Разница между "муниципальный" и "государственный"

asgrig

В контексте цитаты
приватизационный чек является государственной ценной бумагой целевого назначения и может быть использован при приватизации объектов государственной и муниципальной собственности, жилищного фонда, земельных участков, а также при приобретении акций инвестиционных фондов;
Или древовидную систему отменили?
Зачем писать "и муниципальную", когда и так ясно, что она тоже "государственная"?

antcatt77

Зачем писать "и муниципальную", когда и так ясно, что она тоже "государственная"?
муниципальное имущество - не совсем государственное.
муниципальной собственностью управляет мэр - который выбирается на местах, а государственной(федеральной) управляет правительство.

asgrig

$president_position=1;
т.е. фишка в том, что сказать мэру "а-та-та" правительство напрямую не может?
Т.е., грубо говоря, вертикальные позиции в дереве у них 1-1.5-2, а сказать можно только через целое число? Как-то так?

antcatt77

т.е. фишка в том, что сказать мэру "а-та-та" правительство напрямую не может?
напрямую вроде не может
т.е. правительство может общий закон принять, который мэр обязан будет выполнить,
может лишить город федерального финансирования и т.д., но отдать прямое указание мэру не может, как-то так.

asgrig

сложновато...
Хотя я особо никогда не заморачивался этим, но тут просто читал про ваучеры в википедии, наткнулся и понял, что со средней школы не могу понять разницу между этими понятиями. Хотя особо и не требовалось.

antcatt77

тут примерно следующая аналогия:
собралась группа товарищей и построила поселок. причем поселок они решили сделать публичный(общественный а не частный. поэтому право собственности на больницу, библиотеку и дворец культуры они решили передать всем жителям поселка, а не просто оставить себе.
вот эти больница, библиотека и дк и есть муниципальная собственность, т.е. она принадлежит жителям поселка, а не всему государству (не всем гражданам страны)

asgrig

но это же уже АО, нет? Частная собственность.
Той же больницей по закону я могу пользоваться всегда и везде как гражданин.
Неудачный пример просто. Например, магазин можно так от "несвоих" оградить, и то не уверен. Но не школу или больницу

Oleg_Plyusnin

Согласно гражданскому кодексу в. России признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности. Если нет собственника, то имущество признается государственной собственностью.

asgrig

Я это прекрасно знаю. Но потому и спрашиваю, чем они отличаются

Mapiar

Муниципальный = городской, так ведь?

asgrig

городской, поселковый и т.п.

Hisstar

так в чем вопрос-то?
отличаются они собственником. Муниципальной владеет муниципалитет, а государственной - государство (типа как некоммерческая корпорация).
У нас муниципалитеты самоуправляются и не зависят в своих решениях де-юро от вертикали гос.власти. Это, конечно, не означает, что они не подчиняются государственным законам, в том числе тем, которые приказывают региональным государственным властям.

atsel

чем они отличаются
* Муниципальная собственность принадлежит муниципалитетам, государственная - государству.
Это разные субъекты права - муниципалитеты к государству не относятся.

asgrig

в общем, в этом был и вопрос: почему муниципалитеты не относятся к государству.

atsel

почему муниципалитеты не относятся к государству
* Потому что в законе так написано: муниципалитеты отделены от государства.

asgrig

а можно это обратить в некую понятную для айтишника структуру?
Я все еще намекаю на древовидность любой системы.
Я начинаю понимать, что некоторые аспекты просто несовместимы, но пока не очень

atsel

* Что в этом непонятного ?
Есть федеральная власть, есть власть на уровне региона, и отдельно муниципальная власть. Первые две - государственные. Последняя - нет.
Откуда здесь древовидная структура ?

antcatt77

но это же уже АО, нет? Частная собственность.
Той же больницей по закону я могу пользоваться всегда и везде как гражданин.
пользоваться и иметь в собственности - это не одно и тоже. магазином ты тоже пользуешься, но не владеешь.
владелец имеет право управлять своей собственностью, т.е. жители имеют право перестраивать мун. собственность, менять распорядок работы в ней, устанавливать должности и зарплату и т.д.
муниципальная собственность - это общественная собственность, а не частная, т.к. ей владеет любой кто в городе живет или поселяется. а в частной собственности - круг владельцев жестко ограничен
> Той же больницей по закону я могу пользоваться всегда и везде как гражданин.
деление: государственная/муниципальная - ограждает лишь круг лиц, которые участвуют в принятии решений о собственности, но при этом не ограждают круг лиц, которые используют собственность.

asgrig

РФ -> округ -> область (допустим) -> город -> памятник
За памятник кто отвечает? Муниципалитет или муниципалитет и все, кто выше?

antcatt77

За памятник кто отвечает? Муниципалитет или муниципалитет и все, кто выше?
что ты вкладываешь в слово "отвечает"?

asgrig

муниципальная собственность - [...]ей владеет любой кто в городе живет или поселяется
Так она тоже частная? Жить или поселиться же может только физлицо?

atsel

За памятник кто отвечает?
* На чьем он балансе ?
Или, хотя бы, на чьём земельном участке установлен ?

antcatt77

Так она тоже частная? Жить или поселиться же может только физлицо?
имхо, ты вкладываешь странное толкование в слово "частная".
я правильно понял, что ты его толкуешь как "частная собственность = собственность, принадлежащая физику"?

asgrig

* На чьем он балансе ?Или, хотя бы, на чьём земельном участке установлен ?
вот, собсно, да
Наверное, в этом проблема легитимности и состоит: он на вашей земле или вы за него платите или и оба двое?
Ребят, честно, я действительно не очень могу понять эту разницу и как ее четко на математическом языке сформулировать

Vyacheslav999

За памятник кто отвечает? Муниципалитет или муниципалитет и все, кто выше?
смотря какой памятник
если не особо важный скорее всего муниципалитет
это совсем разные объекты, финансируются они из разных бюджетов

asgrig

частная собственность = собственность, принадлежащая физику
нет, ни в коем случае

marina355

Зависит кому принадлежит памятник, думаю.
Есть памятники фед.значения (известные на всю страну) в Мухосранске и есть статуя Ленина в Мухосранске. Первые ремонтируются за счет фед.бюджета, второй - за счет местного.
Или трассы - есть ремонтируемы гос-вом - федеральные, а локальные дороги должны поддерживать местные.

atsel

я действительно не очень могу понять эту разницу и как ее четко на математическом языке сформулировать
* Это круги Эйлера-Венна, которые не имеют общих точек.

asgrig

понимаешь, я про памятники задвинул как про самую контрастную категорию. На самом деле я про все объекты говорил

Vyacheslav999

есть ряд объектов типа горводоканалов, местных библиотек и так далее
они государству никуда не впились, важны именно проживающим на данной территории людям
ими управляют органы местного самоуправления
это своя система органов со своим бюджетом. она как бы параллельна системе госорганов

asgrig

они государству никуда не впились, важны именно проживающим на данной территории людям
А когда этому каналу пиздец настает, куда люди бегут за помощью? К федералам же...

antcatt77

частная собственность - право владения можно передать(продать, подарить накапливать (иметь большую долю чем другие владельцами могут быть как физики, так и юрики и т.д.
общественная собственность - право владения не передается, у всех доля одинаковая, владельцы - физики
гос. собственность - общественная собственность, которой владеют все граждане через правительство
мун. собственность - общественная собственность, которой владеют местные жители через местный орган самоуправления

antcatt77

А когда этому каналу пиздец настает, куда люди бегут за помощью? К федералам же...
если частному каналу (больнице, аэс и т.д.) настанет крышка, то за помощью тоже обратятся к государству.
потому что основная функция у государства - обеспечивать защиту своих граждан

asgrig

Канал, больницу и АЭС под самоуправление никогда никому не отдадут, им дадут четкий свод.
Опять же - неправильно выбранные объекты

marina355

Все объекты делятся на федеральные, муниципальные и частные.
После сбора налогов бабло уходит в Москву и там вливаются в бюджет.
Дума отправляет бабло из бюджета в регионы с четким указанием сколько из пойдет на муниципальные нужды, а сколько - на федеральные. Федеральные объекты должны накормиться федеральными деньгами, как прописано из Москвы. Муниципальные деньги тратятся по усмотрению местной администрации.
В Штатах, например, не все деньги прокачиваются через центр, а только федеральные. Налогоплательщик платит штату напрямую, отдельно. А штат уже раскидывает по муниципалитетам. Типа налоговый федерализмъ.

asgrig

И каждый знает, куда именно его налоги ушли? Тогда более понятно.
Но это означает, что "WDC, пнх, мы сами азберемся, но на тебе миллион, что, если вдруг, то мы тебя позовем".
Ужасно написал, но по сути так?

antcatt77

Канал, больницу и АЭС под самоуправление никогда никому не отдадут, им дадут четкий свод.
проснись, в россии - дикий капитализм. ты о чем вообще?
часть больниц - частная
например, http://www.emedi.ru/
аэс - пока еще государственные, но часть ГЭС и ТЭЦ уже частные
например, http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F0%EA%F3%F2%F1%EA%FD%ED%E5%... - частная компания, принадлежащая русалу, и ей принадлежит 3 ГЭС и 9 тэц
про частные каналы лень искать

marina355

НИхуя нипонял.
Но да, Штат не должен бегать по Вашингтону с протянутой рукой, как Ивановская область по Москве. Он свои деньги получает от налогоплательщиков напрямую, они за его границы даже не выходят.
Путину такое в кошмарах снится

antcatt77

После сбора налогов бабло уходит в Москву и там вливаются в бюджет.
мун. налоги тоже улетают наверх?

asgrig

часть больниц - частная
Если они откажутся принять больного, то они уже не будут ни частными, ни уястными

antcatt77

Если они откажутся принять больного, то они уже не будут ни частными, ни уястными
во-первых, только в виде неотложной помощи, остальное по прайсу.
во-вторых, даже частная собственность должна выполнять федеральные и муниципальные законы

Vyacheslav999

зачем вы все это мешаете
классификация - по собственнику

antcatt77

зачем вы все это мешаете
классификация - по собственнику
кстати такой интересный вопрос: ОАО принадлежащее ОАО принадлежащее ГК, это гос. собственность или частная?

Vyacheslav999

ГК
что это?

marina355

мун. налоги тоже улетают наверх?
Вроде да, но могу ошибаться.
Но даже если не так, то в России их реально мало по отношению к федеральным.

antcatt77

что это?
государственная корпорация

Oleg_Plyusnin

частная собственность - право владения можно передать(продать, подарить накапливать (иметь большую долю чем другие владельцами могут быть как физики, так и юрики и т.д.общественная собственность - право владения не передается, у всех доля одинаковая, владельцы - физикигос. собственность - общественная собственность, которой владеют все граждане через правительствомун. собственность - общественная собственность, которой владеют местные жители через местный орган самоуправления
вообще собственность базируется на трех основных правомочиях: владение, пользование, распоряжение.
если какое-то из этих правомочий отсутствует, то это уже не право собственности.
Статья 216. Вещные права лиц, не являющихся собственниками

1. Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются:
право пожизненного наследуемого владения земельным участком (статья 265);
право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком (статья 268);
сервитуты (статьи 274, 277);
право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296).

antcatt77

владение, пользование, распоряжение
владение - это типа собственник(учредитель)?
а распоряжение - это управляющий(ген. дир, например)?

Oleg_Plyusnin

владение - это типа собственник(учредитель)?а распоряжение - это управляющий(ген. дир, например)?
нет)
выложу небольшой отрывок из лекций Е.В. Кулагиной на 1 курсе по римскому праву. истоки современной цивилистики идут именно оттуда.
ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ
Это самое полное и древнейшее право Рима. Образно право собственности можно определить - как практически абсолютное юридическое господство лица над вещью. Слово "практически" объясняется тем, что со времен Рима и в настоящее время это сохранилось - на одну и ту же вещь два разных лица имеют два разных вещных права; у одного лица право собственности на данную вещь, а у другого обладателя ограниченного вещного права какое-либо из прав на чужую вещь(например, право сервитута, право залога - например калиточка через участок, и челок имеет право пройти через чужой участок и на один участок два права).
Римлян не удивляла эта ситуация (и нас сейчас тоже) потому что уже они утверждали, что право собственности обладает свойством "упругости господства лица над вещью". Т.е в момент, когда другое лицо осуществляет свое право на вещь собственника, господство последнего как бы сжимается, но (!) никуда не уходит это господство собственника на время этого сервитуалия, он продолжает оставаться юридическим господином своей вещи. И как только право другого на вещь прекращается, то право собственности восстанавливается в полном объеме автоматически. Но это право собственности могло быть ограничено в общественности или в интересах соседа (например, если вели какую-то городскую дорогу, то собственники должны были немного потесниться в интересах общества, но правда с возмещением убытков; или например яблоня перевесилась на чужой участок).
В Риме не сложилось единственного определения права собственности. Этих определений очень много.
Древнейшим определением было - dominium ex jure Quiritium - в нем подчеркивается господство власти собственника над вещью.
Другое определение - proprutas plena - подчеркивается принадлежность собственника к вещи
Существовала так же преторская или бонитарная (in bonis esse) собственности.
Содержание права собственности.
Термин права собственности всегда употребляется в двух значениях: право собственности в объективном и субъективном смысле слова. В Объективном смысле - то нужно вспомнить систему права, - это элемент системы права (система права - это его внутренняя структура права, которая включает в себя отрасли, подотрасли и институты, а так же правовые нормы. Институт - это как правило большая совокупность норм одной данной отрасли, регулирующие сходные, качественно близкие отношения в гражданском права.)
Субъективное право - это мера возможного поведения уполномоченного лица.
Содержание субъективного права собственности - это всегда совокупность правомочий собственника:
1) jus utendi -правомочие пользования вещью - т.е извлечение из вещи какой-то практической полезности, ее потрбительной стоимости (например, авторучки, одежда).
2) jus fruendi - извлечение плодов, не только натуральных, но и цивильных
3) jus abutendi - правомочие распоряжения - самое яркое, сильно правомочие собственника. Распоряжение вещью - это определение ее юридической судьбы вещи. (продать, подарить, обменять, уничтожить и т.д., но если первые два правочия принадлежали и принадлежат не только собственнику но и обладателю других прав на вещь, то правомочия распоряжения принадлежит только(!) собственнику.
4) jus vindicandi - это правомочие защиты
В Др.Риме эти 4 правомочия, а в современности существуют 3 правомочия: владения, пользования, распоряжения. А если страны общего права - то там множетсво правомочий -10-12 правомочий, наряду с перечисленными четырьмя.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Владение - это фактическое обладание вещью, нахождение вещи в хозяйстве собственностью.
Римляне понимали, что собственник одновременно и владелец вещи, но их смущало то, что не только собственник владеет вещью, но ею владеет вор или грабитель. И можно сделать вывод, что римляне очень хорошо понимали, что владение это сложное явление и поэтому они выводили владение за рамки права собственности и рассматривали его как совершенно самостоятельное правовое явление, снабженное самостоятельной защитой, отличной от защиты права собственности. Римляне учитывали, что владение исторически возникло раньше права собственности (люди владели вещами в родовой общине, а право собственности в период догосударства не существовало, а владение было). Римляне требовали уважения к владению с целью сохранения гражданского мира. В частности не разрешалось владельцам, чье владение по их мнению нарушено, и своими силам выбивать вещь у лица, в чьем владении она оказалась (за исключением конечно варварского периода, когда господствовала право сильного). Т.е надо было уважать владение.

antcatt77

интересно, но понятнее не стало :)

Oleg_Plyusnin

Попробую тогда словами учебника по гражданскому праву объяснить.
Под правомочием владения понимается основанная на законе (т.е., юридически обеспеченная) возможность иметь у себя данное имущество, содержать его в своем хозяйстве (фактически обладать им, числить на своем балансе и т.п.).
Правомочие пользования представляет собой основанную на законе возможность эксплуатации, хозяйственного или иного использования имущества путем извлечения из него полезных свойств, его потребления. Оно тесно связано с первым правомочием, т.к. в большинстве случаев можно пользоваться имуществом, только фактически владея им.
правомочие распоряжения означает аналогичную возможность определения юридической судьбы имущества путем изменения его принадлежности, состояния или назначения (отчуждение по договору, передача по наследству, уничтожение и т.п.).
Что касается разницы между государственной и муниципальной:
есть общие моменты:
Их часто называют правом публичной собственности.
Отличительные черты их в том, что у них есть полномочия принимать законы, которые регламентируют порядок осуществления принадлежащего им права собственности.
и еще они осуществляют это право в публичных (общественных) интересах.
муниципальные образования хоть и не относятся к государственным образованиям, тем не менее приобретают публично-правовой статус. Поэтому их положение как собственников строится по модели государственной собственности.
Но есть и отличия:
Разница в том, что у государства круг имущества, который они могут иметь в собственности намного шире, чем у муниципалитетов. Например, участки недр, природные лечебные ресурсы, земли особо охраняемых природных территорий могут находиться только в государственной собственности.

frostenrus

Ребят, честно, я действительно не очень могу понять эту разницу и как ее четко на математическом языке сформулировать
Вот не надо тут математический язык приплетать. То что ты понять не можешь — твоя личная проблема, объяснили тут все вполне четко.

atsel

если какое-то из этих правомочий отсутствует, то это уже не право собственности
* Арендатору может быть передано владение и пользование, а собственник как был собственником, так и останется. Триада это неудачный способ описания права собственности - об этом даже Суханов писал.
Можно и все правомочия передать - генеральная доверенность на машину, например: все три правомочия переданы третьему лицу, а собственность все равно у того, кто эту доверенность выдал.

asgrig

Арендатору может быть передано владение и пользование, а собственник как был собствнеником, так и останется
Чорт. Владение != Собственность?

atsel

Владение != Собственность?
* Нет.

pyps87

"Вот не надо тут математический язык приплетать. То что ты понять не можешь — твоя личная проблема, объяснили тут все вполне четко."
если бы федечка задал этот вопрос на форуме, где преимущественно тусовались бы юристы и прочие гуманитарии, ох сколько бы минусов он заработал!

Oleg_Plyusnin

* Триада это неудачный способ описания права собственности - об этом даже Суханов писал.
Можно и все правомочия передать - генеральная доверенность на машину, например: все три правомочия переданы третьему лицу, а собственность все равно у того, кто эту доверенность выдал.

Этот способ применяется в нашем гражданском кодексе. В любом подходе есть спорные моменты. На эту тему много трудов написано, разные подходы есть. Триада - самый оптимальный.
Какой способ ты предлагаешь?

atsel

Триада - самый оптимальный.
* Не может быть оптимальным способ, который неадекватно описывает правовую реальность.
Я считаю ошибкой саму попытку описать право собственности таким ограничительным способом.

Oleg_Plyusnin

Ты лучше озвучь свой вариант. Как по-твоему должно регулироваться?

Trewester

Владение != Собственность?

* Нет.

вероятно, имелось ввиду "да". :grin:

Trewester

Можно и все правомочия передать - генеральная доверенность на машину, например: все три правомочия переданы третьему лицу, а собственность все равно у того, кто эту доверенность выдал.

По доверенности всё равно распоряжения не получится. Продажа/дарения всё равно будут от имени собственника. А доверенное лицо здесь просто подпись ставит за собственника.

atsel

Как по-твоему должно регулироваться?
* В большинстве правопорядков никаких триад нет.
Я вообще не считаю, что это нужно как-то регулировать.

Oleg_Plyusnin

* В большинстве правопорядков никаих триад нет.
Я вообще не считаю, что это нужно как-то регулировать.

Это уже полный бред. В каждом правопорядке свои особенности регулирования этой части, особенно в англосаксонских странах. Но не нужно забывать, что право собственности - это краеугольный камень любой правовой системы. А ты предлагаешь просто отказаться от регулирования.
То, что Суханов говорил о том, что триада неидеальна еще не значит, что есть более оптимальное решение. Он ведь был одним из разработчиков гражданского кодекса, где признается триада. А главу про собственность писал он, т.к считается спецом по этой части.

atsel

триада неидеальна еще не значит, что есть более оптимальное решение
* Когда-то триады вообще не было. На краеугольность права собственности это вообще никак не влияло.
В приведенном тобой отрывке из римского права написано про 4 правомочия. В триаде их уже 3.
Триада это просто способо описать явление, а не урегулировать его.

Vyacheslav999

ОАО - это форма организации предприятия
она не находится в противоречии с формой собственности

aaannn

а можно это обратить в некую понятную для айтишника структуру?
Я все еще намекаю на древовидность любой системы.
Я начинаю понимать, что некоторые аспекты просто несовместимы, но пока не очень
разница примерно в том, что при попытке провернуть некие проекты с муниципальной собственностью можно делать одно, использовать на нужды города, с государственной - другое.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: