Выступление Сары Пейлин на съезде республиканцев

raushan27

Вот и тут: съезд демократов уже полузабыт, но мои собеседники продолжают обсуждать выступление хозяйки Аляски Сары Пейлин на съезде республиканцев, который выдвинул ей в вице-президенты.
Республиканцы от нее без ума, а демократы возбужденно перечисляют ее изъяны. Например, известный в русском Нью-Йорке адвокат и блестящий переводчик Пушкина на английский Джулиан Лоуэнфельд возмущенно заметил мне, что Пейлин хочет ввести в школах преподавание креационизма, то есть учения о том, что мир создан Творцом.

bbcrussian

sidorskys


Пейлин хочет ввести в школах преподавание креационизма, то есть учения о том, что мир создан Творцом.

С демократической точки зрения разумно, это ж доминирующая концепция. :D

sidorskys

 

  woodward98 says:
I recall in high school (in Alabama) that people would giggle every time the science teacher said evolution. I had non-crazy parents and things felt pretty surreal when the other students would lean over and whisper "You don't really believe in evolution do you?" I thought it was a joke at first. It wasn't.
Some eventually came around. Including one who's now a biologist and I have some real fun with him when I come back to AL to visit.
Posted 4 weeks ago. ( permalink )
 
  Colin Purrington says:
That's a great story. Glad it worked out OK. I spent my last year of high school in Utah, and I spent a lot of time similarly wide-eyed at what the other kids whispered during biology class. High school is way to late to teach kids that creation myths are, well, myths. But that is also the reason that even mildly religious parents object to the teaching of evolution in elementary school.
Posted 4 weeks ago. ( permalink )
 
  

жесть, однако :shocked:
как бы у наших потомков так не было :ooo:

stat2814955

Пейлин хочет ввести в школах преподавание креационизма, то есть учения о том, что мир создан Творцом.
Ну мало ли чего она хочет. Из одного этого не следует, что что-то подобное будет сделано.

raushan27

 Христианские Штаты Америки. Ко второй цивилизации, кажется, был мод в котором описывались штаты пережившие кризис, и превратившиеся в воинственную теократию...
Окончательная победа ХГМ не за горами.

sidorskys

штаты пережившие кризис, и превратившиеся в воинственную теократию...
... и организовавшие Третий Мировой Крестовый Поход :D

stat2814955

В Штатах столько религий и сект, что такой вариант представляется совершенно невозможным. Они же горло друг друг перегрызть готовы, даже те же протестанты и католики.

sidorskys

Они же горло друг друг перегрызть готовы, даже те же протестанты и католики.
А если против общего врага объединиться?

stat2814955

Да без проблем, я говорю, что теократию будет построить невозможно.

marusja8101

Посмотри что ли любой курс по философии науки или книжку популярную про пункт о научности и ненаучности теорий, тысячу раз везде описывали. Можно даже гуглом воспользоваться.
По-моему, наука должна существовать в прикладных областях - изготовлении компьютеров, мобильников, в медицине и т.п. Но НЕ ЛЕЗТЬ не в свою область - в объяснение мира.

andr02

Все с точностью до наоборот. Существует множество разумных доказательств существования Абсолюта. И ни одного - разумного опровержения.
По теории всяких Попперов, теория научна только в том случае, если ее можно опровергнуть поставив опыт, в противном случае - это вера ;)

raushan27

фальсифицируемость тобишь.

demiurg

Я не знаю, что ты имеешь в виду под "объяснением мира", но по всей видимости научные теории, которые необходимы науке для, как ты выразился, прикладных вещей, на которых ты сидишь своею эльфискою жёппою, у тебя как раз попадут в разряд поползновений науки на такое объяснение.

demiurg

Так это он с литературным персонажем спорит, оставим их вдвоём. Он вообще такое любит, судя по всему.

marusja8101

По теории всяких Попперов, теория научна только в том случае, если ее можно опровергнуть поставив опыт, в противном случае - это вера
В таком случае, теория Большого взрыва - вера. Да и теория эволюции - тоже. Ну да, соглашусь.

demiurg

В таком случае, теория Большого взрыва - вера.
Нифига, там есть фальсификаторы. Правда сам не скажу, не спец, боюсь облажаться.

marusja8101

Я не знаю, что ты имеешь в виду под "объяснением мира", но по всей видимости научные теории, которые необходимы науке для, как ты выразился, прикладных вещей
Предложение - использовать эти научные теории лишь в производственном и лабораторном процессе, и игнорировать при объяснении мира. Впрочем... и без технического прогресса можно прожить.

marusja8101

Нифига, там есть фальсификаторы.
Если и есть (хотя пока они не представлены то лишь в частностях, а не в основе теории.

raushan27

Нифига, там есть фальсификаторы.
Реликтовое излучение не противоречит и закон Хаббла. Они не доказывают, но ежели бы разбегания галактик и реликтового излучения не было, Big Bang был бы сфальсифицирован.
ЗЫ. Я тоже не специалист.

demiurg

и без технического прогресса можно прожить.
Вот и живи. А нас не трожь, фошыст эльфийский.

demiurg

Ну про излучение я тоже подумал, но т.к. я не помню, придумали ли big bang до его открытия или после, то не стал говорить. К тому же, даже если это было фальсификатором тогда, то щас уже нет, т.к. оно уже есть.

marusja8101

Реликтовое излучение не противоречит и закон Хаббла. Они не доказывают, но ежели бы разбегания галактик и реликтового излучения не было, Big Bang был бы сфальсифицирован.
Они доказывают лишь то, что имело место некое скачкообразное расширение материи. Что оно было именно таким, как описано в теории - нет фактов. Кстати, читал как-то что реликтовое излучение в качестве остаточного феномена Большого взрыва подвергается сомнению.
Кстати, Большой взрыв вовсе не претендует на объяснение происхождения самой материи. Его объяснение начинается с момента "охлаждения" материи, а не ее происхождения.

raushan27

 Ну обнаружат какой-нить новый факт посредством БАКа и опровергнут большой взрыв.
2 Я уже объяснял, почему нельзя лезть с нашей логикой в "происхождение материи из ничего". Время и пространство появились после взрыва.

demiurg

Ну вот когда говорят "есть фальсификатор", это значит, что заранее известно, что это за факт. Я уверен, что такие есть, просто не знаю. Ну могут частицу какую-нить найти, которая всю стандартную модель порушит к едрене фене, тогда наверное и большой взрыв тоже того...

marusja8101

2 Я уже объяснял, почему нельзя лезть с нашей логикой в "происхождение материи из ничего". Время и пространство появились после взрыва.
Взрыв - изменение. Изменения невозможны вне времени. Поэтому неверно считать, что время появилось после взрыва.

raushan27

 

Взрыв - изменение.

 Время имеет смысл в любой момент сколько угодно близкий к взрыву. О времени в момент взрыва говорить нельзя, там сингулярность.
Простой пример: какова долгота северного полюса?

 

marusja8101

момент взрыва
есть изменение (если нет - обоснуй)
О времени в момент взрыва говорить

именно поэтому можно

Sergey79

Ну и классно: заблуждениям 19 века давно уж пора рассеяться.

raushan27

Сначала скажи мне какова долгота северного полюса. Ты просто не знаешь матчасть, которую еще в школе преподают, между прочим.

marusja8101

Сначала скажи мне какова долгота северного полюса
разве северный полюс имеет долготу? - вопрос риторический

marusja8101

Ты просто не знаешь матчасть, которую еще в школе преподают, между прочим
Нет. Просто я подвергаю сомнению эту матчасть

raushan27

разве северный полюс имеет долготу? - вопрос риторический
Разве существует время в большом взрыве?

Nefertyty

если эксперимент уже проведён, он не перестаёт быть фальсификатором
а то так можно сказать, что наличие силы притяжения земли - не научный факт, типа камни падали всегда

andr02

Как можно сомневаться в том чего не знаешь?

demiurg

А, ну да.
Закон-то типа универсальный. Если неединично будут наблюдаться его нарушения, то это будет фальсификатором.

marusja8101

Разве существует время в большом взрыве?
Я разделяю понятия времени как показателя изменений и скорости изменения материи. Второе действительно в момент Большого взрыва (которого, кстати говоря, не было) неактуально. А вот первое - как сам факт наличия изменения (А от не-А) - актуально. Впрочем, это пустой треп, т.к. не было самого Большого взрыва.

marusja8101

Я знаю это. А зная, подвергаю сомнению (иногда в разговоре опуская соответствующие ремарки)

raushan27

Я разделяю понятия времени как показателя изменений и скорости изменения материи.
В правой части время в знаменателе. А в левой части вообще булева величина.

marusja8101

Вселенная вообще изначально существовала из Сфер. И звезды, сотворенные Вардой, располагались на одной из них. Вселенная приняла нынешний вид после Аталантэ, т.е. примерно 9-10 тысяч лет назад (максимум - 12). Поэтому возраст Земли не может превышать это время.

marusja8101

Ты не понял. Время НЕ соотносится с материей. Оно соотносится лишь с логическим фактом изменения, в отрыве от изменяющейся материи.

sergey63

9-10 тысяч лет назад (максимум - 12). Поэтому возраст Земли не может превышать это время.

:grin:

raushan27

Ты не понял. Время НЕ соотносится с материей. Оно соотносится лишь с логическим фактом изменения, в отрыве от изменяющейся материи.
 Время очень даже соотносится с материей и массой, кривизна пространства-времени экспериментально подтверждена.

marusja8101

кривизна пространства-времени экспериментально подтверждена.
Лишь скорости изменения материи (и пространства). Время же не имеет к этому отношения.

sergey63

как такой максимальный возраст Земли соотносится со _всеми_ исследованиями?

raushan27

Тогда твое "время" не имеет отношения к реальному миру.

marusja8101

как такой максимальный возраст Земли соотносится со _всеми_ исследованиями?
значит, эти исследования ошибаются

andr02

была большая эльфийская война,во время которой все эльфы вымерли, запустив вирус уничтожения эльфов, который и состарил землю, фиг оспоришь :)

KLAYD

Пейлин
Это та "высокодуховная" "консерваторша", у которой 17-летняя дочка на пятом месяце беременности?

sergey63

это вроде как экспериментально подтверждено. экспериментальные данные тоже оспаривать будем?

была большая эльфийская война,во время которой все эльфы вымерли, запустив вирус уничтожения эльфов, который и состарил землю, фиг оспоришь :)

ы=)
что-то я не подумал

marusja8101

это вроде как экспериментально подтверждено. экспериментальные данные тоже оспаривать будем?
Да, если они противоречат "Сильмариллиону".

Nefertyty

> Да, если они противоречат "Сильмариллиону".
Вот кстати иллюстрация, показывающая ложность мнения о неконфликтовании религии с наукой.

raushan27

 Тут пока иллюстрация конфликта одного отдельно взятого эльфофашиста с наукой. Появление Соляриса надо добавить в качестве возможных стихийных бедствий в "Операторе биореактора" на равне с Варраксом, Холмогоровым и прочими.

demiurg

Так это наука с религией не конфликтует, а религия с наукой — очень даже :)

marusja8101

Вот кстати иллюстрация, показывающая ложность мнения о неконфликтовании религии с наукой.
То, что полностью они не могут быть совмещены - по-моему очевидно. В некоторых своих гранях - вполне могут.

marusja8101

Помню читал где-то, что на одной из конференций сам атор теории самопроизвольного синтеза белка ответил: "Абсолбтно точно что жизнь не могла произойти от неживой материи. И тем не менее я верю что она произошла".

Nefertyty

Научное знание не основано на авторитете (в идеале, по крайней мере). Так что учёный может верить во что-нибудь, это иррелевантно оценке полученных им результатов.

marusja8101

Я к тому что сам создатель... несколько засомневался в истинности своей теории (первая часть цитаты вместо логичности опираясь больше на веру в нее. Вероятность самопроизвольного синтеза белка равна примерно 10 в степени -40 000, что считается математически невероятным.

raushan27

Вполне вероятно, что жизнь зародилась в виде самовоспроизводящихся нуклеотидных цепочек. Синтез белков мог появиться уже в версии 2.0

Nefertyty

Ничего удивительного, что сомневается, в вопросе происхождения жизни сейчас нет единой хорошей теории, а имеется набор гипотез, каждая со своими слабыми местами.
> Вероятность самопроизвольного синтеза белка равна примерно 10 в степени -40 000
в такой формулировке это чушь

iamar

пашол нахуй с флокала гуманитарий быдлячий! :mad:

raushan27

Вероятность самопроизвольного синтеза белка равна примерно 10 в степени -40 000, что считается математически невероятным.

Напомнило

. But with space being really big and all, the chances of being picked up within that time are 2 to the power of 2,079,460,347 to one against. Strangely, this is also the telephone number of an Islington flat where Arthur Dent went to a fancy dress party, and met a very nice young woman whom he totally blew it with.

lenmas

Ну и классно: заблуждениям 19 века давно уж пора рассеяться.
А заблуждениям XXI века когда? :)

marusja8101

1. она могла быть всегда
Изменяющаяся материя неизбежно должна иметь точку отсчета. В любом случае ключевое слово - могла быть. Т.е. ты просто в это веришь, не имея доказательств. А доказательств действительно нет.
2. возникновение создателя сталкивается с такой же проблемой, а в остальных вопросах креационистский подход уже 100% никуда не годится

Нет. Проблема не такая же. Идеальная сущность вовсе не строго заключена в последовательность (ее может просто и не быть не изменяется, поэтому логично отсутствие у нее "точки отсчета".

Nefertyty

Идеальная сущность вовсе не строго заключена в последовательность (ее может просто и не быть)
"Сотворение" предполагает последовательность: не было, затем стало.

sidorskys

Вероятность самопроизвольного синтеза белка равна примерно 10 в степени -40 000, что считается математически невероятным.
То есть каждая молекула белка сворачивается по воле Эру? :shocked:

marusja8101

"Сотворение" предполагает последовательность: не было, затем стало.
В Мыслях Создателя могло быть всегда. Актуализация этих Мыслей - действие уже вторичное.
К тому же время само есть Негасимое Пламя.
Эх, все же выложу свою статью в приват-треде.

Nefertyty

Актуализация этих Мыслей - действие уже вторичное.
Действие - и есть изменение.

fhfoihjkjhgjy

Солярис, а ты ментально общаешься с эльфами с других планет?
Может они скажут точно, сколько нашей земле лет?

marusja8101

Действие - и есть изменение.
Ну да. А что тебя смущает? Время тоже идеально. Материя происходит из идеального мира. Изменения первичны материи. Вроде все логично.

vsjshnikova

Изменяющаяся материя неизбежно должна иметь точку отсчета. В любом случае ключевое слово - могла быть. Т.е. ты просто в это веришь, не имея доказательств. А доказательств действительно нет.
Изменяющаяся материя может не иметь точки отсчета. А доказательств действительно нет, но нет и доказательств обратного.
Нет. Проблема не такая же. Идеальная сущность вовсе не строго заключена в последовательность (ее может просто и не быть не изменяется, поэтому логично отсутствие у нее "точки отсчета".
Еще раз, что послужило причиной создания мира?

Nefertyty

Время тоже идеально. Материя происходит из идеального мира. Изменения первичны материи.
То есть время было. Идеальный мир был. Потом произошло изменение, и появилась материя.
Вопрос, всегда ли был идеальный мир, или его кто-то создал?

marusja8101

А доказательств действительно нет, но нет и доказательств обратного.
Получается, что то и другое - вера.
Хотя какие-то доказательства я в свое время приводил, но тем кто верит в вечную материю они могут доказательствами не показаться.
Еще раз, что послужило причиной создания мира?

Причиной в смысле действием, повлекшим возникновение материальной вселенной? Музыка Айнур. Или ты имел в виду ЗАЧЕМ была создана вселенная?

marusja8101

То есть время было. Идеальный мир был. Потом произошло изменение, и появилась материя.
Вопрос, всегда ли был идеальный мир, или его кто-то создал?
Идеальный мир неоднороден. Но Негасимое Пламя и Эру были всегда.

Nefertyty

Но Негасимое Пламя и Эру были всегда.
Ничем не лучше утверждения, что всегда была материя.

marusja8101

Ничем не лучше утверждения, что всегда была материя.
Понимаешь, материя изменяется, следовательно, представляет собой как бы цепочку состояний, а цепочка должна иметь свое начало (это по крайней мере наиболее логично). А Негасимое Пламя неизменно, поэтому не представляет собой "цепочки". Оно как бы выражается актуальной бесконечностью.

marusja8101

Почему создатель смог возникнуть сам по себе, а материя не может?
Он не возникал, а существовал всегда. Как в актуальной бесконечности невозможно выделить "начало". См. ответ гадфазеру.

vsjshnikova

Из Сильмариллиона
Но долгое время они пели поодиночке, либо малыми группами, а
остальные слушали, потому что каждый воспринимал только ту
часть разума Илюватара, воплощенного в теме музыки, из которой
сам был создан. И каждый медленно постигал каждого. Но все же
слушая они пришли к более глубокому пониманию, и пение
становилось все более гармоничным.
И еще
И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели
для Него, и Эру радовался.
...
Тогда опять поднялся Илюватар и Аинур увидели, что лицо у
Него стало суровым, и Он поднял правую руку, и вот, среди
смятения зазвучала третья тема, и она не была похожа на другие.
Как это соотносится с тем, что идеальная сущность не изменяется?

nozanin

Оно как бы выражается актуальной бесконечностью.
«Поаккуратнее с выражениями, здесь дамы»
Ты претендуешь на научность как бы выражений? Ты хоть представляешь, во что ты хочешь превратить учебник физики?

Nefertyty

Понимаешь, материя изменяется, следовательно, представляет собой как бы цепочку состояний, а цепочка должна иметь свое начало (это по крайней мере наиболее логично).
Современные модели используют континуум, а не цепочку. Вся математичка примерно одинаково "логична".

sidorskys

Как это соотносится с тем, что идеальная сущность не изменяется?
Надо же было более низким существам как-то описать его неизменение. ;)

marusja8101

Как это соотносится с тем, что идеальная сущность не изменяется?
"Сильмариллион" все же художественная книга, а не развернутый философский трактат. Те, у кого есть мозги, это понимают и сами могут "развернуть" трактак, поскольку имплицитно он имеется. "Антропоморфность" Эру и Айнур - лишь дань метафоре. Уже в следующей главе говорится что Валар впервые приняли зримый облик лишь создав Арду.

marusja8101

Ты претендуешь на научность как бы выражений? Ты хоть представляешь, во что ты хочешь превратить учебник физики?
Поясни мысль. Вроде я не призывал что-то делать с учебником физики.

marusja8101

Современные модели используют континуум, а не цепочку. Вся математичка примерно одинаково "логична".
А если представить всю совокупность материи как единый объект, котрый изменяется, не придем ли мы к тому, что должны как-то представить его начало?

vsjshnikova

И тем не менее эта книга описывает явно последовательность неких действий, изменений, которые привели к созданию мира. Да и само слово "Музыка" предполагает некоторое изменение, тем более что указано, что она состояла из тем и они изменялись.

Nefertyty

А что такое "начало совокупности"? :confused:

marusja8101

Да и само слово "Музыка" предполагает некоторое изменение, тем более что указано, что она состояла из тем и они изменялись.
Музыка Айнур - не набор звуков. Она была скорее телепатической.
И тем не менее эта книга описывает явно последовательность неких действий, изменений, которые привели к созданию мира.

И что? Последовательность была, не было длительности. Что дальше?

vsjshnikova

Нет.

marusja8101

происхождение первоматерии
что было до Большого взрыва?

marusja8101

ты считаешь что у материи нет начала, т.е. она ниоткуда не произошла, а существовала вечно?

vsjshnikova

Я считаю, что это возможно. И я в это верю, точнее, что на самом деле имеет место нечто похожее на модель "пульсирющей" Вселенной.

marusja8101

считаю, что это возможно. И я в это верю , точнее, что на самом деле имеет место нечто похожее на модель "пульсирющей" Вселенной.
Вот-вот. Вера. Креационизм тоже вера. Почему одно считается "научной теорией", а другое - мифом?

Nefertyty

> что было до Большого взрыва?
в зависимости от мат. модели, этот вопрос может быть бессмысленным
я не знаю, как принято считать в современной физике
а когда материализм появился, вообще не было теории большого взрыва, и ничего, жили как-то

vsjshnikova

Потому что если мне докажут. что это невозможно, я откажусь.

marusja8101

В общем.../showthreaded.php?Cat=&Board=society&Number=7861925&fullview=&src=&o=&vc=1
Доказательств-то нет. Вечное существование Абсолюта хотя бы обосновывается, впрочем, тут кому как (но обосновано уж всяко не меньше чем материализм).

sidorskys

Почему одно считается "научной теорией", а другое - мифом?
Почему, если заболит зуб, обычно думают, что это от неправильного питания или плохой оральной гигиенты, а не от того, что сосед сглазил? :confused:

marusja8101

Потому что если мне докажут. что это невозможно, я откажусь.
Знаешь. Креацинисты ответят точно также.

marusja8101

Почему, если заболит зуб, обычно думают, что это от неправильного питания или плохой оральной гигиенты, а не от того, что сосед сглазил?
Тут есть доказательства. А вот по поводу вечной материи - нет.

sidorskys

Знаешь. Креацинисты ответят точно также.
Типа, если Бог явится и скажет "Не ребята, я тут ни при чём"? :confused:

sidorskys

Тут есть доказательства. А вот по поводу вечной материи - нет.
Попробуй опровергни, что кто-то сглазил или наслал порчу. ;)
На обыденом уровне люди от наиболл диких мифолоических подходов вроде ушли, а вот на том, что в сознании, пока меньше. :(

marusja8101

Нет. Если материалисты представят хоть какие-то доказательства небытия Бога, или точно докажут вечную материю, часть креацинистов может им поверить.

marusja8101

Попробуй опровергни, что кто-то сглазил или наслал порчу.
Но можно обосновать что зуб может болеть от неправильного питания.

sidorskys

Но можно обосновать что зуб может болеть от неправильного питания.
Но болит ли он от этого в конкретном случае или же у чела есть недоброжелатель? ;)
Научный подход тоже выглядит гораздо более обоснованным и правдоподобным, но попробуй докажи, что это не Бог всё создал и крутит так, как оно есть.

Nefertyty

замечено, что научный метод даёт намного больший выход полезных результатов, чем эльфокосмогония или изучение библии

sidorskys

Если материалисты представят хоть какие-то доказательства небытия Бога
жестокая штука, "доказательства несуществования" чего-либо :grin:
Да и нахрен нам в ряды люди с заведомо ненаучным мышлением. :confused:

marusja8101

Научный подход тоже выглядит гораздо более обоснованным и правдоподобным
Почему? По-моему наоборот, вечный идеальный мир довольно непротиворечиво обосновывается (чего не скажешь о материи). И нет ни одного опровержения. Тогда как материализм уязвим сразу в нескольких моментах, и остается уповать что "в будущем наука разберется и с этим".

sidorskys

эльфокосмогония
Новый мем хочешь привить? ;) :grin:

marusja8101

замечено, что научный метод даёт намного больший выход полезных результатов, чем эльфокосмогония или изучение библии
Позволю не согласиться. Какие полезные практические результаты принесла, например, гипотеза вечной материи? Или теория эволюции в медицине?

sidorskys

"в будущем наука разберется и с этим"
Ага, в будущем надо будет с помощью генной инженерии понизить у людей склонность к ненаучным формам мышления. ;)

sidorskys

Или теория эволюции в медицине?
Типа бактерии и вирусы устойчивость к препаратам приобретают, поэтому на месте сидеть нельзя. :(

marusja8101

жестокая штука, "доказательства несуществования" чего-либо
Пожалуйста. Можно доказательства того что материя была всегда. Их нет.
Да и нахрен нам в ряды люди с заведомо ненаучным мышлением.

Во-первых, кому "вам"? Во-вторых, иными словами, зачем представители иной веры, отличающейся от "вашей"?

marusja8101

склонность к ненаучному мышлению
что под этим имеется в виду?

marusja8101

Типа бактерии и вирусы устойчивость к препаратам приобретают, поэтому на месте сидеть нельзя.
Каким образом это связано именно с теорией эволюции?

sidorskys

склонность мыслить ненаучно

sidorskys

Каким образом это связано именно с теорией эволюции?
эволюционируют, вот, гады ;)
а лучше б не менялись :(

marusja8101

склонность мыслить ненаучно
расшифруй
у меня сильное подозрение что тем, что ты вероятно подразумеваешь, страдают почти все, отметившиеся в этом треде
все же хочу чтобы ты пояснил

MammonoK

замечено, что научный метод даёт намного больший выход полезных результатов, чем эльфокосмогония или изучение библии
и еще замечено, что изучение библии часто не противоречит использованию научного подхода, что показывает пример кучи великих христианских ученых.

marusja8101

эволюционируют, вот, гады
был ли зафиксирован хоть один случай чтобы бактерия эволюционировала в иной биологический вид?

karim

жидобиблии

sidorskys

и еще замечено, что изучение библии часто не противоречит использованию научного подхода, что показывает пример кучи великих христианских ученых.
люди вообще существа весьма противоречивые.

Nefertyty

Какие полезные практические результаты принесла, например, гипотеза вечной материи?
Ну типа мат. аппарат, разработанный для этого, стал механикой и позволил строить сложные приборы.
Эволюция простейших учитывается в медицине.

MammonoK

люди вообще существа весьма противоречивые.
ну да. так было, так будет. и так должно быть. :)

sidorskys

был ли зафиксирован хоть один случай чтобы бактерия эволюционировала в иной биологический вид?
Мы не эльфы, чтоб так долго ждать. :(
Зато можно поиграть в бога, и попробовать сделать самим. :)

Nefertyty

что изучение библии часто не противоречит использованию научного подхода, что показывает пример кучи великих христианских ученых
часто не противоречит, но есть один нюанс
если данные геологии противоречат библии, то христианские учёные решают, что раньше они как-то не так изучали библию, и на самом там не сказано, что возраст земли несколько тысяч лет, как считалось ранее
в то время как некоторые упёртые эльфы и другие креационисты говорят, что геология не верна, а сами не могут предоставить столь же эффективных способов поиска полезных ископаемых

sidorskys

ну да. так было, так будет. и так должно быть.
Тем не менее противоречивость людей никоим образом не является доказательством верности или неверности используемых ими теорий. :p

marusja8101

Ну типа мат. аппарат, разработанный для этого, стал механикой и позволил строить сложные приборы.
Мат. аппарат, а не сама теория. Я не отрицаю полезности науки в целом, просто многие глобальные теории в сущности сами не отличаются от религии. Они, разумеется, имеют право на существование, но не меньшее право имеет креационизм. Его польза, кстати, тоже может быть (попутная, как матаппарат глобальной теории).

marusja8101

Зато можно поиграть в бога, и попробовать сделать самим.
Удалось хоть раз?

marusja8101

если данные геологии противоречат библии, то христианские учёные решают, что раньше они как-то не так изучали библию, и на самом там не сказано, что возраст земли несколько тысяч лет, как считалось ранее
ты считаешь способ определения возраста геологических пластов безупречен?

marusja8101

И я все-таки еще раз прошу расшифровать смысл понятия "ненаучное мышление". Иначе твой пост - пустой треп.

Nefertyty

ты считаешь способ определения возраста геологических пластов безупречен?
он позволяет строить теории, с помощью которых полезные ископаемые находить проще, чем по книгам Толкиена

karim

Иначе твой пост - пустой треп

зато твой пост - эльфийский рэп

marusja8101

в то время как некоторые упёртые эльфы и другие креационисты говорят, что геология не верна, а сами не могут предоставить столь же эффективных способов поиска полезных ископаемых
Мир мог уже быть создан "со следами древности". Поэтому практический метод поиска полезных ископаемых можно оставить, но вот утверждать на основе него что Земле ТОЧНО 6 миллиардов лет - недоказательно.

Nefertyty

Мир мог уже быть создан "со следами древности".
Такое объяснение не даёт ничего дополнительного для практики по сравнению с научной картиной, но содержит дополнительные сущности, усложняющие теорию.

sidorskys

расшифруй
банально же всё: анализ явлений в соответствии с научной методологией то есть минимизация сущностей при объяснении, обоснованность и фальсифицируемость утверждений, критическое рассмотрение аспектов явлений и доказательств и т. д. и т.п...

marusja8101

банально же всё: мышление в соответствии с научной методологией то есть минимизация сущностей при объяснении, обоснованность и фальсифицируемость утверждений, критическое рассмотрение аспектов явлений и доказательств и т. д. и т.п...
Именно то, чего я и ожидал. Так вот - материализм и креационизм как минимум равны по этим параметрам, что уже неоднократно было акцентировано в треде.
Единственное отличие (допустим) - практическая польза, которую упомянул Гадфазер. Но креационизм зато более обоснован.

sidorskys

как минимум равны по этим параметрам, что уже неоднократно было акцентировано в треде.
Как раз наоборот ведь, причем по всем, что неоднократно было акцентировано. :confused:

Nefertyty

Мат. аппарат, а не сама теория.
Это и есть теория - ньютоновская механика. Самолёты летают, танки ездят в согласии с ней.

marusja8101

Как раз наоборот ведь, причем по всем, что неоднократно было акцентировано.
Видимо, "обоснованность" мы понимаем по-разному. Критическое рассмотрение... я например, ничего не отвергаю с ходу, даже не задумавшись об этом, в отличие от большинства отметившихся. Минимизация сущностей... совсем уж минимизация больно бьет по обоснованности. А совсем лишние сущности и креационисты, если разумны, не плодят. Фальсифицируемость - одинакова, что для материализма что для идеализма. Я уже приводил цитату отметившегося атеиста что он всего лишь ВЕРИТ в вечную материю, но доказательств у него нет.
Как раз упертость и стремление отвергнуть все, что не вписывается в их картину мира, у многих материалистов говорит об отсутствии у них критического мышления.

Nefertyty

но вот утверждать на основе него что Земле ТОЧНО 6 миллиардов лет - недоказательно
от науки этого и не требуется
хотя некоторые учёные и верят, что ищут (и находят) ИСТИНУ, но это необязательно для занятия наукой (хотя может придавать уверенность в своих силах, целеустремлённость, но есть и опасность скатиться в сектантство)

marusja8101

Это и есть теория - ньютоновская механика.
Напомню что Ньютон верил, что вселенная создана Богом. И его механика никак не противоречит креационизму.

marusja8101

от науки этого и не требуется
хотя некоторые учёные и верят, что ищут (и находят) ИСТИНУ, но это необязательно для занятия наукой (хотя может придавать уверенность в своих силах, целеустремлённость, но есть и опасность скатиться в сектантство)
Таким образом, ты согласен что главная задача науки - практическая польза?

Nefertyty

Нет, это ещё и средство формирования мировоззрения. Практическая польза отличает её от других средств достижения того же (есть и другие отличия, но они не так эффектны в споре)

Nefertyty

креационизмов много
некоторым версиям современная наука не противоречит, эльфокосмогония к таким не относится

marusja8101

креационизмов много
некоторым версиям современная наука не противоречит, эльфокосмогония к таким не относится
Ты достаточно хорошо знаешь эту космогонию или только отреагировал на мои слова о возрасте Земли? Так ведь и тут версия не одна. Есть среди них и такая, что Арда это и есть Земля, и по этой версии лет ей м.б. гораздо больше. Но я ее не придерживаюсь.

sidorskys

Я уже приводил цитату отметившегося атеиста что он всего лишь ВЕРИТ в вечную материю, но доказательств у него нет.
Во-вторых, необходимо иметь определенные базисные убеждения или предположения, чтобы извлечь какой-то смысл из сенсорных данных, что мы испытываем. Большинство атеистов пытаются иметь как можно меньше таких базисных убеждений; и даже те, что есть, являются предметом, могущим подвергнуться сомнению, если опыт заставляет усомниться в них.
В науке также есть ряд таких базисных убеждений. Например, общепринято считать, что законы физики одинаковы для всех наблюдателей. Таковы базисные предположения, делаемые атеистами. Если такие основные идеи называть "актами веры", тогда почти все, что мы знаем, должно быть названо основывающимся на актах веры, и термин теряет свое значение

marusja8101

Если такие основные идеи называть "актами веры", тогда почти все, что мы знаем, должно быть названо основывающимся на актах веры, и термин теряет свое значение.
Не теряет ли тогда смысл понятия научности\ненаучности мышления?

sidorskys

А каково преимущество эльфокосмогнонии перед теорией ЛММ?
Последня согласуется со всеми наблюбдаемыми фактами + объясняет причины глобального потепления. :)

sidorskys

Не теряет ли тогда смысл понятия научности\ненаучности мышления?
Не теряют. :cool:

marusja8101

ЛММ
раскрой аббревеатуру

marusja8101

Не теряют
почему?

Nefertyty

> объясняет причины глобального потепления
это же можно объяснить волей Валар, но не все объяснения одинаково полезны

sidorskys

Летающий Макаронный Монстр. Религия - пастафарианство.

marusja8101

Летающий Макаронный Монстр. Религия - пастафарианство.
Недостаточно хорошо ее знаю, чтоб так сразу ответить.

sidorskys

Не с чего вроде. Приведи логическое построение, из которого следует, что должны терять.

sidorskys

Изучай и присоединяйся ;) :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%...

MammonoK

ээ.. ты еще не понял что нельзя доказать кому-либо, кто не разделяет некоторые базовые принципы твоего мировоззрения, что-либо, используя аксиомы, которые ты сам принимаешь на веру. типа верховенства логики и тд.
ты просишь привести логическое построение - а может он срать на эту вашу логику хотел?

sidorskys

а может он срать на эту вашу логику хотел
Вот и посмотрим. ;)

Nefertyty

Так ведь и тут версия не одна. Есть среди них и такая, что Арда это и есть Земля, и по этой версии лет ей м.б. гораздо больше.
Ну ещё есть версия, что Земля стоит на трёх слонах, а те - на черепахе. А почему тогда нельзя подплыть к краю Земли? Ну типа наши навигационные приборы и органы чувств несовершенны, и отклоняют корабль при приближении к краю. А как же вид из космоса? Ну зрение опять же несовершенно, и не воспринимает истинной природы.
Проблема в том, что если нужно построить курс корабля или ракеты, всё равно нужно работать с "заведомо неверными" данными, согласно которым Земля кажется приблизительно сферической. Существование черепахи не упрощает формулы совсем, и если представить, что это не черепаха, а утка, формулы не меняются.
Хотя можно верить в черепаху, и это не будет противоречить научным данным. А также замечательно объяснять тот факт, что Земля не падает вниз!

marusja8101

Если все основано на актах веры, значит наука - тоже вера. По этой причине нелогичным выглядит выделение ее из общего массива верований. Если критерий - полезность, то во-первых, она субъективна, во-вторых, не фильтрует случайности. Скажем, если вдруг по книгам Толкина случайно удастся найти месторождение, то вся система летит в тартарары (вспоминаем случай с черным лебедем). Как и с лебедем - нельзя сказать что_этого_не_может_быть. Т.е. в таком случае у науки не остается отграничивающего ее критерия.
Но лично я не столь категоричен. Не все основано на актах веры. Эмпирика вполне себе объективна и не зависит от веры. Вот только глобальные концепции (тот же материализм) не на эмпирике основаны.

Nefertyty

ты еще не понял что нельзя доказать кому-либо, кто не разделяет некоторые базовые принципы твоего мировоззрения
для этого как раз есть танки, самолёты, ракеты с ядерными боеголовками
почему-то те, кто не разделяет нашу логику, не могут наделать таких штук :confused:

marusja8101

типа верховенства логики и тд.
найди нелогичность в моих словах

marusja8101

Хотя можно верить в черепаху, и это не будет противоречить научным данным. А также замечательно объяснять тот факт, что Земля не падает вниз!
Похоже тебя смутил мой пост про возраст Земли. Если не учитывать этого факта, космогония (в основном изложенная в "Айнулиндале") не напоминает трех китов. Согласнг ей, Земля вполне может быть шарообразной, а самолеты и танки летать и ездить по принципам ньютоновской механики.

Nefertyty

> то во-первых, она субъективна
ядерная ракета - объективный довод
> не фильтрует случайности
фильтрует со временем и в большинстве случаев
благодаря большому количеству сторонников разных гипотез

sidorskys

Если все основано на актах веры, значит наука - тоже вера.
Да, у тебя и вправду какая-то кривая логика. Смысл был в том, что если всё относить к вере, это понятие смысл потеряет, поскольку не будет не-веры.

Nefertyty

тем не менее, вопрос, что было до большого взрыва, в некотором смысле похож на поиски опоры, которая удерживает землю от падения вниз

marusja8101

ядерная ракета - объективный довод
субъективна ее полезность ;)

marusja8101

похож на поиски опоры, которая удерживает землю от падения вниз
Эту "опору" нашли, хоть она и оказалась не такой, как о ней думали. Не находишь, что теория гравитации не появилась бы, если бы никто не задумался, почему земля не падает вниз?
тем не менее, вопрос, что было до большого взрыва, в некотором смысле похож на поиски опоры, которая удерживает землю от падения вниз

поэтому лучше искать ответ на этот вопрос, чем заведомо от него отказываться

sidorskys

А почему кстати Эру не сделал мир в виде диска на слонах и черепахе? Красиво ведь очень :) : недавно даже фильм такой на грине валялся.

raushan27

Изменяющаяся материя неизбежно должна иметь точку отсчета. В любом случае ключевое слово - могла быть. Т.е. ты просто в это веришь, не имея доказательств. А доказательств действительно нет.
Точка отсчета, как и точка зрения понятие субъективное. Вводится для собственного удобства. Нету наблюдателя и не кому вводить точки отсчета.
Ты распространяешь свои сугубо бытовые представления о мире (о времени, например) на всея Вселенную и заодно на Творца.
Ты толком не усвоил математику даже на школьном уровне (а у эльфа должно было предостаточно времени быть на сие я не говорю о теории относительности, квантах ит.п а берешься с апломбом искать ошибки у Эйнштейна.
Эльфы поидее мудрые должны быть, а ты шаблон рвешь.

lenmas

Это и есть теория - ньютоновская механика.
У каждой теории есть своя область применения, еще Пуанкаре указывал. Так что это ни разу не глобальная теория.

marusja8101

Да, у тебя и вправду какая-то кривая логика. Смысл был в том, что если всё относить к вере, это понятие смысл потеряет, поскольку не будет не-веры.
Я и написал, что если все вера, то отграничивать науку от религии смысла особого не имеет. Правда, я не считаю, что ВСЕ - вера.

Nefertyty

> У каждой теории есть своя область применения, еще Пуанкаре указывал.
И?

lenmas

Есть среди них и такая, что Арда это и есть Земля, и по этой версии лет ей м.б. гораздо больше.
А как же момент, когда ее закруглили, чтобы люди не могли плавать в Валинор?

marusja8101

А почему кстати Эру не сделал мир в виде диска на слонах и черепахе?
Эру и не делал отдельные миры. Почему не сделали Валар - не знаю.

Nefertyty

поэтому лучше искать ответ на этот вопрос, чем заведомо от него отказываться
а научно обоснованный ответ искать лучше, чем какой-нибудь

lenmas

Насчет глобальности ньютоновской механики. Все такие "глобальные", "всеобщие" теории приводились к разгрому. Чтобы этого не было, Пуанкаре призвал не абсолютизировать научное знание, хотя сам был открывателем теории относительности.

Nefertyty

Все такие "глобальные", "всеобщие" теории приводились к разгрому.
Ньютоновская механика не разгромлена. Ракеты летают.
Абсолютной истины от науки не требуется.

marusja8101

А как же момент, когда ее закруглили, чтобы люди не могли плавать в Валинор?
Во-первых, я не считаю что Арда есть Земля. Во-вторых, даже если б была Земля, не вижу противоречия в "закруглении".

raushan27

Нет. Если материалисты представят хоть какие-то доказательства небытия Бога, или точно докажут вечную материю, часть креацинистов может им поверить.
Мир создан всемогущими добрыми гномиками, они невидимы и вообще не поддаются обнаружению, если сами не захотят себя проявить. А они не хотят.
Попробуй опровергни.

lenmas

Ну так ты хочешь какую-то философию сделать из точной науки. Ньютоновская механика безусловна верна на практике, по крайней мере, я не знаю где ее не хватает в ближайшей окрестности Земли. В этом смысле релятивисткая механика на практике не нужна, даже в космических ракетах ее еще нигде не учитывают. Все обычная теория упругости и теоретическая механика, все. Ну и термодинамика для понимания химических процессов.

raushan27

В этом смысле релятивисткая механика на практике не нужна
Неправда. Спроси у жителей Хиросимы.

marusja8101

Мир создан всемогущими добрыми гномиками, они невидимы и вообще не поддаются обнаружению, если сами не захотят себя проявить. А они не хотят.
Попробуй опровергни.
Сначала обоснуй свою. Как именно гномики творили? Где они были и где сейчас? Источник твоих знаний?

raushan27

Источник - откровение снизошедшее на меня. Я избранный быть пророком добрых гномиков.

marusja8101

Верь во что хочешь.

lenmas

Неправда. Спроси у жителей Хиросимы.
Объясни, причем там релятивисткая механика? Да к тому же это не есть тру применение науки.

raushan27

происхождение первоматерии
что было до Большого взрыва?
Еще раз, что севернее северного полюса?
Объясни, причем там релятивисткая механика? Да к тому же это не есть тру применение науки.

Бомба основана на ряде идей теории относительности. Благодаря бомбе третья мировая была холодной, а не горячей => жертв на три порядка меньше.

Nefertyty

> Верь во что хочешь.
Ну а ещё надо основы доброгномизма в школах преподавать, так как это есть истинное учение.

marusja8101

Ну а ещё надо основы доброгномизма в школах преподавать, так как это есть истинное учение.
Не гномиков, а теорию креоционизма. Я сам не настаиваю на преподавание "эльфокосмогонии" (по твоей ламатьяве и писал уже об этом в треде. Меня вообще школа мало волнует. Я лишь не понимаю причин острого неприятия самой идеи преподавания креационизма. Я был даже согласен на христианскую версию, хоть и разделяю ее не больше чем теорию Большого взрыва.

marusja8101

Еще раз, что севернее северного полюса?
Аналогия с полюсом чересчур грубая. Да и если придерживаться эволюционизма в отношении происхождения Земли, то получится что сначала сформировалась планета, а затем на ней можно обозначить ось координат. Применительно к Взрыву - материя сначала должна сформироваться, а потом мы можем обозначить этапы ее расширения, что собственно и делает означенная теория.

Nefertyty

> а теорию креоционизма
нет такой теории, есть разные варианты креационизма, в разной степени согласующиеся с научной картиной мира

raushan27


Аналогия с полюсом чересчур грубая. Да и если придерживаться эволюционизма в отношении происхождения Земли, то получится что сначала сформировалась планета, а затем на ней можно обозначить ось координат. Применительно к Взрыву - материя сначала должна сформироваться, а потом мы можем обозначить этапы ее расширения, что собственно и делает означенная теория.

Ты неправильно понял аналогию: пространство-время - двумерные координаты на поверхности земли. У этих координат есть две точки вырождения ( погугли слово сингулярность). У пространства-времени тоже есть точка где они вырождаются. Относительно этой точки (события - точки в пространстве-времени) нету никакого до, есть только после.
Если поботать матчасть, хотябы научпоп, узнаешь, что это не материя разлетается, а пространство-время расширяется (этим кстати объясняется закон Хаббла)

Seka

Я лишь не понимаю причин острого неприятия самой идеи преподавания креационизма.
Да чего проще. Ведь спора о законах Ньютона или уравнениях Максвелла нет. Наукосектанты нервничают, когда идет разговоров о вещах, в которых научные теоретические конструкции держатся на хлипких соплях и не сильно выигрывают по сравнению с религиозным синтаксисом. Где-то эти конструкции страдают очевидной неполнотой и неточностью, как с эволюцией, где-то играют в умозрительные фокусы типа "большого взрыва". А где-то совсем уж жалки и беспомощны, как в том, что касается происхождения человека, разума, мышления пр. Слабость этих позиций компенсируется агрессивностью их защиты. Совсем как в религии :smirk:

Nefertyty

де-то эти конструкции страдают очевидной неполнотой и неточностью, как с эволюцией
Какие креационистские версии обладают большей или хотя бы сравнимой полнотой и точностью? Что кстати это такое - полнота и точность?

Nefertyty

Ведь спора о законах Ньютона или уравнениях Максвелла нет.
Почему кстати? Некоторые законы Ньютона например страдают очень уж явной неполнотой и неточностью. Где ты например видел бесконечное прямолинейное равномерное движение? Это чисто умозрительная конструкция.
Тела не падают на землю с одинаковым ускорением - нужно учитывать аэродинамику, а с ней не всё ясно, полнотой и точностью не пахнет, особенно в школьной программе.

marusja8101

нет такой теории, есть разные варианты креационизма, в разной степени согласующиеся с научной картиной мира
можно на основе этих вариантов показать саму возможность того, что мир был сотворен Абсолютом

Nefertyty

ну да, курс истории религий нужен, это я сразу говорил

marusja8101

Ты неправильно понял аналогию: пространство-время - двумерные координаты на поверхности земли. У этих координат есть две точки вырождения ( погугли слово сингулярность). У пространства-времени тоже есть точка где они вырождаются. Относительно этой точки (события - точки в пространстве-времени) нету никакого до, есть только после.
Мне это напоминает знаешь что? Вот допустим, я скажу, давайте считать точкой отсчета 1965 год. Все что до - не имеет смысла, т.к. выходит за пределы точки вырождения. Одним словом, нечто постулируется и уже на этой основе выводятся более или менее обоснованные гипотезы. Но сам фундамент недоказан. В религии то же самое, тоже аксиома. Остается только для себя определить, что убедительно а что - не очень.
Если поботать матчасть, хотябы научпоп, узнаешь, что это не материя разлетается, а пространство-время расширяется (этим кстати объясняется закон Хаббла)

Да читал я про... вот только с самой аксиомой не согласен.

marusja8101

Наукосектанты нервничают, когда идет разговоров о вещах, в которых научные теоретические конструкции держатся на хлипких соплях и не сильно выигрывают по сравнению с религиозным синтаксисом.
Я б сказал, во многих отношениях даже проигрывают. Та же вечность, непротиворечиво описывающая идеальный мир, упирается в противоречия применительно к материи (которые с грехом пополам обходятся постулатами типа "точек вырождения").

raushan27

Проблема в том, что теория большого взрыва не противоречит ни одному найденному на данный момент факту (я уже говорил про реликтовое излучение и красное смещение). А вот 1965 год противоречит наблюдениям.
Большой взрыв (как и закон сохранения импульса) нельзя доказать. Но потенциально его можно опровергнуть. И в этом сила научной теории по сравнению с догматом веры.

marusja8101

Какие креационистские версии обладают большей или хотя бы сравнимой полнотой и точностью? Что кстати это такое - полнота и точность?
Действительно, религия и наука предъявляют разные требования к полноте и точности своих положений. Например, для "эльфокосмогонии" совсем некритично детальное описание разных биологических видов, достаточно лишь знания что их создала Яванна. А теория эволюции в большей степени полагается на системный подход в описании видов.

marusja8101

Проблема в том, что теория большого взрыва не противоречит ни одному найденному на данный момент факту (я уже говорил про реликтовое излучение и красное смещение). А вот 1965 год противоречит наблюдениям.
"Айнулиндалэ" тоже не противоречит ни одному найденному факту. И реликтовое излучение с красным смещением объясняет.
Большой взрыв (как и закон сохранения импульса) нельзя доказать. Но потенциально его можно опровергнуть. И в этом сила научной теории по сравнению с догматом веры.

Прости, но то что теория опровергается, я не отношу к доказательству "истинности" этой теории. Как признак, отграничивающий ее от религии - может быть (хотя тут есть варианты, не все согласятся что постулаты религии нельзя опровергнуть). Но это не дает оснований говорить о религии как устаревшем конструкте объяснения мира. С чего, собственно, все и началось.

raushan27

Ну ты и упертый. Приведи мне доказуемый факт из реальной жизни, не опирающийся на "аксиому".
Доказательства в математике бывают. В естественных науках такого фокуса нет.
Эльфокосмогония - собрание принципиально не проверяемых утверждений. Нельзя (даже теоретически) поставить эксперимент проверяющий любую креационистскую гипотезу. Таким образом валар и эру, добрые гномики, ЛММ оказываются равноправными и равнобессмысленными.

marusja8101

Приведи мне доказуемый факт из реальной жизни, не опирающийся на "аксиому".
Если голову отделить от тела, мозг перестанет функционировать. Устроит?
В естественных науках такого фокуса нет.

То есть? Ты сейчас сказал, что естественные науки, в отличие от математики, не используют доказательства.
Эльфокосмогония - собрание принципиально не проверяемых утверждений.

Для кого как.
Нельзя (даже теоретически) поставить эксперимент проверяющий любую креационистскую гипотезу.

Можно. Но не для всех.
Таким образом валар и эру, добрые гномики, ЛММ оказываются равноправными и равнобессмысленными.

Различие в уровне обоснованности. Так же как ньютоновская механика, и скажем, теория гиперструн.

raushan27

Если голову отделить от тела, мозг перестанет функционировать. Устроит?
Откуда это следует? Ты доказательство приводи, не упирающееся в аксиому. Кстати, это очевидно неверно. Конрпример - голова профессора доуэля. Если серьезно, мозг живет минимум пять минут клинической смерти.
То есть? Ты сейчас сказал, что естественные науки, в отличие от математики, не используют доказательства.

В естественных науках нет аксиом. Зато есть факты, которые можно проверить.
Эльфокосмогония - собрание принципиально не проверяемых утверждений.
Для кого как.

Приводи проверяющий эксперимент.
Различие в уровне обоснованности. Так же как ньютоновская механика, и скажем, теория гиперструн.
Нету различий. Просто про эльфов написал даровитый британский профессор, а гномики еще ждут своего Толкина.

marusja8101

Откуда это следует? Ты доказательство приводи, не упирающееся в аксиому.
Кислород перестает в мозг поступать, и нейроны отмирают. Если не прям сразу, то очень быстро. Здесь нет аксиом, лишь эмпирика и ее объяснение.
В естественных науках нет аксиом. Зато есть факты, которые можно проверить.

Физика - естественная наука. Большой взрыв - факт, который можно проверить?
Приводи проверяющий эксперимент.

Это слишком личное. Да и не поверишь мне ты.

raushan27

Здесь нет аксиом, лишь эмпирика и ее объяснение.
Вот и я о том. Эмпирический факт - проверяемый.
Большой взрыв - факт, который можно проверить?

Да. В той же степени в которой можно проверить твое утверждение про голову, никого не убивая. Мы не можем повторить большой взрыв в лаборатории, но ведь и голову отрубать - статья.
Однако есть эмпирика:
Все гильотинированные умерли. Наблюдается разбегание галактик, причем скорость удаления пропорциональна расстоянию + наблюдается очень "холодное" излучение не зависящее от направления и положения наблюдателя. Эта эмпирика хорошо объясняется рядом математически стройных теорий.

marusja8101

а большой взрыв такой же проверяемый?

marusja8101

Нету различий. Просто про эльфов написал даровитый британский профессор, а гномики еще ждут своего Толкина.
Он лишь систематизировал источники. Но если ты даже в это не веришь, мой тезис остается в силе. Различия в уровне обоснованности.

raushan27

Он лишь систематизировал источники
А ты не веришь в мои источники (Священное Писание Добрых Гномиков) ? Их еще не систематизировали, но это обязательно произойдет.

marusja8101

В той же степени в которой можно проверить твое утверждение про голову, никого не убивая.
Можно кого-нибудь и убить. Крысу например. Можно и человека - теоретически. А вот большой взрыв не повторить даже теоретически.
 
Наблюдается разбегание галактик, причем скорость удаления пропорциональна расстоянию + наблюдается очень "холодное" излучение не зависящее от направления и положения наблюдателя. Эта эмпирика хорошо объясняется рядом математически стройных теорий.

А эту эмпирику и "Айнулиндале" может объяснить.

marusja8101

Я говорю не про Сильм, а про личный опыт.

raushan27

А эту эмпирику и "Айнулиндале" может объяснить.

А чего ей нельзя объяснить?

marusja8101

А чего ей нельзя объяснить?
Ничего. Потому это и ИСТИНА :)

raushan27

Нет. Ты путаешь, ИСТИНА - ученье добрых гномиков. А Валар - еретическая галюцинация, рожденная в твоем мозгу продуктами горения Сильмарилиона.
Учение добрых гномиков может объяснить абсолютно все и потому оно истинно!

marusja8101

а я знаю то, что знаю
мне твои гномики по барабану

marusja8101

и я не "верю"
я знаю

raushan27

Консилиум вынужден констатировать ФМГ в неизлечимой стадии.

marusja8101

ФМГ
что за аббревеатура
мне плевать на консилиум, я знаю Валар, в том числе лично

Seka

Какие креационистские версии обладают большей или хотя бы сравнимой полнотой и точностью? Что кстати это такое - полнота и точность?
Версия "мир сотворил бог" - вполне себе полная и точная. Правда ни разу не научная. Но а кто сказал, что все должно быть научно? Замечу, не креационисты или РПЦ выступают за отмену преподавания физики в школе, а сектанты-наукопоклонники ревностно оберегают неокрепшие умы от ненаучных версий, обосновывая это эс-те-ти-чес-ки-ми пред-по-чте-ни-я-ми.

Nefertyty

Версия "мир сотворил бог" - вполне себе полная и точная.
Ты не сказал, что такое полнота и точность.
а сектанты-наукопоклонники ревностно оберегают неокрепшие умы от ненаучных версий, обосновывая это эс-те-ти-чес-ки-ми пред-по-чте-ни-я-ми
я смотрю, ты на кого-то обижен
от тебя всё детство скрывали существование Валар?

Seka

Ты не сказал, что такое полнота и точность.
Тебе точное научное определение? По-моему можно вполне разговаривать нормальным человеческим языком без привлечения малозначащих в отрыве от контекста слов, типа императив, и быть понятым, не правда ли?
Полнота и точность бывают в контексте модели. Механика Ньютона в контексте своей модели - точная и полная, у нее никаких проблем. Про теорию эволюции такого не скажешь - в ней есть смысловые бреши, которые затыкаются наукообразной туфтой. А некоторые научные теории, как например, , так и совсем форменная шизофрения.
я смотрю, ты на кого-то обижен

Ты меня раскусил. Мое религиозное сознание подверглось жестокому насилию науки вшколе. Последствия от испытанного когнитивного диссонанса терзают меня до сих пор. Нету аргументов чтоле, или таки влюбился в Валара?

karim

в ней есть смысловые бреши, которые затыкаются наукообразной туфтой
я очень надеюсь что ты не будешь голословным и приведешь примеры, только желательно не из спидинфо :D

Nefertyty

Про теорию эволюции такого не скажешь - в ней есть смысловые бреши, которые затыкаются наукообразной туфтой.
Химия тогда - тоже жесть. "Периодическая" система не очень-то периодична, из таблицы валентностей всё время исключения какие-то, и хрен найдёшь учителя, который объяснит, что такое электронная орбиталь.
Ну брешь в версии про сотворения мира богом я показывал: она не отвечает на вопрос, кто сотворил бога. Умные слова про вечный идеальный мир, одновременно меняющийся и неизменный, даже эльфы понимают только после нескольких лет раздумий (и не могут объяснить людям а ты хочешь школьников учить.

Nefertyty

Полнота и точность бывают в контексте модели.
И да, я не знаю, что такое полнота и точность в контексте модели, а также какую модель ты используешь, говоря о сотворении мира.
Хотя знаю, что такое императив, о как бывает.

0266640

она не отвечает на вопрос, кто сотворил бога
как-будто физики ответять на вопрос, откуда взялся фотон, например

marusja8101

Ну брешь в версии про сотворения мира богом я показывал: она не отвечает на вопрос, кто сотворил бога. Умные слова про вечный идеальный мир, одновременно меняющийся и неизменный, даже эльфы понимают только после нескольких лет раздумий (и не могут объяснить людям а ты хочешь школьников учить.
Закрою эту брешь. Ты намекаешь на то что время должно быть первично по отношению к любому изменению? Да, это так. Но само время не следует понимать материалистически (это не скорость изменения материи оно тоже идеально. Получается, время и есть та первичная сущность, "породившая" все. Это верно, т.к. время - один из аспектов Негасимого Пламени. Все, противоречие снимается.

Nefertyty

креационистские теории претендуют на объяснение этого, и при этом на некую полноту и точность

Nefertyty

Получается, время и есть та первичная сущность, "породившая" все. Это верно, т.к. время - один из аспектов Негасимого Пламени.
Ну ты всего лишь сказал, что некоторые сущности вечны, а некоторые однажды были созданы. Это ничего не объясняет.

marusja8101

Ну ты всего лишь сказал, что некоторые сущности вечны
Время единственное не отвечает на вопрос "когда?" Раз это показатель изменений, то "появление" времени - это изменение, а следовательно, время должно ему предшествовать (не было - стало). Получается, время неизбежно первично (вне зависимости от существования любых остальных сущностей) и никогда не появлялось. При этом, разумеется, нет никакой "длительности", просто бытие само уже как факт бытия несет в себе характеристику - первичность времени, как показателя изменений.

Nefertyty

Бессмысленный набор псевдофилософских терминов, человеческие дети это не поймут.

karim

ты тоже эльф кстати, у тебя ухи заостренные

marusja8101

У кого мозги работают - поймут. И я не предлагаю учить этому в школе.

Mausoleum

Почитай Канта про т.н. априорные формы познания. Мы просто ничего не можем помыслить без встроенных категорий пространства и времени. Судить о том, есть они или нет, появлялись или существуют вечно и т.д. бессмысленно, поскольку все равно мы способны воспринимать и мыслить только со встроенными временем и пространством.

Seka

я очень надеюсь что ты не будешь голословным и приведешь примеры, только желательно не из спидинфо :D
Да пожалуйста. Проблема эволюции в идее хаотичности и непрерывности. А природа вся сплошь состоит из примеров наличия у видов "интегральных" свойств, которые как-то очень тоскливо мыслятся как результат непрерывного развития с накоплением полезных мутаций. Например, разделение полов.

marusja8101

Почитай Канта про т.н. априорные формы познания.
Читал. Он меня не убедил.
Мы просто ничего не можем помыслить без встроенных категорий пространства и времени. Судить о том, есть они или нет, появлялись или существуют вечно и т.д. бессмысленно, поскольку все равно мы способны воспринимать и мыслить только со встроенными временем и пространством.

Аргументы "против Канта" я тоже в свое время составлял, получалось вроде даже убедительно... Кстати, насчет пространства (что можем судить только в пространственных категориях) я бы поспорил. Пример - Негасимое Пламя.

karim

Проблема эволюции в идее хаотичности и непрерывности.
чего-чего? ты вообще хотя бы поверхностно теорию эволючии изучал?
типичный случай - приписываешь теории то чего у нее нет, но что по-твоему неверно, и через это считаешь всю теорию ложной :grin:

Angalak

Тред почитал, соляриса в дом с белыми стенами.
2 олл: получать еду можно гораздо проще: "ЭЛЬФОВ НЕТ, ЭТО ИСТИНА"

marusja8101

нет, ЭТО ИСТИНА

Seka

Умные слова про вечный идеальный мир, одновременно меняющийся и неизменный, даже эльфы понимают только после нескольких лет раздумий (и не могут объяснить людям а ты хочешь школьников учить.
Боже упаси учить школьников. Я за воспитание правильного отношения к науке. В чем он заключается?
Прыщавая наука должна выйти из подросткового возраста и занять в жизни людей свое достойное адекватное место. Место мощного полезного практичного инструмента. И не пытаться с задором первых строителей коммунизма пытаться объяснить все и вся, и уж тем более науке не к лицу говорить что правильно, а что нет, она это не умеет.
Вот такое понимание науки разумно прививать школьникам, в настоящий же момент это не так, школа воспитывает научно-религиозный взгляд на мир.

Nefertyty

И не пытаться с задором первых строителей коммунизма пытаться объяснить все и вся
А кто пытается, кроме тебя и эльфа?

Nefertyty

Например, разделение полов.
Ты типа в курсе, что не у всех видов разделение полов такое жёсткое, как у людей, и имеются переходные формы?

Logon

Ты типа в курсе, что не у всех видов разделение полов такое жёсткое, как у людей, и имеются переходные формы?
Разве это столь распространенное явление? Мне всегда казалось, что это скорее исключение из правила...

Nefertyty

Для людей - да, не норма :lol:
Но конкретно вопрос непрерывности наличием переходных форм закрывается.

Logon

Я вообще то не про людей писал, а про "виды", о которых ты упомянул

Seka

Но конкретно вопрос непрерывности наличием переходных форм закрывается.
Разве не достойная религиозного фанатика аккуратность? :smirk:

fhfoihjkjhgjy

Солярис, я тебе задам вопросы, от которых ты давно уже уходишь.
1. Есть доказательства существования ельфоф? Останки, ДНК и т.д. Если есть живой пример, поясни отличия от людей, которые можно РЕАЛЬНО наблюдать....общение в Валар под одеялом ночью строго наедине к ним не относится.
2. Подробнее, пожалуйста, как ты общаешься с Валар. Как можно проверить, что ты действительно общаешься с Валар?
Твои ответы типа "это личное, мне не поверишь" - пустой треп, как ты сам любишь выражаться. С таким же успехом АДМ(какие-то там цифры) может написать, что ему Бог сказал, что ты обычный безумец, а не эльф....а проверить нельзя, это "...личное, и ты все равное не поверишь".
Только я тебя прошу, давай не заниматься словоблудием и давать определения понятиям "доказательство", "эксперимент"...если ты реальный эльф, то ты ведь не боишься проверок, так?

marusja8101

Есть доказательства существования ельфоф? Останки, ДНК
Останков быть и не должно, т.к. этот мир не родной для нас. Насчет ДНК, я ж не биолог, не знаю какой она должна быть. В принципе, я согласен сдать анализ на ДНК, но вряд ли это что-то докажет, как я сказал, не знаю какова она в идеале.
Если есть живой пример, поясни отличия от людей, которые можно РЕАЛЬНО наблюдать

В этом мире это сложно, так как здесь наши тела приближены к человеческим. Основные отличия - мировоззренческие (но такие, которые совершенно не совпадают ни с каким людским мировоззрением, причем это у всех эльфов - странное "совпадение", не находишь). Из физических - повышенная ловкость, больший иммунитет к болезням и ядам и т.п.
Подробнее, пожалуйста, как ты общаешься с Валар.

Когда мне что-нибудь нужно, я взываю к ним, спрашиваю совета или прошу о чем-нибудь. Как правило, мне отвечают (появляется внутренний голос). Иногда посылают видения. Если прошу о чем - это часто исполняется.
Как можно проверить, что ты действительно общаешься с Валар?

Если они захотят - то наверно сами и предложат форму. Если не захотят - проверить не удастся. Ну как ты можешь проверить мой внутренний голос?
если ты реальный эльф, то ты ведь не боишься проверок, так?

Хотя второе совершенно не следует из первого, отвечу: не боюсь. Но не знаю, как можно это "проверить". Если у тебя есть предложения - пиши.

fhfoihjkjhgjy

Из физических - повышенная ловкость, больший иммунитет к болезням и ядам и т.п.
Слишком общие слова. Хорошо, цианид давай тебе вколем? Хочешь сказать, ты никогда не болел?
У тебя родители тоже эльфы? Как докажешь, что у тебя ловкость выше, чем у человека? Насколько выше?
Если прошу о чем - это часто исполняется.
Например? Что-нибудь необычное. Пятерка по эльфологии не в счет. Сможешь попросить сделать тебе длинные белые волосы за ночь как у Логоваза....т.е. Ловеласа....Леголаза....как его там?
Но не знаю, как можно это "проверить".
Тогда откуда ты знаешь, что ты эльф, если ты не можешь это проверить?
Как правило, мне отвечают (появляется внутренний голос)
Не хочу тебя обидеть, но при некоторых видах психических расстройств больные тоже слышат голоса.

marusja8101

Хорошо, цианид давай тебе вколем?
Давай.
Сможешь попросить сделать тебе длинные белые волосы за ночь как у Логоваза....т.е. Ловеласа....Леголаза....как его там?

А зачем они мне? Я же прошу то что мне действительно нужно.
Тогда откуда ты знаешь, что ты эльф, если ты не можешь это проверить?

Я-то могу проверить. К тому же зачем мне какие-то проверки, если я знаю и помню?

fhfoihjkjhgjy

Давай.
Смотри, единственное, что успеешь сказать - "я был не пра....."
Давай для начала что-нить более безобидное, мне потом судебные разбирательства ни к чему.
Я же прошу то что мне действительно нужно.
попроси доказательства для общественности.
Если не захотят - проверить не удастся
мне мой внутренний голос почему-то подсказывает, что "Валар" этого все же не захотят

marusja8101

Смотри, единственное, что успеешь сказать - "я был не пра....."
Давай для начала что-нить более безобидное, мне потом судебные разбирательства ни к чему.
Ну вот, ты уже на попятную пошел. Что более безобидное?
попроси доказательства для общественности.

А мне зачем это нужно? Именно мне, а не общественности?

freya83

Хорошо, цианид давай тебе вколем?

шо опять? как-то парень доказывал что он сын божий, только там дикари крест использовали :shocked: кстати, как оказалось, не всем доказал.
бесполезно выпытывать истину, т.к. выраженная словами или чем-то еще, она ускользает полностью.

fhfoihjkjhgjy

Ну вот, ты уже на попятную пошел. Что более безобидное?
не волнуйся, проверить можно. Аллергическая реакция, реакция на прививку. Будь мы в средневековье, вкололи бы тебе цианид, не переживай. Я о своей судьбе думаю в случае твоего летального исхода, а не об удовлетворении собственного любопытства.
Повторяю вопрос: ты совсем ни разу не болел?
А мне зачем это нужно? Именно мне, а не общественности?
А ты попроси все же.

marusja8101

не волнуйся, проверить можно.
Я уже сказал, что в принципе не против.
А ты попроси все же.

Так зачем? Ты ведь небось тоже не делаешь что-то тебе абсолютно бесполезное. Причем прося об этом других?

fhfoihjkjhgjy

Говорил я, царя надо было не водкой травить, а просроченными пельменями... (с)
грибов тебе волшебных купим, например, посмотрим на реакцию твоего эльфийского ЖКТ.
Ловкий, говоришь...более чем 3 мячиками жонглировать можешь?
Так зачем? Ты ведь небось тоже не делаешь что-то тебе абсолютно бесполезное. Причем прося об этом других?
Еще раз спроси "зачем"

marusja8101

Еще раз спроси "зачем"
Я говорю что просить Валар доказательств для общественности мне нафиг не надо.

Misho

Смотри, единственное, что успеешь сказать - "я был не пра....."
Пациент уверен, что он уже мертв. Все попытки психотерапевта разубедить его в этом заканчиваются неудачей. Наконец, он обращается к пациенту:
- Скажите пожалуйста, течет ли в трупах кровь?
- Конечно нет!
Врач хватает приготовленную иглу и быстро наносит укол в руку пациента. Появляется капля крови.
- Ну, что вы теперь скажете?
- Я ошибался. В трупах течет кровь.

oofc

По-моему, наука должна существовать в прикладных областях - изготовлении компьютеров, мобильников, в медицине и т.п. Но НЕ ЛЕЗТЬ не в свою область - в объяснение мира.
Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит",
Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
"Пусть сохнет", говорит Свинья:
"Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

marusja8101

в Валиноре я прекрасно и без вашей науки обходился

raushan27

 Чего я так и не смог понять: как могли появиться виды с разным числом хромосом при половом размножении :confused:
 Т.е. мутация приводящая к изменению числа хромосом - ок. Но как этот мутант будет размножаться, если в том же стаде случайно не оказывается особи противоположного пола с той же мутацией? Гаметы с разным числом хромосом не могут диплоидный набор восстановить.
 

demiurg

Эмпирика вполне себе объективна и не зависит от веры

Ой-ой-ой! Вспомни-ка чем кончились усилия сэров Карнапа, Шлика и Нейрата по записи эмпирики в ненагруженном теорией и мировоззорением виде...

Nefertyty

Гаметы с разным числом хромосом не могут диплоидный набор восстановить.
Ну и хрен с ним, будет 2N+1. Быстрый поиск показывают, что у людей не все такие нарушения приводят к явным симптомам болезни, то есть могут быть жизнеспособные особи с разным числом хромосом одновременно.

Nefertyty

Разве не достойная религиозного фанатика аккуратность?
Ты не способен рассказать о своей точки зрения (вместо объяснения, что такое полнота и точность "версии", какое должно быть правильное отношение к науке, какой непрерывности тебе хочется от разделения полов) ты сразу переходишь к оскорблениям.
Я вот в упор не вижу засилья научных фанатиков в России. Более половины населения относят себя к православным (не к каким-нибудь научным атеистам научная общественность сама (в лице например акад. Садовничего и акад. Осипова) осознаёт пределы научного познания и призывает к усилению роли Православной церкви. Среди власти также не видно научных фанатиков. Правительство благоприятствует церкви, про Путина известно, что он православный, про Медведева мне не известно, но в выпадах против церкви с позиций научного атеизма вроде не замечен.
Так что твои рассуждения местами основаны на твоих фантазиях, местами на явном вранье.

demiurg

Твоя проблема в том, что ты не понимаешь что такое наука, научный метод. И это именно твоя проблема, а не других участников дискуссии, потому что именно ты брызшешь слюною в основном.
Более того, при твоём подходе, никому из нас совершенно не стóит тебе это объяснять, а просто послать нафиг. Тем не менее, участники снизошли и попытались, как и следовало ожидать, безуспешно.
Если ты университет уже окончил, и так и не понял что такое наука, то это очень печально. Если не окончил, то есть надежда, что может и поймёшь.
Я это к тому что твои на твои вопросы типа "почему это научно, а то ненаучно" никто отвечать не может, потому что ты даже не понимаешь, что спрашиваешь.

TOXA

Программу курса где глянуть можно?
"Мир создан творцом"- че-то больно короткий курс выходит. А свечку при сотворении мира, вроде, никто не держал... или есть такие? ;)

Nefertyty

"Мир создан творцом"- че-то больно короткий курс выходит.
Зато точный и полный. :cool:

demiurg

(я тут не на конкретный пост отвечаю, а на твою позицию вообще, как я её понял)
Как я уже писал выше религиозных товарищей полное равноправие науки с религией в школе не устраивает (вон, солярис в этом признался и в этом конкретном случае с креационизмом они хотят "похитить" у науки всю её "инфраструктуру" (и заслуги заодно) и туда вставить креационизм. Или как минимум придать современной теории происхождения видов статус ненаучности. Вот в этом и проблема, и это, к тому же лицемерие.
У вас Солярисом (у Соляриса-то точно похоже, в голове разные онтологии отранжированы как-то (чего никто из тех, кого тут "наукосектантами" называли не предлагал, кстати) и научная занимает место выше чем религиозная, поэтому когда креационизм предлагают отнести к религиозной — вас это раздражает.

marusja8101

Твоя проблема в том, что ты не понимаешь что такое наука, научный метод. И это именно твоя проблема, а не других участников дискуссии
Какая ж это проблема? Лучший метод - спросить у Валар. Да и я как ваниа стремлюсь не к гнозису, а скорее к самому процессу постижения (наиболее близкий аналог тут - философия, причем идеалистическая). Что ТУТ - меня не слишком интересует, все равно я в этом мире не задержусь. А в Амане танки не ездят и самолеты не летают, ибо незачем.

demiurg

Ты не можешь участвовать в дискуссии спокойно, значит, у тебя проблемы.

kalliopa

Скажи честно: тебе интересно с ним "дискутировать"? Или ты просто оттачиваешь на нем технику спора, как ракеткой лупят мяч в стенку? Я понимаю, что он тоже всего лишь оттачивает свою долботехнику долбоспора, но тебе-то это зачем?

demiurg

Он же не один это читает.
Кому-то сами тезисы полезны будут, может быть, кому-то — в качестве аргументов в дискуссиях с другими людьми, которые уже могут иметь смысл.
Кстати, оттачиваю тоже, похоже, хоть какая-то польза от форума.

demiurg

А, ты про Бутчера?
Ну тут пока неочевидно, что это бесполезно.

fhfoihjkjhgjy

С Солярисом бесполезно дискутировать.
Он признал, что болел, но в то же время утверждает, что иммунитет у него выше, чем у обычного человека, и что он болел реже, чем обычный человек. Мой вопрос о том, с каким "обычным" человеком он сравнивал, остался без ответа.
Не менее показателен вопрос с ловкостью. Я спросил: "Можешь 4-мя мячиками жонглировать?". Ответ был поразительный - "на это НУЖНА тренеровка" :)
Вобщем, это аналог не менее известного АДМа.
Солярис согласился отведать грибов или еще какой пищи с целью доказать свой иммунитет...но я уверен, что в случае отравления будет нечто вроде "ну да, иммуная система выше, чем у обычного человека, но сейчас ее оказалось недостаточно".

marusja8101

А все потому что это не мое настоящее тело, оно приближено к человеческому. Сильно приближено.
Солярис согласился отведать грибов или еще какой пищи с целью доказать свой иммунитет...но я уверен, что в случае отравления будет нечто вроде "ну да, иммуная система выше, чем у обычного человека, но сейчас ее оказалось недостаточно".

Но это "испытание" я уверен что пройду. С помощью Валар!

Nefertyty

> Ну тут пока неочевидно, что это бесполезно.
попробуй выпытать у него, почему объяснение строения вещества, которое даёт химия, считает достойным, а объяснение разнообразия видов, которое даёт теория эволюции - неполным, неточным, а так же имеющим проблемы с какой-то хаотичностью и непрерывностью
я что-то притомился это спрашивать

Elena12

есть игнор :crazy:

demiurg

Ну, тут ты удачно вопрос сформулировал, я присоединяюсь, но сам собирался с другой стороны зайти.

Mausoleum

Полное впечатление, что гражданин солярис просто разминается. В реальной жизни это, вероятно, мехматянин-задрот, но вполне разумный, постигший в некоторой мере философию (включая гносеологию етц ну а здесь, на форуме, он из интереса отстаивает (довольно последовательно в целом) некоторый продукт ума. Всем полезно - ему интерес и драйв, остальным - практика ведения аргументирования в споре с неадекватом...

Sergey79

наверное потому, что в пробирке эволюция не воспроизводится

Seka

Ты не способен рассказать о своей точки зрения (вместо объяснения, что такое полнота и точность "версии", какое должно быть правильное отношение к науке, какой непрерывности тебе хочется от разделения полов) ты сразу переходишь к оскорблениям.
Ай, какой я нехороший. Если бы ты преодолел свой высоконаучный снобизм и не играл бы в полемическую словоковырялку, то возможно моя мысль о правильном отношении к науке и к школе была бы воспринятой.
Я вот в упор не вижу засилья научных фанатиков в России. Более половины населения относят себя к православным (не к каким-нибудь научным атеистам научная общественность сама (в лице например акад. Садовничего и акад. Осипова) осознаёт пределы научного познания и призывает к усилению роли Православной церкви. Среди власти также не видно научных фанатиков. Правительство благоприятствует церкви, про Путина известно, что он православный, про Медведева мне не известно, но в выпадах против церкви с позиций научного атеизма вроде не замечен.

Так открой глаза пошире. Твоя большая половина православных такие же православные, как и вы с тетей Асей. Пусть хоть посты соблюдают, куличи на пасху в церковь носят, или даже всерьез строят новое современное православие, как наш друг Васечка или тот же Chimgan, ничего это не меняет. Мировозрение в общем тоже самое. А горстка христанутых и выживших из ума бабушек погоды не делают, не они активная и жизнеспособная часть населения.
РПЦ - это религиозный институт? Да это для людей - клуб по интересам, служителям - кормушка для бездельников. По большей части. Расшаркивания власти и Садовничевого перед РПЦ - так это антураж, декорации, дань уважения истории народа. Не заглядывают ни Путин ни Медведев в священное писание при принятии государственных решений, заняться им больше нечем.

fhfoihjkjhgjy

мехматянин-задрот, но вполне разумный
mechmato sapiens? :)
вобщем, если он отравится, то на то была воля алла...т.е. валара. А теорию эволюции он не признает, т.к. ЗНАЕТ, что все растения и животные были созданы кем-то там на "я" начинается.
Интересно, когда у него все это началось?

Nefertyty

Твоя большая половина православных такие же православные, как и вы с тетей Асей. Пусть хоть посты соблюдают, куличи на пасху в церковь носят, или даже всерьез строят новое современное православие, как наш друг Васечка или тот же Chimgan, ничего это не меняет. Мировозрение в общем тоже самое. А горстка христанутых и выживших из ума бабушек погоды не делают, не они активная и жизнеспособная часть населения.
РПЦ - это религиозный институт? Да это для людей - клуб по интересам, служителям - кормушка для бездельников. По большей части. Расшаркивания власти и Садовничевого перед РПЦ - так это антураж, декорации, дань уважения истории народа. Не заглядывают ни Путин ни Медведев в священное писание при принятии государственных решений, заняться им больше нечем.
Всех обосрал, один в белом остался :lol:

Logon

Интересно, когда у него все это началось?
тоже интересно, ведь не может человек с детства себя эльфом считать...

raushan27

мехматянин-задрот, но вполне разумный

Слишком он последовательный эльф. Я бы не выдержал месяцами исправно косить под идиота, тем более бесплатно.

Nefertyty

> наверное потому, что в пробирке эволюция не воспроизводится
ну надо отменить начала геологии, так как вулканов в пробирках тоже не бывает
астрономия, видимо, отменена по этой же причине

Nefertyty

Он не мехматянин, а филолог afaik. Мехматянин - это Батчер.
По поводу сроков: выше был назван январь сего года.

sidorskys

ведь не может человек с детства себя эльфом считать...
Если родители - толкинисты, то почему бы и нет?

marusja8101

Вот. Советую почитать. О т.н. "доказательности" некоторых научных теорий:
http://www.elfworld.ru/forum/viewtopic.php?p=125178#125178

blackout

Неэльфов не пускает. Запость сюда :)

marusja8101

Elenhil Laiquendo
Житель
цитировать
Пол:
Возраст: 13
Записей: 1465
Откуда: Москва
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари
Насколько я знаю, бытующие представления о достаточной прозрачности истории и археологии весьма преувеличены. То есть, можно смело утверждать, что подавляющее большинство информации нам пока недоступно, и настолько древнее прошлое - это не просто "темные века", а сущая дыра. В которой нам вроде-бы известны лишь какие-то отдельные фрагменты.
То есть, к примеру, с реально доступными археологическими мощностями "не замечать слона" любого масштаба более чем возможно (хоть целый Минас Тирит, хотя это скорее шутка). Насколько я понимаю.
С историей настолько отдаленных периодов те же проблемы. Я лично не слишком доверяю современной временной атрибуции (такой-то пласт считается возраста 1 миллиарда лет, такой-то - 10 а вместе с ней и всей доминирующей теории "старой Земли", Дарвиновской эволюции и т.д.
Поэтому мне не трудно для себя допускать возможность реального существования чего-то подобного толкиновской "Древней Истории". Хотя именно это для меня и не сверхпринципиально. Принципиальность тождественности, скорее, в полноте картины и отрицании возможностей для глупых фантазий, которым развязывает руки мандат "другой реальности".
_________________
Ателье "Серый шелк" - исторический и авторский костюм

Вернуться к началу


Гелубриль
Гостящий
цитировать
Пол:
Возраст: 19
Записей: 323
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Elenhil Laiquendo
Я предпочту с Вами не спорить. Это бессмысленно.
_________________
"Я играю? Ну что вы... Я здесь живу!"
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь всё, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова, "Они"

Вернуться к началу


Аантари
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 131
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Elenhil Laiquendo писал(а):
То есть, можно смело утверждать, что подавляющее большинство информации нам пока недоступно, и настолько древнее прошлое - это не просто "темные века", а сущая дыра. В которой нам вроде-бы известны лишь какие-то отдельные фрагменты.
И все же насколько древнее? Куда-то же вы помещаете эпоху эльфов. Определенно после выхода животных и растений на сушу. А вот дальше - в эпоху динозавров, ко времени расцвета млекопитающих, позже, к появлению приматов? Или считаете, что все это происходило одновременно, скопом, или наоборот, регрессировало от высших форм к низшим?
Цитата:
То есть, к примеру, с реально доступными археологическими мощностями "не замечать слона" любого масштаба более чем возможно (хоть целый Минас Тирит, хотя это скорее шутка). Насколько я понимаю.
Да, скорее всего Минас-Тирит найти не удасться, люди позднейших эпох строили-перестроили. Однако мелкие атрефакты - предметы быта - дложны были бы остаться. Причем, странно то, что нет особо ничего, на что можно было бы глянуть и сказать, это не под силу создать человеку.
Хотя, как я уже говорила, я не отметаю артефактов, используемых в аргументации историков-альтернативщиков. Но там тоже, как-то хлипко - или слишком высокие технологии, и сомнительно, чтобы эльфы увлекались этими аспектами, или изображаемые существа и на людей-то не очень похожи, не говоря уже об эльфах.
[/quote]
_________________
Блуждающий огонек

Вернуться к началу


Elenhil Laiquendo
Житель
цитировать
Пол:
Возраст: 13
Записей: 1465
Откуда: Москва
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари писал(а):
Elenhil Laiquendo писал(а):
То есть, можно смело утверждать, что подавляющее большинство информации нам пока недоступно, и настолько древнее прошлое - это не просто "темные века", а сущая дыра. В которой нам вроде-бы известны лишь какие-то отдельные фрагменты.
И все же насколько древнее? Куда-то же вы помещаете эпоху эльфов. Определенно после выхода животных и растений на сушу. А вот дальше - в эпоху динозавров, ко времени расцвета млекопитающих, позже, к появлению приматов? Или считаете, что все это происходило одновременно, скопом, или наоборот, регрессировало от высших форм к низшим?

Я об этом банально не слишком-то задумывался.
Цитата:
Цитата:
То есть, к примеру, с реально доступными археологическими мощностями "не замечать слона" любого масштаба более чем возможно (хоть целый Минас Тирит, хотя это скорее шутка). Насколько я понимаю.
Да, скорее всего Минас-Тирит найти не удасться, люди позднейших эпох строили-перестроили. Однако мелкие атрефакты - предметы быта - дложны были бы остаться.

По-моему, и от самих-то людей осталось весьма и весьма мало. И чем дальше вглубь веков, тем меньше - вероятно, в какой-нибудь экспоненциальной прогрессии.
Для меня это выглядит так: биология (с археологией) считает, что человек, грубо говоря, произошел от обезьяны. При этом пресловутого достоверного "переходного звена" так до сих пор и не нашли. То есть в рамках доминирующей теории не считается невероятной ситуация, когда что-то, определенно считающееся существовавшим, нам в виде ископаемых останков недоступно. Они, вроде как, должны были остаться, но искать их - точно иголку в стоге сена. Не нашли - не значит, что нет, потому что стог ну просто невероятных размеров.
_________________
Ателье "Серый шелк" - исторический и авторский костюм

Вернуться к началу


Lasselanta
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 189
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Добавлю, что "проще" найти Минас Тирит, чем эльфийский лук. Предметы быта исчезают в первую очередь.
С другой стороны, все считали Трою выдумкой Гомера, пока не появился Шлимман (он гомеровскую Трою, правда, срыл к чертям, но с кем не бывает). В данном случае у нас есть легенда о Золотом веке и о сущестовании цивилизации, по сравнению с которой человеческая (по крайней мере, очевидно, на момент возникновения легенды) явно проигрывает. Так что не нашли остатков материальной культуры эльфов не только потому, что "стог", действительно "невероятных размеров", но и потому, что не искали. А почему не искали, думаю, понятно.
_________________
Вот во что верим мы, историки.
И мы любим истину. Robert Penn Warren.

Вернуться к началу


Аантари
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 131
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Elenhil Laiquendo писал(а):
Я об этом банально не слишком-то задумывался.
А я вот, банально, думаю.
Цитата:
Для меня это выглядит так: биология (с археологией) считает, что человек, грубо говоря, произошел от обезьяны. При этом пресловутого достоверного "переходного звена" так до сих пор и не нашли. То есть в рамках доминирующей теории не считается невероятной ситуация, когда что-то, определенно считающееся существовавшим, нам в виде ископаемых останков недоступно. Они, вроде как, должны были остаться, но искать их - точно иголку в стоге сена. Не нашли - не значит, что нет, потому что стог ну просто невероятных размеров.
Ну, здесь ваши данные немного устарели. Уже несколько лет считается почти доказанным, что все человечество генетически произошло от одной "Евы". И многие уже давно перестали искать это самое "переходное", передав все в "руки" божьего промысла или великих цивилизаторов.
Lasselanta писал(а):
Добавлю, что "проще" найти Минас Тирит, чем эльфийский лук. Предметы быта исчезают в первую очередь
И да, и нет. Люди часто для своих построек использовали стройматериал предыдущих поселений. Лук, конечно, не схоранится, ди им и не удивишь кого-то. Да и эльдар вроде не только луками славились. С золотом и драгоценными камнями работали, более того, свои создавали. А вот эти материалы как раз весьма устойчивы к коррозии.
Из всех артефактов найденных в настоящее время поражают воображение хрустальные черепа. Но вряд ли эльфы стали бы заниматься производством сих "духовных ценностей", тем более, что реконструкция облика одного из черепов дает облик вполне индейской девушки.
Находят кучу других курьезных и технологичных атрефактов, которые тоже явно не могли принадлежать культуре, описанной Толкином.
Цитата:
С другой стороны, все считали Трою выдумкой Гомера, пока не появился Шлимман (он гомеровскую Трою, правда, срыл к чертям, но с кем не бывает).
К настоящей Трое только сейчас начинают подбираться последние экспедиции.
_________________
Блуждающий огонек

Вернуться к началу


Lasselanta
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 189
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари, ссылочку позволите?
Тут мне рассказали, что неадертальцы активно использовали язык жестов, и использовали свой мозг на 100%. Тоже очень забавно, если учитывать современное состояние науки о мозге и сознании.
Что же касается золота и драг. камней, то ориентируюсь на них, мы скорее найдем доказательства сущестования гномов, чем эльфов
_________________
Вот во что верим мы, историки.
И мы любим истину. Robert Penn Warren.

Вернуться к началу


Elenhil Laiquendo
Житель
цитировать
Пол:
Возраст: 13
Записей: 1465
Откуда: Москва
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари
По поводу "Митохондриальной Евы" - не вполне понимаю, как это относится к отсутствию ископаемых останков переходного звена между высшими приматами и человеком. Моего аргумента это никак не отменяет.
P.S. И, между прочим, наличие этой самой "Митохондриальной Евы" (а также "Y-хромосомного Адама") совершенно не означает, что все человечество генетически произошло от одной женщины. Это ведь общий предок не вообще, а только по митохондриальной женской линии.
_________________
Ателье "Серый шелк" - исторический и авторский костюм

Вернуться к началу


Аантари
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 131
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Lasselanta писал(а):
Аантари, ссылочку позволите?

Ну, чтобы не гонять зря по сети, вот здесь все достаточно компактно:
Сайт Лаборатория альтернативной истории. Фотоархив в целом весьма интересен, а уж если копнуть глубже, до чего там доальтернативились...)
http://lah.ru/foto.htm
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/niob.htm
Elenhil Laiquendo
из этих фактов может быть так, что останки когда-нибудь все же отыщутся. А, может, и нет. Просто эти факты совсем не исключают возможности выведения человека в лабораторных условиях.
_________________
Блуждающий огонек

Вернуться к началу


Икстамиэль
Проходящий мимо
цитировать
Пол:
Записей: 12
Откуда: из сгоревшего леса
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, не смогу таки сейчас просмотреть все страницы
Что касается археологии и Минас-Тирита - об Атлантиде здесь уже говорили? Может, всё, что хотелось бы найти - там?
Аантари, ссылочки впечатляют! Спасибо

Вернуться к началу


Tauris
Сказочница
цитировать
Пол:
Записей: 1838
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Икстамиэль писал(а):
Что касается археологии и Минас-Тирита - об Атлантиде здесь уже говорили? Может, всё, что хотелось бы найти - там?
Очень легко, знаете ли, списывать все на несуществующие или на исчезнувшие земли. Исходя из таких вот мнений, там много всего вообще находится.
_________________
Если у тебя есть фонтан - заткни его, дай отдохнуть и фонтану (с)

Вернуться к началу


Икстамиэль
Проходящий мимо
цитировать
Пол:
Записей: 12
Откуда: из сгоревшего леса
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Tauris, а я и на самом деле мечтаю о рывке в развитии подводной археологии
Слишком много легенд о Великом Потопе и цивилизации, существовавшей до него. Жаль, что давление воды мешает исследователям, но надеюсь что эту проблему когда-то решат Что бы там ни было, интересно узнать что там (и есть ли там что-нибудь, но мне кажется, что должно быть , хотя и не обязательно то, чего ожидают)


Вернуться к началу


Аантари
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 131
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Lasselanta писал(а):
В данном случае у нас есть легенда о Золотом веке и о сущестовании цивилизации, по сравнению с которой человеческая (по крайней мере, очевидно, на момент возникновения легенды) явно проигрывает. .
Соррюсь, отвечаю несвоевременно. Да, легенды о Золотом, Серебрянном, Медном и Железном веке весьма интересны. Однако меня весьма интригует упоминание о том, что все предыдущие расы людей, в т.ч. Первые - мудрые, дававшие советы самим богам золотые (которых в какой-то мере можно сравнить с эльфами были уничтожены Зевсом - т.е. главным богом.
Икстамиэль писал(а):
Tauris, а я и на самом деле мечтаю о рывке в развитии подводной археологии
Слишком много легенд о Великом Потопе и цивилизации, существовавшей до него. Жаль, что давление воды мешает исследователям, но надеюсь что эту проблему когда-то решат Что бы там ни было, интересно узнать что там (и есть ли там что-нибудь, но мне кажется, что должно быть , хотя и не обязательно то, чего ожидают)
Да уж. Боюсь, все же что Атлантиду, если она действительно находилась в Атлантическом океане, вряд ли найдут даже при самой развитой технике. Дело в том, что по дну океана проходит тектонический разлом, и одна материковая плита наползает на другую, естественно при этом все, что могло бы сохраниться на дне, уничтожается безвозвратно.
Однако мне встречались достаточно убедительные на мой взгляд и необъяснимые с любой другой точки зрения биологические свидетельства существования суши посреди окаена.
1. Массовые миграции леммингов из материковой тундры, заканчивающиеся в водах моря утоплением.
2. Такая же массовая миграция одного вида американских бабочек в сторону Атлантики.
3. Жизненный цикл угря европейского, начинающегося вблизи Саргасового моря.
_________________
Блуждающий огонек

Вернуться к началу


Lasselanta
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 189
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари, вообще то я имела в виду не гесиодовскую "хронологию", а архетип, который присутствует вообще в человеческой цивилизации, так сказать.
Что же касается альтернативной "истории", то пусть ребята развлекаются Это уже не наука, а фантазирование.
_________________
Вот во что верим мы, историки.
И мы любим истину. Robert Penn Warren.

Вернуться к началу


Аантари
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 131
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Lasselanta писал(а):
Аантари, вообще то я имела в виду не гесиодовскую "хронологию", а архетип, который присутствует вообще в человеческой цивилизации, так сказать.
Я тоже, Гесиод - как пример.
Цитата:
Что же касается альтернативной "истории", то пусть ребята развлекаются Это уже не наука, а фантазирование
История - вообще такая отрасль знаний, где фантазирование - норма вещей [/quote]

marusja8101

Записал Текст записи
Elenhil Laiquendo
Житель
цитировать
Пол:
Возраст: 13
Записей: 1465
Откуда: Москва
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари писал(а):
История - вообще такая отрасль знаний, где фантазирование - норма вещей
Безосновательно
_________________
Ателье "Серый шелк" - исторический и авторский костюм

Вернуться к началу


Aralor Elenwe
Внемлющий Небесам...
цитировать
Записей: 1283
Откуда: Nolwerion
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Очень даже основательно. Достаточно взглянуть на современные учебники истории.
_________________
Не ищи моих следов,
Не зови меня назад,
Даже волку на тропе
Замела метель глаза(с) Тэм

Вернуться к началу


Elenhil Laiquendo
Житель
цитировать
Пол:
Возраст: 13
Записей: 1465
Откуда: Москва
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Aralor Elenwe
Современные учебники - это не история.
_________________
Ателье "Серый шелк" - исторический и авторский костюм

Вернуться к началу


Aralor Elenwe
Внемлющий Небесам...
цитировать
Записей: 1283
Откуда: Nolwerion
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Это знаете вы, и знаю я, а через некоторое время могут появиться и те, кто готов будет поспорить с этим тезисом. А еще через некоторое время невозможно будет однозначно утверждать, кто был прав.
_________________
Не ищи моих следов,
Не зови меня назад,
Даже волку на тропе
Замела метель глаза(с) Тэм

Вернуться к началу


Lasselanta
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 189
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Аантари писал(а):
История - вообще такая отрасль знаний, где фантазирование - норма вещей
Это вам так кажется, и совершенно напрасно. Фантазия хороша в искусстве, в науке она не допустима. Беда истории, что из нее вьют веревки все, кому не лень. Почему то именно в отношении исторической науки это считается нормальным.
_________________
Вот во что верим мы, историки.
И мы любим истину. Robert Penn Warren.

Вернуться к началу


Tauris
Сказочница
цитировать
Пол:
Записей: 1838
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Lasselanta писал(а):
Почему то именно в отношении исторической науки это считается нормальным.
Давайте тогда поговорим про историю как науку. История прежде всего создается летописно. И если в физике/химии/етс можно точно зафиксировать результаты некого эксперимента, то в истории так не выходит хотя бы потому, что везде есть человеческий фактор, и каждое деяние можно осветить с нескольких сторон. История прямо связана с психологией - а уж тут точности нельзя дождаться.
Ну и, конечно, история заполитизирована и является рычагом воздействия на не крепнущие умы.
_________________
Если у тебя есть фонтан - заткни его, дай отдохнуть и фонтану (с)

Вернуться к началу


Аантари
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 131
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Lasselanta писал(а):
Аантари писал(а):
История - вообще такая отрасль знаний, где фантазирование - норма вещей
Это вам так кажется, и совершенно напрасно. Фантазия хороша в искусстве, в науке она не допустима. Беда истории, что из нее вьют веревки все, кому не лень. Почему то именно в отношении исторической науки это считается нормальным.
Если хотите я вам во флудзоне приведу цитаты из нынешних украинских учебников истории. Это было бы очень смешно, если бы не было так печально.
_________________
Блуждающий огонек

Вернуться к началу


Lasselanta
Заглянувший
цитировать
Пол:
Записей: 189
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Tauris, в России ополитизировали в свое время и биологию, и литературоведение, что уж говорить о такой актуальной науке, как история?
Противопоставление т.н. "точных наук" наукам "неточным" мне кажется не совсем справедливым. Во-первых, история абсолютно лишена эксперементальной базы (как говорится, история не любит сослагательного наклонения во-вторых, "точные" наки отнюдь не чураются парадоксов, и не отрицают роли исследователя.
Другое дело, что квантовая механика, генетика, или та же высшая математика не столь публичны (то есть их проблемы, по большей части мало доступны для обсуждения людям несведущим в этих науках в отличие от истории.
Если физика, биология, астрономия и т.д. помогают нам узнать в каком мире мы живем, то история призвана обратить наше внимание на то КАК мы живем в этом мире. Не думаю, что история связана с психологией, психология это тактика, история - это стратегия в планетарных масштабах, но этим занимается уже философия истории.
Не следует путать историческую науку с представлениями о ней в умах обывателей. История при всей прелести безмерно скучна, ибо состоит не столько из рассуждений, сколько из дат, цифр, мест
и строгой логики.
История, в своей попытке описать и осознать объективную реальность, наука не менее серьезная, чем физика или математика. И как все остальные науки, она делает это в меру своих возможностей.
И опять же, то, что из этой науки постоянно вьются веревки, свидетельствует об общем культурном развитии тех, кто это делает, а во всем не о том, что это предопределено самой "необъективность" истории.
_________________
Вот во что верим мы, историки.
И мы любим истину. Robert Penn Warren.

Вернуться к началу


Helluin
Заглянувший
цитировать
Пол:
Возраст: 24
Записей: 219
Откуда: дороги под звездами
Записано: 3 Заголовок записи:
--------------------------------------------------------------------------------

Гелубриль
Цитата:
А откуда вы знаете, что существует лишь один мир? Вообще спорно. Я вот утверждаю, что Арда и Земля - разные миры.
Мир (с маленькой буквы) может и не один, даже вероятнее всего... Но вот Эа - Мир Сущий (Материальное Бытие) - уж точно единственный в своем роде. Нет и не может быть "параллеотных материальных миров", потому что Эа - вся совокупность материи.

blackout

А твои родители эльфы?

demiurg

Считаю, что научное сообщество обязано сперва научиться побеждать такие болезни, как рак или диабет, а потом уже лезть неумелыми ручонками в проблематику "большого взрыва". Что вы лезете в устройство мира, если не в состоянии разобраться в собственном теле? Отправляйтесь на Луну, на Марс, к чортовой бабушке - и там проводите свои опыты. Не можете взлететь со всем своим сраным оборудованием? Так сидите и не жужжите своим коллайдером.
сия речь исконна, братiе! согласен я. вот что я на это отвечу, и собрату нашему по Лекалу, сему достойному мужу Сергию так же ответил:
именно, брате! взяли бы эти умники Лекало, да на Завод, наноболванки стальные выплавлять, канонiчной пред тем причастившись, помолясь. а не Деньги Народные бы в Ниверситетах(тьфу!) проедали, да наукой скверною, богомерзкою страдали.
а не стоило бы нам всем, по примеру моему, поддержать товарища Сергея морально, в деле святом борьбы с наукой богомерзкою, а допрежь всего с топологиею(анафема!)?

http://community.livejournal.com/ban_topology/22426.html

marusja8101

Решил несколько обобщить спор о сущностных различиях науки и религии и т.п. Вообще-то это была личная переписка, но я решил запостить и сюда. Во-первых, потому что автор сей простыни - я сам, а во-вторых, никак не задевает собеседника. Ну и подвести логический вывод было бы желательно. Итак:
Резюмирую многочисленно сказанное. Существует несколько гносеологических систем, каждая из которых постулирует нечто в своей основе. Эти постулаты становятся внутренним обоснованием системы, то, на чем она держится. Но они "не работают" в другой системе. Приведу примеры:
- "люди науки" полагают что опыт объективен, познание возможно, восприятие мира дает нам сведения о том, каков мир на самом деле и т.п.
- христиане считают Библию богоданной книгой и соответственно абсолютной истиной;
- квены (к коим причисляю себя и я, думаю смысл термина интуитивно ясен) полагают что "Сильмариллион" наиболее точно описывает мир, и в случае противоречия следует доверять ему (по крайней мере до тех пор, пока не будет возможности спросить у Валар напрямую);
- солипсист будет уверен что существует только его сознание, все остальное - плод воображения.
Ну еще много таких систем можно привести, но думаю общая картина ясна. Ни один из постулатов нельзя доказать внесистемно, т.е. чтобы доказательство работало и в иной системе тоже. С другой стороны - нельзя и опровергнуть, тоже внесистемно, а не в рамках какой-либо одной системы (в противном случае в "родной" системе такой аргумент рассыплется прахом). Ну поди докажи христианину что библия неверна! Но и ты веришь что с помощью опыта можно познать мир, и не сомневаешься в этом (по крайней мере серьезно). А ведь это тоже недоказанный постулат.
В общем, систему можно опровергнуть только если сами ее постулаты внутренне противоречивы или не имеют достаточного обоснования. То есть, сама система в этом случае "валится" от противоречий. К примеру, в треде кто-то говорил "мир создали гномики". Вероятно, если б я захотел - рано или поздно поймал бы на противоречии (или заставил бы автора продумать получше). Но любая из перечисленных мной систем ВНУТРЕННЕ обоснованна.
Критерий проверки - объективное познание. Но оно пока не доказано, более того, пока нет даже первых шагов в этом направлении. Все попытки что были неизбежно постулируют что-либо в самом начале, а значит, уже не могут претендовать на абсолютную истину (ведь если мы усомнимся в постулатах, все последующие аргументы не будут иметь доказательной силы становятся "местечковыми", т.е. работающими лишь в одной системе. Критерий массовости, т.е. число адептов системы, тоже не является особо значимым. Во-первых, даже масса может ошибаться (и часто такое происходит во-вторых, многие системы безразличны к числу своих адептов.
Ценности, выдвигаемые системой, тоже обладают таким статусом лишь в рамках "своей" системы, и многое (либо все) теряют в другой. Как я уже говорил, научные изобретения для меня значимы, но далеко не первостепенны. К тому же, в Арде (родном для эльфов мире) эльфийская цивилизация добилась куда большего. И ты не можешь объективно опровергнуть существование Арды. Можешь лишь сказать что рамки твоей системы не предполагают ее наличия - иными словами, ты в нее просто не веришь. Но я-то нахожусь за рамками твоей системы, так что этим ты мне ничего не докажешь. Я тебе, впрочем, тоже.
Правда, в некоторых системах заложен объективный критерий проерки истинности самой системы. Т.е. если я после смерти физического тела окажусь в Мандосе - значит я был прав. Если в кипящем котле - значит право было христианство, и тогда мы оба сможем обсудить почему допустили ошибку Кстати, солипсист и здесь может сказать, что ад - всего лишь его воображение.
Атеизм не предполагает подобной - посмертной - проверки. Т.е. если истинна данная система, я и христианин об этом никогда не узнаем. Но здесь и сейчас такого объективного критерия, проверяющего ВСЕ системы нет.
Так что научный атеизм основывается на также лишь на комплексе постулатов, т.е. по сути является разновидностью веры. Сущностно не отличаясь ни от христианства, ни от веры в Эру и Валар, ни от солипсизма.

demiurg

"люди науки" полагают что ... восприятие мира дает нам сведения о том, каков мир на самом деле
Это неправда.
(Если тут "люди науки" можно заменить на слово "наука" без изменения смысла, а то мало ли кого ты этим выражением обозначил).
не могут претендовать на абсолютную истину
Совершенно верно. О ней в этом треде говорил лишь ты, и это, кстати, то с чего я начал.

blackout

Так что научный атеизм основывается на также лишь на комплексе постулатов, т.е. по сути является разновидностью веры. Сущностно не отличаясь ни от христианства, ни от веры в Эру и Валар, ни от солипсизма.
Сущностно он конечно не отличается, но вот с практической точки зрения от науки куда больше пользы, чем от веры в гномиков. Кстати, как ты собираешься опровергать их существование?

marusja8101

вот с практической точки зрения
...которая тоже внутрисистемная ценность (см. выше в иной иерархии ценностей практические результаты науки займут более скромное место
Кстати, как ты собираешься опровергать их существование?

Поспрашивал бы что да как. Вероятно, подловил бы на противоречии (вряд ли эту теорию сколь нибудь серьезно обосновывали. Или система бы эволюционировала, сама закрывая свои слабые места. Или "слилась" бы с какой-нибудь из других систем (напрмер, с субъективным идеализмом). Тогда действительно никак не опровергнуть.

blackout

в иной иерархии ценностей практические результаты науки займут более скромное место
Будь ты последователен, уже бы давно от них отказался.
Про гномиков: "Добрые гномики есть. Они создали небо и землю." Все, чтобы не напрягаться, можно на все вопросы отвечать, что добрые гномики непознаваемы человеческим разумом. Не прикопаешься.

marusja8101

Будь ты последователен, уже бы давно от них отказался.
С чего такой вывод? Он вовсе не логичен. К примеру, у кого-то N на первом месте среди ценностей квартира, на втором - машина, и лишь на третьем - компьютер. Значит ли это что от компьютера он должен отказаться? Или там что человек, делающий упор на карьере, должен отказаться от личной жизни (на нее конечно времени может не хватить, но принципиальный отказ вовсе не обязателен)?
Про гномиков: "Добрые гномики есть. Они создали небо и землю." Все, чтобы не напрягаться, можно на все вопросы отвечать, что добрые гномики непознаваемы человеческим разумом. Не прикопаешься.

В таком варианте - да. Но это субъективный идеализм - как хрестоматийное "мир есть сон тибетской бабочки".

demiurg

Но это субъективный идеализм
Ничего подобного.
Материализм.

freya83

Будь ты последователен, уже бы давно от них отказался.
--------------------------------------------------------------------------------
С чего такой вывод? Он вовсе не логичен.

Эх... а говорил, что познал истину... :crazy:

marusja8101

Ничего подобного.
Материализм.
Ну это смотря какую природу гномиков автор бы постулировал. Кстати, если они материальны, это будет легче поймать на противоречии.

blackout

С чего такой вывод? Он вовсе не логичен.
С того, что канонические эльфы жили в лесах, ели эльфийский хлеб, стреляли из луков и трахалисьразговаривали с деревьями. А это несовместимо с пользованием техническими благами.
Но это субъективный идеализм - как хрестоматийное "мир есть сон тибетской бабочки".
А что тогда не субъективный идеализм?

marusja8101

А это несовместимо с пользованием техническими благами.
Почему несовместимо? Да и не все в лесах жили. Почитай Сильм чтоли.
А что тогда не субъективный идеализм?

Субъективный идеализм отрицает объективное существование мира, и как следствие - возможность его достоверного познания. Т.е. мир существует лишь в чьем-то воображении, или "мир есть сон". Соответственно, все концепции что признают объективность мира, к СИ не относятся.
Про гномиков я так сказал потому что это самый легкий путь доказать их непознаваемость, дескать мир существует лишь в воображении гномиков.

demiurg

Ну это смотря какую природу гномиков автор бы постулировал.
Вообще-то, бытия, а не гномиков.

blackout

Почему несовместимо? Да и не все в лесах жили. Почитай Сильм чтоли.
Средиземье изначально было почти полностью покрыто лесом, в котором и жили эльфы. Ты живешь в лесу?
Про гномиков я так сказал потому что это самый легкий путь доказать их непознаваемость, дескать мир существует лишь в воображении гномиков.
Не гномохульствуй. То, что мир существует только в воображении Гномиков - твоя еретическая выдумка, ни я, ни Их Пророк такого не говорили.
А доказательства существуют в матлогике, в обычном языке можно кучу всякой херни сказать, которую ни доказать ни опровергнуть нельзя. В матлогике, впочем, тоже :)

marusja8101

Средиземье изначально было почти полностью покрыто лесом, в котором и жили эльфы. Ты живешь в лесу?
Все таки почитай Сильм. Не все эльфы жили в Средиземье (там жила даже меньшая часть). Да и в Средиземье не все в лесу.

blackout

Ну не в лесу, и что? Все равно они не сидели часами на форуме :) А вообще, гномики мне сказали, что никаких эльфов на самом деле не было.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: