Шендерович о невежестве

strelok69


Не хотим смотреть
25.03.2010 "The New Times"
Это — ключевая фраза историчес кого анекдота из жизни Галилео Галилея и Римской католической церкви, к отцам которой ученый флорентийский муж пришел некстати со своими надраенными стеклышками в телескопе.
Через стеклышки были видны спутники Юпитера. Видно было, как они меняют свое положение. И понятно становилось, что нет никакой неподвижной небесной сферы, а есть что-то совсем другое.
Бестактный Галилей предложил отцам церкви подойти к телескопу и убедиться в буквально оче-видном своими глазами. Вот тут-то отцы, не пальцем деланные, и ответили ему великой фразой, вынесенной в заголовок.
Последние пятнадцать лет своей жизни академик Александр Николаевич Яковлев был занят негромким занятием, рассчитанным на длинную дистанцию. Он открывал и публиковал архивы.
Небольшая группа соратников академика продолжила эту работу после его смерти. Пятьдесят девять томов, посвященных российской истории ХХ века, издано фондом «Демократия».* * Серия «Россия.XX век. Документы». В этих бордовых томах — десятки тысяч документов, сотни сюжетов, хорошо известных, известных меньше и не известных вовсе. От истории расстрелянного казачьего красного командарма Филиппа Миронова до новейших архивов уже перестроечных времен.
Самые важные узлы, самые болевые точки. Кронштадт, расказачивание, политические репрессии, голодомор, Катынь, борьба с космополитизмом, интервенции, партийное управление культурой…
Пару лет назад дочь покойного академика Наталья Александровна смастерила посылочку под центнер весом: десятки томов, полное на тот момент собрание опубликованных документов, – и передала их в дар библиотеке МГУ, оплатив доставку.
«Да ведают потомки православных…»
Не ведают.
Не хотят ведать!
Служители римской католической… тьфу! — питерской чекистской системы образования не пожалели средств и усилий, чтобы убрать надраенные академиком стеклышки подальше от глаз незрелого юношества.
Яковлевские тома были отосланы из МГУ обратно в фонд «Демократия».
Году эдак в восемьдесят третьем мой старший товарищ, ныне благоразумно проживающий в штате Пенсильвания, дал мне книжку в мягкой обложке, завернутую в газету «Труд». Это был «Архипелаг ГУЛАГ».
Я читал у него на даче, потом ехал в электричке и снова читал... Потом поднял глаза на соседей по вагону и понял, что для краха советской власти надо всего ничего: чтобы эти люди прочли эту книгу.
И все.
Потому что есть предметы для дискуссии, а есть вопрос знания или незнания. Вот ложь, вот миллионы расстрелянных, истребленных, стертых в прах… Те, кто это делал, — лжецы и убийцы, и их идеология — идеология лжецов и убийц. Точка. С вещами на выход!
Через несколько лет «Архипелаг ГУЛАГ» был опубликован миллионными тиражами.
Прошло еще двадцать лет — и вот мы готовимся, по случаю светлого праздника, украсить столицу России портретами ее убийцы…
Как же я был наивен в той электричке! Как недооценивал инерцию человеческого мозга и вульгарность человеческих мотивов! Зачем нам ваши надраенные стеклышки? У нас тут так уютно, на нашей плоской неподвижной земле…
Бедный Галилей! Он полагал, что поставит инквизиторов в неловкое положение. Изготовил телескоп — эка невидаль! Ты попробуй подтащить к нему тех, кому невыгодно знать истину.
Не хотим смотреть.
а что у нас там вообще в этой библиотеке?

Andris

Когда уже этот шендерович съебет нахуй в ту же пенсильванию. Че он тут сидит, если тут так плохо. Заебал уже этот чмошник, вышедший в тираж, со своим нытьем.
P.S. Простыню прочитал, неохота даже каментить. Просто хочется сказать, что шендерович гандон.

Lena1962

что у нас там вообще в этой библиотеке?
путин, медведев и садовничий

strelok69

не хочешь смотреть? :grin:

Andris

это он очень легко забыл, как мы жили во времена развитой демократии. Ну хотя он наверное и не знал, он-то жил хорошо. Я-то как раз и посмотреть могу, и все помню.
инерцию человеческого мозга и вульгарность человеческих мотивов
А нищих и голодных людей кагбе и не было. Это чмо просто закрывает глаза на причины провала демократических реформ, пытаясь все списать на то, что кругом быдло, а он Д"артаньян

mtk79

. Просто хочется сказать, что шендерович гандон.
Может, это единственное, что Вы можете сказать и (обратите все внимание, неологизьм)
каментить

 
Когда уже этот шендерович съебет нахуй в ту же пенсильванию.

специально для Вас он отвечал в пр.четверг. вот стенограмма

Jusun

Осилил только первую треть "Архипелага". Читать надоело.
Может я не дочитал до нужного момента, но где там обличение советской власти я не понял.
Может кто-нибудь просветит?

mtk79

Даже не начинал читать — но позволю себе сделать предположение: может, в самом факте существования ГУЛАГа?

Jusun

может, в самом факте существования ГУЛАГа
Я отношусь к людям, которые считают, что заключённых нужно заставлять работать. Ты по каким-либо причинам считаешь иначе?
Или ты о чём-то конкретном? Поделись тогда своими соображениями.
И, кстати, существование ГУЛАГа не скрывалось.

mtk79

безусловно, все в СССР (как перед этим в Рос. имп. и других терснувших режимах) делалось по закону: враги народа расстреливались по решению суда, поэты бродские направлялись на перевоспитание по закону и т.д.и т.п. А вор должен сидеть в тюрьме. Все это проходилось и не раз — и называется "строить из себя целку", не понимая, об чем это вокруг говорится теми же самыми словами, которые, каждое по отдельности, известны.
Только вот режимы, где все делалось по закону, почему-то трескались... с чего бы вдруг?

mtk79

собственно, об этом нежелании видеть в упор и говорит еврей Шендерович, по которому Пенсильвания плачет. А ранее об этом же писал русский Зощенко
МИХАИЛ ЗОЩЕНКО
КОШКА И ЛЮДИ
Печка у меня очень плохая. Вся моя семья завсегда угорает через неё. А чёртов жакт починку производить отказывается. Экономит. Для очередной растраты.
Давеча осматривали эту мою печку. Вьюшки глядели. Ныряли туда вовнутрь головой.
— Нету,— говорят.— Жить можно.
— Товарищи,— говорю,— довольно стыдно такие слова произносить: жить можно. Мы завсегда угораем через вашу печку. Давеча кошка даже угорела. Её тошнило давеча у ведра. А вы говорите — жить можно.
Председатель жакта говорит:
— Тогда,— говорит,— устроим сейчас опыт и посмотрим, угорает ли ваша печка. Ежли мы сейчас после топки угорим — ваше счастье — переложим. Ежли не угорим — извиняемся за отопление.
Затопили мы печку. Расположились вокруг её.
Сидим. Нюхаем.
Так, у вьюшки, сел председатель, так — секретарь Грибоедов, а так, на моей кровати,— казначей.
Вскоре стал, конечно, угар по комнате проноситься.
Председатель понюхал и говорит:
— Нету. Не ощущается. Идёт тёплый дух, и только.
Казначей, жаба, говорит:
— Вполне отличная атмосфера. И нюхать её можно. Голова через это не ослабевает. У меня,— говорит,— в квартире атмосфера хуже воняет, и я,— говорит,— не скулю понапрасну. А тут совершенно дух ровный.
Я говорю:
— Да как же, помилуйте, ровный. Эвон как газ струится.
Председатель говорит:
— Позовите кошку. Ежели кошка будет смирно сидеть, значит, ни хрена нету. Животное завсегда в этом бескорыстно. Это не человек. На неё можно положиться.
Приходит кошка. Садится на кровать. Сидит тихо. И, ясное дело, тихо — она несколько привыкшая.
— Нету,— говорит председатель,— извиняемся.
Вдруг казначей покачнулся на кровати и говорит:
— Мне надо, знаете, спешно идти по делу.
И сам подходит до окна и в щёлку дышит.
И сам стоит зелёный и прямо на ногах качается.
Председатель говорит:
— Сейчас все пойдём.
Я оттянул его от окна.
— Так,— говорю,— нельзя экспертизу строить.
Он говорит:
— Пожалуйста. Могу отойти. Мне ваш воздух вполне полезный. Натуральный воздух, годный для здоровья. Ремонта я вам не могу делать. Печка нормальная.
А через полчаса, когда этого самого председателя ложили на носилки и затем задвигали носилки в каретку скорой помощи, я с ним разговорился.
Я говорю:
— Ну, как?
— Да нет,— говорит,— не будет ремонта. Жить можно.
Так и не починили.
Ну что ж делать? Привыкаю. Человек не блоха — ко всему может привыкнуть.
1928

Jusun

Философски, ничто не вечно.
Конкретно в этот раз - верхи предали идеалы, а народ спустил им это с рук.
Что-то я не вижу, чтобы в тюрьмах сидели лица, участвовавшие фальсификации выборов 1996-ого.

Jusun

собственно, об этом нежелании видеть в упор и говорит еврей Шендерович, по которому Пенсильвания плачет. А ранее об этом же писал русский Зощенко
А кто не видит? Я разве отрицаю, что в ГУЛАГе люди умирали? Дело ведь не в этом, а в том, за дело они умирали или просто не понравились кому.
Если ты почитаешь биографию Солженицина, автора этого самого "Архипелага", то узнаешь, что в 52 году, когда он пребывал в Степлаге, эта адская система-убийца его вылечила от рака. Правда это, насколько я понимаю, он очернил ещё в одной своей книжке.
Но да, система, конечно, убийца, да ещё и лживая, да.

vamoshkov

эта адская система-убийца его вылечила от рака
как связаны система убийца и рак?
это типа его туда отправили в санаторий здоровье подправить?

broroman

русский Зощенко
# Отец Зощенко, Михаил Иванович, служил младшим художником мозаичного отделения при Императорской Академии художеств.
# Мать Зощенко, Елена Иосифовна,
за домашними заботами успевала писать и печатать рассказы из жизни бедных людей в газете.
# 1920 год – начало литературной работы.
# Этот же год – женитьба на Вере Владимировне Кербиц-Кербицкой.

lenmas

не хочешь смотреть? :grin:
Шендерович --- жид, что ты от него хочешь? :smirk:

Niger

как связаны система убийца и рак?это типа его туда отправили в санаторий здоровье подправить?
А, ну да, система -зло в чистом виде и куль личности мы не развенчивали.И амнистию Берия не устраивал. И "республика ШКИД" ничего общего с жизнью не имеет, а беспризорников никто не собирал.
Вы на огульный крик "убийцы! Красные сволочи!" не скатывайтесь, ладушки?

Jusun

это типа его туда отправили в санаторий здоровье подправить?
Если верить Шендеровичу, то если бы Солженицина просто расстреляли бы на месте, да так, чтобы никто и не узнал, то сегодня мы бы жили не в сраной рашке, а в Советском Союзе.

demiurg

Чö за поток сознания?

mtk79

Как видите, анонимный. В лучших традициях "первой путевки" в, собственно, ГУЛАГ

demiurg

Это известный псих, у него есть ник

vamoshkov

предлагаю тебе в качестве упражнения на логику попытаться привести цепочку утверждений начиная с высказывания Шендеровича которая заканчивается твоим утверждением

vamoshkov

Франфурктский патриот чтоли?
хотя, блин, он же не может писать и под анонимуса из Франфуркта

demiurg

Не, ip то локальный. Silwol1 или как-то так

vamoshkov

ну на такую самораспаляющую интеллигентскую истерику в нескольких строках далеко не каждый способен

Jusun

Потом поднял глаза на соседей по вагону и понял, что для краха советской власти надо всего ничего: чтобы эти люди прочли эту книгу.
....
Через несколько лет «Архипелаг ГУЛАГ» был опубликован миллионными тиражами.
Из первого утверждения можно сделать вывод, что по мнению Шендеровича влияние книги велико. Далее можно допустить, что она оказалась необходимым звеном цепочки, в результате которой развалился СССР.
Разумеется, это не доказательство. Но такой вариант возможен.

mtk79

Просто интересно, Вы действительно не дружите с т.н. "выводами" и "умозаключениями" и другими полезными объектами формальных систем?
Вначале Вы казались опытным бойцом: в своих комментариях полностью игнорировали то, что "очень не хотелось замечать" и отвечали только на то, "на что отвечать удобнее всего". Грызлизм в миниатюре.
Но сейчас...
Автор Шендерович САМОЛИЧНО развенчивает собственную наивность образца 83 года — в то же время для Вас "мнение Шендеровича" — это что-то постоянное, абстрактное и неправильное всилу неправильного авторства.
Возьмем, к примеру, давнего друга нашей передачи — АБЦ47. К нему с недавних пор стал приходить зловещий Коба — мифический есенинский Черный Человек. Не знаю уж, о чем они беседуют — но можно смело утверждать, что Коба представляется Вечным Жидом, посему в АБЦ вселился страх к жидам. Поэтому если еврей Шендерович будет сегодня утверждать, что верно А, а завтра признает свою ошибку и скажет, что верно не-А — то для АБЦ оба мнения будут одновременно неправильными! В силу пункта 5. Но Вы-то, вроде бы, еще не АБЦ...

vamoshkov

Разумеется, это не доказательство.
разумеется.
более того, по смыслу, он говорил о том, что

для краха советской власти надо( достаточно ) всего ничего: чтобы эти люди прочли эту книгу.
это видно из дальнейшего обоснования этого утверждения :
Через несколько лет «Архипелаг ГУЛАГ» был опубликован миллионными тиражами. [после чего союз развалился]
более того, он подчеркивает, что эти его утверждения были ошибочны:
Как же я был наивен в той электричке!
Но такой вариант возможен.
с таким же успехом ты можешь сгенерить любое утверждение, например, что Шендерович японский шпион. Разумеется доказательств привести ты не сможешь, но раз такой вариант возможен (причем как показывает разбор нашего случая, даже это не обязательно то будешь выдавать свое утверждение за истинное.

irenape

как связаны система убийца и рак?
это типа его туда отправили в санаторий здоровье подправить?
Очевидно, именно так и считает. Что гулаг был системой трудово-воспитательных учреждений навроде подростковых военно-патриотических организаций, только с полным содержанием и бесплатной медициной. В этих организациях режим был жесткий, но справедливый по отношению к предателям своей Родины, которым эта Родина с детства дала всё, а они на неё роптать вздумали. Да что там роптать - задавать вопросы.
Видимо, именно поэтому и вступил-таки в КПРФ, потому что не видит разницы между вытачиванием деревянных болванок на станках в отапливаемых мастерских за воровство и в добывании киркой и лопатой десяти кубометров вечной мерзлоты в -50 за разговоры на кухне. Ибо заключённых нужно заставлять работать. Система ведь не даёт сбоев, и раз он заключённый - значит, заслужил. Кормят? - кормят. Лечат? - лечат. Всё справедливо! Ведь миску баланды, кусок хлеба и кусок селёдки через день можно назвать кормёжкой, а вписывание на койку умирающего от дистрофии зека на пару недель можно назвать лечением.

Jusun

Я читал Шендеровича немного (отдельные статьи из книги). И читал с инетересом. И никакого предубеждения против него у меня нет.
Я не отрицаю, что у меня есть предубеждения за Сталина, ибо для меня он является воплощением некоторых моих принципов.
Но в этот раз Шендерович говорит совершенно непонятные вещи. Во-первых, в чём он был не прав в электричке, если произошло ровно то, о чём он говорил - крах советской власти? Во-вторых, пусть он идёт объяснять свою позицию относительно Сталина ветеранам войны. Они жили в то время. Наверное, им лучше знать, нужны им его портреты или нет.

Jusun

Ты читал "Архипелаг"? Давай ссылки на источники о -50 за разговоры на кухне.

irenape

Ну, например Варлам Шаламов, "Колымские рассказы".
Самого Солженицына, кстати, так даже не за разговоры - а за переписку.

irenape

пусть он идёт объяснять свою позицию относительно Сталина ветеранам войны. Они жили в то время. Наверное, им лучше знать, нужны им его портреты или нет.
Меня сейчас бурно заминусуют, наверное, но что-то мне подсказывает, при всём моём уважении, что из тех, кто воевал в ту войну, до наших дней могли дожить только приспособленцы...

Jusun

И многих там посадили за разговоры на кухне?

Jusun

Меня сейчас бурно заминусуют, наверное, но что-то мне подсказывает, при всём моём уважении, что из тех, кто воевал в ту войну, до наших дней могли дожить только приспособленцы...
И главный - Солженицын. Пару лет, правда, не дожил.
Сарказм.

irenape

А ты почитай сам, прежде чем критиковать.

irenape

И главный - Солженицын. Пару лет, правда, не дожил.
Сарказм.
Ну пусть даже и так, хотя он далеко не всю войну прошёл, сути дела это не меняет.

Jusun

А ты почитай сам, прежде чем критиковать.
Окстись, я никого и ничего не критикую. Открыл пару рассказов наугад, пробежал глазами. Один - о блатных и ворах. Другой - о военном, убившем девушку. Лучше давай ты сам будешь ссылки искать в подтверждение своих слов.

Jusun

Ну пусть даже и так, хотя он далеко не всю войну прошёл, сути дела это не меняет.
Да ты сам понимаешь, что с тобой не согласятся. Так зачем пишешь? Разве ты сам так думаешь?

ulia06

я, конечно, понимаю, что на форуме приянято оскорблять достаточно огульно, но:
1) что значит "псих"?
2) что неясно в моей фразе?
Кто-то не в курсе того, что культ личности был развенчан?
Или кто-то не в курсе последствий Бериевской "амнистии"? Или таки кто-то не в курсе того, что делалось с реально сушществующими проблемами наподобие беспризорников?
Не расстреливали их, как можно было бы подумать, а перевоспитывали, кормили и одевали. Некоторых даже успешно, об чем и говорит пример с "Республикой ШКИД".
Не думал, что сообщения нужно столь усердно разжевывать для достижения понимания Гимлями.

irenape

Да ты сам понимаешь, что с тобой не согласятся. Так зачем пишешь? Разве ты сам так думаешь?
Не понял, что ты имеешь в виду?
Я не отрицаю, что Солженицын был приспособленец. Более того, это и так понятно из того, что в лагере он в золотом забое не сидел. Собственно, это никоим образом не противоречит тому, что система гулаг была античеловечной с любой точки зрения, даже если там побывало не несколько миллионов, а "всего лишь" сотни тысяч людей.

irenape

Открыл пару рассказов наугад, пробежал глазами. Один - о блатных и ворах. Другой - о военном, убившем девушку. Лучше давай ты сам будешь ссылки искать в подтверждение своих слов.
Он там нигде и не говорит о том, что явилось формальным поводом для осуждения человека. Просто - "политический" и "блатной". Первые - осуждены по 58-й статье, вторые - по бытовым. Первые - работают и помирают в забое, вторые - работают на лёгких работах или просто сидят в бараке.

Jusun

Да при чём тут ГУЛАГ? Речь ведь не о нём, а о мнении ветеранов. Я бы на твоём месте постыдился всех выживших называть приспособленцами.
А по поводу ГУЛАГа. Я вот не понимаю, ты его называешь античеловеческим потому что там заставляли тяжело работать преступников или потому что из тех, кто туда попадал было слишком много с твоей точки зрения невинных людей. Если первое, по-моему, не античеловечно. А второму - где подтверждение?

irenape

Да при чём тут ГУЛАГ? Речь ведь не о нём, а о мнении ветеранов. Я бы на твоём месте постыдился всех выживших называть приспособленцами.
Демагог, я не называю всех выживших приспособленцами, я говорю о том, что до наших дней из ветеранов войны могли дожить только приспособленцы, потому что все остальные умерли раньше от физических и психических травм, болезней, и т.п.
Это тыловики и старшие офицеры. Есть ещё гражданские лица - блокадники, узники фашистских лагерей, интернированные, но они не воевали непосредственно на фронте, они не видели, какими методами воевала Красная Армия и почему так много было потерь.
А по поводу ГУЛАГа. Я вот не понимаю, ты его называешь античеловеческим потому что там заставляли тяжело работать преступников или потому что из тех, кто туда попадал было слишком много с твоей точки зрения невинных людей. Если первое, по-моему, не античеловечно. А второму - где подтверждение?
И первое, и второе, и ещё много чего. Такого просто не должно было быть.

irenape

Неисчислимы злодеяния воров в лагере. Несчастные люди — работяги, у которых вор забирает последнюю тряпку, отнимает последние деньги, и работяга боится пожаловаться, ибо видит, что вор сильнее начальства. Работягу бьет вор и заставляет его работать — десятки тысяч людей забиты ворами насмерть. Сотни тысяч людей, побывавших в заключении, растлены воровской идеологией и перестали быть людьми. Нечто блатное навсегда поселилось в их душах, воры, их мораль навсегда оставили в душе любого неизгладимый след.
Груб и жесток начальник, лжив воспитатель, бессовестен врач, но все это пустяки по сравнению с растлевающей силой блатного мира. Те все-таки люди, и нет-нет да и проглянет в них человеческое. Блатные же — не люди.
Влияние их морали на лагерную жизнь безгранично, всесторонне. Лагерь — отрицательная школа жизни целиком и полностью. Ничего полезного, нужного никто оттуда не вынесет, ни сам заключенный, ни его начальник, ни его охрана, ни невольные свидетели — инженеры, геологи, врачи, — ни начальники, ни подчиненные.
Каждая минута лагерной жизни — отравленная минута.
Там много такого, чего человек не должен знать, не должен видеть, а если видел — лучше ему умереть.
Заключенный приучается там ненавидеть труд — ничему другому и не может он там научиться.
Он обучается там лести, лганью, мелким и большим подлостям, становится эгоистом.
Возвращаясь на волю, он видит, что он не только не вырос за время лагеря, но что интересы его сузились, стали бедными и грубыми.
Моральные барьеры отодвинулись куда-то в сторону.
Оказывается, можно делать подлости и все же жить.
Можно лгать — и жить.
Можно обещать — и не исполнять обещаний и все-таки жить.
Можно пропить деньги товарища.
Можно выпрашивать милостыню и жить! Попрошайничать и жить!
Оказывается, человек, совершивший подлость, не умирает.
Он приучается к лодырничеству, к обману, к злобе на всех и вся. Он винит весь мир, оплакивая свою судьбу.
Он чересчур высоко ценит свои страдания, забывая, что у каждого человека есть свое горе. К чужому горю он разучился относиться сочувственно — он просто его не понимает, не хочет понимать.
Скептицизм — это еще хорошо, это еще лучшее из лагерного наследства.
Он приучается ненавидеть людей.
Он боится — он трус. Он боится повторений своей судьбы — боится доносов, боится соседей, боится всего, чего не должен бояться человек.
Он раздавлен морально. Его представления о нравственности изменились, и он сам не замечает этого.
Начальник приучается в лагере к почти бесконтрольной власти над арестантами, приучается смотреть на себя как на бога, как на единственного полномочного представителя власти, как на человека высшей расы.
Конвойный, в руках у которого была многократно жизнь людей и который часто убивал вышедших из запретной зоны, что он расскажет своей невесте о своей работе на Дальнем Севере? О том, как бил прикладом голодных стариков, которые не могли идти?
Молодой крестьянин, попавший в заключение, видит, что в этом аду только урки живут сравнительно хорошо, с ними считаются, их побаивается всемогущее начальство. Они всегда одеты, сыты, поддерживают друг друга.
Крестьянин задумывается. Ему начинает казаться, что правда лагерной жизни — у блатарей, что, только подражая им в своем поведении, он встанет на путь реального спасения своей жизни. Есть, оказывается, люди, которые могут жить и на самом дне. И крестьянин начинает подражать блатарям в своем поведении, в своих поступках. Он поддакивает каждому слову блатарей, готов выполнить все их поручения, говорит о них со страхом и благоговением. Он спешит украсить свою речь блатными словечками — без этих блатных словечек не остался ни один человек мужского или женского пола, заключенный или вольный, побывавший на Колыме.
Слова эти — отрава, яд, влезающий в душу человека, и именно с овладения блатным диалектом и начинается сближение фраера с блатным миром.
Интеллигент-заключенный подавлен лагерем. Все, что было дорогим, растоптано в прах, цивилизация и культура слетают с человека в самый короткий срок, исчисляемый неделями.
Аргумент спора — кулак, палка. Средство понуждения — приклад, зуботычина.
Интеллигент превращается в труса, и собственный мозг подсказывает ему оправдание своих поступков. Он может уговорить сам себя на что угодно, присоединиться к любой из сторон в споре. В блатном мире интеллигент видит „учителей жизни“, борцов „за народные права“.
„Плюха“, удар, превращает интеллигента в покорного слугу какого-нибудь Сенечки или Костечки.
Физическое воздействие становится воздействием моральным.
Интеллигент напуган навечно. Дух его сломлен. Эту напуганность и сломленный дух он приносит и в вольную жизнь.
Инженеры, геологи, врачи, прибывшие на Колыму по договорам с Дальстроем, развращаются быстро: длинный рубль, закон — тайга, рабский труд, которым так легко и выгодно пользоваться, сужение интересов культурных — все это развращает, растлевает, человек, долго поработавший в лагере, не едет на материк — там ему грош цена, а он привык к богатой, обеспеченной жизни. Вот эта развращенность и называется в литературе „зовом Севера“.
В этом растлении человеческой души в значительной мере повинен блатной мир, уголовники-рецидивисты, чьи вкусы и привычки сказываются на всей жизни Колымы.

Andris

Демагог, я не называю всех выживших приспособленцами, я говорю о том, что до наших дней из ветеранов войны могли дожить только приспособленцы
Чуве, ты не охуел ли?

irenape

Разумеется, не все из них приспособленцы!

Andris

Слабо то же самое в лицо сказать, ну допустим, деду моей жены, полковнику ВДВ? Посмотрел бы я на тебя, что бы с тобой стало, если бы ты попробовал сказать такое моему деду, кавалеру ордена Красной звезды, когда он был жив (умер не так давно).
Зато на форуме насрать - тут ты первый.

irenape

Конечно слабо, с чего я буду вот так просто из ничего оскорблять совершенно незнакомого мне человека? Однако простая логика подсказывает, что дольше всех живут именно приспособленцы. Именно фронтовики говорили о том, что орденами и медалями завешаны больше всех были люди, которые меньше всего участвовали в мясорубке.

demiurg

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Вот тут сам ветеран местами пишет подобное

mtk79

специально для многочисленных друзей МГУ и В.Шендеровича — отправил в
два файла ави с Особым мнением: вчерашний и недельный (стенограмма коего здесь публиковалась).
'у будет очень интересно, как просто, оказывается, можно "противодействовать медведовским фальсификациям истории в ущерб РОССИИ"

demiurg

Но традиции возрождаются.
Мать, Наталья Николаевна Магнитская: «Почему вы не даете мне свидания с сыном?»
Следователь Сильченко: «Потому что не считаю это целесообразным».
Мать: «Неужели, если вы мне позволите увидеть сына, это помешает ходу следствия?»
Сильченко: «У вас женская логика!»
Мать: «Мне дали разрешение на телефонный разговор с сыном. Как это можно осуществить?»
Начальник СИЗО, Иван Прокопенко: «Никак! У нас нет для этого технической возможности».
Сергей Магнитский провел в тюрьме год без одной недели. За это время он виделся с женой и матерью один раз в течение одного часа.
Мать: «Я передала своему сыну, Сергею Магнитскому, лекарства. Почему он их не получил?»
Голова в окошечке: «Их случайно отдали в другую камеру».
Мать: «Но они ему срочно необходимы!»
Голова в окошечке: «Передадите на следующей неделе!»
Я считаю, что нет ничего плохого в том, чтобы преступника заставляли признаться. И что он от этого умер — это только высшая справедливость

fabio

палишься же

mtk79

согласен: надо было залить в директорию

Jusun

Читал. Где невинные?

wsda32

get lost!

wsda32


А второму - где подтверждение?
Ты серьёзно? Тебе что, правда неизвестны случаи попадания невинных людей в сталинсеие лагеря? Тебе конкретные примеры приводить, что ли?

Jusun

Ты серьёзно? Тебе что, правда неизвестны случаи попадания невинных людей в сталинсеие лагеря? Тебе конкретные примеры приводить, что ли?
Одиночных случаев недостаточно. Они бывают во всех системах. Нужно подтверждение, что таких случаев было больше.

vamoshkov

читаю, интересно.
вот кстати как раз отрывок на тему по которой ты ссылку вставил:
Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...

Andris

Блин, жесть. Вот скажи, вы с и правда такие дебилы, что не понимаете хотя бы элементарной вещи, что пехота на войне - всего лишь один из многих родов войск. Были ведь еще летчики, артиллеристы, зенитчики, моряки, разведчики, снайперы, партизаны, танкисты, связисты. Им "стрелять в спину" (тм) "кровавые комиссары"(тм) не имели даже чисто технической возможности, а воевали эти люди наравне со всеми. А вот вы взяли и так легко огульно насрали на них. Причем, я не понимаю, то ли вы реально умственно отсталые, то ли так сильно увлеклись троллингом что не в ту степь занесло.

igor1009

Вот Вы - молодец, не то что эти два рефлексирующих интеллигентских обморока, гимли с типаглебом. Что они стыдливо факты приукрашивают, "до наших дней", мол, в основном "приспособленцы", "некоторые ветераны тоже пишут"
Прямо надо сказать, остались одни чекисты кровавые, да вертухаи проклятые. Вот им-то и портреты Сталина сволочам, подавай, да название "Антисоветская" переименовывай, не нравится оно им подлюкам. Мало их Подрабинек разоблачал. Надо срочно всех старше 1927 г.р. люстрировать, а лучше посадить, чтоб не вякали больше, негодяи. Хулио, подтверди.

sanitar

простая логика подсказывает, что дольше всех живут именно приспособленцы
Прямо эволюционная теория: выживает и дает многочисленное потомство наиболее приспособленный.

demiurg

Он цитирует, вообще-то

vamoshkov

Были ведь еще летчики, артиллеристы, зенитчики, моряки, разведчики, снайперы, партизаны, танкисты, связисты
ну вот тот кого я цитировал был как раз артиллеристом, связистом и пехотинцем в разное время, а так же его учили на снайпера.
Про танкистов он тоже пишет:
 
Впереди, на нейтральной полосе, штук сорок танков. Одни рыжие, сгоревшие. Другие еще целые, но неподвижные — их расстреливают немцы из тяжелых мортир. Перелет, недолет, опять перелет. Трах! Многотонный танк разлетается в куски. Каково танкисту! Ведь он не имеет права покинуть подбитую машину. На эту тему в танковых частях сложилась песенка, названная «гимном танкиста»:
 
Как-то вызывает меня особотдел:
— Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел?
— А я им говорю,
В следующий раз уж обязательно сгорю...
   

про моряков и разведчиков тоже кстати, не буду уж цитировать.
естественно это лишь один из взглядов, еще раз процитирую, теперь вступление
Истина о войне складывается из различных правд. Она у каждого своя. У кого — радостная, у кого — трагическая, у кого — полная божественного смысла, у кого — банально пустая. Но для того, чтобы нести людям свою личную правду, надо иметь на это право.
Николай Николаевич — герой войны, его имя есть в военных энциклопедиях. Кровью и мужеством он заслужил право рассказать свою правду.

olga58

что пехота на войне - всего лишь один из многих родов войск. Были ведь еще летчики, артиллеристы, зенитчики, моряки, разведчики, снайперы, партизаны, танкисты, связисты.
автор был и в артиллерии и пехоте. рассказывает про моряков, летчиков а также танкистов.
Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...

seregen-ka

а зачем 2 раз цитировать ?

igor1009

Он цитирует, вообще-то
Скажи мне кого ты цитируешь и я скажу кто ты. Сталина тоже можно цитировать и Гитлера...

redtress

и в самом факте этого будет нечто плохое?

igor1009

и в самом факте этого будет нечто плохое?
В самом факте нет.

vamoshkov

Скажи мне кого ты цитируешь и я скажу кто ты.
ну то есть, ты хочешь сказать что ветеран (который, кстати, прошел всю войну, находясь на передовой с сорок первого года) может быть не прав?
откуда же тогда такое доверие тем ветеранам, которые хотят видеть портреты Сталина в Москве?

igor1009

ну то есть, ты хочешь сказать что ветеран (который, кстати, прошел всю войну, находясь на передовой с сорок первого года) может быть не прав?
Ну что Вы, конечно же прав, причем абсолютно, ведь он против коммуняк. А коммуняки же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохие ВО ВСЕМ. А значит каждый, кто ПРОТИВ НИХ - прав.
откуда же тогда такое доверие тем ветеранам, которые хотят видеть портреты Сталина в Москве?
Не понимаю, о каком доверии вертухаям и заградотрядчикам (сейчас ведь только они живы) может идти речь.

demiurg

Ненастоящий ветеран, каску на стройке нашёл. Я так сразу и подозревал.

igor1009

Да что Вы все стесняетесь ПРАВДУ говорить. Война-то тоже ненастоящая была,так, два преступных режима боролись между собой. Одних в Нюрнберге разоблачили, а другие еще вякают - сволота. А проиграли бы так вообще все в шоколаде бы было. Немцы бы все-равно к демократии пришли, они ж европейцы, и нас бы убогеньких привели, а то что попутно 30 млн. вертухаев и палачей бы расстреляли, так это ж и хорошо.

irenape

А вот вы взяли и так легко огульно насрали на них.
Не было такого. Ты споришь не со мной, а, похоже, с каким-то фашиствующим иваном, не помнящим родства. Больше, видимо, бессмысленно пояснять свою точку зрения в разговоре с тобой.

redtress

чото ты разистерился. Хотя интересная конечно трактовка.

irenape

Дело как раз в том, что мы никак не можем и не хотим научиться на своих ошибках, и виноваты в этом люди типа тебя, облагораживающие ошибки. Тебе ведь процитировали слова человека, прошедшего всю войну, выстрадавшего эту, свою, войну своей болью и кровью, а у тебя в ответ только толстый троллинг, ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда. А потом случается штурм Грозного в декабре 1994-го, очень напоминающий по результатам лето 1941-го. И если будет большая война, опять поляжет большая часть мужского населения. И это очень большая проблема, задуматься о которой ты не можешь, ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда. Когнитивный диссонанс.

redtress

зачем задумываться. Всем известно, что коммунистический строй самый лучший, довел нашу страну до процветания, хотя и были некоторые перегибы. А потом пришли предатели с марса и просрали все полимеры

wsda32

Типаглеб, Браконьер, ребята, не мечите бисер перед Алменом.
Он вас троллит, это же видно и очевидно. Его приёмы уже давно известны, не в первый раз замечаю за ним такие передергивания, и утрирования.
Вот лост адекватный, с ним ещё можно говорить. А с этим ... бесполезно, по-моему. Хотя дело ваше, конечно.

popov-xxx25

Да что Вы все стесняетесь ПРАВДУ говорить. Война-то тоже ненастоящая была
Да харе уже прибедняться. Война была настоящая, и вели её чоткие пацаны по всем правилам и понятиям военной науки, мозговали, планировали — всё как положено, чётко-строго. И вышло так всё, как по учебнику, советским мемуарам и статьям "Красной звезды": красиво, героично, честно, без перегибов, без ошибок, без подлости и вранья. С нашей стороны массовый героизм, самопожертвование, и мудрое руководство в едином порыве, с другой — оголтелая звериная жестокость передового отряда мирового империализма, подлость, предательство, вся промышленная мощь Европы, руководство тоже неглупое, хитрое, но несколько зарвавшееся в самооценке и просчитавшееся. Советский народ победил фашистского зверя. А потом к нему ещё всякие остальные примазались, а потом ещё и фальсифицировать историю начали, мерзавцы-ревизионисты-оппортунисты, грантососы хреновы. Вот так всё и было. А кто сомневается, тот либо дебил, либо предатель, либо псих-истерик-либерал-гуманист, нифига не смыслящий в государственном управлении, кое есть дело трудное, неочевидное и временами жестокое, но без сомнения нужное, целесообразное, объективно обусловленное и неподсудное простым смертным.

vamoshkov

Вот еще один отрывок оттуда же на ту же тему:
Поразительная разница существует между передовой, где льется кровь, где страдание, где смерть, где не поднять головы под пулями и осколками, где голод и страх, непосильная работа, жара летом, мороз зимой, где и жить-то невозможно, — и тылами. Здесь, в тылу, другой мир. Здесь находится начальство, здесь штабы, стоят тяжелые орудия, расположены склады, медсанбаты. Изредка сюда долетают снаряды или сбросит бомбу самолет. Убитые и раненые тут редкость. Не война, а курорт! Те, кто на передовой — не жильцы. Они обречены. Спасение им — лишь ранение. Те, кто в тылу, останутся живы, если их не переведут вперед, когда иссякнут ряды наступающих. Они останутся живы, вернутся домой и со временем составят основу организаций ветеранов. Отрастят животы, обзаведутся лысинами, украсят грудь памятными медалями, орденами и будут рассказывать, как геройски они воевали, как разгромили Гитлера. И сами в это уверуют! Они-то и похоронят светлую память о тех, кто погиб и кто действительно воевал! Они представят войну, о которой сами мало что знают, в романтическом ореоле. Как все было хорошо, как прекрасно! Какие мы герои! И то, что война — ужас, смерть, голод, подлость, подлость и подлость, отойдет на второй план. Настоящие же фронтовики, которых осталось полтора человека, да и те чокнутые, порченые, будут молчать в тряпочку. А начальство, которое тоже в значительной мере останется в живых, погрязнет в склоках: кто воевал хорошо, кто плохо, а вот если бы меня послушали!
151

Но самую подлую роль сыграют газетчики. На войне они делали свой капитал на трупах, питались падалью. Сидели в тылу, ни за что не отвечали и писали свои статьи — лозунги с розовой водичкой. А после войны стали выпускать книги, в которых все передергивали, все оправдывали, совершенно забыв подлость, мерзость и головотяпство, составлявшие основу фронтовой жизни. Вместо того, чтобы честно разобраться в причинах недостатков, чему-то научиться, чтобы не повторять случившегося впредь, — все замазали и залакировали. Уроки, данные войной, таким образом, прошли впустую. Начнись новая война, не пойдет ли все по-старому? Развал, неразбериха, обычный русский бардак? И опять горы трупов!
В тылу и отличиться проще. Воюют и умирают где-то на передовой, а реляции пишут здесь. Откуда, например, у нашего штабного писаря Пифонова или Филонова (не помню правильно фамилию) появился орден Отечественной войны? Он и из землянки не вылезал во время боев... Правда, позже немецкая бомба накрыла его при переезде, так что Бог ему судья... А заведующий бригадным продовольственным складом, фамилии его не знаю, за какие подвиги у него два ордена Красной Звезды? Ведь всю войну он просидел среди хлеба, сала и консервов. Теперь он, наверное, главный ветеран! А Витька Васильев — неудавшийся актер, выгнанный после войны из театра за алкоголизм и ставший директором зеленного магазина (надо же на что-то пить! получил два ордена за две пары золотых немецких часов, подаренных им командиру бригады. Теперь он на всех углах рассказывает о своих подвигах.

igor1009

Будем мерятся у кого троллинг толще :grin: ? Надеюсь, ты понимаешь, что я, как и ты, долго и старательно изучал историю этой войны, чтобы сохранять какие-то иллюзии на ее счет, и я прекрасно понимаю, что обелители нашей истории такие же фальсификаторы, как и ее очернители, но издеваясь над очернителями (не над ветераном, который своей кровью заслужил право рассказывать свою правду о войне, а над теми идиотами, которые на все имеют устоявшуюся точку зрения, почерпнутую, в основном, у суворовых и солониных, это в лучшем случае, а то и у телевизора, и прислушиваются только к тем мнениям, что им нравятся я ни в коем случае не пытаюсь оправдать их противоположность, так что твой троллинг изначально шел мимо цели.

igor1009

чото ты разистерился.
Ваше либеральство, если ЭТУ мою легкую иронию Вы называете истерикой, то Ваши регулярные посты про православного сталина и прочую хрень - приступы интеллектуальной эпилепсии.
Проще говоря, чья бы корова мычала.

irenape

я, как и ты, долго и старательно изучал историю этой войны, чтобы сохранять какие-то иллюзии на ее счет
Поздравляю с успехом!

spiritmc

> Неисчислимы злодеяния воров в лагере.
...
> „Плюха“, удар, превращает интеллигента в покорного слугу
> какого-нибудь Сенечки или Костечки. Физическое воздействие
> становится воздействием моральным.
А если сейчас по какому-нибудь случаю интеллигента посадить в
тюрьму, что с ним будет? Тоже происки коммунистов?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

irenape

Нет. Происками коммунистов является тот факт, что вещи, очевидные для Шаламова, прошедшего через лагеря, не очевидны тебе, выпускник МГУ (Шаламов, кстати, тоже выпускник мгу).

irenape

издеваясь над очернителями (не над ветераном, который своей кровью заслужил право рассказывать свою правду о войне, а над теми идиотами, которые на все имеют устоявшуюся точку зрения, почерпнутую, в основном, у суворовых и солониных, это в лучшем случае, а то и у телевизора, и прислушиваются только к тем мнениям, что им нравятся я ни в коем случае не пытаюсь оправдать их противоположность
Альмен, а это тебе - перечитывать до просветления
:
Между хвастливым юношеским желанием - "брошу себе под ноги гранату" и суровой действительностью - неизмеримое расстояние...

igor1009

У Вас все хорошо?

mtk79

В директорию
записал файл
Особое мнение В.Шендерович 01.04.2010
с сегодняшнего выступления на "Эхо Москвы"
ПГМы узнают много нового! Некоторые даже, возможно, возликуют

oofc

Да, а в эсесесере жили всё - не тужили, мёд-пиво пили, по усам текло, в рот не попадало. А то, что в Новочеркасске люди от голода чуть ли не взбунтовались - так это перегибы на местах, ну с кем не бывает.

lena1978

почему "чуть ли не"? если да.

irenape

Хм, интересно, ты мне одному напоминаешь Claire?

igor1009

Видимо, все-таки не все у Вас хорошо...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%...
Вот это должно помочь, говорят.

sergey63

не
там скорее
 http://lurkmore.ru/Вещества
так что не поможет.

sergey63

одному, похоже.

igor1009

http://lurkmore.ru/Вещества
Да уж, вышеупомянутое с вот этим: http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B...
нехилый коктейль получается.

irenape

А кто-нибудь ещё, кроме них, с титаническим упорством продолжает общаться на "вы"?

irenape

там скорее
 http://lurkmore.ru/%C2%E5%F9%E5%F1%F2%E2%E0
так что не поможет.
Ты перепутал, это про Вильфреда! А он, скорее всего, высказал бы в этом треде точку зрения, полярную моей. Значит...

sergey63

ачо, клаире на "вы" разговаривает? вот не видел.. хотя неудивительно, оно у меня в игноре за тупость.
а для тебя похожесть - только этим определяется, да?
ты в курсе, что ты тогда похож на шерхана, руслана, меня, хулио, гф, шаллера, ер_суб вместе взятых?

irenape

ачо, клаире на "вы" разговаривает? вот не видел.. хотя неудивительно, оно у меня в игноре за тупость.
Ну, по крайней мере всегда так было, правда, я сам с полгода назад её заигнорил, так что щас, может, всё поменялось.
а для тебя похожесть - только этим определяется, да?
Ну ещё такой менторский поучающий тон, нелепые попытки пошутить в стиле "не начинай со мной спорить, а то я тебя опять публично выпорю", при этом "порка" заключается в утомляющих монотонных описаниях своей позиции, ну и т.п.
ты в курсе, что ты тогда похож на шерхана, руслана, меня, хулио, гф, шаллера, ер_суб вместе взятых?
Ну так если бы все так делали - значит, все так делают. А если кто-то один и кто-то ещё один, то они - похожи! :D

igor1009

Ну ещё такой менторский поучающий тон, нелепые попытки пошутить в стиле "не начинай со мной спорить, а то я тебя опять публично выпорю", при этом "порка" заключается в утомляющих монотонных описаниях своей позиции, ну и т.п.
У Хулио тут паклоннеки есть, я смотрю :grin:

Lena1962

апну тему

Пару недель назад в статье в New Times я писал о коллизии вокруг многотомника документов, изданного в Фонде Александра Яковлева: отосланный в библиотеку МГУ, он вернулся обратно. Зная довольно подробно как о политическом вакууме, в котором провел путинские годы "архитектор перестройки" (его, инвалида войны, на 9 мая звали в немецкое посольство, но не в Кремль так и о сегодняшем сервильном лице руководства МГУ, я связал эти факты между собой.
Но все бывает не просто, а очень просто: это был очередной идиотизм почты. О чем я и получил письмо из библиотеки МГУ, подписанное ни в чем не повинными Анной Федоровной Панца (зам. директора) и Людмилой Михайловной Куприятновой (зав.отделом комплектования).
Они заверили меня, что яковлевский многотомник в библиотеке МГУ - есть.
Вот я, собственно, перед ними и извиняюсь. По телефону - уже, а теперь и письменно. На сайте The New Times это, разумеется, будет сделано тоже.

жж шендеровича

mtk79

предлагаю теперь экспериментально выяснить, можно ли его заказать в произвольном порядке — или наложен внутренний гриф "Совершенно секретно"

Lena1962

будет забавно, если его на самом деле там нет.

mtk79

нет, думаю, что его нет. если уважаемые тетеньки написали — то есть. вопрос только в том, для кого он есть.
на физфаке, понимашь, МГУ есть книжки типа "шпионские штучки", а на химфаке, нашем, МГУ есть книжки типа "Отравляющие вещества". В абонементе. Попробуйте их заказать один (а, лучше, несколько) раз. О результатах эксперимента доложить
А еще могут просто в каталог не включить: у нас в каталоге нет, ищите по другим отделениям библиотеки.
А еще может это очередная спекуляция, и все спокойно выдается — но, как писали Ильф-Петров, "Паниковский не обязан всему верить"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: