную установку. не из пальца, кстати высосано, евреев не любили во все временаи и не только немцы. так что наведено на уже подготовленную почву
потом это все можно использовать для
- консолидации общества
-его мобилизации
-наконец, обосновать необходимость тотальной войны

igor1009

это, собственно, и есть о чём я говорю. Лозунг "Общество не может без идеологии" — это как раз начало построения такого оружия, странно его поддерживать. Ведь чьи это будут руки?
Тогда к Вам еще один вопрос: "Вы анархист-индивидуалист?" (с)

Ehidna

В случае шамана в первобытном обществе, фараона, христианства эта функция, похоже не особо выполняется. Про "место в мире" в смысле.
вполне выполнялось, почитай работы этнографов
А это, собственно, и есть о чём я говорю. Лозунг "Общество не может без идеологии" — это как раз начало построения такого оружия, странно его поддерживать. Ведь чьи это будут руки?
я пытаюсь объяснить, что идеология штука объективная в том смысле что она была есть и будет. у нее свои задачи. ну а то что определенные механизмы влияния могут оказаться во всяких там руках - это увы, человеческий фактор в истории

demiurg

Смотрите, идеология, или заменяющая ее система ценностей, предполагающая личное обогащение и максимальное возможное потребление любыми методами, независимо от того, как это скажется на интересах гос-ва, общества, и др. людей, а именно эта система ценностей сейчас в РФ является, к сожалению, господствующей - она специально насаживается сверху или возникает спонтанно?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала согласиться с утверждением (о том что "эта система ценностей" господствует в РФ). У меня лично нет достаточной информации чтобы с ним согласиться.
Кроме того, даже не очень ясно, что это за "система ценностей". Одним предложением сформулировано, я вообще не уверен, что такая система вообще есть, не то что господствует.
Если по частям, то культ потребления, безусловно, насаждается, но не какой-то осознанной силой, которая поставила себе такую задачу. Кроме того, культ потребления, конечно, некрасив, но, судя по всему, без него большинство людей не будет хотеть работать.
"Личное обогащение" так и вообще является первоочередной задачей у гораздо меньшего числа людей.
Меня гораздо больше раздражает, например, романтизация бандитского, уголовного, "пацанского" образа мыслей и жизни. Но это ведь не идеология, а так, культурное явление.

Ehidna

да, важное пояснение
"идеология" как систематизированный "активный" (оказывающий влияние) текст - явление нового времени, в основном знаем на европейском материале
прежде в непроявленной форме была включена в мифологию, потом - религию
то же примерно с наукой - явление нового времени, выделилась из философии, религии, мифа. функционально родственные институты.
кстати. вот физика. из за сброшенных на японию ядерных бомб скажем "нет" физике?

demiurg

вменить массовому сознанию, что есть антираса, вечный враг
потом это все можно использовать для
- консолидации общества
-его мобилизации
-наконец, обосновать необходимость тотальной войны
Ну и что в этом хорошего? Консолидировать и мобилизировать нужно для чего-то. Это тогда надо говорить, что вот надо что-то сделать, для этого придумать идеологию. А говорить "без неё нельзя" — это значит, мы всех превратим в управляемое стадо, а там уже посмотрим, что делать.

demiurg

Тогда к Вам еще один вопрос: "Вы анархист-индивидуалист?"
Я не знаю, что это. Если это лично про меня, то возможно, если это про то, как я считаю должно жить общество, то вряд ли.

demiurg

я пытаюсь объяснить, что идеология штука объективная в том смысле что она была есть и будет
Ну, при соответствующем определении понятия "идеология" — конечно. Но в обсуждаемом лозунге оно применяется в более узком смысле, а на заднем плане подразумевается всё что ты тут говорила. И если это объединить, то получится нарушение одного из законов мышления Аристотеля.

Ehidna

А говорить "без неё нельзя" — это значит, мы всех превратим в управляемое стадо, а там уже посмотрим, что делать.
природа идеологии не совсем то, что тебе представляется (судя по постам конечно)
нет плохого и хорошего в плане существования обществ. есть эффективное, малоэффективное, губительное
и есть константы. идеология, как религия и формы научного знания безотносительно к твоим пожеланиям существуют. и свои задачи выполняют. идеология "сплачивает", формирует лояльность или нелояльность к власти, легитимирует социальные институты. или дескредитирует их. во имя чего сплачивает, и к какой власти формирует лояльность - это уже другой вопрос

Ehidna

сдается, ты придерживаешься понимания идеологии, выданного Марском Энгельсом
ложное сознание, обслуживабщее властвующий класс (этакая обманка, класс то - говно)
влиятельная традиция, но слишком узкая и искажает суть этого сложного явления

igor1009

Если по частям, то культ потребления, безусловно, насаждается, но не какой-то осознанной силой, которая поставила себе такую задачу. Кроме того, культ потребления, конечно, некрасив, но, судя по всему, без него большинство людей не будет хотеть работать.
"Личное обогащение" так и вообще является первоочередной задачей у гораздо меньшего числа людей.
Меня гораздо больше раздражает, например, романтизация бандитского, уголовного, "пацанского" образа мыслей и жизни. Но это ведь не идеология, а так, культурное явление.
Вот уже находим точки соприкосновения.
Само по себе в стремлении обогащения ничего страшного нет, опасность возникает тогда, когда это стремление реализовывается некоторыми товарищами, например гос. чиновниками, в ущерб интересов гос-ва, и конечном итоге общества.
Я полагю, что система ценностей, предполагающая такую парадигму хищнического обогащения - это стихийная идеология (как это назвать по другому, если у человека придерживающегося подобной системы ценностей большая часть жизни посвящена именно служению ей, а не гос-ву, чиновником которго он является возникающая у людей в отсутствиии государственной. И задача государственной - нет не уничтожить, вообще, стремление людей к обогащению, но сделать не приемлемым такое обогащение способами, наносящими ущерб обществу. Кстати, увлечение т.н. "уголовной романтикой", это также продукт отсутсвия государственной идеологии - в аспекте, устанавливающей нетерпимость к нарушениям закона.
Отсюда я лично делаю вывод, что, как минимум, для нейтрализации крайне негативных общественных тенденции: коррупции, правового нигилизма и проч. и проч. и нужна проводимая гос-вом идеология. а при отсутсвии таковой - общество захлестывается идеологоией снизу - что и является причиной его транформации или гибели.

demiurg

сдается, ты придерживаешься понимания идеологии, выданного Марском Энгельсом
Я-то вообще этого слове не употребляю. А придерживаюсь того понимания, которого придерживается тот кто употребляет (если я с ним говорю или где-то это читаю).
И мне пофиг, какое там "правильнее". Мне кажется, что в лозунге оно употребляется в смысле, который ты называешь марксистским, либо чуть более широком, но не в том, который ты считаешь правильным.

demiurg

Вернее, лозунг написан как раз так, чтобы ты подумала в своём смысле, а реально будет в марксистском.

Ehidna

я политически индефферентна, лозунг слышу впервые

k11122nu

Боюсь, точек соприкосновения вы все-таки не нашли.
Такое ощущение, что ты считаешь эту "идеологию" чем-то внешним, пусть спонтанным.
А собеседник, как мне кажется, считает ее естественной. Совершенно естественно, что во власть в большинстве своем лезут люди с хищническими инстинктами, иначе зачем туда лезть? Совершенно естественно, что выше забираются те из них, у кого хищничества больше. Это не то чтобы неизбежно, но, во всяком случае, абсолютно естественно, и без специальных мер избавиться от этого невозможно. Это не наше общество вляпалось в данный период в такую ситуацию, а [почти] любое общество в любой период. Возможно, есть пути избежать такой "идеологии", но странно считать ее внешней.

Ehidna

интересно было бы узнать твое мнение, мнение человека который занимается проблемами яыка, о новоязах идеологических

demiurg

не из пальца, кстати высосано, евреев не любили во все временаи и не только немцы. так что наведено на уже подготовленную почву
Это тоже, кстати, тут в тему. Не любую идеологию можно придумать и насадить. Т.е. если придумать новую идеологию-в-марксистком-смысле, то она должна будет опираться на идеологию-в-правильном-смысле, которая уже владеет обществом, иначе не приживётся. Идеологию-в-правильном-смысле тоже не особо насадишь, если она обществу...не люблю этого слова, но противоестественна, скажем. В общем, выбирать будут наиболее "ходкую" основу.
Одну из таких основ ты и привела в пример. Можно ещё классовую ненависть использовать. Гениальный Жириновский говорит единственную фразу "я за русских, я за бедных" — и получает бешеную популярность. В общем, насаждаемая идеология практически вынужденна будет взывать к низменным инстинктам. Выйдет ли из этого хорошее?

igor1009

Такое ощущение, что ты считаешь эту "идеологию" чем-то внешним, пусть спонтанным.
Нет я так не считаю, эта "идеология" как раз и есть естественная, так как в отсутствии искусственной гос-ной идеологии она всегда выползает наружу. Задача гос-ной идеологии бороться с подобной естественной, но вредной для гос-ва и общества идеологией.

demiurg

Не, он вроде сказал "стихийная, возникающая в отсутствие государственной". Я так понял, что как раз не "внешняя". Но я думаю, что хищнический подход далеко не у всех возникает (если только нет ощущения "конца света" поэтому не следует говорить, что это общественная идеология.

k11122nu

я ими не занимаюсь, а только интересуюсь

Ehidna

я за русских, я за бедных
популизм, омерзительный с моей точки зрения. мы кстати уже говорили об этом
выход один - голосовать против этого клоуна
но так как я не верю в демократические механизмы, в россии особенно,
забиваю
полагаюсь на здравый смысл и историческую память

freya83

я думаю, что хищнический подход далеко не у всех возникает

во власти или вообще? во власти 99.9%, хотя да, это "не у всех".

k11122nu

тогда получается, я плохо вник в вашу дискуссию
> Задача гос-ной идеологии бороться с подобной естественной, но вредной для гос-ва и общества идеологией.
Государство, да простят меня социологи, все равно состоит из конкретных людей. И им такая идеология вовсе не вредна. Да и государству как стабильной структуре она тоже не обязательно вредна. Я не могу представить себе механизма, надежно заставляющего государство внедрять "госидеологию по борьбе с хищничеством" (хотя ненадежных механизмов сколько угодно, от мудрых правителей до граффити на стенах).

demiurg

Я имел в виду вообще.

Ehidna

госидеологию по борьбе с хищничеством
этика самураев зачотная
если есть стяжатиельство - нет места долгу

Ehidna

у меня очень болезненное отношение к гражданской войне
спекуляция на классовой ненависти, дискриминация по социальному признаку - это бомба ваще
чтоб они все сами здохли

igor1009

Но я думаю, что хищнический подход далеко не у всех возникает (если только нет ощущения "конца света" поэтому не следует говорить, что это общественная идеология.
Какое-там место Россия по коррупции занимает?

demiurg

А как это связано?

igor1009

Государство, да простят меня социологи, все равно состоит из конкретных людей. И им такая идеология вовсе не вредна. Да и государству как стабильной структуре она тоже не обязательно вредна. Я не могу представить себе механизма, надежно заставляющего государство внедрять "госидеологию по борьбе с хищничеством" (хотя ненадежных механизмов сколько угодно, от мудрых правителей до граффити на стенах).
При том же Сталине, гос-во тоже состояло из конкретных людей, которым совсем не улыбалось иметь идеологию, предполагающую возможность расстрела этого конкретного человека за то, что к примеру, он не смог обеспечить необходимый выпуск танков, однако такая идеология проводилась и вполне успешно этими самыми людьми.

Ehidna

этатизм, сверхроль государства, предполагает определенную логику
интересами (да и жизнью) отдельного человека можно пренебречь в пользу интересов государства
не стоит рассматривать надиндивидульные явления через призму индивида

igor1009

А как это связано?
Коррупция продукт царящей хищнеческой идеологии личного обогащения несмотря ни на что, процент коррупционных чиновников в России очень высок, значит подобная иждеология является господствующей.

k11122nu

во-первых, это был Сталин — тот самый "ненадежный механизм". Под ненадежностью я в данном случае подразумеваю то, что ни ты, ни даже широкий слой общества не может ни насадить второго сталина вместо, скажем, Медведева, ни повлиять, если вдруг Сталин сойдет с ума и ударится в пропаганду стяжательства.
Во-вторых, расстрелы расстрелами, а воровали и тогда. И люди у власти в частности. Расстрелы это подтверждают.
> этика самураев зачотная
О, Гаджикурбанов это хорошо описывал. Однако: а) японцы вообще странные люди, их ценности европейцам непонятны и местами мерзки; б) бусидо — это одно, а реальное поведение — совсем другое; в) самураи не были государством. Просто одно из сословий, отнюдь не правящее и не богатое.

Ehidna

Гаджикурбанов
это нашь чувак с кафедры этики! йахоу
:)
да я понимаю

igor1009

этатизм, сверхроль государства, предполагает определенную логику
о чем и речь, гос-во как и многие другие социальные институты могут иметь свою собственную логику, не являющуюся простой суммой логик всходящих в эти структуры элементов-людей.

igor1009

Во-вторых, расстрелы расстрелами, а воровали и тогда. И люди у власти в частности. Расстрелы это подтверждают.
да воруют всегда и везде, но в одном случае это частные случаи, а в другом массово - чуствуете разницу?

Nefertyty

Ни первобытную религию, ни христианство не насаждали сверху, специально для этого придумав.
Весь тред пока не прочитал, но скажу, что христианство насаждали.
Сначала специально придумав. По заказу римского императора утверждался христианский канон, несогласные были казнены. После чего результат был объявлен государственной религией. Получилось удачно, если не путаю, только со второго раза.

demiurg

Коррупция продукт царящей хищнеческой идеологии личного обогащения несмотря ни на что, процент коррупционных чиновников в России очень высок, значит подобная иждеология является господствующей.
Мне кажется, что в 90-е хищничества было больше, но коррупция тогда была меньше. Я думаю, что хищничество — это продукт ощущения "конца света" типа "после нас хоть потом". Коррупция же может существовать и без хищничества.
То есть, например, не лучшим образом использовать с целью обогащения(разбазарить, разрушить, распродать, уничтожить) какое-нибудь предприятие (оставим пока в стороне вопрос, туда ли ему и дорога, если оно делало неконкуретноспособные автомобили или оружие) и подумать про себя "а фиг с ним, что потом будет!" — это одно. Это хищничество.
А чиновник берущий взятки, там даже и вопроса не возникает такого, "а что потом?". Вот, принесли деньги, и всё. Причем тут хищничество?

demiurg

Весь тред пока не прочитал, но скажу, что христианство насаждали.
Сначала специально придумав.
Ну насаждали-то да, сначала в Риме, а потом и на северах всякие миссионеры и те кто за ними. Но разве её специально для этого придумали?

aldo63

По заказу римского императора утверждался христианский канон, несогласные были казнены. После чего результат был объявлен государственной религией. Получилось удачно, если не путаю, только со второго раза.
Это ты о чем? :ooo:

aldo63

Ну насаждали-то да, сначала в Риме
Господа, а вы не офигели ли? А как же первые христианские мученики? А фраза "Ты победил, Назаретянин!"?

igor1009

Речь-то идет не об этом, а о вытеснении коррупции, в том числе, и государственной идеологией.

aldo63

Однако: а) японцы вообще странные люди, их ценности европейцам непонятны и местами мерзки; б) бусидо — это одно, а реальное поведение — совсем другое; в) самураи не были государством. Просто одно из сословий, отнюдь не правящее и не богатое.
а) Мир клином на европецах сошелся?
б) примеры противоречий привести сможешь?
в) а кто правил и был богатым? Император и крестьяне?

Nefertyty

Вот был тред:

demiurg

С помощью идеологии коррупцию не победить.

demiurg

Господа, а вы не офигели ли? А как же первые христианские мученики? А фраза "Ты победил, Назаретянин!"?
Поясни

karim

Мир клином на европецах сошелся?
а что, нет разве?

Ehidna

европоцентризм порождает ошибочные концепты
напрмер, теория роста уильяма ростоу (вспомнила, потому что очень она оказалась очень влиятельной)
в соответствии с ней провозглашается стадиальность в социальном развитии: неевропейские всякие напрмер азиатские общества повторят европейский путь
это мягко говоря сомнительно

karim

мне насрать на азиатские сообщества, честно говоря
а то что ты пишешь - марксизм

Ehidna

критика развернулась не только со стороны неомарксистов. цивилизационщики показали, что препосылки становления и развития европейских стран не повторить

karim

ты вообще не поняла что я написала

Ehidna

поясни

aldo63

С ранним христианством и ранними христианами в Римской империи боролись очень жестко и кроваво.
Мысль о том, чтобы его "насаждать" не могла там никому присниться в самом страшном сне. Христианство утверждалось в течение нескольких веков, в основном благодаря огромному количеству мучеников.
И только много позже католичество придумало сказку о Святом Петре как первом Папе.

Ehidna

стоит разделять христианство периода секты и инстиуализированное христианство

aldo63

Поживем — увидим. ИМХО уже нет, не 19 век на дворе.

aldo63

несомненно стоит

demiurg

А когда имератор Констатин стал христианином, то всё стало наоборот, он стал бороться с язычниками, и от него бегали неоплатоники. Хотя может уже от Юстиниана, не помню. Кто-то там академию платона ещё закрыл, как рассадник.
А сначала да, не любили в Риме христиан. В частности потому, что не особо отличали от иудаизма.

karim

и?
какое тебе дело до китаез с индусами и неграми?

aldo63

Насаждать пришлось в отдаленных и диких местах, которые все равно империи фактически не принадлежали.

k11122nu

а) да, мир сошелся клином на европейцах. На то есть несколько оснований:
- европейцы — самая успешная на данный момент "нация", если отталкиваться от привычных нам с тобой ценностей. Они долго живут (тут, впрочем, и японцы хороши. Но не надо забывать, что японцы резко объевропеились в 20 веке, а в 19 веке они жили совсем не долго у них высокий уровень образования, социального равенства, медицины, экономики (например, в США ВВП на душу больше, социалка лучше культуры (скажем, японцы вообще не читают книг, мало ездят по миру, не владеют иностранными языками, и даже свою сакуру они ходят смотреть по расписанию и строем);
- сидящие в форуме относятся к европейцам. Поэтому даже если вдруг полинезийская культура чем-то лучше, она нам не столь важна;
- если смотреть на население, то европейцев и азиатов в мире примерно поровну и гораздо больше, чем негров. При этом европейская культура разделяется европейцами в гораздо более цельной степени, чем азиатская культура азиатами. Европейские религии самая крупные, ни одна азиатская даже близко не стояла ни к исламу, ни к христианству. Европейское государственное устройство распространено по всему миру почти во всех странах, включая Японию.
> б) примеры противоречий привести сможешь?
Могу. Сегуны формально считались самураями, и они были весьма корыстны.
> в) а кто правил и был богатым? Император и крестьяне?
Самураи частично состояли из бывших крестьян.
Основная масса самураев являлась вассалами князей (даймё); чаще всего они не имели земли, а получали от князя жалование рисом.

demiurg

это типа где академия платона была? :)

k11122nu

> Христианство утверждалось в течение нескольких веков, в основном благодаря огромному количеству мучеников.
Христианство — одна их школ в огромном почти непрерывном спектре школ, которые условно задним числом делят грубо на христиан, иоаннитов и гностиков. Надо понимать, что гностики не представляли ничего цельного, и если бы христианство не стало главной мировой религией, вряд ли классификация была такой.
Вопрос: почему именно христианство стало раскручиваться в Риме? И почему оно стало раскручиваться именно в таком виде, почему часть известных и авторитетных на тот момент текстов в Канон не вошла?
> И только много позже католичество придумало сказку о Святом Петре как первом Папе.
Тут как бы два фактора. Во-первых, вроде бы, не оспаривается, что он был влиятельным христианином и тусил в Риме. Во-вторых, "и на камне этом я создам Церковь Свою".

Ehidna

европейцы всего лишь одна из возможностей.
азиатский восток дает совершенно другое дыхание. прекрасный отдых в свечении далеких звезд. я не знаю ни одного европейского сочинения, по глубине и медитативности приближавшегся бы например к дао дэ цзин
удивительные люди пишут удивительные вещи. и главное, без смятения и надрыва этого фаустовского

karim

ты путаешь свои тургеневские фантазии и суровую реальность
впрочем щас каяфа тебя потопчет

Ehidna

а ты не отдыхаешь когда читаешь такие штуки или там дзеньскую музыку слушаешь?
я же говорю не о кровавом камбоджийском режиме, а о красивых штуках
европейская культура может сильно утомить. везде несоизмеримость ожидаемого и настоящего

k11122nu

> и главное, без смятения и надрыва этого фаустовского
не читай искусственную литературу "мыслителей" 19 века.
> я не знаю ни одного европейского сочинения, по глубине и
Сравни с Библией.
Что касается медитативности, это дело вкуса. Мне вообще не нравятся священные тексты, эпосы и философия. Глупо отрицать, что у других культур есть положительные особенности, но и гоняться за ними лишь по причине их особенностей было бы странно.

Ehidna

библия - тяжелая книга. ветхий завет жесток, это все трудно и осточертело, новый завет раздражает

k11122nu

кстати, о кровавом шри-ланкийском режиме, меня почему-то торкнула в свое время эта фраза:
В этой обстановке политической нестабильности и социальной напряженности в сентябре 1959 Бандаранаике был убит буддийским монахом.

karim

спасибо, предпочитаю баха и гёте, а также вагнера и ницше

Ehidna

не читай искусственную литературу "мыслителей" 19 века.
в литературе христианского периода европы сталкивалась как раз вот с этой несоизмеримостью. устало

Ehidna

дело вкуса и воинственности. отрочество - в прошлом
это затратно и как-то не нужно что ли

karim

эти твои восточные псевдофилософы не создали ничего - ни науки о человеческом духе, ни науки о природе
их размазыванеи соплей по бумаге абсолютно бессмысленно, гротескно и отталкивающе
достигнуть "просветления" о том что все хуйня? задавить свое сознание? сделать идеалом форму человек-огурец? оправдывать свою пасивность в этой жизни наличем будущих? бежать от себя, от мира?

k11122nu

Писание разнородно, как и азиатская литература.
Насчет Лао-Цзы, позволю себе самоцитирование:
Мираж Главной Дороги - вот симптом болезни, именуемой Последовательностью. Нет в жизни главной дороги, куда ни глянь - глухие кривые окольные тропы. Если ты видишь единственный прямой путь - значит, ты ослеп. Ослеп и ведешь за собой своих родных, свою жену, своих подчиненных, случайных прохожих, кнопки в лифтах, педагогов, коз и Министерство по налогам и сборам.
Серый Волк бежал единственным коротким путем - и прибежал на топоры лесорубам. Джон Беньян думал, что идет верным путем, а шел лесом. И лесом идут все протестанты, кто следует Путем Пилигрима. Лао-Цзы болотами бежал на запад, петляя и унижаясь перед каждым встречным стражником. Плод унижений, описавший болотистую тропу из мудрости в варварство, Лао-Цзы назвал "Трактатом о Единственно Верном Пути", и эти Трактатом увлек за собой миллиарды. Ныне они едят детей, не умеют работать и умирают от голода, никого не любят и никем не любимы.

aldo63

а) "Успешность" европейской "нации" обусловленна промышленной революцией. Не надо забывать, что до 18 века тон в мире задавали азиатские державы — они обладали значительно более богатой и глубокой культурой по сравнению с европейцами и были намного богаче материально. Восток оказался сломан промышленным капиталом, но с середины 20 века началось его "пробуждение". Что будет дальше — сказать сложно, на этот счет пишут серьезные работы, а не посты в форуме.
- ну, не знаю. Мне вот интересны другие культуры.
-
При этом европейская культура разделяется европейцами в гораздо более цельной степени, чем азиатская культура азиатами. Европейские религии самая крупные, ни одна азиатская даже близко не стояла ни к исламу, ни к христианству. Европейское государственное устройство распространено по всему миру почти во всех странах, включая Японию.
Первое предложение очень спорно и бездоказательно.
Ислам — не европейская религия.
Исламский мир значительно прочнее христианского и уж точно не меньше.
Индо-буддийский мир значительно прочнее христианского и уж точно не меньше.
Китайско-конфуцианский мир значительно прочнее христианского и уж точно не меньше.
Это в Африке-то европейское государственное устройство? Или в Средней Азии? Или в Китае?

karim

ну ты сейчас со своими дзенами примерно на ясельный уровень опускаешься
пойду жрать суши

Ehidna

ты говоришь примерно то же, что чувак из шестой палаты у чехова. я внутренне согласна, что к черту идеал одутловатого идиота
но борьба изнашивает. я не хочу тратить силы на борьбу с ветряными мельницами

Ehidna

Мираж Главной Дороги - вот симптом болезни, именуемой Последовательностью. Нет в жизни главной дороги, куда ни глянь - глухие кривые окольные тропы. Если ты видишь единственный прямой путь - значит, ты ослеп. Ослеп и ведешь за собой своих родных, свою жену, своих подчиненных, случайных прохожих, кнопки в лифтах, педагогов, коз и Министерство по налогам и сборам.
Серый Волк бежал единственным коротким путем - и прибежал на топоры лесорубам. Джон Беньян думал, что идет верным путем, а шел лесом. И лесом идут все протестанты, кто следует Путем Пилигрима. Лао-Цзы болотами бежал на запад, петляя и унижаясь перед каждым встречным стражником. Плод унижений, описавший болотистую тропу из мудрости в варварство, Лао-Цзы назвал "Трактатом о Единственно Верном Пути", и эти Трактатом увлек за собой миллиарды. Ныне они едят детей, не умеют работать и умирают от голода, никого не любят и никем не любимы.
ты трогателен и кичишься своим жизненным опытом, предположительно, почерпнутым из книг

aldo63

Могу. Сегуны формально считались самураями, и они были весьма корыстны.
Ах вот ты о чем. А непротиворечивые концепции вообще бывают?

karim

ну для тебя по-видимому благородство - это пустой звук
достойная жизнь она не для всех, для кого-то и кактус в горшке идеал отрешенности и гармонии

Ehidna

благородство
не вывеска, не памфлет и не гневные реплики

aldo63

Самураи частично состояли из бывших крестьян.
Очень-очень незначительная часть; в основном крестьяне становились ронинами.
Правили все же самураи.
Уровень жизни рядового самурая был, естественно, ниже уровня жизни влиятельно дайме, но все равно значительно выше уровня жизни крестьянина или ремесленника.

aldo63

Вопрос: почему именно христианство стало раскручиваться в Риме? И почему оно стало раскручиваться именно в таком виде, почему часть известных и авторитетных на тот момент текстов в Канон не вошла?
Подозреваю, что все раскручивалось; кроме того, даже после институцианолизации христианства постоянно возникали ереси.
Что вошло, вероятно, тоже определили не сразу, а после того, как в Византии на протяжении веков пережевывали.

k11122nu

> Не надо забывать, что до 18 века тон в мире задавали азиатские державы
Япония с ее сакоку? Вьетнам с его иезуитской письменностью? Индия, захваченная Деметрием, с колониями всех европейцев подряд со времен Васко да Гамы? Китай с португальским Макао? Какой тон они задавали? Серьезное влияние на мировую культуру вне своего изначального ареала оказали семиты, особенно арабы, а азиаты варились в своем котле и оказывали влияние почти исключительно друг на друга.
> Ислам — не европейская религия.
А какая же? Ее исповедуют монголоиды или негры? Она появилась на Дальнем Востоке на базе вудуизма?
>> При этом европейская культура разделяется европейцами в гораздо более цельной степени, чем азиатская культура азиатами.
> Первое предложение очень спорно и бездоказательно.
Спорно — спорь. У европейцев есть общеразделяемые этические представления о равенстве, о гуманности, о свободе. Они в той или иной степени принимаются всеми разными европейскими культурами. В то время как азиатские культуры имеют иногда противоположные мнения по этим вопросам. Кое-где женщина не считается ни в каком приближении равной мужчине, считается иным животным, а кое-где считается равной. Где-то рабство осуждается, а где-то сакрализуется. Где-то человек стоит ровно ноль, а где-то имеет высокую ценность.
> Исламский мир значительно прочнее христианского и уж точно не меньше.
Повторю, что он тоже "европеоидный", если не считать (довольно крупные, но как раз не очень прочные) внедрения в Африку и хваленую Азию. И он гораздо меньше.
> Индо-буддийский мир значительно прочнее христианского и уж точно не меньше.
Число исповедующих индуизм раза в два меньше числа христиан. Число буддистов еще раза в два-три меньше. Не надо мешать индуистов и буддистов, это совершенно различные религии.
> Китайско-конфуцианский мир значительно прочнее христианского и уж точно не меньше.
Тем не менее, конфуцианство не сумело захватить даже Китай, в то время как христианство распространилось в исключительной степени по всей Европе и Америкам и Австралии и весьма неслабо залезло на все остальные континенты.
> Это в Африке-то европейское государственное устройство?
Да, в чистом виде. Не могу сходу вспомнить ни одного государства в Африке с другим устройством. Ну, монархии разве что, по ним сложно сказать, европейские ли они: монархии везде были.
> Или в Средней Азии?
То есть ты считаешь, что наследие СССР, подправленное копированием с современных развитых стран — это не европейское устройство?
> Или в Китае?
Затрудняюсь ответить. Во всяком случае, это то, чего 100 лет назад нигде в традиционных азиатских странах не было.
> Восток оказался сломан промышленным капиталом, но с середины 20 века началось его "пробуждение"
Забавно, что "пробуждение" совпало с развитием скопированного по западному образцу промышленного капитала.
> ну, не знаю. Мне вот интересны другие культуры.
Мне тоже. Абстрактно. В рамках культурного отдыха и просвещения. Но мне сложно поверить, что твоя личная жизнь тебе менее интересна и важна.

k11122nu

> ты трогателен
(* раскланиваясь *) это проба непривычного жанра с элементами пародии
> и кичишься своим жизненным опытом, предположительно, почерпнутым из книг
я их разделяю: свой жизненный опыт, которым я кичусь, и информация из книг (где я кичусь не информацией, а своим знакомством с ней).

Ehidna

вот интересно
ер суб говорит о благородстве и достоинстве. обращается к вагнеру и ницше при этом. "благородство" семантически родственно фразеологии одной идеологии (логии логии гы которая реализовала отвратительный но великий по масштабу проект. люди возможно думали, что они то уж точно "достойны"
по крайней мере не имповедуют идеал кактуса в горшке
надо все же вырастать из 19 века, ты прав

dastym

Тред не читала =)
Ну, понятно, что интервью - часть промо печатной версии "Намедни". Я уже купила ) К тому же у меня книжка с автографом автора ;) Леонид Парфенов - человек, который вдохновлял меня, когда я, еще ученица средней школы, так хотела быть журналистом.
Его передачу "Намедни" (еженедельную) мы смотрели всей семьей, потому что даже почти 10 лет назад она была свежей и нестандартной на нашем ТВ.
Была на встрече с ним. Он очень приятный, открытый человек. В нем нет ни грамма пафоса и заносчивости. Он вежливо и с интересом общался с участниками встречи. К тому же все время извинялся за опоздание.
Книга очень интересная. Правда, дороговата. Лучше заказывайте в Озоне - там дешевле. А так очень качественное издание. Во время чтения полное ощущение просмотры ТВ-передачи )

karim

по-твоему нужно быть тряпкой
потому что это модно
сейчас

SS2608

благородство достоинство и тряпка не являются антонимами
не надо быть тряпкой
достоинство можно воспитать. и это не мелкотравчатые скандалы на форуме
благородство - имхо врожденная характеристика. благородство ти великодушие
себе можешь приписать такие черты?

aldo63

>Япония с ее сакоку? Вьетнам с его иезуитской письменностью? Индия, захваченная Деметрием, с колониями всех европейцев подряд со времен Васко да Гамы? Китай с португальским Макао? Какой тон они задавали? Серьезное влияние на мировую культуру вне своего изначального ареала оказали семиты, особенно арабы, а азиаты варились в своем котле и оказывали влияние почти исключительно друг на друга.
Под "задавали тон" я понимал "задавали культурный уровень". Да, все эти страны были колонизированы европейцами — благодаря наличию у европейцев огнестрельного оружия и удачному стечению обстоятельств. Но до начала промышленной революции в Европе контакты с Востоком были односторонними: на Запад — товары, на Восток — американское золото. Именно Восток снабжал отсталый и некультурный Запад товарами.
>А какая же? Ее исповедуют монголоиды или негры? Она появилась на Дальнем Востоке на базе вудуизма?
А при чем здесь раса? Не говоря уже о том, что ислам исповедуют и монголоиды и негры.
Ты употребляешь термин "европейская культура" в таком смысле (При этом европейская культура разделяется европейцами в гораздо более цельной степени, чем азиатская культура азиатами. что арабов никак к европейцам не отнесешь. И созданную ими религию я бы тоже европейской называть не стал.
>Спорно — спорь. У европейцев есть общеразделяемые этические представления о равенстве, о гуманности, о свободе. Они в той или иной степени принимаются всеми разными европейскими культурами. В то время как азиатские культуры имеют иногда противоположные мнения по этим вопросам. Кое-где женщина не считается ни в каком приближении равной мужчине, считается иным животным, а кое-где считается равной. Где-то рабство осуждается, а где-то сакрализуется. Где-то человек стоит ровно ноль, а где-то имеет высокую ценность.
На Востоке есть три цивилизационных блока. Внутри каджого из них этические и культурные ценности так же однородны, как в европейской культуре. Кроме того, дальше ты утверждаешь, что в Африке европейское государственное устройство в чистом виде. Государственное устройство — это не часть культуры? Или в Африке человек имеет ту же ценность, что и в Европе?
>Число исповедующих индуизм раза в два меньше числа христиан. Число буддистов еще раза в два-три меньше. Не надо мешать индуистов и буддистов, это совершенно различные религии.
Религии разные, цивилизационный блок один. Это если не задумываться о том, что внутри индуизма есть как минимум шесть независимых течений, а буддизм вообще религией не все считают.
>Тем не менее, конфуцианство не сумело захватить даже Китай, в то время как христианство распространилось в исключительной степени по всей Европе и Америкам и Австралии и весьма неслабо залезло на все остальные континенты.
Если в Китае ты про Тибет, то в Европе есть Косово. Кроме того, конфуцианская этика оказала решающее влияние на Японию и всю ЮВ Азию (через хуацяо).
>Да, в чистом виде. Не могу сходу вспомнить ни одного государства в Африке с другим устройством. Ну, монархии разве что, по ним сложно сказать, европейские ли они: монархии везде были.
>То есть ты считаешь, что наследие СССР, подправленное копированием с современных развитых стран — это не европейское устройство?
Это формальный подход. На деле же — постоянные гражданские войны плюс разные вариации туркменбаши. Это явно не европейская демократия.
>Забавно, что "пробуждение" совпало с развитием скопированного по западному образцу промышленного капитала.
Не совпало. Промышленный капитал — где он вообще развивался — появился значительно раньше. Посмотри, когда англичане стали в Индии строить заводы и железные дороги. Во многих странах этого промышленного капитала вообще нет — торгуют себе нефтью и процветают.
>Мне тоже. Абстрактно. В рамках культурного отдыха и просвещения. Но мне сложно поверить, что твоя личная жизнь тебе менее интересна и важна.
А в чем проявляется принадлежность к какой-то культуре, кроме чисто формальных признаков (одежды, наличия или отсутствия регулярных молитв и т.п.)?

karim

я не участвую в скандалах
а если тебе так кажется - значит это твой уровень, барахтайся там дальше :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: