Киевская Русь исчезла из учебников

olinkdt8

недавно тут мне сказали, что Русь не имеет никакого отношения к РФ. С этим спорить никто не будет, потому что бред.
Но я нашел в гостях учебник для поступающих в вузы и решил посмотреть, что там пишут (1999). Так вот НИ ОДНОГО сочетания "Киевская Русь" я там не увидел. Только Русь, Древняя Русь.
Я закончил школу в 99 и сочетания Древняя Русь увидел только в этом учебнике, и всегда считал, что была только Киевская Русь.
Кто что помнит, знает? Поделитесь впечатлениями.

rjhgec

Славян гнобят и уже давно

stas911

Ну, прилагательное "древнерусский" гораздо более естественное, чем "киевскорусский". Вообще, насколько я понимаю, "Киевская Русь" - это конкретное государство, так что понятие "Древняя Русь" - более широкое. Может, не всё так страшно, как тебе показалось, и ты просто прочитал про какой-то период, когда Русь была ещё достаточно древней, но уже не очень киевской?

olinkdt8

самое интересное, что наша история не располагает сведениями о том когда она была достаточно древней. Это уже странно, все начинается с крещения минус несколько столетий.
Я ни разу не помню, чтобы в школе нам говорили "Древняя Русь", Были Древний ЕГипет, Древний Вавилон. Но про Русь, я помню только Киевская Русь.

sed777771

недавно тут мне сказали, что Русь не имеет никакого отношения к РФ.
Тебе бессовестно наврали, РФ находится на территории Древней Руси и населена преимущественно народами- потомками Древней Руси.

olinkdt8

ты слышал о Киевской Руси? чем она отличается от Древней?
Вот в википедии(хрень конечно, но) рассписано про Киевкую Русь...

redtress

ну на самом деле есть силы, которые заинтересованы скрывать правду. Поэтому "история" не знает

sed777771

 Киевская Русь это государство такое, а Древняя Русь это место и народ.
Не было такого государства как Древняя Русь, Киевской Руси впрочем тоже не было, но была Русь со столицей в Киеве.

TOXA

Ну... Египет какбе тоже находится а территории Древнего Египта ;)
Ну и Ирак к тому же...
А Италия- так вообще потомки Римской Империи :)

raushan27

Новгород это тоже древняя Русь, но не киевская.
Ты намекаешь на то, что киевскую затирают, из соображений современной политики?

sed777771

Новгород это тоже древняя Русь, но не киевская.
А какая же ? :confused:

stas911

А чем там располагать? Сведениями о "первых украинцах, появившихся миллион лет тому назад?" Первобытно-общинный строй был. Всякую трипольскую культуру и прочее в весомых количествах откапывали археологи. А вот когда государственность как-то обрисовалась, уже исторических данных больше стало.

olinkdt8

Ты намекаешь на то, что киевскую затирают, из соображений современной политики?
похоже и начали это делать чуть ли не сразу после развала СССР. Мы все по отдельности, и чтобы даже мысли не было о нашей общей истории. Потом скажут, что была только Древняя Русь со столицей в Н.Новгороде.
я это увидел в учебнике для абитуриентов 99 года, я вообще ах..л от того что там написано.

bitle

Вообще-то на территории древней Руси славяне проживали еще до того, как все это стало называться Русью. А Русью Киевские славяне стали называться после того, как Вещий Олег (из варяжского племени Русов) посадил на Киевский престол Игоря, сына Рюрика, в то время как Рюрик занимал престол Новгорода. Постепенно Русы ассимилировали в более многочисленных славян, и по мере объединения славянских земель все это стало называться Русью.
Но это лишь одна из нескольких теорий о происхождении слова "Русь".

olinkdt8

перескажу соль.
Жили славяне тихо мирно, а потом зовут к себе Рюриков, появляются по сути рабы, которых доят. И потом христианством закрепляют право господ на рабов. И в учебнике же написано, что государство стало лучше развиваться...(хоть какие-то плюсы)
, ты ж много читал, вставь 5 копеек, как было то на самом деле? :grin:

redtress

дык нельзя сказать как было на самом деле ибо инфу изъяли

bitle

И в учебнике же написано, что государство стало лучше развиваться...(хоть какие-то плюсы)
А тогда не было никакого государства - так, несколько княжеств раздробленных. Православие приняла Ольга, жена Игоря. Из-за этого у нее был холивар с ее сыном Святославом, который оставался язычником. Да и вообще там весь этот процесс проходил жутко медленно, а не так, как принято писать в учебниках - бац, Ольга крестилась, поломали идолов, и все стали счастливыми христианами )

stas911

холивар в прямом смысле?

olinkdt8

дык нельзя сказать как было на самом деле ибо инфу изъяли
а откуда информация, что ее иъзяли и самое интересное кем, когда и для чего?(я тоже так думаю)
ещё ничего не просочилось за столько времени?

bitle

холивар в прямом смысле?
именно что в прямом :o

redtress

кем и для чего - это ясно. Когда - более сложный вопрос
А просачивается потихоньку. Ты же вот что то знаешь.

bitle

И потом христианством закрепляют право господ на рабов
имхо, причина другая была - желание Византии оказать влияние на славян посредством крещения в свою веру. С княгиней Ольгой прокатило, со Святославом - нет. Святослав стремился держать в повиновении окрестные племена (чтобы собирать дань при этом проявлял несправедливую жестокость - жег, убивал, и т.д. Не очень православно получалось.

olinkdt8

кем и для чего
для тебя ясно - для других не очень. ты хоть не скрывай

olinkdt8

имхо, причина другая была - желание Византии оказать влияние на славян посредством крещения в свою веру. С княгиней Ольгой прокатило, со Святославом - нет.
христианство для рабов - других причин нет...

bitle

христианство для рабов - других причин нет...
Слишком эмоциональное и односторонее мнение.
По сути - любая религия, это инструмент контроля над массами, что, в принципе, положительно сказывалось на развитии государств того периода)

291074

"Киевская Русь" - искусственный термин, введенный историками. Государства с самоназванием "Киевская Русь" никогда не существовало.

olinkdt8

Слишком эмоциональное и односторонее мнение.По сути - любая религия, это инструмент контроля над массами, что, в принципе, положительно сказывалось на развитии государств того периода)
но они ж как-то жили и все было хорошо?
а тут оказывается, что жили они неэффективно, и что для повышения эффективности нужно вводить гос. управление - и обязательно нужны рабы... а рабы возмущаются...

olinkdt8

"Киевская Русь" - искусственный термин, введенный историками. Государства с самоназванием "Киевская Русь" никогда не существовало.
Вот это вообще молодец. Откуда известно? А какое было?

bitle

но они ж как-то жили и все было хорошо?
а тут оказывается, что жили они неэффективно, и что для повышения эффективности нужно вводить гос. управление - и обязательно нужны рабы... а рабы возмущаются...
При чем тут рабы? Рабы - это те, у кого нет никаких прав, есть хозяин, который может распоряжаться рабом как вещью (хочет - убьет, хочет - продаст). Пример - негры на плантациях.
Религия совсем по другому действует на народ (желание добровольно работать, страх ада => меньше грехов, (убийств, грабежей смирение, наличие духовных ценностей и т.д.). Короче, проще и эффективнее народом управлять.
Если бы славяне остались язычниками, так и бегали бы деревней на деревню, то одни другим дань платят, то наоборот. Стихийно слишком, централизованного государства никогда не получилось бы.

291074

А какое было?
Русь.
"Киевская Русь" - это обозначение временного промежутка в истории, и отчасти территориальное.

olinkdt8

При чем тут рабы? Рабы - это те, у кого нет никаких прав, есть хозяин, который может распоряжаться рабом как вещью (хочет - убьет, хочет - продаст). Пример - негры на плантациях.Религия совсем по другому действует на народ (желание добровольно работать, страх ада => меньше грехов, (убийств, грабежей смирение, наличие духовных ценностей и т.д.). Короче, проще и эффективнее народом управлять.Если бы славяне остались язычниками, так и бегали бы деревней на деревню, то одни другим дань платят, то наоборот. Стихийно слишком, централизованного государства никогда не получилось бы.
для тебя рабы - это только темнокожие люди с кандалами на ногах?
кто такие были челядины, холопы,закупы?
Для управления негров нужны надсмотрщики с плетками и со стороны видно кто раб. А для промывки мозгов нужны попы с храмами, и уже не понятно есть ли вообще рабы. Сами все делают и сами так считают. Это идеал рабовладельцев :)
Если бы славяне остались язычниками, так и бегали бы деревней на деревню, то одни другим дань платят, то наоборот. Стихийно слишком, централизованного государства никогда не получилось бы.
Я думаю, что вводить рабство для усиления развития, чтобы в конечном счете отказаться от рабства как-то запутанно. Но уже похоже не первый раз нас таким образом покоряют. Вот сейчас всё раскупят за зеленые бумажки, которые печатают не у нас. И опять же получается, что если не переходить на ИХ модель - мы проиграем.

bitle

кто такие были челядины, холопы,закупы?
Почти такие же рабы, как негры на плантациях. Но еще разок: а при чем тут религия? То что ты сказал - это крепостное право - совершенно нормальное явление феодального периода. Есть король-сюзерен, у него-вассалы, у вассалов - свои вассалы. У каждого вассала свои земли и крестьяне. Религии тут как-то маловато.
А для промывки мозгов нужны попы с храмами,

это очевидно, но в чем тут рабство?
по твоей логике получается, что любая организованная деятельность под чьим-то руководством - это рабство

MAKAR-61

Сама структура слова русь позволяет сделать вывод о названии неславянского племени, подобно названиям чудь, весь, водь, пермь, сумь и др.
Историк А. А. Шахматов отмечал:
«Форма Русь… так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь… к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь.»
Финское Ruotsi обозначает шведы, на эстонском шведы называются Rootsi. Считается, что древнее финно-угорское население называло так, по крайней мере с VIII века, скандинавов, собирающих дань.[18] А в финском языке, как предполагают, слово ruotsi возникло на основе древнескандинавского корня rotp-, связанного с понятием гребли, судоходства, жителями шхер. Славяне, соседствующие и живущие вместе с финно-угорскими племенами, могли перенять ruotsi в форме русь для названия скандинавских викингов, приходящих из Финляндии, о чём свидетельствует и «Повесть временных лет»: «Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне, а иные готы [готландцы].» Когда Вещий Олег в 882 году отправился на Киев, то в перечислении племенного состава его войск чудь (собирательное название ряда финских племён) стоит на первом месте после варягов и перед славянами.

stm7524300

ареальные штуки, не более.
по источникам можно более или менее реконструировать, как кого называли те, в чей круг входил писавший (соц-экономич ниша но предполагать, что их знания достаточными, чтобы в первом приближении описать конкретику (какие где народности, каково происхождение и проч. мне кажется, опрометчиво. именно поэтому древнерусский язык, например, реконструируют по другим, в т.ч. неписьменным, источникам.

demiurg

Жили славяне тихо мирно, а потом зовут к себе Рюриков, появляются по сути рабы, которых доят. И потом христианством закрепляют право господ на рабов. И в учебнике же написано, что государство стало лучше развиваться...(хоть какие-то плюсы)

Просто что до этого было почти совсем неизвестно. Возможно, класс холопов дейтвительо появился примерно тогда, но я бы не стал говорить, что это была какая-то важная или основная черта ("которых доят", в смысле что не на этом же строилось, а скорее уж на грабительских рейдах как у викингов принято было; да и не много тех холопов было вроде бы, славянские племена как занимались себе сельским хозяйством так и дальше занимались). Также я бы не стал говорить, что христианство ввели специально чтобы закрепить рабские отношения, христианизировали-то всю Европу примерно в одно время, и странно тут видеть скандинавский заговор :)

bitle

христианизировали-то всю Европу примерно в одно время, и странно тут видеть скандинавский заговор
Тем более, что сами скандинавские страны ненамного раньше Руси христианство приняли
А Литва (европейское государство все же!) так вообще в 14 веке, образовав унию с Польшей

MAKAR-61

Они приняли позже Руси.

bitle

Начали принимать раньше, а закончили позже (Швеция - с 830, Норвегия - с 930)
 
The Christianization of Scandinavia took place between the 8th and the 12th century. The realms of Scandinavia proper, Denmark, Norway and Sweden, established their own Archdioceses, responsible directly to the Pope, in 1104, 1154 and 1164, respectively. The conversion to Christianity of the Scandinavian people would require more time, since it took additional efforts to establish a network of churches. The Samis remained unconverted until the 18th century.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianization_of_Scandinavia
Хотя, на самом деле интересно, а для Руси этот процесс когда завершился?

demiurg

К сожалению, мало что есть кроме ПВЛ...

mtk79

он, слава всему самому замечательному, завершился неудачей

demiurg

В каком смысле? http://lurkmore.ru/%C4%EE%EB%E1%EE%F1%EB%E0%E2%E8%E5 ?

gena137

для тебя рабы - это только темнокожие люди с кандалами на ногах?
кто такие были челядины, холопы,закупы?
Для управления негров нужны надсмотрщики с плетками и со стороны видно кто раб. А для промывки мозгов нужны попы с храмами, и уже не понятно есть ли вообще рабы. Сами все делают и сами так считают. Это идеал рабовладельцев :)
Ты в метафизику уходишь.
Можно сказать воздев руки к небу - мы все рабы!
Ну да, мы рабы, мы не свободны, Человек не может быть абсолютно свободет и прочая хуирга.
Но это философские размышления на общие темы.
Более тезисно надо свои мысли излагать, более конкретно. А не расплываться мыслью по древку.

gena137

Жили славяне тихо мирно, а потом зовут к себе Рюриков, появляются по сути рабы, которых доят.
Это всего лишь норманская теория. Которую при катерине зародили и развили небезызвестные Байер , миллер и позднее шлепцер. Чем обусловлена популярность этой теории сегодня мне непонятно. Ну в Екатериненские времена понятно дали ход этой теме. Катя сама немка была и тут теория в масть легла абсолютно. Но сейчас то это глупость можно бы уж и откинуть. Вся теория понимаешь ли основана на повести временных лет, в которой понимаешь ли призывают варягов Рюрига, Труворта и синяка править и володеть нами. Ну мля древняя повисть по их мнению отобразила именно момент зарождения руси, в его общественно политическом многообразии. Да это нонсенс.

291074

он, слава всему самому замечательному, завершился неудачей
В смысле, слава Аллаху? :)

TOXA

А христиане- наносили справедливость и причиняли добро? :grin:
ЗЫ Насчет язычества и государства. Ну, там темность язычников и прогрессорская роль церкви Христовой... Египет, Рим, Вавилон, Персия- далее по тексту?
По сравнению с Римской Империей любое раннехристианское государство- тупое неотесанное быдло :smirk: Века, думаю, до 10-12...

demiurg

Святослав стремился держать в повиновении окрестные племена (чтобы собирать дань при этом проявлял несправедливую жестокость - жег, убивал, и т.д. Не очень православно получалось.
Можно подумать потом с неплательщиками дани как-то по-другому поступали. И вообще потом между собой рубиться начали дружины из разных городов.

olinkdt8

Это всего лишь норманская теория. Которую при катерине зародили и развили небезызвестные Байер , миллер и позднее шлепцер. Чем обусловлена популярность этой теории сегодня мне непонятно. Ну в Екатериненские времена понятно дали ход этой теме. Катя сама немка была и тут теория в масть легла абсолютно. Но сейчас то это глупость можно бы уж и откинуть. Вся теория понимаешь ли основана на повести временных лет, в которой понимаешь ли призывают варягов Рюрига, Труворта и синяка править и володеть нами. Ну мля древняя повисть по их мнению отобразила именно момент зарождения руси, в его общественно политическом многообразии. Да это нонсенс.
Это всё хорошо, расскажи как было. Я это говорю, потому что прочёл в школьном учебнике. И про Киевскую Русь интересно твоё мнение.

olinkdt8

Ты в метафизику уходишь. Можно сказать воздев руки к небу - мы все рабы! Ну да, мы рабы, мы не свободны, Человек не может быть абсолютно свободет и прочая хуирга. Но это философские размышления на общие темы. Более тезисно надо свои мысли излагать, более конкретно. А не расплываться мыслью по древку.
говорю как понимаю. В истории мне много непонятно вот и пишу как думаю. А если тебе не нравятся сами мысли, то уж извините.
Вообще, я предельно кратко и понятно передаю свои мысли. передай то, что я хотел сказать более кратко, но чтоб смысл не был потерян.

gena137

КОБ, Задорнов и происхождение Руси. http://rutube.ru/tracks/1051530.html?v=f5b74d376446b4f864e6a...

olinkdt8

КОБ, Задорнов и происхождение Руси. http://rutube.ru/tracks/1051530.html?v=f5b74d376446b4f864e6a...
завтра посмотрю, слишком много у них информации. Ты кстати не ответил на вопрос о том, что лучше ничего не комментировать ибо под влиянием.

SergJitnov

вам не жаль времени на чтение этого откровенного дерьма?

gena137

Отличный ресурс.

olinkdt8

скоро такие сайты будут основными источниками информации :grin: :grin:

gena137

скорей бы

7881499

Вся теория понимаешь ли основана на повести временных лет
еще надо учитывать, что повесть в 1117г. подверглась редакции в угоду одному из удельных князей, повесть первоначально освещала события только до 1113г.,
это обстоятельство — серьезный аргумент критики норманской теории,
кроме того, известна западно-славянская версия происхождения Рюрика:
— в средние века славянское население жило на части территории Северной Германии, одним из племенных союзов так называемых полабских славян являлись бодричи (ободриты, рароги) . Жили по нижнему течению Эльбы ( Лабы). Крупнейший город на побережье Балтийского моря, известный у ободритов как Рарог , у датчан (викингов) известен как "Рерик" (de:Reric). Бодричи заселяли территории следующих современных немецких земель: Мекленбурга, вольного города Гамбурга и, частично, территорию земель Шлезвиг-Гольштейн и Нижняя Саксония.
в 30-х годах XIX века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Северные письма» опубликованно народное предание мекленбургских крестьян, бывших бодричей, к тому времени практически полностью онемеченных. Согласно нему Рюрик и его братья Сивар и Трувар были призваны из числа полабских славян

stm7543347

К сожалению, нет, шутки Задорнова в телевизоре всегда их обойдут по релевантности. :cry:

stas911

По сравнению с Римской Империей любое раннехристианское государство- тупое неотесанное быдло :smirk: Века, думаю, до 10-12...

Так ведь Римская империя сама с 312 года христианским государством стала.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: