Независимость национальных регионов РФ

Arbyz89

Зарубежные финно-угры поддержали патриотическую позицию российских собратьев
Зарубежные финно-угры поддержали патриотическую позицию российских собратьев.
Как сообщил «КомиОнлайну» координатор бюро миноритарных языков Эстонии Андрес Хейнапуу, он выступил на заседании Международного консультативного комитета финно-угорских народов с идеей совместного заявления представителей родственных этносов об опровержении слухов о разделе России. «Эстонская делегация предложила, чтобы консультативный комитет четко и ясно выразил свою позицию и опроверг слухи о возможном отделении от России. Нашу идею поддержали представители Венгрии и Финляндии», — рассказал он.
Напомним, в сентябре 2008 года в СМИ появились сообщения о том, что группа американских неоконсерваторов, возглавляемая советником экс-кандидата в президенты США Джона Маккейна Рэнди Шойнеманном и мультимиллиардером Джорджем Соросом, лоббируют признание Вашингтоном независимости национальных регионов России в ответ на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Первоначально речь шла об отделении от России Ингушетии, Дагестана и Чечни. Особое внимание американских неоконсерваторов привлекли финно-угорские регионы РФ, поскольку именно на этих территориях находятся основные запасы нефти и газа и других полезных ископаемых страны.
«Мы считаем, что намеки на раздел России и создание неких новых независимых финно-угорских государств являются провокацией. Эстонцы, как и венгры и финны, полагают, все вопросы общественного развития финно-угорских народов следует решать в рамках сложившихся государств, тем более, прошедший в Ханты-Мансийске летом 2008 года V Всемирный конгресс финно-угорских народов показал, что высшее руководство России очень внимательно относится к нуждам и проблемам финно-угров», — заключил А.Хейнапуу.
*** Заседание Международного консультативного комитета финно-угорских народов прошло в Сыктывкаре 10-11 ноября.

Arbyz89

Комоедов призвал «вцепиться» в Севастополь и срочно модернизировать армию и флот
13.11.08 20:21
Комоедов призвал «вцепиться» в Севастополь и срочно модернизировать армию и флот
Москва, Ноябрь 13 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Война на Кавказе показала критическое состояние российской армии, в том числе, и Черноморского флота.
Об этом заявил экс-командующий ЧФ адмирал Владимир Комоедов.
«Не открыв большой тайны, скажу: августовский конфликт показал, что у нас нет ракет, способных поражать мелкие быстроходные цели. Наши ударные ракеты, которыми стреляли по малоразмерным грузинским катерам, прошли мимо, и потопить противника удалось только с помощью зенитно-ракетного комплекса «Оса», – сказал он в интервью изданию «Утро».
«Черноморский флот, которым мне довелось командовать, не обновлялся уже в течение длительного времени... Генштаб должен давать задания по обновлению и модернизации флота. К сожалению, мы об этом только говорим... При этом США держат против нас на подводных лодках в мировом океане 2/3 своего ядерного потенциала. С Тихого океана нам угрожает 750 крылатых ракет «Томагавк». Против РФ создан позиционный район ПРО. С южного направления – 230 ракет, с Баренцева моря – около 600 крылатых ракет, тех, которые влетают в форточку. С Балтики – 150, а с Черного и Средиземного морей – 450 ракет. И это только крылатые ракеты, а плюс еще баллистические! Зона поражения охватывает более 80% территории европейской части России. А нам нечего выставить. Досокращались! Будучи Командующим флотом, я докладывал Владимиру Путину и Сергею Иванову о соотношении наших сил и ВМС Турции на Черном море. В 1999 г. оно было 4,7:1 в пользу Турции. Ныне эти показатели еще больше не в нашу пользу. Если же подойдут США с частью 6-го флота, то соотношение сил будет 23 к 1 не в пользу России», – предупреждает Комоедов.
«Из маленькой победоносной войны в Южной Осетии мы начали делать неправильные выводы. Присутствует эйфория, за счет чего создают видимость благополучия и движения правильным курсом. А в реальности все совсем не так. В сухопутных войсках Россия потеряла несколько десятков боевых машин. Почему в засаду попал командарм 58-й армии? ...С ВВС все покрыто мраком – мы потеряли около десяти летательных аппаратов за короткий срок», – констатировал адмирал.
Он также подверг резкой критике российского вице-премьера Сергея Иванова, который ранее заявил, что Россия готова покинуть Севастополь после 2017 года, как того требует Украина.
«Как-то я предложил провести Сергея Иванова по торпедным, минным и артиллеристским арсеналам – катакомбам в Крыму, которые способны выдержать прямое попадание ядерного оружия. Хотел убедить его в том, что России нельзя покидать Севастополь потому, что она врыта в эту землю руками предыдущих поколений. Надо настроить себя, чтобы быть здесь вечно, стоять, где поставила нас Екатерина, пусть не обижаются на нас за это. Наверное, не убедил, потому что после Иванов заявил, что Черноморский флот может уйти из Севастополя. Вопрос: куда? Я исследовал все наше побережье и выяснил, что некуда. В Новороссийске бора – неблагоприятный северо-восточный ветер с гор, который вызывает быстрое обледенение кораблей. Плюс там мелко и масса других проблем. В Туапсе – тягун, где якорем невозможно зацепиться за дно. Мы не должны уходить из Севастополя», – призвал Комоедов.
© 2008, «Новый Регион – Крым»

Arbyz89

Делегации Абхазии и Южной Осетии прилашены на переговоры в Женеву
Специальный представитель ЕС Пьер Морели 12 ноября официально сообщил, что представители Абхазии и Южной Осетии приглашены для переговоров в качестве участников переговорного процесса на Женевские консультации по проблемам безопасности на Кавказе, запланированные на 18-19 ноября.
11 ноября министр иностранных дел республики Абхазия Сергей Шамба сообщил, что переговоры руководства республики с делегатами из Евросоюза, ООН и ОБСЕ привели в итоге к серьезным дипломатическими подвижкам в пользу республики.
"Они сказали, что готовы нас официально пригласить, чего раньше не было, - нас приглашали через Россию. Сказали, что будет восемь участников процесса - это значит ООН, Евросоюз, ОБСЕ, Россия, США, Грузия, Абхазия и Южная Осетия. Это нас устраивает, получается, они нас признали стороной в этих дискуссиях. Есть еще детали, которые необходимо уточнить, и если это будет сделано, то, возможно, мы и поедем", - сказал Шамба, которого цитирует ГАЗЕТА.GZT.RU.
Шамба добавил, что ряд деталей все же остается несогласованным, в частности, формат участия в дискуссиях представителей "альтернативных правительств" двух республик, которые, скорее всего, поедут в Женеву в составе грузинской делегации, и по этому поводу переговоры планируется продолжить.
Специальный представитель ЕС Пьер Морели, как сообщает GHN, 12 ноября в Цхинвали подтвердил, что Южная Осетия примет участие в переговорах в Женеве.

Представитель Южной Осетии Константин Кочиев сказал, что осетинская сторона приняла решение участвовать в Женевской международной конференции. По его словам, "осталось уточнить всего несколько деталей".
По словам президента Абхазии Сергея Багапша, Абхазия выступает за цивилизованное решение и обсуждение всех вопросов конфликта, но ее участие возможно только на равных правах.
Напомним, что 15 октября в Женеве состоялись первые после августовских событий международные консультации по ситуации на Кавказе. В них приняли участие представители ООН, ОБСЕ, Европейского Союза, а также делегации Южной Осетии, Абхазии, Грузии, России и США. Встреча была, фактически, сорвана. Россия и Грузия обвиняют в этом друг друга.
http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1233134.html

Arbyz89

Еще раз о неизменностьи позиции Саакашвили и грузинской оппозиции по отношению к России
Из ИноСМИ
Бурджанадзе: 'Правительство лжет нашему народу о войне' ("Spiegel", Германия)
Я не знаю, способна ли России на самом деле здесь чему-то научиться
Матиас Шепп (Matthias Schepp 10 ноября 2008
Spiegel Online
В понедельник в Брюсселе встречаются министры иностранных дел стран ЕС. В повестку дня встречи будет включен и пункт о взаимоотношениях с Россией. Лидер грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе требует оказать большее давление на могущественного соседа. Она жестко критикую президента своей страны Саакашвили
SPIEGEL ONLINE: Госпожа Бурджанадзе, прошло три месяца с начала российско-грузинской войны. Каков баланс военных действий для Вашей страны?
Бурджанадзе: Несмотря на помощь, оказанную Америкой и Европейским Союзом, за которую мы очень благодарны, Грузия находится в чрезвычайном сложном положении. Вопреки достигнутому при посредничестве французского президента Николая Саркози соглашению о перемирии российские войска все еще находятся на грузинской территории, а именно вне границ Южной Осетии и Абхазии. Это те области, которые русские раньше не контролировали.
SPIEGEL ONLINE: Вы довольны тем, как наблюдатели ЕС осуществляют контроль за соблюдением соглашения?
Бурджанадзе: Мы благодарны. Но мы также установили, что Россия не придерживается всех важных пунктов соглашения, согласно которым все войска должны вернуться на свои позиции, предшествовавшие началу войны. Вместо этого Россия создает в Абхазии и Южной Осетии огромные военные базы.
SPIEGEL ONLINE: Каковы уроки, вынесенные из пятидневной войны, для России, Грузии и ЕС?
Бурджанадзе: Я не знаю, способна ли России на самом деле здесь чему-то научиться. Если она будет продолжать чувствовать себя победителем, она не избежит просчетов. Ущерб, нанесенный имиджу в мире, велик. К тому же растут волнения у кавказских народов, входящих в состав России. Там растет сепаратизм.
SPIEGEL ONLINE: А уроки для Грузии и ЕС?
Бурджанадзе: Нам также следует изменить наши отношения к России. Россия - наш сосед, хотим мы этого или нет. Но при этом не может компрометироваться территориальная целостность нашей страны. Европа совершила огромную ошибку, что более жестко не вмешалась еще до начала войны. Это неверно надеяться на то, что Грузия находит далеко и мало касается Европы. Брюссель сейчас должен более интенсивно проводить свою 'Европейскую политику добрососедства' в отношении Грузии, а также в отношении соседних кавказских государств Армении и Азербайджана. Вы берете у меня интервью, когда проходит совместное заседание фондов имени Генриха Белля и Бертельсманна, в рамках которого ведущие политики из региона и европейские дипломаты и эксперты обсуждают будущую стратегию ЕС на Кавказе. Подобные мероприятия - чрезвычайно важны.
SPIEGEL ONLINE: На этой неделе в Ницце состоится саммит ЕС-Россия. Что Вы ожидаете от Меркель, Саркози, Брауна и других руководителей стран ЕС?
Бурджанадзе: Грузия должна оставаться в верхней строчке программы международной политики. Европа должна оказать давление на Россию, чтобы она вывела свои войска из Южной Осетии и Абхазии. При этом нам нужна единая Европа, которая говорит единым языком в отношении России. В противном случае Москва достигла своей цели. Мы хотим визовых облегчений, чтобы грузинам проще было въезжать в страны ЕС. Почему России это разрешено, а нам нет?
SPIEGEL ONLINE: Должен ли ЕС возобновить переговоры с Россией о Соглашении о партнерстве и сотрудничестве, которые были приостановлены после начала войны?
Бурджанадзе: Европа должна два раза подумать, как оформлять свои отношения с Россией, и Европе следовало бы дифференцировать свое энергоснабжение, чтобы быть менее зависимой от России.
SPIEGEL ONLINE: Ваш президент Михаил Саакашвили недавно, а также во время своего выступления на Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке объявил о 'новой волне демократизации' для Грузии. Вы ему верите?
Бурджанадзе: Это красивые слова, за которыми часто не следуют дела. Единственное хорошее в этом то, что он тем самым согласился, что мы пока имеем дефицит демократии. Мероприятия, которые он проводит, косметические. Он собирается создать симпатичный фасад.
SPIEGEL ONLINE: Вы согласны с президентом Саакашвили, что Грузия сегодня дальше продвинулась по демократическому пути, чем большинство других государства, вышедших из бывшего Советского Союза?
Бурджанадзе: Это не неверное утверждение. Впрочем, нам следовало бы сравнивать себя скорее с государствами Восточной Европы такими, как Польша и Чехия или с тремя прибалтийскими республиками.
SPIEGEL ONLINE: Год назад президент Саакашвили силой разогнал демонстрацию оппозицию и закрыл телеканалы, критиковавшие правительство. Между тем, в интервью западным СМИ он подчеркивает, что со свободой СМИ дела обстоят не плохо, и в стране есть три оппозиционные телеканала. Это соответствует действительности?
Бурджанадзе: Каждый, кто разбирается в ситуации в Грузии, знает, что это не так. Я не собираюсь позволять моему правительству и дальше обманывать мир. Наш народ до сегодняшнего дня не знает правды о недавней войне. Поэтому я направила президенту Саакашвили и правительству каталог из 43 вопросов.
SPIEGEL ONLINE: Что Вы хотите знать?
Бурджанадзе: Почему нас заманили в расставленную русскими ловушку, кто дал приказ к началу военных действий, почему наша армия так быстро потерпела поражение. В каком качестве мой преемник на посту председателя парламента призвал народ к партизанской войне против России, в то время как армия уже получила приказ к отступлению. Посмотрите на весь список вопросов. Правительство лжет нашему народу о войне, и оно может цинично говорить, что Грузия победила, поскольку теперь в мире к этой войне привлечено больше внимания. За это должны были погибать наши солдаты и мирные жители.
SPIEGEL ONLINE: Вы получили ответы?
Бурджанадзе: Пока нет. Вместо этого президент предпринял косметическую реорганизацию правительства. Сейчас Вы будете смеяться. Уйти в отставку должны были министр культуры и министр окружающей среды. Однако министр обороны, ответственный за войну и катастрофическое военное поражение, по-прежнему, остается на своем посту. В какой демократии возможно нечто подобное?
SPIEGEL ONLINE: Как должен вести себя ЕС в отношении правительства Саакашвили с учетом дефицита демократии, о которой Вы говорили? Следует ли европейцам прекратить передачу денежной помощи в миллиардных размерах?
Бурджанадзе: Нет, не прекратить. Нам нужны эти деньги. Но передача денег должна быть привязана к жестким обязательствам, и Европе следует скрупулезно следить, на что расходуются деньги. Деньги должны служить народу, а не правительству: беженцам из районов военных действий, демократизации.
SPIEGEL ONLINE: Вы только что создали партию, чтобы сменить Саакашвили. Ваши перспективы, кажется, не очень-то розовыми, оппозиция расколота.
Бурджанадзе: Я не хотела бы прозвучать самовлюбленно, но я все еще достаточно популярна. Мы требуем проведения новых выборов в парламент следующей весной.

igor1009

Странно, что это адмирал так переживает, у нас все идет в лучшем виде. "Неустрашимый" пиратов гоняет, два батальона на новые танки перевооружили в прошлом году, в этом году новый тральщик на ЧФ появился. Да с такими темпами как тральщик в год, мы уже через пятьдесят лет все минно-тральные силы обновим. А потом догонИм и снова обновИм. Тем более американцы нам не враги, воевать нам не с кем, да и из Севастополя уходить разумеется надо, а то мы своими имперскими замашками можем помешать молодой украинской демократии следовать путем к свободе, гордых украинцев, вообще, нельзя злить - это очень не демократично. Надо не армию с флотом модернизировать, а все средства на исправления климата и борьбу с глобальным потеплением бросить, через это нас очень сильно в мировом сообществе зауважают, и наверно. даже полюбят, ну и разумеется демократию крепить надо.

kasimusya

Европа совершила огромную ошибку, что более жестко не вмешалась еще до начала войны
Брюссель сейчас должен более интенсивно проводить свою 'Европейскую политику добрососедства' в отношении Грузии, а также в отношении соседних кавказских государств Армении и Азербайджана
Европа должна два раза подумать, как оформлять свои отношения с Россией

Грузия должна оставаться в верхней строчке программы международной политики. Европа должна оказать давление на Россию
блин, ну откуда это навязчивые притязания на оказание помощи и причитания, что Европа что-то там кому-то "должна"? Угу, мы жертвы, а Европа нам "должна". Почему бы не постараться собственными силами сделать хоть что-то, почему им кто-то что-то должен? Европа "должна была более жестко вмешаться еще до начала войны" - да им делать что ли нечего больше? Можно подумать, все только и делают, что следят, как там дела у маленькой независимой и гордой страны, борющейся в одиночку с могущественным насквозь коррумпированным северным соседом. Неужели грузины не понимают, что никто им забесплатно помогать не будет, и условием помощи будет потеря всяческой независимости? Витание в облаках какое-то.

Arbyz89

"Евровидение-2009" обойдется России в 1 млрд руб.
Расходы на подготовку и проведение в 2009г. конкурса "Евровидение" в Москве составят 1 млрд руб. Об этом сообщил журналистам вице-премьер РФ Александр Жуков, который возглавляет оргкомитет по проведению этого конкурса.
По словам А.Жукова, такие средства зарезервированы в федеральном бюджете. Дополнительные вложения сделает и правительство Москвы. Он напомнил, что конкурс будет проведен с 9 по 16 мая 2009г. в спорткомплексе "Олимпийский". Трансляцию конкурса будет осуществлять "Первый канал".
А.Жуков заверил журналистов, что конкурс будет "интересным и красивым", однако пока не стал раскрывать каких-либо подробностей, отметив, что это пока "остается тайной". Напомним, что еще в июле, когда Москва обрела в споре с Санкт-Петербургом право провести "Евровидение-2009", А.Жуков отметил, что "Олимпийский" является наиболее подготовленным местом с технической точки зрения.
По его словам, там могут разместиться 25 тыс. зрителей, и при этом на территории спорткомплекса достаточно легко расположить все требуемые зоны, в том числе и пресс-центр. Вице-премьер добавил, что принимать гостей "Евровидения" город будет целую неделю, ожидается более 2 тыс. иностранных журналистов. Он также отметил, что конкурс увидят свыше 100 млн зрителей.
Россия получила право на проведение "Евровидения-2009" на своей территории благодаря победе российского артиста Дмитрия Билана в конкурсе этого года. Как показывают данные опросов, большинство россиян предпочли бы видеть "Евровидение" в Москве. Согласно результатам исследования Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ за это выступают 43% респондентов. За организацию конкурса в Петербурге высказались 18% опрошенных.
13 ноября 2008г.

myen

Тоже мне социально-значимый проект.) вспомнить хоть про аудиторию этого конкурса в Европе... самые незыщищённые слои населения - "домохозяйки и гомосексуалисты". зато мы попируем, разводя европейскую братию на майки по 30$)

Elena12

Как ни банально это звучит, но Россия на примере показывает как можно жить в одном государстве людям разных рас и религий. А англосаксам которые привыкли вырезать местное население там где они появляются, вопя при этом про democracy и freedom (индейцы в САСШ, разнообразные аборигены в океании, Австралии, Новой Зеландии и т.п.) это понять слишком сложно.

antcatt77

Витание в облаках какое-то.
скорее давление на жалость

mikenirvana

Надо не армию с флотом модернизировать, а все средства на исправления климата и борьбу с глобальным потеплением бросить, через это нас очень сильно в мировом сообществе зауважают, и наверно. даже полюбят, ну и разумеется демократию крепить надо.
1)Если не совершенствовать армию, то мы ее потеряем, а "если потеряем армию, то потеряем Россию"(Кутузов в Филях) и уважать больше будет некого.
2)К тому же Россия слишком лакомый кусочек: у нас слишком много территории(у остальных ее мало слишком много ресурсов(именно это будет причиной войн в 21 веке нас самих слишком мало(относительно территории которую занимаем у нас много внутренних проблем(коментарии излишни, т.к. достаточно выйти на улицу и все увидеть самому).
3)Если мы первые начнем бороться с глобальным потеплением, то все подумают, что мы хотим выпендриваемся или хотим захватить мир.
4)Нас впринципе за мирные дела не уважали и уважать не будут. Да и вообще в мире ни кого не уважают за мирные дела. Уважают за эконом. потенциал, армию, деньги, политическое влияние и т.д., но не за борьбу с потеплением.

igor1009

[quote]
1)Если не совершенствовать армию, то мы ее потеряем, а "если потеряем армию, то потеряем Россию"(Кутузов в Филях) и уважать больше будет некого.
2)К тому же Россия слишком лакомый кусочек: у нас слишком много территории(у остальных ее мало слишком много ресурсов(именно это будет причиной войн в 21 веке нас самих слишком мало(относительно территории которую занимаем у нас много внутренних проблем(коментарии излишни, т.к. достаточно выйти на улицу и все увидеть самому).
3)Если мы первые начнем бороться с глобальным потеплением, то все подумают, что мы хотим выпендриваемся или хотим захватить мир.
4)Нас в принципе за мирные дела не уважали и уважать не будут. Да и вообще в мире ни кого не уважают за мирные дела. Уважают за эконом. потенциал, армию, деньги, политическое влияние и т.д., но не за борьбу с потеплением.[/quote
1. У нас есть только один враг, Усама Бен Ладен, и наши союзники по борьбе с ним американцы нас от него защитят.
2. Нашу территорию защищают нормы международного права и если мы будем демократичными, то на нас никто не нападет, а Вы, наверно, милитарист.
3. Только ради борьбы с глобальным потеплением вообще стоит жить.
4. Что Вы такое говорите, нас будут уважать когда мы перестанем своими имперскими замашками кидаться, попросим у грузин прощения и станем наконец, демократичным гос-вом, а не когда у нас будет сильная и эффективная армия, политическая воля и базы в Исландии ;)

mikenirvana

1. У нас есть только один враг, Усама Бен Ладен, и наши союзники по борьбе с ним американцы нас от него защитят.2. Нашу территорию защищают нормы международного права и если мы будем демократичными, то на нас никто не нападет, а Вы, наверно, милитарист.3. Только ради борьбы с глобальным потеплением вообще стоит жить.4. Что Вы такое говорите, нас будут уважать когда мы перестанем своими имперскими замашками кидаться, попросим у грузин прощения и станем наконец, демократичным гос-вом, а не когда у нас будет сильная и эффективная армия, политическая воля и базы в Исландии
1) а)один враг - слишком недальновидное заявление
     б)американцы ни кого просто так не защищают(а защищают за нефть, наркотраффик, золото и т.д.)
2) а)Про нормы права расскажите сербам и иракцам, азербайджанцам и армянам, пакистанцам и индусам(примеров много, писать все лень)
     б)я не милитарист, я реалист.
3) без коментариев, ибо стало смешно
4) а)имперскими замашками вроде не кидаемся(хотя мое мнение градуированно не по абсолютной шкале, а по относительной(относительно США
     б)в случае с Грузией Россия защищала своих миротворцев и граждан(действуя на основании междунаровдного права). Если бы Вы были осетином, то Вы би имели другое мнение. Хотя и многие грузины тоже так думают.
    в)демократическим гос-вом Россия ни когда не станет(менталитет, ресурсы,территория). Демократия как таковая это не есть хорошо(пример тому США, и древний Рим)
    г) армия - нужна, Исладния не нужна.
мне кажется я все опроверг.

horukava

без коментариев, ибо стало смешно
Ну наконец-то.
мне кажется я все опроверг.
:)

playback

чувак, да ты прям грузин.. повелся на откровенную провокацию. Чувство юмора в свете кризиса надо развивать... а то тяжело жить.

igor1009

1) а)один враг - слишком недальновидное заявление     б)американцы ни кого просто так не защищают(а защищают за нефть, наркотраффик, золото и т.д.)2) а)Про нормы права расскажите сербам и иракцам, азербайджанцам и армянам, пакистанцам и индусам(примеров много, писать все лень)     б)я не милитарист, я реалист.3) без коментариев, ибо стало смешно4) а)имперскими замашками вроде не кидаемся(хотя мое мнение градуированно не по абсолютной шкале, а по относительной(относительно США     б)в случае с Грузией Россия защищала своих миротворцев и граждан(действуя на основании междунаровдного права). Если бы Вы были осетином, то Вы би имели другое мнение. Хотя и многие грузины тоже так думают.    в)демократическим гос-вом Россия ни когда не станет(менталитет, ресурсы,территория). Демократия как таковая это не есть хорошо(пример тому США, и древний Рим)    г) армия - нужна, Исладния не нужна.мне кажется я все опроверг.
Поставил два плюса, потому что Вы абсолютно правы, только с Исландией маху дали, я приношу свои извинения за эту провокацию, первый мой пост в этом треде был просто горькой иронией, а вот второй уже действительно провокацией (в соседнем треде как раз подобное поведение на форуме обсуждали, вот и решил попробовать :) ) Вам совет, не относитесь слишком серьезно ко всему, что пишут на форуме, так как посмеяться за Ваш счет охотников много. Ну и самое страшное, некоторые товарищи на этом ресурсе реально верят в то что я написал в качестве злой шутки. Удачи Вам.
З.Ы. А организационно-штатную структуру двух ИАП, одного РАП и МСБр с полком ПВО Вы мне так и не привели. :smirk:

mtk79

Шерханонаноновости про Грузию, Абхазию и ЮО

MAKAR-61

Я думаю, любой хант или чукча, завидует индейцам и эскимосам в США, смертельной ненавистью.

sever576

типо что чукчей в свое время поголовно не исстребили, а оставшимся через 150 лет начали платить какие-то денежки, чтобы они заткнулись?
зы. Татары там индейцам не завидуют?

MAKAR-61

Так "поголовно" или "оставшимся"?

sever576

так чему там чукчи завидовать должны?

MAKAR-61

Сравнивай сравнимые величины. Эскимосов с Аляски и чукчей с Чукотки, кого больше резали в прошлом, и кому лучше жить сейчас.

sever576

чукчей не резали, если что
и почему мы должны сравнивать их с эскимосами, а не с тем, как они жили раньше 20, 50, 100 лет назад?

291074

читаю как раз Джека Лондона. Эскимосов с Аляски резали гораздо больше, их даже людьми не считали (конец 19 века).

Arbyz89

типо что чукчей в свое время поголовно не исстребили, а оставшимся через 150 лет начали платить какие-то денежки, чтобы они заткнулись?
зы. Татары там индейцам не завидуют?
видимо, тем, что у американских индейцев нет такого деспота, как Абрамович, а ханты тем, что в регионе ведется нефтегазодобыча, а не строятся казино.

MAKAR-61

А что ты читал про чукчей?

MAKAR-61

Хорошо резали ногайцев, они жили от Воронежа до Ставрополя, не просветишь сколько их осталось? Черкессы жили в Сочи и Туапсе, много их там? Свердловская и Челябинская область зона башкирских племен, где они?

291074

А что ты читал про чукчей?
хроники походов чукчи VS русские+коряки

Arbyz89

а откуда ногайцы появились на территории от Воронежа до Ставрополя? Изпокон веков жили? У ьашкир есть автономия, в Челябинско и Свердловской областях они живут, есть даже культурные автономии. Так что не бреши.

MAKAR-61

Можешь дать ссылки. Я свою информацию черпаю, от одного бывшего жителя Чукотки, который утвеждал, что и при царях, и при большевиках их особо не жалели.

Arbyz89

тебя надо пожалеть? ути-пути

marinap69

Я свою информацию черпаю, от одного бывшего жителя Чукотки, который утвеждал, что и при царях, и при большевиках их особо не жалели.
типа это носитель абсолютной истины? то есть вот один так за всех и за столь продолжительный период времени все знает?

Nusha10

а откуда ногайцы появились на территории от Воронежа до Ставрополя? Изпокон веков жили? У ьашкир есть автономия, в Челябинско и Свердловской областях они живут, есть даже культурные автономии. Так что не бреши.
Дело не в том кто жил до кого, а кто после - известно что до башкир Челябинскую область заселяли вытесненные ими за Урал манси, просто позиция любителей подрочить на империю и русскую экспансию в стиле "все вокруг гавно, а один я д'Артаньян", безосновательна.

Arbyz89

Вообще неконкретные вы ребята все, когда удалось укусить подло сзади или спящего или ослабленного и убежать, мните себя героями, как вас пнут под сраку - бежите жаловаться к кафирам европам и америкам, какие ущемленные и угнетенные, мля.

MAKAR-61

а откуда ногайцы появились на территории от Воронежа до Ставрополя?
А откуда индейцы появились на просторах Северной Америки?
У ьашкир есть автономия, в Челябинско и Свердловской областях они живут, есть даже культурные автономии.
У индейцев тоже есть резервации. Чем еще ты хочешь похвастаться?

MAKAR-61

Нет. Именно по этому я интересуюсь ссылками.

MAKAR-61

Че сказать-то хотел :smirk: ?

Arbyz89

ну если уж ты резервации стал подгонять под культурные автономии, с тобой не о чем дискутировать.

Arbyz89

че хотел, то сказал

sever576

Интересует, как ты из резервации выбраться сумел?

MAKAR-61

Статья в википедии, предельно общая, и Джек Лондон несравнимые величины. Первая описывает общую канву, думаю по эскимосам можно найти такую же, Джек Лондон же описывает бытовую сторону. Воспоминания моего собеседника, более корректная вещь, для сравнения с Лондоном.

291074

Воспоминания моего собеседника, более корректная вещь, для сравнения с Лондоном.
расскажи подробнее

MAKAR-61

Базару нет, резервация, дает намного больше прав, это и собственность на землю и юридисческая автономия. А что, такое твоя "культурная автономия", херня на постном масле без реального содержания.

Arbyz89

вот и у тебя ответ предельно общий, ни о чем.

oKutsenko

У башкир есть автономия, в Челябинско и Свердловской областях они живут, есть даже культурные автономии.
У индейцев тоже есть резервации. Чем еще ты хочешь похвастаться?
ну это вообще жесть

Arbyz89

а на хрена юридическая автономия? Так и должно быть - только культурная, чтобы культура развивалась, нация , как составная часть Русского народа, развивалась, без всяких намеков на отделение. Культура развивается, ансамбли создаются, песни поют, фестивали проводят, танцуют.

MAKAR-61

В общих чертах:
1) При царях, чукчей купцы спаивали и жестко перманентно наебывали.
2) При советах, решили окультурить, и забирали детей в интернаты, часто насильно.

sever576

он походу немного съехавший на почве татарского поцреотизма, может со временем это пройдет

Arbyz89

ну купцы и дадут свой ответ за себя, никто их не обеляет

Arbyz89

расскажи лучше, кто юкагиров спас от полного уничтожения или ассимиляции чукчами и якутами.

MAKAR-61

А в чем жесть то? Или енто противоречит твоим стереотипам?

sever576

Походу если факты противоречат ТВОИМ стереотипам, тем хуже для фактов -)

MAKAR-61

Так в чем суть спора? Нужна или ненужна юридическая автономия, вопрос совершенно другой. Факт в том, что у индейцев она есть, а у российских нацменов часто нет. Отсюда и вывод у кого больше прав.

MAKAR-61

Какие факты? Ты хоть че-нибудь привел. Нет меня реально удивляет. Ты серьзно веришь, в то, что везде негров линчевали, и только в России был оазис мультикултуризма. Я даже не утверждаю, что в России было хуже, я утверждаю, что было примерно также. Ты с этим не согласен?

sever576

Индейцев как бы целенаправленно истребляли, а нацменов нет. Означает ли это, что была допущена несправедливость и кому больше повезло в жизни?

sever576

Я даже не утверждаю, что в России было хуже, я утверждаю, что было примерно также. Ты с этим не согласен?
Точняк в России негров не линчевали :grin:
впрочем, татар тоже.

MAKAR-61

Блин я приводил уже примеры ногайцев и адыгов, которых более чем целенаправленно истребляли. В той приснопамятной теме, про Адыгею, были ссылки на воспоминания и приказы русских генералов. Это с одной стороны, с другой, не всех индейцев целенаправленно истребляли. В итоге, вопрос остается тем же. В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между англосаксонским и российским колониализмом?

Arbyz89

сколько дней барщины должны были отработать русские помещичьи крестьяне в году? и сколько дней в году были негры в Америке свободными?
сколько нужно было заплатить оброка в России, чтобы избежать барщины? практиковалось ли таковое в Америке?
кроме категории крепостных крестьян, какие еще существовали в России? и существовали ли в США государственные, заводские, монастырские и президентские (императорского Двора) негры?
слышал ли ты что-нибудь о вольных негритянских артелях в Америке, подобным русским крестьянским артелям?
были ли в Америке регионы без рабства для негров вообще, подобно русским Поморью, Уралу, Сибири, казачьих земель?

MAKAR-61

Зато евреев линчевали. Хочешь продолжить пикировать, по частностям?

Arbyz89

были рабы-евреи?

MAKAR-61

были ли в Америке регионы без рабства для негров вообще, подобно русским Поморью, Уралу, Сибири, казачьих земель?
Как минимум в половине штатов рабство было запрещено. Почитай "Том Сойера" чтоли...Но я все равно не понял, при чем тут негры :shocked: ?

sever576

чуве упертый, на таких логика не работает, ну его -)

MAKAR-61

Нет небыло и что? Это значит их нелинчевали? Ппц у тя логигика.

MAKAR-61

:smirk:

karim

рабы-евреи
отличная идея, кстати

popov-xxx25

Свердловская и ... область зона башкирских племен, где они?
Да ты шооо? :ooo: :smirk:

popov-xxx25

он походу немного съехавший на почве татарского поцреотизма
Бери шире. Он радеет за Идель-Урал и великий исламский халифат.

291074

В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между англосаксонским и российским колониализмом?
Аналогия, конечно, есть. Но принципиальную разницу я тоже вижу, в отношении к коренному населению. Для англосакса туземец - это низшее существо, которое можно убить просто так, for fun. Это меня поразило в рассказах Джека Лондона. Писатель-социалист, кстати, даже он придерживался такой идеологии. Вождь туземцев - такое же низшее существо, но с ним можно иногда договориться, когда это выгодно белому человеку. Для русских вождь туземцев - дворянин Российской империи, а его народ - чужие, но люди, в дела которых не стоит лезть, если они платят налоги. Безусловно, и у русских были войны с туземцами, но я не знаю принципиальной государственной позиции на геноцид какого-нибудь народа в Российской империи.

petrovna

Свердловская и Челябинская область зона башкирских племен, где они?
Там они и есть. А еще как это не удивительно в республике Башкортостан.

MAKAR-61

Трудно говорить, об отношениях англоскасов или русских к туземцам, в целом. Думаю все было индивидуально. В целом структура империй была похожа. Во всяком случае я не вижу очевидных отличий между статусом бухарского эмира и какого-нибудь махараджи. Если видишь укажи.

MAKAR-61

В восточных районах оного :) .

MAKAR-61

Безусловно, и у русских были войны с туземцами, но я не знаю принципиальной государственной позиции на геноцид какого-нибудь народа в Российской империи.
1) Черессия(не только Адыгея, а вся горная часть Краснодарского края, включая Черноморское побережье, Карачаево-Черкессия, Кабардино-Балкария, район Кав. Мин. Вод Ставропольского края) до Кавказской войны:
Edm. Spenser (Великобритания, 1837):
"С первого же момента, когда открылись передо мною черкесские долины, вид страны и населения превзошел самое пылкое мое представление. Вместо пустыни населенной дикарями, я нашел непрерывный ряд обработанных холмов, почти ни одного клочка земли не культивированного, огромные стада коз, лошадей и быков бродили в разных направлениях по колено в траве."
James Stanislaus Bell (Великобритания, 1841 г.) :
"Мы поднялись вверх по долине через довольно открытый лес, в котором лежали деревни и необыкновенно пышные поля... Затем шел ряд незначительных холмов и ложбинок, которые повсюду были так хорошо возделаны, края полей так чисто и хорошо огорожены, что я мог бы подумать, если бы позволяла окружающая обстановка, что вижу перед собой одно из лучших обработанных полей Йоркшира".
Владыкин (Россия, 1872):
"Весь берег имел вид совершенно девственной, нетронутой человеком страны. Таким мне показался Адлер с первого взгляда... За 9 лет все так заросло, что трудно было разобрать, где было расчищенное поле и где его не было... Черешневые и вишневые деревья тоже успели уже смешаться с остальным лесом... Кое-где попадались не то могилы, не то следы бывших строений, все поросло колючкой и лесом; мне казалось и чувствовалось, что я хожу по кладбищу храброго и даровитого народа... Заросшие папоротником поляны указывают места бывших горских аулов; на них ни следа каких бы ни было построек: все сожжено и разрушено... Молчаливая и величественная пустыня! Ответь мне где теперь те, которые так недавно населяли твои девственные леса?". "Лучшие земли Закубанского края не вошли в состав горских округов." "Меня мороз продирал по коже при рассказах о подробностях ночных нападений на аулы." "Переехав Кубань, мы опять потянулись ее правым берегом. Резкий контраст представляла эта сторона с видом на только что покинутое Закубанье; там - зеленные луга и черкесские поля, засеянные просом как на своих так и на снятых господских землях... здесь - сырокоричневая степь... В станицах тоже не было никакой зелени... Они не представляли собой ничего отрадного."
Я. Абрамов (Россия, 1884 г.):
"Богатейший край опустел... Превосходные нивы и луга, буквально созданные руками человеческими на голых каменных скалах, заросли мелким колючим кустарником и совершенно пропали для культуры."
П. С. Личков (Россия, 1904 г.):
"Страна [Черкесское побережье, А. Х.], не в пример нынешнему времени, была в то время "обильна млеком и медом". В конце, например тридцатых годов [XIX в., А. Х.], все побережье с прилегающей к нему горной полосой представляло тщательно разработанный оазис... Во всех приморских пунктах, где морские суда могли найти хоть какую-либо защиту от морских ветров, шла оживленная торговля, потому что было что сбывать и было кому приобретать. Но кровавая война изгнала и уничтожила горцев, в корень разрушила их культуру..."
2) Как велась Кавказская война:
Генерал Слепцов на Кавказе -1844-46г.г. (М., 1882 г.):
«Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасно земле? Перстом Господа миров наш Августейший Император повелел нам уничтожить их аулы, всех мужчин, способных носить оружие уничтожить, сжечь посевы, беременным женщинам вырезать животы, чтобы они не рожали бандитов….»
Цицианов Павел Дмитриевич, русский генерал грузинского происхождения (убит в 1807 г.) («Покоренный Кавказ», 1904 г.):
«Истреблю вас всех с лица земли, пойду с пламенем и сожгу все, чего не займу войсками; землю вашей области покрою кровью вашей и она покраснеет, но вы, как зайцы, уйдете в ущелья, и там вас достану, и буде не от меча, то от стужи околеете…»
Грибоедов, который был в отряде Вельяминова, писал в 1825 году в письме к Бегичеву:
«Имя Ермолова еще ужасает; дай бог, чтобы это очарование не разрушилось... Будем вешать и прощать и плюем на историю».
Декабрист Лорер:
«В разговоре с Зассом я заметил ему, - писал он, - что мне не нравится его система войны, и он мне тогда же ответил: «Россия хочет покорить Кавказ во что бы это ни стало. С народами, нашими неприятелями, чем взять как не страхом и грозой?.. Тут не годится филантропия, и Ермолов, вешая беспощадно, грабя и сжигая аулы, только этим успевал более нашего. Еще до сих пор имя его с трепетом произносится в горах и им пугают маленьких детей...»
Генерал Булгаков 1810 г., рапорт по результатам похода в Кабарду:
«…Кабардинский народ доселе никогда таковой чувствительной не имел потери… Они потеряли много имущество, которое сожжено с двумястами селений».
Николай I - графу Паскевичу (1829, после окончания русско-турецкой войны):
«Кончив, таким образом, одно славное дело, вам предстоит другое, в моих глазах столь же славное, а в рассуждении прямых польз гораздо важнейшее – усмирение навсегда горских народов или истребление непокорных».
А.С. Пушкин, 1829, «Путешествие в Арзрум»:
«Мы вытеснили их из привольных пастбищ; аулы их разорены, целые племена уничтожены».
Н.Н. Раевский, 1837 г:
«Наши действия на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами».
А.П. Берже, Выселение горцев с Кавказа:
«Мы не могли отступить от начатого дела только потому, что черкесы не хотели покориться. Надо был истребить черкесов наполовину, чтобы заставить другую половину сложить оружие. Предложенный графом Евдокимовым план бесповоротного окончания Кавказской войны уничтожением неприятеля замечателен глубиною политической мысли и практической верностью…».
М.И. Венюков, Кавказские воспоминания (1861-1863):
«Война шла с неумолимой беспощадною суровостью. Мы продвигались шаг за шагом, но бесповоротно, и очищали земли горцев до последнего человека. Горские аулы были выжжены целыми сотнями, посевы вытравливались конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его в расплох, немедленно было уводимо под военным конвоем в ближайшие станицы, и оттуда отправлялись с берегам Черного моря и далее в Турцию… Аулы абадзехов на Фарсе горели дня три, наполняя горечью пространство верст за 30. Переселение шло чрезвычайно успешно…».
Александр II – абадзехам 1861 г:
«Выселиться куда укажут, или переселиться в Турцию, в течение месяца».
Куда же указывали выселиться?
Генерал Н.Н. Ольшевский, 1861 г:
«Променять свои заветные, дышащие здоровьем, свободой, независимостью горы и леса на зловредные равнины Черноморья и болотные низменности Большой Лабы – не значит ли отдать себя на жертву лихорадок? И действительно, если страшно болели живущиетам казаки, как родившиеся среди этих ядовитых испарений или переселившиеся туда со степного пространства, то каким образом могли перенести эту миазму жители гор, дышавшие всегда свежим, здоровым воздухом?»
11 сентября 1861 г. – письмо представителей 500 черкесских семей Александру II:
«Прикажите, государь, и мы все готовы свято исполнять всякие ваши повеления, мы будем строить дороги, укрепления, казармы для войск ваших, и клянемся, что будем жить с вами в мире и согласии, только лишь не выселяйте нас с тех мест, где родились и жили отцы и деды. Отныне мы эти места наравне с войсками вашими будем защищать от врагов до последней капли крови, не выселяйте только!» (Все были выселены в ноябре 1861 г.).
И. Дроздов, 1877, Последняя борьба с горцами западного Кавказа:
«Едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество».
«Всемирный путешественник», 1871:
«Через год две трети из них умерли… из 22 тысяч эмигрантов, поселившихся около Батуми, осталось только 7 000, из 30 000 человек, поселившихся около Самсуна, осталось только 1800 и т.д. Люди умирали тысячами, что касается детей, то эти несчастные создания продавались как товар».
Генерал Р.А. Фадеев, 1864 г:
"Изгнание горцев из их трущоб и заселение Западного Кавказа русскими, таков был план войны... Русское население должно было не только увенчать покорение края, оно само должно было служить одним из главных средств завоевания... Земля закубанцев была нужна государству, в них самих не было никакой надобности".
Еенерал Евдокимов (1863 г):
" Первая филантропия - своим, горцам я предоставлю лишь то, что останется после удовлетворения последнего из русских интересов".
1842 г. 8 июня. Поход Серебрякова и уничтожение 150 черкесских аулов.
8 июня в 3 часа ночи русские войска выступили из лагеря к востоку, где чаще всего и в наибольшем количестве показывались неприятельские толпы. Поднявшись на хребет Сенетх, войска начали жечь расположенные по скатам аулы. Встревоженные горцы стали толпами бросаться на встречу отряду. Завязалась отчаянная борьба горцев с русскими войсками. Девять часов подряд не прекращался батальный ружейный огонь с обеих сторон. Русский отряд громил неприятеля пушками, посылал отдельные части войск в атаку, казаки действовали пиками, солдаты штыками, пластуны, считавшиеся лучшими стрелками, поражали неприятеля ружейным огнем. Черкесы дрались отчаянно, но были разбиты на всех пунктах.
В 5 часов вечера отряд был в лагере, очистив от неприятеля окрестности Гостагая к востоку на протяжении 17 верст и истребивши до 150 аулов.
1861 г., мая 17.— Из предписания главнокомандующего Кавказской армией командующему войсками Терской области о запрещении горцам, возвращающимся из Турции, проживать на территории области.
...Водворять на Кавказе этих бездомных бродяг — значит добровольно увеличивать грабежи и смуты в крае, только что начавшем принимать мирное положение.
ЦГА СОР, ф. 12, оп. 5, д. 20, л. 39.
3) Что осталось от адыгских народов:
- шапсугов было – 300000, осталось – 1983 человека;
- абадзехов – 260000, – 14660;
- натухайцев – 240000, – 175;
- темиргоевцев – 80000, – 3140;
- бжедугов – 60000, – 15263;
- махошевцев – 8000, – 1204;
- адамиевцев – 3000, – 230;
- убыхов –74000, – 0.

sever576

Как минимум в половине штатов рабство было запрещено.
И кстати, раз уж зашла речь об исторических стереотипах
Уже к 1787 г. северные штаты Коннектикут, Массачусетс, Нью-Джерси, Пенсильвания, Род-Айленд и Вермонт либо создали проекты постепенного освобождения рабов, либо отменили работорговлю (но не рабовладение вообще!).

sever576

по поводу всех этих твоих писаний уже был большой тред, где тебе все подробненько ответили, а ты так ничего нового за это время и не нарыл

291074

я знал, что ты это напишешь :)
Да, некоторые племена Северного Кавказа наиболее пострадали от войны с русскими. Но это не было принципиальной государственной позицией на геноцид. Им предложили платить налоги, их вождям предложили статус привилегированного класса. Они выбрали долгую, почти бесконечную войну. Они заслуживают уважения. Их земли имели слишком большое стратегическое значение, поэтому от них не отступились просто так, как от некоторых других. Их убивали, когда они боролись, но перестали убивать сразу после прекращения сопротивления. Они остались.
Ты пишешь что убыхов осталось 0? У меня другие данные . Во всяком случае, если они и исчезли, то это заслуга турецкой ассимиляции.

sever576

Во всяком случае, если они и исчезли, то это заслуга турецкой ассимиляции.
Кстати да, турки и персы просто ассимилировали проживавшие на их территории народы. Зато теперь у них все ок, нет народа - нет и проблем.

291074

Наши действия на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами
Когда испанцы выступали в поход, они брали с собой толпу индейцев. Часть из них предназначалась для пропитания собак в походе.

sever576

Когда испанцы захватили империю майя, теми самыми майя только в тот год было принесено в жертву более 80 тыс. человек.
Это я к тому, что надо знать не только одну сторону действительности.

oKutsenko

А в чем жесть то? Или енто противоречит твоим стереотипам?
Енто противоречит любым стереотипам. У тя наверняка есть знакомые в Штатах, спроси у них, что такое резервация. И сравни это с Татарстаном и Башкирией. Не надо перегибать палку, чёт не верится, что татарам всегда жилось хуже русских.

291074

На территории майя еду можно было найти и так. Брать с собой нужно было для походов по горной местности.

sever576

у инков тоже много чего интересного творилось, не переживай )

291074

Трудно говорить, об отношениях англоскасов или русских к туземцам, в целом.
Идеология известна, и она определяла отношение.
я не вижу очевидных отличий между статусом бухарского эмира и какого-нибудь махараджи

Да, индусам относительно повезло. Их земли не рассматривались как жизненное пространство для белого человека. Другим народам повезло меньше.

oKutsenko

Когда испанцы захватили империю майя, теми самыми майя только в тот год было принесено в жертву более 80 тыс. человек.
лол, не путай майя с ацтеками и цифири не преувеличивай...майя вообще жертв не приносили, Апокалипсис Гибсона - хороший фильм, но с точки зрения истории уг

narkom

майя вообще жертв не приносили
я фильм по дискавери смотрел, где как раз говорят обратное :o
пс я об этом нихрена не знаю, если ссылки приведете буду очень благодарен :)

MAKAR-61

Оставим Бушкова без комментариев :) . По поводу ассимиляции, если по туркам предьява справедлива(хотя странно слышать такое от продукта ассимиляции, гордящегося этим). То к персам то какие претензии :shocked: столько этносов сколько у них на такой относительно небольшой территории...

sever576

Ты ничего не напутал, продукт ассимиляции?

MAKAR-61

Но это не было принципиальной государственной позицией на геноцид.
Генерал Слепцов на Кавказе -1844-46г.г. (М., 1882 г.):
«Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасно земле? Перстом Господа миров наш Августейший Император повелел нам уничтожить их аулы, всех мужчин, способных носить оружие уничтожить, сжечь посевы, беременным женщинам вырезать животы, чтобы они не рожали бандитов….»
В чем разница :( ?
Насколько я могу судить все просто, территории подвергавшиеся массовой колонизации "освобождались" от коренного населения. Это верно и для англосаксов(США, Австралия и для испанцев(Аргентина, Уругвай, Чили и для русских(Кубань, Ставрополье, Центральное Черноземье, Дон, Южная Украина, КавМинВоды, Черноморское побережье). Если нет, то местных оставляли и англосаксы(Индия, Африка и испанцы(Мексика, Перу и русские(Восточный Кавказ, Средняя Азия). В этом отношение хорошо сравнить Западный и Восточный Кавказ. В чем принципиальное отличие чеченцев и дагестанцев от адыгов, они меньше воевали?, нет просто их земля имела меньшую ценность.

MAKAR-61

Речь шла про культурную автономию башкир на Среднем Урале, именно ее я сравнивал с резервацией.

MAKAR-61

Да я в хорошем смысле :) Обьясни мне как иначе из потомка поляков с украинцами мог получится русский :confused: Самый шо не на есть продукт ассимиляции :smirk:

MAKAR-61

Резали, но меньше ацтеков. Тех вообще переплюнуть в этом деле нереально ИМХО :crazy:

Arbyz89

О том что эмиграция в Турцию адыгов была добровольной (пусть и косвенно стимулированной Россией, Турцией и местными феодалами) свдетельств весьма много. Но нет ни одного свидетельства о реальном применении силы русскими с целью принуждения горцев выезжать в Турцию, т.е. о депортации. Нет ни одного свидетельства о том, что кто-либо высказал желание остаться на Кубани, но его вынудили уехать в Турцию.
Для выезжающих же российские власти выделили несколько сот тысяч рублей на нужды переселенцев. Так, переселенцам перед выездом выдавали 10 рублей золотом на семью (порой феодалы присваивали всю сумму, выдаваемую на подданных).
В книге Ф.Бадерхана (стр 27) приводится воспоминания осетина, генерала русской службы М.Кундукова, ушедшего в эмиграцию в Турцию и ставшего там генералом турецкой армии:
«Когда я обратился к генералу Л. Малоховец, — продолжает Кундуков, — выплатить мне за имущество 45 тыс. рублей, он мне отдал эту сумму. Я просил еще помочь беднякам переселиться и попросил еще 10 тыс., кроме 10 тыс. он дал мне еще 20 тыс. рублей, так как он думал, что 10 тыс. мало».
В той же книгеприводится свидетельствоовременника событий, турецкого историка черкесского происхождения Нух ал-Мартуки. Как ишет Ф.Бадерхан:
«Автор в своей рукописи «Блестящие страницы в истории черкесов» остановился на роли местных феодалов и турецких эмиссаров в переселении, указал на место религиозных мотивов в побуждениях переселенцев. «Возможно было бы, — писал Нух ал-Мартуки, — найти форму примирения с русскими, если бы не было среди нас таких предателей, которые сначала, за маленькую сумму денег, показали врагам путь к нашим сооружениям и облегчили им захват нашей земли, а затем сами стали пропагандировать переселение в Турцию.
Они, будучи неграмотными, поверили турецким эмиссарам, полагаясь на «милость и доброжелательность» турецкого правительства, и переселились туда, где с первого дня оказались у могильного порога, без какой-либо помощи.
Они полагали, что путем переселения избавятся от злого врага и попадут к хорошему верному другу-единоверцу. Но все это оказалось иллюзией».
Как видно из этой цитаты, ни о каком реальном принуждении со стороны России к переселению речь не идет. Также как ни о каком геноциде и массовой гибели до момента выезда.
А вот теперь необходимо вернуться к утверждению Авраама Шмулевича:
Действия русских на Кавказе абсолютно ничем не отличались от действий англичан, немцев, испанцев, голландцев, французов и прочих шведов во всех остальных уголках Старого и Нового Света.
Допустим, что Кавказская война была войной колониальной. Можно даже поставить ее в ряд с другими колониальными войнами того периода: подавлением восстания сипаев англичанами, завоеванием Алжира, войной с индейцами в Северной Америке. Так вот: в какой из этих войн побежденным сохраняли имущество, денежные средства и, в конце концов, оружие?
То, что горцы на побережье продавали, хоть и за низкую плату, скот и имущество, могло ли быть повторено в отношении побежденных другими колониальными державами?
В какой из колониальных войн противник не только оставлял себе оружие, но и продавал его победителю (хоть за 20 рублей старинный клинок, но продавал)?
В какой из колониальных держав побежденным выдавали деньги?
А при поселении на новом месте освобождали от налогов и оказвали помощь при возобновлении хозяйства?
Яков Гордин приводит слова участника событий русского офицера, а впоследствии политэмигранта и врага царизма Венюкова:
«Факта, подобного этому (помощи выселенным на равнину горцам — И.И)., я не знаю в истории никакого государства, кроме России. Янки Соединенных Штатов выгоняют индейцев из гор, но лишь затем, чтобы их истребить. Англичане в Австралии, в Новой Зеландии истребляют туземцев и в горах, и на равнинах, иногда с ружьем и собакою, как зверей. Мы же долго боролись с черкесами как с равными противниками, и когда одолели их, то честно уступили им земли, которые могут служить предметом зависти для самых цивилизованных племен».
Теперь о самом главном: был ли, как выразился Авраам Шмулевич, «полноценный геноцид»?
Главный редактор журнала «Эксперт» Николай Силаев в статье «Геноцид как симптом», написанной еще в 2006 году, писал [2]:
«Петербург добился своей цели — после махаджирства никакого организованного сопротивления империи на Северо-Западном Кавказе быть не могло. Цель была достигнута очень жестокими средствами. Но вряд ли уместно называть произошедшее геноцидом, ведь в планы российских властей не входило уничтожение адыгов как этнической группы. Если уж прибегать к современным терминам, то можно говорить о массовой депортации, что, конечно, тоже не украшает Российскую империю. И главное, несправедливо было бы возлагать всю вину за трагедию адыгов только на российские власти».
А авторитетный современный историк Зарема Борисовна Кипкеева в автореферате своей докторской диссертации [3] «Народы Северо-Западного Кавказа: миграции и расселение в период их вхождения в состав Российской империи (60-годы XVIIIв. — 60-е годы XIXв)., посвященной описываемым событиям, писала:
«Переселение значительной части местного населения в конце Кавказской войны в Османскую империю происходило с согласия и при помощи российских властей, но не было «геноцидом адыгов». Принуждение в некоторых случаях к выселению непримиримых обществ уменьшило число жертв войны и приблизило её завершение. При этом горцам были предоставлены альтернативные проекты: перемещение и обустройство на Прикубанской плоскости в пределах этнической родины или уход в Османскую империю.
Следствием трансграничной миграции народов региона стало возникновение северокавказской диаспоры, находящейся из-за потери этнической территории на грани ассимиляции. На Северном Кавказе в составе России народы получили возможность сохранить этническую территорию, культуру и самоидентификацию».

из соседнего треда

MAKAR-61

Нет ни одного свидетельства о том, что кто-либо высказал желание остаться на Кубани
Ключевой момент, не у себя в горах и не на черноморском побережье, а в болотистой пойме Кубани по соседству с малярийным комаром. Зашибись альтернатива

Arbyz89

не стал много постить, ну да ладно уж:
«Профессиональные адыги» и Авраам Шмулевич, провозглашая тезис о «геноциде» постоянно говорят о «депортации». Но депортация есть насильственное перемешение людей. В вопросе войны на Западном Кавказе о депортации речь может идти, только когда речь заходит о выселании с гор.
Касаемо переселения в Турцию речь должна идти уже об эмиграции или вынужденной эмиграции.
Переселению в Турцию горцев была альтернатива: остаться жить на равнинных районах Кубани, и многие ею воспользовались. То, что там их ждала смерть «в малярийных болотах» есть ложь: для поселения выделялись хорошие в сельскохозяйственном отношении земли. Как писалось недано в журнале «Родина», оставшимся на Кубани горцам выделялись значительные финансовые средства и окзывалась помощь. Россия была заинтересована в том, чтобы оставшиеся горцы стали мирными земледельцами.
И это оказалось реальным: уже к концу 19 века черкесы, кабардинцы и осетины становятся самыми преданными России народами Северного Кавказа, без всяких конфликтов и проблем жившими рядом с русскими и казаками. Сохраняли они духовное и политическое единство с Россией и во времена СССР.

MAKAR-61

То есть по сути ты со мной не споришь. Их насильно выселяли с родных мест.
То, что там их ждала смерть «в малярийных болотах» есть ложь: для поселения выделялись хорошие в сельскохозяйственном отношении земли.
Ахренеть. Если в хреново состряпанной ангажированной публикации, голословно написали, что это ложь, значица, надо взять под козырек:"Так, точно мой капитан, конечно ложь".

Arbyz89

то есть ты хочешь, чтобы тебе ответили? перед этим пытаясь размазать грязью по статье, не обосновав свои "доводы"? не дождешься, если не смениш формат.

sever576

Обьясни мне как иначе из потомка поляков с украинцами мог получится русский
У меня в предках и русские есть. Так что не вижу проблем, тем более, что и поляки, и украинцы, и русские - славяне.
Тебя что волнует, продукт близкородственного скрещивания?

Elena12

пытался осилить твой поток сознания, не смог. Чуве, ты оцени: англосаксы вырезали целые племена - именно вырезали, до последнего человека. На территории Российской Империи а потом и СССР такого не было - народы могли депортироваться, особенно в случае бунтов инициированных часто теми же англосаксами, но не вырезались. Про татар особая статья: у них никогда не было особых притесений, но они почему-то гораздо более националистично настроены чем соседние с ними народы. По видимому это происходит из-за переботавших недоумков вроде тебя.

MAKAR-61

Это блин не доводы. Доводы это описания современников, научные исследования и пр.. Слово "ложь" само по себе доводам не является.

MAKAR-61

Ты меня черт оскорбить чтоли хочешь :mad: ?

MAKAR-61

Смешанные браки один из механизмов ассимиляции, ты этого не знал :shocked: ?

oKutsenko

http://mesoamerica.narod.ru/
мой любимый сайт) и потом, надо различать убийства пленных и ритуальные жертвоприношения. В последних особо отметились ацтеки, для чего периодически проводились т.н. Цветочные Войны - захват пленников для последующей казни. Майя в этом смысле были более менее воинственными, хотя, не скрою, религиозные жертвоприношения были и у них, как, впрочем, и у остальных народов Месоамерики

MAKAR-61

Чуве, ты оцени: англосаксы вырезали целые племена - именно вырезали, до последнего человека. На территории Российской Империи а потом и СССР такого не было - народы могли депортироваться, особенно в случае бунтов инициированных часто теми же англосаксами, но не вырезались.
Мля ну как подзадолбала эта сказка про белого бычка, то бишь про злых пиндосов и добрых русских, которые никогда, низачто и даже в мыслях никого необидели. Я млин, уже несколько раз приводил примеры народов, практически уничтоженных в ходе их завоевания РИ.

Nusha10

Про татар особая статья: у них никогда не было особых притесений, но они почему-то гораздо более националистично настроены чем соседние с ними народы. По видимому это происходит из-за переботавших недоумков вроде тебя.
Просто у татар есть достойная история, а у соседних народов таковой нет. Притеснения были разного рода и в разное время, если хочешь поинтересоваться - легко можешь найти, хотя может притеснениями ты считаешь лишь массовые истребления и депортации, тогда смысла продолжать нет.

sever576

Просто у татар есть достойная история, а у соседних народов таковой нет.
ЛООЛ :grin:

MAKAR-61

Емаск чуваш, у некоторых из них, по ходу реальные комплексы по отношению к татарам. Просто отношение к своему прошлому разное, у меня сосед был чистокровный чебоксарский чуваш. спрашивал у него, скажи как будет "вода", "хлеб", хотелось сравнить, не знает. Есть хорошая знакомая, девчонка с Чебоксар, патриотка своего народа и все такое, прошу ее сказать что-нибудь на родном, смущается и говорит, что не знает, спрашиваю почему, реально удивительно, она гордится и дорожит своим народом. Она отвечает, ее дед запрещал ее матери и ее сестрам, говорить по-чувашски, боялся, что останется акцент и могут появиться карьерные проблемы. Для меня в тот момент, реально стал заметен контраст, мой дед, фронтовик и полковник запаса, запрещал мне говорить с ним по-русски. Разное отношение к своей истории, разные последствия.

sever576

Емаск чуваш, у некоторых из них, по ходу реальные комплексы по отношению к татарам.
Не, чуве, это у тебя татарские тараканы в голове величиной с терьера. Ну и комплекс ущемленного национального эго, еще со времен Ивана Грозного передается из поколения в поколение.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: