Почему в России не принято искать помощи у психолога?

Mikhail57

имеется в виду, при решении личных проблем (напряженных отношений с противоположным полом, родителями и т.п.)

Zoltan

"потому что [психолог] ничем не поможет, ему бы только бабок срубить"

redtress

Имхо, средний уровень доходов населения низок, а психолог - это роскошь по сравнению с более материальными проблемами

antoha

бутылка - ваш незаменимый психолог

Mikhail57

Мой? Но я не пью

gala05

а что, собственно, ты хочешь услышать здесь?
ты психолог и к тебе люди не идут? О_о

Angalak

У Шуры каретного был отличный монолог про это под названием "комплексы" кажетцо. послушай.
[жесть inside]

spiritmc

Тебя это действительно волнует?
Потому что у нас есть обычаи, по которым такую помощь
можно получить минуя профессионалов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

a100117

р.-500р. за сессию это дорого?

Angalak

прихади милай, я с тобой за 200 поговорю.

Mikhail57

Меня это интересует с точки зрения кросс-культурного сравнения // если это тебе важно %)

redtress

при зп ~10000 это очень много(не одна Москва в России есть). Психолог - не первая необходимость.

konsugar_stream

ты психолог и к тебе люди не идут? О_о

Mikhail57

Тебя это действительно волнует?
Потому что у нас есть обычаи, по которым такую помощь
можно получить минуя профессионалов.
Волнует, если спрашиваю..
А примеры обычаев?

redtress

друзья + алкоголь

greekdom

Или грусный вариант
алкоголь + алкоголь

Angalak

Меня это интересует с точки зрения кросс-культурного сравнения
еще раз отсылаю к каретному. он как раз про это рассказывал.

Mikhail57

Что-то совсем грустно... Уж лучше спорт, смена обстановки (например, путешествие)...

greekdom

Уж лучше спорт, смена обстановки (например, путешествие)...
Ну тоже скажешь. На это силы нужны, а тут бац и усе готово.

verse3e3

потому что
1. народ запуган. В советсткое время врачи (в силу идеологических причин) старались ставить клинические диагнозы с амбулаторным лечением.
2. от многих религиозных людей я слышал, что "душа - дело Бога", поэтому человек не имеет права вмешиваться.
3. не было соответсвующей культуры в массах. Отчасти потому, что классическая психотерапия противоречила идеологии. Последняя отрицала силу бессознательных мотивов в поведении личности.
был известный курьезный случай. Международный конгресс (то ли психоаналитиков то ли психотерапевтов, а то и тех и других). Выступает докладчик из США и говорит, что основные мотивы поведения - бессознательные. После чего было сказано, что о настоящих мотивах можно узнать по оговоркам, опискам и т.п. - все. как по классике. После него выступает докладчик из СССР и говорит "как вы можете считать, что основные мотивы бессознательные. Ведь человек кроме этого руководствуется идеологическими, социальными [перечисляет кучу других мотивов и, увлекшись, говорит:], бессознательными..." Тут зал заапплодировал, так как мужик неосознанно включил "бессознательные" в свою речь.

Angalak

на самом деле это спорный момент. вопрос привычек, пристрастей и темперамента.

greekdom

на самом деле это спорный момент. вопрос привычек, пристрастей и темперамента.
Ты правда знаеш много людей которые при неразрешимых ситуациях не прибегнут к помощи алкоголя что бы хоть немного отключиться?

verse3e3

Как же я забыл! Самое главное: народ не верит, что можно быть счастливым и радоваться каждому дню. Люди искренне считают, что если все в дерьме, то это нормально.

Mikhail57

Обстоятельно

vadimichbcs

а вот мне стало интересно, в странах Азии увлекаются психоанализом?..

fatality

помнится, у Гордона было интересное обсуждение этого вопроса, как раз с участием нашего и зарубежного психолога и психоаналитика
кстати, по теме - у нас к услугам аналитика прибегают в основном женщины, в подавляющем большинстве случаев

fatality

программа называлась "Российский пациент", там и про психоанализ в Японии кое-что было, кстати
в сети поищите, если кому интересно

ereyzer

Про это у Гордона была отличная передача "Российский пациент". Есть в сетке.

fatality

превед.

Angalak

да.
я по крайней мере, мне этого достаточно. еще несколько своих друзей могу назвать.
про других не знаю, т.к. мне на нх похуй.

gala05

ну это ты загнул

verse3e3

я склонен к красивым преувеличениям

Mikhail57

к услугам аналитика прибегают в основном женщины, в подавляющем большинстве случаев

Да, известный факт, кстати и к услугам священника и больше делятся своими чувствами и эмоциями, более настроены их проявлять и разделять. Мужчины же чаще используют самоконтроль и подавление эмоций. Отсюда алкоголь, инфаркты...

Mikhail57

Про это у Гордона была отличная передача "Российский пациент".
Раз уж столько положительных отзывов, прийдется искать
Хотя для меня важнее мнения НЕпрофессионалов.

ayStas

имеется в виду, при решении личных проблем (напряженных отношений с противоположным полом, родителями и т.п.)
Потому что в России еще пока народу не промыли мозг как следует и люди пока понимают, что это бред - идти к психологу. Лучше пойти помыть пол или почистить зубы.
Может еще потому, что в России 80% православных - хотя бы номинально - и человек лучше пойдет в храм к Богу, а не к какому-то психологу.

koshik

Потому что в России еще пока народу не промыли мозг как следует и люди пока понимают, что это бред - идти к психологу. Лучше пойти помыть пол или почистить зубы.
+1
Психологи - это инструмент искусственно созданной (внушаемой) потребности людям. Зачем? - еще один способ ослабления - управления - если потребность в психологах станет массовой.
Вспоминается "Бойцовский клуб": "Зачем нам знать, что такое дюве? Разве это так же необоходимо, как умение добывать пищу?"

greekdom

Разве это так же необоходимо, как умение добывать пищу?
Давайте все дружненько вернемся в каменный век, так действительно таких проблемм небыло.

ayStas

Мне все же вспоминается больше Ветхий Завет, когда евреи к колдунам ходили, а не к Богу.
А все эти психо-* - это шаманы в пиджаках; и любой классик-теоретик подтвердит это лучше меня.

ayStas

Разве это так же необоходимо, как умение добывать пищу?
Давайте все дружненько вернемся в каменный век, так действительно таких проблемм небыло.

Давайте дружно накормим пенсионеров и бес-призорников, прежде чем платить нереальное бабло непонятным людям непонятно за что.

al101bel

все ситуации разрешимы

Borisov

 
в России 80% православных - хотя бы номинально - и человек лучше пойдет в храм к Богу, а не к какому-то психологу.

Давно ли? Эти православные пятнадцать лет назад так же молились другому Богу. Человеку все равно, куда идти. Вернее, он идет в то место, которое для него выбрали.

spiritmc

Совершенно необязательно знать много таких людей,
потому что стараниями наших правителей слишком немногие
хоть как-либо способны разбираться в "неразрешимых" вопросах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

У нас есть замечательный обычай плакаться ("в жилетку").
Этот обычай и есть, по сути, народная психологическая взаимопомощь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

TashaV

мойша пришол - тред можно закрывать

TashaV

не лучшая, чем батл вотки

Dan70

согласен с теми, кто считает, что люди в большинстве своем консервативны, а соответствующей практики не было

ladyromantika

Поддерживаю теорию с "жилеткой". В западном обществе не принято обсуждать свои проблемы с посторонними, которых они прямо не касаются. А психоаналитику/психологу платят, по сути, именно за внимание. В любом случае, их советы банальны и неинформативны.

Dan70

Ты правда знаеш много людей которые при неразрешимых ситуациях не прибегнут к помощи алкоголя что бы хоть немного отключиться?
ни про одного из своих знакомых или друзей не могу сказать, что человек будет прибегать к помощи алкоголя, какой бы тяжелой ситуация ни была (чем лучше знаю человека, тем с большей уверенностью могу сказать, что не будет).

TashaV

А психоаналитику/психологу платят, по сути, именно за внимание. В любом случае, их советы банальны и неинформативны.
Садитесь, два.

a100117

Ошибаешься. Жилетка - это выход эмоций. А задача психоаналитика найти причину, из-за которой клиент чувствует себя плохо, и подвести его к осознанию этой причины. Затем избавить от неё. Точнее научить клиента видеть свою проблему и решить её.

ladyromantika

Хо-хо. Клиент мучился - не нашел причину, родственники мучились - не нашли. А тут психолог за 15 мин во все вник и причину выложил на блюдечке .
Если клиент переживает в одиночку, то это происходит на уровне эмоций, а если с кем-то (родственник, друг, психоаналитик то клиент вынужден сосредоточиться и сформулировать свою проблему. В процессе формулировки клиент все сам и решает, а рекомендации психолога носят декоративный - необязательный характер.

ladyromantika

Кстати, в редком американском фильме не высмеиваются походы к психологам. В результате которых, выявляются детские психологические трамвы, переросшие в комплексы и мании

goga7152

Почему в России не принято искать помощи у психолога?.
Мне кажется, человек должен быть в состоянии сам решить свои проблемы, если он достоин уважения. Обращение к психоаналитикам — не только глупость, но и признание собственной слабости.

a100117

За 15 минут проблемы с головой не решаются! Ботай матчасть!
Среднестатистическому человеку нужно не меньше года (! чтобы разобраться в себе.
Если бы рекомендации психоаналитика (не путать с психологом носили декоративный характер, эта профессия бы не выжила.
Для того, чтобы стать аккредитованным психоаналитиком, нужно не меньше 11 лет. Это тебе не обучение в институте. Тут нужно работать над собой постоянно. Более того, психоаналитик - раз в неделю должен сам появлястья у психоаналитика (супервизора для того, чтобы держать себя в порядке.
Чтобы знать как подойти к человеку, чтобы уметь отгрузить его эмоции в данный момент нужно много знать. Нужно уметь применять разработанные методики. Это не декорации, это огромный труд.

ladyromantika

Среднестатистическому человеку нужно не меньше года (! чтобы разобраться в себе.

Так это год надо к психоаналитику шастать, чтобы выяснить почему Вася с тещей поругался?
Тогда ясно почему это в России не распространено - на работу ходить времени не останется.
Я заранне извиняюсь, так как Вы видимо как-то связаны с коммерческим психоанализом, но я очень скептически к нему отношусь.
В старом французском фильме "Жандарм в Нью-Йорке" замечательно показан прием психоаналитика.

a100117

Если ты чувствуешь себя счастливым на этой планете - я рад за тебя!
Если ты считаешь посещение психоаналитика глупым занятием - значит так оно для тебя и есть.
Психоаналитик - это профессионал, работа которого разбираться в человеческой сущности. Если ты считаешь, что у тебя есть достаточно свободного времени для решения своих проблем своими методами - пожалуйста, это твоё право решать их самому. Есть люди, которые распределяют своё время по другому, деньги, например зарабатывают. А если люди, которые действительно не нуждаются в помощи психоаналитика.

a100117

Вы видимо как-то связаны с коммерческим психоанализом
Ты прав, есть знакомая — психоаналитик.
В течении недели два часа я думаю каждый может найти. В России это не распростанено, имхо, из-за нашей лени. Мы не любим искать причину в себе, мы ищем щепку в чужом глазу, которая от нашего бревна отвалилась. (в общем-то сужу по себе в частности)
А когда Вася с тёщей ругается - это не причина, это проекция скрытой причины неудовлетворённости.
Стоит отметить, что сам жутко скептически относился к психоанализу, пока не узнал что же это на самом деле такое. Хотя курса никогда не проходил.

goga7152



Если ты чувствуешь себя счастливым на этой планете - я рад за тебя!
Причем тут "чувствуешь себя счастливым"? Просто я никому не позволяю копаться у меня в голове.

Психоаналитик - это профессионал, работа которого разбираться в человеческой сущности.


Если ты считаешь, что у тебя есть достаточно свободного времени для решения своих проблем своими методами - пожалуйста, это твоё право решать их самому. Есть люди, которые распределяют своё время по другому, деньги, например зарабатывают.
Да, мне достаточно времени для решения своих проблем. А если кому-то его не хватает — тем хуже для него, сколько бы денег он не зарабатывал

А если люди, которые действительно не нуждаются в помощи психоаналитика.
Не нашел заключения у фразы.

TashaV

ты походу по комедиям обучен

a100117

Просто я никому не позволяю копаться у меня в голове.
Твоё право.
А если люди, которые действительно не нуждаются в помощи психоаналитика.
Не нашел заключения у фразы.
А что тут находить? Заключение - что объективно не всем нужна помощь психоаналитика. Может быть ты один из таких людей.

ladyromantika

Если ты считаешь, что у тебя есть достаточно свободного времени для решения своих проблем своими методами - пожалуйста, это твоё право решать их самому

Вот на что у меня всегда хватит времени, так это на решение СВОИХ проблем.
Если ты чувствуешь себя счастливым на этой планете - я рад за тебя!

Можешь и за меня порадоваться!

a100117

Ну что ж! Я и за тебя рад! :-)

spiritmc

> Просто я никому не позволяю копаться у меня в голове.
Думаешь, я буду у тебя спрашивать?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ladyromantika

ты походу по комедиям обучен

Чему?
Тогда уж и поясни за что мне "два"? А то оба комментария не особо содержательны...

spiritmc

> Среднестатистическому человеку нужно не меньше года (! чтобы разобраться в себе.
Что у тебя означают слова "разобраться в себе"?
Решить какую-то задачу?
Насколько сильными ожидаются последствия решения этой задачи?
И вот ещё что скажи: ты тоже считаешь, что словами можно
решить большинство задач из твоей "психологической области?"
Эффективно решить?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ladyromantika

Стоит отметить, что сам жутко скептически относился к психоанализу, пока не узнал что же это на самом деле такое. Хотя курса никогда не проходил.
Заинтересовал - надо по-подробней разобраться. Хотя пока не отказываюсь от своей теории про "речевую формулировку беспокоящего фактора".

a100117

Что у тебя означают слова "разобраться в себе"?
Решить какую-то задачу?
Насколько сильными ожидаются последствия решения этой задачи?
И вот ещё что скажи: ты тоже считаешь, что словами можно
решить большинство задач из твоей "психологической области?"
Эффективно решить?
Вопросов то сколько...
1. Разобраться в себе - значит понимать откуда и почему возникают те или иные чувства. Если ничего не беспокоит, то и лезть туда в общем то не стоит. А если человеку плохо - нужно знать почему и как с этим справиться.
2. Задачу нужно решить такую - выяснить причины, которые мешают радоваться жизни. Мешают состоянию человека "хорошо".
3. Последствия могут быть кардинальными.
4. Честно говоря не совсем понимаю, что значит "психоаналитическая область". Я считаю, что решать проблему можно не словами, а собственным размышлением. А психоаналитик помогает направлять мысли в нужную сторону.
5. Действительно хороший психоаналитик очень эффективно помогает в решении собственных проблем. Иногда мы слишком сильно запутываемся в собственных суждениях. Далеко не всякий родственник/друг способен видеть как этот клубок распутать.
Хотя надо отдать должное МГУ. Здесь люди умные и, в принципе, многие умеют задумываться над собой.

zuzaka

судя по американским и европейским книжкам, большинство людей и на Западе понимают, что это бред. Кстати, есть хорошая книжка по теме - 'Мантикора'. К сожалению, мне ее прочитать не удалось (книжка осталась в России, прочитанная лишь процентов на 20 но всем интересующимся рекомендую. Там про работу европейской школы психоанализа.

goga7152



1. Разобраться в себе - значит понимать откуда и почему возникают те или иные чувства. Если ничего не беспокоит, то и лезть туда в общем то не стоит. А если человеку плохо - нужно знать почему и как с этим справиться.
2. Задачу нужно решить такую - выяснить причины, которые мешают радоваться жизни. Мешают состоянию человека "хорошо".
Все-таки эти американские психоаналитики определенно не уважают людей, низводя их в общем-то сложную психику до абсурдно банальных "объяснений". Да и кто вообще сказал, что цель человека — чтобы ему было "хорошо"? Вспомните историю Будды Гаутамы хотя бы. По-моему, самые счастливые люди находятся среди идиотов, до состояния которых психотерапевты (и кстати голливуд) хотят довести как можно большее количество людей путем вдалбливания дурацких клише.

stm7543347

Потому что в пизду психологов. Видал я их. Тупые шарлатаны.

a100117

Ну, на это я могу ответить, что тот человек, которого я знаю является противником западных методов психоанализа. Фишка в чём. Если человек пришёл к психоаналитику, значит он уже осознал, что у него не всё в порядке с психическим состоянием. Т.е. он уже принял решение принять помощь. В этом случае он хочет добиться вполне конкретного результата. Индивидуальный подход психоаналитика позволяет добиться именно того, что нужно клиенту.
Если человеку нравиться страдать — значит это его нормальное состояние. Мне, например, страдать ой как не нравиться, хотя у меня есть вполне выраженная тенденция к..., скажем так, чрезмерной задумчивости. Вечно хочу немного в себе, думаю о чём-то. С виду кажется, что меня всегда что-то беспокоит. Хотя это часть моей сущности.
Короче, состояние "хорошо" — сугубо индивидуальное. Психоанализ — это лишь один из методов достижения того состояние, в котором человек хотел бы находиться если что-то у него внутри не в порядке.

zuzaka

> Психоанализ — это лишь один из методов достижения того состояние, в котором человек хотел бы находиться если что-то у него внутри не в порядке.
ты уверен, что твой знакомый разбирается в западном психоанализе? я практически ничего про него не знаю, но те крохи, которые до меня таки дошли, противоречат твоему утверждению. Психоанализ не ставит целью держать проблемного клиента в каком-то состоянии 'психоанализа'. Конечно, так случается, но декларируется другая цель. И было бы наивно полагать, что люди обычно идут к психоаналитику (или психологу, или когнитивному специалисту, или еще к кому-нибудь дабы попасть в приятное для себя состояние. Сплошь и рядом их туда отправляют супруги, например. И лечение продолжается не до тех пор, пока доволен клиент, а до тех, пока доволен супруг.

a100117

Знакомая точно разбирается. А вот я, возможно, не совсем. Я сейчас высказываю свою точку зрения, то как я это понял.
Клиента не надо держать в каком-то состоянии, клиенту нужно помогать решать его проблему(проблемы).
А если клиента затаскивают силой, то это уже клинический случай. Тут не психоаналитик, а психотерапевт нужен. Всё-таки психоанализ добровольный. Максимум что могут сделать супруг или родственник - это убедить собеседника в нужности психоанализа.

verse3e3

+1 жилетка хороший способ слить эмоции на другого. Но имеет два существенных недостатка:
1. далеко не все ее практикуют, особенно среди мужчин. Те, либо напиваются и уже совсем не котролирует что из них там "стекает и капает", либо давят в себе, зарабатывая язву и помирая от ССЗ.
2. слив эмоций не дает решения проблемы. Если у человека была травмирующая ситуация в детстве (не побоюсь сказать, что таких у нас 100% просто потому, что детская психика такая - сильно отличается восприятием от взрослых все дальнейшие конфликты будут лишь повторением этой травмы, грубо говоря, с помощью жилетки человек избавляется от душевных симптомов, а не от причины.
Стоит отметить, что правы и те, кто говорят, что на западе (США) роль психоаналитика - та самая жилетка, которой не хватает им. Поэтому походы к психоаналитику становятся еще одним их развлечением, но никак не работой над собою. И все же, работу психоаналитиков и психотерапевтов невозможно умалить.

spiritmc

> Вопросов то сколько...
Вопросов всего два.
> 1. Разобраться в себе - значит понимать откуда и почему возникают те или иные чувства.
Ты считаешь, что заявленного года на это хватает?
Насколько слабой ты считаешь программу исследований?
> 2. Задачу нужно решить такую - выяснить причины, которые мешают радоваться жизни.
> Мешают состоянию человека "хорошо".
Причины известны уже почти два века.
> 4. Честно говоря не совсем понимаю, что значит "психоаналитическая область".
Можешь сам описать свою область деятельности, мы разберёмся.
> Я считаю, что решать проблему можно не словами, а собственным размышлением.
> А психоаналитик помогает направлять мысли в нужную сторону.
Следовательно, необходимость психоаналитика сильно преувеличена.
Народная взаимопомощь надёжнее и дешевле.
> 5. Действительно хороший психоаналитик очень эффективно помогает в решении собственных проблем.
> Иногда мы слишком сильно запутываемся в собственных суждениях.
> Далеко не всякий родственник/друг способен видеть как этот клубок распутать.
У нас ещё остались обломки и огрызки доступного высшего образования.
> Хотя надо отдать должное МГУ.
> Здесь люди умные и, в принципе, многие умеют задумываться над собой.
Это не зависит от МГУ.
В МГУ дураков не очень-то меньше, чем в других университетах,
но в МГУ любой дурак втрое опаснее соответствующего дурака из любого другого университета.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

legodobr



в России не принято искать помощи у психолога

потому что все привыкли ебать мозги друг другу

spiritmc

> 1. далеко не все ее практикуют, особенно среди мужчин.
Не рассказывай сказки.
> 2. слив эмоций не дает решения проблемы.
Разумеется, слова ничего не решают.
Однако и психологи тоже не идут дальше слов.
> Если у человека была травмирующая ситуация в детстве
> (не побоюсь сказать, что таких у нас 100% просто потому,
> что детская психика такая - сильно отличается восприятием от взрослых
> все дальнейшие конфликты будут лишь повторением этой травмы,
> грубо говоря, с помощью жилетки человек избавляется от душевных симптомов,
> а не от причины.
Что делать, если причина лежит в совершенно другой области?
На последнее существует немало указаний от представителей
всех психологических направлений, за исключением чисто прагматических.
> И все же, работу психоаналитиков и психотерапевтов невозможно умалить.
Психотерапевты занимаются другими вещами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ninash

+1 самый верный пост имхо

verse3e3

 
> 1. далеко не все ее практикуют, особенно среди мужчин.
Не рассказывай сказки.

давай проведем голосовалку: сколько мужчин и сколько женщин могут расплакаться перед другом/подругой. Потом посчитаем процентное соотношение..уверяю тебя, разница будет огромной.
 
Разумеется, слова ничего не решают.
Однако и психологи тоже не идут дальше слов.

не совсем так. Если бы все ограничивалось словами, можно было бы купить книжку, найти свой случай (они типичны, даже твой ) и стать в момент счастливым, но такого не происходит. Психоаналитики и психотерапевты подводят разговором (и не только, даже аналитики практикуют разные упражнения, не только "свободные ассоциации") пациента к осознанию своих глубинных переживаний, а после осознания и "переваривания" этих переживаний в душе освобождаются силы, которые раньше сдерживали подавленное переживание.
 
Что делать, если причина лежит в совершенно другой области?
На последнее существует немало указаний от представителей
всех психологических направлений, за исключением чисто прагматических

другой это какой? я не говорю, что терапевты/аналитики это проводники к просветлению человека (кстати, это не так абсолютно). Но те проблемы, которые могут решить именно эти специалисты, настолько распространены в обществе, что даже лечение и профилактика неврозов уже сделала бы многих счастливее.
 
Психотерапевты занимаются другими вещами.

у них несколько другие методы, имхо, более эффективные по времени и по стоимости (как следствие). Но если ты хочешь привести существенное различие в контексте нашего разговора - пиши, я почитаю.

ayStas

судя по американским и европейским книжкам, большинство людей и на Западе понимают, что это бред.

Ну, тем не менее, там их меньше, поскольку намного активнее пользуется услугами вышеозначенных "специалистов" (ибо дольше промывают мозг).
Там про работу европейской школы психоанализа

Про последышей Сигизмунда Шломо или про развитии сетей психо-консультаций? Если про последнее, то может быть интересным почитать.

ayStas

мойша пришол - тред можно закрывать

Хотелось бы, чтобы все так просто было.
Тебе по делу есть что мне возразить?

ayStas

Давно ли? Эти православные пятнадцать лет назад так же молились другому Богу.
Да, давно. Православные всегда молятся Единому Богу и другому никогда. Ты, видно, путаешь кого-то с кем-то.
Человеку все равно, куда идти. Вернее, он идет в то место, которое для него выбрали.

Ну, если своего сознания уже не осталось, то да. А в общем случае твое утверждение ложно.

ayStas

 
Позволь узнать твоё мнение по поводу _психиатров_.

Негативное, конечно.
Все психо-дисциплины по большому счету мало друг от друга отличаются. И вместо того, чтобы браться за свое сознание и мышление (что в принципе можно сделать только в религиозной сфере одни (психоаналитики) предлагают лечить сознание ампутацией и предлагают жить бес-сознательным, другие - глушить ящиками фенозепамы/аминазины по любому поводу, превращаясь в овоща.

ayStas

Ошибаешься. Жилетка - это выход эмоций. А задача психоаналитика найти причину, из-за которой клиент чувствует себя плохо, и подвести его к осознанию этой причины. Затем избавить от неё. Точнее научить клиента видеть свою проблему и решить её.
...именно поэтому "лечение" длится годами безрезультатно, хаха.
Врачу, исцелися сам!

ayStas

За 15 минут проблемы с головой не решаются! Ботай матчасть!

Ну-ну. Ты с мехмата типа?
Среднестатистическому человеку нужно не меньше года (! чтобы разобраться в себе.

Слова какие.. Среднестатистический человек... У-у-у...
Если бы рекомендации психоаналитика (не путать с психологом носили декоративный характер, эта профессия бы не выжила.

Ну-ну. Если бы рекомендации бритни спирс носили бы декор. характер, то бритни бы не выжила. Не смеши, пожалуйста, я уже хихикать в голос начинаю :-D
Для того, чтобы стать аккредитованным психоаналитиком, нужно не меньше 11 лет.
Да хоть 14,33333333333 лет.
Это тебе не обучение в институте. Тут нужно работать над собой постоянно. Более того, психоаналитик - раз в неделю должен сам появлястья у психоаналитика (супервизора для того, чтобы держать себя в порядке.
Примерно как в сайентологической секте.
Чтобы знать как подойти к человеку, чтобы уметь отгрузить его эмоции в данный момент нужно много знать. Нужно уметь применять разработанные методики. Это не декорации, это огромный труд.

Причем труд этот МАРТЫШКИН.
Пример ГЕРОЕВ и СВЯТЫХ, которые никогда не пользовались услугами псих-ов, это только доказывает, не так ли?
Наверное, лучше быть святым или героем, или просто человеком, у которого кишка не тонка, а не заниматсья раз в неделю дребеденью за деньги.

ayStas

Психоаналитик - это профессионал, работа которого разбираться в человеческой сущности.
Хреновастенькие они профессионалы, раз за столько лет так и не разобрались.

ayStas

Стоит отметить, что сам жутко скептически относился к психоанализу, пока не узнал что же это на самом деле такое.
Точнее - пока тебе психоаналитик не прополоскал мозг.
Теперь шаг два. Узнать что это такое НА САМОМ деле (говоря корректно - ознакомиться с другой точкой зрения). Если будешь этим заниматься, то могу порекомендовать литературу.

ayStas

А что тут находить? Заключение - что объективно не всем нужна помощь психоаналитика. Может быть ты один из таких людей
Это не заключение, это тавтология называется.

ayStas

5. Действительно хороший психоаналитик очень эффективно помогает в решении собственных проблем. Иногда мы слишком сильно запутываемся в собственных суждениях. Далеко не всякий родственник/друг способен видеть как этот клубок распутать.
Вот поймать бы действительно хорошего психоаналитика и бить его, бить, бить, пока не поможет в решении собственной проблемы в нахождении миллиона у.е.
Хотя надо отдать должное МГУ. Здесь люди умные и, в принципе, многие умеют задумываться над собой.

Отдай должное МГУ, пожалуйста, разберись - как зародился психоанализ. Тебя скорее всего начнет сильно тошнить от этой теории.

ayStas

Все-таки эти американские психоаналитики определенно не уважают людей, низводя их в общем-то сложную психику до абсурдно банальных "объяснений".
Поддерживаю, но я бы сказал "низводя несомненно сложный ДУХ (ИНТЕЛЛЕКТ) до примитивной психики".

ayStas

Индивидуальный подход психоаналитика позволяет добиться именно того, что нужно клиенту.
Это нахальная ложь. См. пример про миллион (можешь заменить миллион десятком тысяч, если тебе кажется, что я слишком строг, ха-ха)

ayStas

Знакомая точно разбирается. А вот я, возможно, не совсем.
Ну, тогда и не надо утверждать, что знакомая разбирается, раз ты не совсем.

ayStas

пациента к осознанию своих глубинных переживаний, а после осознания и "переваривания" этих переживаний в душе освобождаются силы, которые раньше сдерживали подавленное переживание.
Самые крутые "глубинные переживания" - это когда котлета в толстой кишке переваривается, да?
Если нет, то почему совершенно ненаучная теория (один из критериев научности - повторяемость результата) принимается тобой на веру?
Потому что ник Кастанеда?

nukernor

Читала тред - валялась.
Выводы: люди не идут к психологам потому что ничего о них не знают и потому что их до усрачки боятся

verse3e3

один из критериев научности - повторяемость результата

в психотерапии результат более чем повторяем.
На будущее - я не буду комментировать твои сообщения, если в них еще раз замечу зарказм, злость и т.п. по той причине, что ты производишь впечатление не христианина, а нездорового человека, который держится не за духовность в религии, а за свод норм и правил, который, на его взгляд, пошлет ему спасение. И любое отклонение другими от этого придуманного (большей частью) свода вызывает необузданное чувство злости. Впрочем "собаки лаят - караван идет", мир и не таких выносил

ayStas

в психотерапии результат более чем повторяем.

То, что ты написал про глубинные переживания относится не к психотерапии, а к психоанализу.
Психотерапия-то - это вполне научная методика; почему она мне не нравится - я написал выше.
что ты производишь впечатление не христианина, а нездорового человека, который держится не за духовность в религии, а за свод норм и правил, который, на его взгляд, пошлет ему спасение. И любое отклонение другими от этого придуманного (большей частью) свода вызывает необузданное чувство злости.

Извини, пожалуйста, за сарказм. Грех этот за мной водится, каюсь.
А насчет "свода" - занятия психоанализом - это именно не против "свода", а против основных принципов духовности, против духовности человеческой как таковой.

verse3e3

я, честно говоря, не вижу большой разницы между психоаналитиками и психотерапевтами. Может быть, знающие просветят? Имхо разница только в том, что аналитики подвергают исследованию каждое переживание, а психотерапевты действуют "направленно" - отталкиваясь от текущих проблемных ситуаций, они доходят до травмирующих детских ситуаций. Мне кажется, что различие лишь в методах, так как в основе лежит та же структура личности. Готов ошибаться, хочу послушать специалистов.

ayStas

разница только в том, что аналитики подвергают исследованию каждое переживание, а психотерапевты действуют "направленно" - отталкиваясь от текущих проблемных ситуаций, они доходят до травмирующих детских ситуаций. Мне кажется, что различие лишь в методах, так как в основе лежит та же структура личности.

Во-первых, в методах, как ты правильно подметил. Хотя психоаналитики тоже тебе могут прописать пить прозак или еще чего-нибудь, но в психотерапии все жестче. В Советской России вообще лечили по принципу как бы чем больше фармы, тем лучше. Во-вторых, в зависимости от школы психотерапии - может вообще не будут копаться до детских травмирующих - это фрейдизм, в отечественной психотерапии разрабатывался альтернативная теория.
И в заключение - понятия о структуре личности у всех разные. Так что тут нужно уточнять о какой школе/направлении идет речь.
Но это все равно примерно то же самое, что смотреть в микроскоп на 100 рублей и искать там товары. Не тот метод, поэтому все это бесполезно по большому счету.

verse3e3

погоди, ты путаешь психотерапию и психиатрию. В советское время развивалась только последняя, которая, как я писал выше, действительно грешила склонностью к медикаментозному лечению и "жестким" диагнозами, типа шизофрении и параноидального синдрома. В классической-то психотерапии так же как и в психоанализе копаются как раз до детства. Там один из принципов, что личность формируется в процессе воспитания родителями до 5 лет, поэтому они и копают вглубь

ayStas

В классической-то психотерапии

Что это именно? Называй фамилии основателей тогда, чтобы понятнее было, о чем речь ведем.
"Классическая психотерапия" от психоанализа отличается в твоих терминах,это разные вещи? Если да, то что это и в чем?

verse3e3

как пример, приведу транзактный анализ и его основателя - Эрика Берна. При его подходе терапевт на консультации помогает пациенту вспомнить решения, принятые в детстве в следствие общения с родителями (есть сценарии, перенятые у родителей и решения ребенка относительно самого себя). Можно вспомнить и гештальт-терапию, но в ней я не силен.
У меня к тебе вопросы - почему ты принимаешь психотерапию и отрицаешь психоанализ? Почему ты видишь угрозу для человека во-втором случае и не видишь угрозы в первом?
И самый главный - готов ли ты поступиться своими убеждениями или будешь настаивать на том, что кроме религии человеку не нужно ничего?

ayStas

почему ты принимаешь психотерапию и отрицаешь психоанализ?

Не совсем так. То, что я называю психотерапией - это научная методика, скажем так.
Психоанализ - это зловредное учение по моему глубокому убеждению в самих своих основах.
И одно, и другое - не лечит ДУХ, потому что в принципе не имеет средств к этому.
Почему ты видишь угрозу для человека во-втором случае и не видишь угрозы в первом?

И в том, и в другом случае я вижу угрозу.
И самый главный - готов ли ты поступиться своими убеждениями или будешь настаивать на том, что кроме религии человеку не нужно ничего?

Я наставиваю, что кроме Бога человеку не нужно ничего. А Бог дает все, что считает нужным для нас и нужно это использовать во благо.
Вот, например, на псих.ф-ке придумали систему, как общаться со слепоглухонемыми. Это, наверняка, хорошее дело; эти СГН-люди добиваются успехов, сами становятся кандидатами наук. Можно еще приводить примеры. А вот объяснять явно бесовское воздействие какими-то психотравмами в детстве и пытаться от него так избавиться - это бред собачий.

stm79165711

Я наставиваю, что кроме Бога человеку не нужно ничего. А Бог дает все, что считает нужным для нас и нужно это использовать во благо.
Религия явно проигрывает психотерапии и психоанализу хотя бы потому, что в религии нет обратной связи, а есть система правил. Вся обратная связь - плод собственного воображения человека. И если в голове живут тараканы, то они там так и останутся.
ЗЫ Общение со служителями культа можно отнести к разновидности примитивной психотерапии и психоанализа

ayStas

Религия явно проигрывает психотерапии и психоанализу хотя бы потому, что в религии нет обратной связи

Да, а доказать можете?

stm79165711

Да, а доказать можете?
А зачем? Это моё субъективное мнение, основаное на том, что бога нет. А нет его потому, что ничего не меняется от того, есть он или нет
Именно поэтому обратной связи нет и всё происходит в одном человеческом мозгу. А человеку свойственно не замечать брёвна в своём глазу. А у других людей, тем более посвятивших этой профессии (искать брёвна) свою жизнь, есть возможность поспособствовать в поиске брёвен.

ayStas

основаное на том, что бога нет

Основанная на вашей вере в то, что Бога нет. Ведь доказать этого вы не можете.

Manokl

Ау, товарищи, тред не про бога, а про то, почему люди не ходят к психологам.
Я расскажу про себя:
не иду к психологу, потому что:
1) специалиста нужно выбрать, не попасть к какому-нибудь нерюху.
2) хороший специалист хорошо стоит, а денег у меня нынче нет...
3) мне кажется, что я сам всё же могу справится со своими проблемами и вижу тому подтверждения.
Вот.
А вообще, у людей есть предубеждение против психологов, считается, что "к психологу ходят психи", и никто себя психом не считает. Но на первом месте всё же деньги, я думаю, а на втором предубеждение.

stm79165711

Тоже отвечу по теме. Не иду к психологу, потому что:
Чтобы получился эффект от психолога недостаточно одного-двух сеансов. Это долгая, сложная работа, в первую очередь для пациента, потому что путь к самосовершенствованию он проходит сам, а психолог только направляет и помогает. Это деньги, время и усилия, а эффект, между тем, не гарантирован
ЗЫ Чтобы стать таким крутым как ты, надо стероиды жрать, или можно народными средствами? Физкультурка по утрам, отжимания.. (с) Гоблин
Пока предпочитаю "физкультурку", не чувствую острой нужны в оперативном вмешательстве

verse3e3

любопытно, что те кто написал "не иду к психологу потому что..." уже заявили, что "если бы не эти причины, то я бы пошел..." то есть чувствуют в принципе необходимость, но пока справляются "народными средствами"...
я не для подъ@бки это написал, а потому, что имхо для человека так же естественно отслеживать свое внутреннее здоровье и равновесие, как и следить за своей физ. формой.
Следить за своею моральной формой важно и нужно, но если на текущий момент уже есть сложившиеся травмы, то в одиночку с ними справиться практически нереал, так как они на бессознательном уровне действуют и защитными силами охраняются...При этом кроме психологии есть и другие средства, та же религия, например, но там больше сил и времени нужно на это потратить (и, кстати говоря, скорее всего придется уйти в монастырь, если идти религиозным путем). В любом случае, должен быть кто-то извне кто будет стоять за вас.
Насчет дорого ли и т.п.: со слов знакомых терапевтов - встречаются 1 раз в неделю на 1-1.5-2 часа (в среднем 1 цены в москве 500-1000 р за час...
честно говоря, не вижу смысла в посещении психоаналитика - во много раз дольше и дороже, а результат не лучше, но это мое имхо

CHICAGO



цены в москве 500-1000 р за час...
это гон
нормальные психотерапевты берут от 100 евро

verse3e3

это вот это гон аналитики (которые себя ценят почему-то выше терапевтов) берут 40-50 евро в час. знаю члена европейской ассоциации транзактного анализа, он берет 20 евро...
впрочем, кто во что верит тот то и имеет..

CHICAGO

когда я пойду лечить мозги, я выберу не члена европейской ассоциации транзактного анализа, а проверенного специалиста, который помог моим знакомым и друзьям
и там порядок цен совершенно иной

Borisov

Нет, это не гон.
Высокие цены на услуги психотерапевта - условие не всегда необходимое и не всегда достаточное для определения его квалификации.

Borisov

А вот объяснять явно бесовское воздействие какими-то психотравмами в детстве и пытаться от него так избавиться - это бред собачий

Ну это нечто

ayStas

так как они на бессознательном уровне действуют и защитными силами охраняются...

Какими-такими "силами"? В экономикс это называется "voodoo economics", когда какие-нибудь бредовые мантры-тезисы вдалбливаются.
(и, кстати говоря, скорее всего придется уйти в монастырь, если идти религиозным путем)
Скорее всего все-таки не придется, потому что большинство верующих людей не монахи все-таки; а быть монахом, это еще совсем не значит автоматически стать святым.

ayStas

когда я пойду лечить мозги
Не стыдно после ММ такое говорить? Может пусть лучше они тебе платят, чем ты им?

ayStas

Ну это нечто

Я называю вещи своими именами, не прячась за расплывчатами формулировками "бес-сознательного" и пр..
Ведь все же чувствуют, что существует влияние на разум извне.

Moditen

дорого, если учесть, что нужен не один сеанс, а как минимум 20
не говоря уже про то, что кроме себя самого никто лучше твоих проблем не решит
(из собственного опыта)

verse3e3

Какими-такими "силами"? В экономикс это называется "voodoo economics", когда какие-нибудь бредовые мантры-тезисы вдалбливаются.

я про сарказм, кажется, предупреждал? примерно теми же самыми силами, которые удерживают тебя от наложения рук и отправления к праотцам.

daniila

жестокое наследие СССР, люди просто не готовы к тому, что у них мозги начнут отказывать, не натренеровали

for_sx



Ведь все же чувствуют, что существует влияние на разум извне.
Я не чувствую. Все, что происходит с моим разумом, происходит исключительно изнутри.
Тебе с такими утверждениями можно и в сайентологи пойти.

ayStas

Я не чувствую. Все, что происходит с моим разумом, происходит исключительно изнутри.

То, что ты не чувствуешь, не доказывает вышеозначенную исключительность. Это составляет предмет твоей веры.
Тебе с такими утверждениями можно и в сайентологи пойти.

Мне с моими убеждениями нельзя в сайентологи и не нужно.

ayStas

я про сарказм, кажется, предупреждал? примерно теми же самыми силами, которые удерживают тебя от наложения рук и отправления к праотцам.

Тут ни тени сарказма!
На этом вся психоаналитика строится. Хотя если почитать Юнга, то он открытым текстом говорит слово "ДЕМОН". Но, конечно, на сеансе тебе не будут говорить таких слов; поэтому и получается своеобразное вуду.
Меня удерживает наложения рук СОВСЕМ другие силы, чем те, которые могут к нему подталкивать. И тут тоже надо четко говорить, кто подталкивает к такому, а кто нет.

verse3e3

речь шла о психических процессах, удерживающих негативные переживания прошлого от сознания. При попытки самостоятельного копания, как правило, человек сворачивает с пути осознания задолго до достижения цели...Параллель со страхом смерти была такая, что страх смерти тоже сильнее (в подавляющем большинстве случаев) воли человека.

ayStas

речь шла о психических процессах, удерживающих негативные переживания прошлого от сознания.

Процесс никого не удерживает, процесс идет. Удерживают силы. Давай соблюдать методологическую точность.
Какие силы? Какой они природы, говоря конкретнее? (тут см. мой пост выше про Юнга)

a100117

Так идея в том, что психоаналитик не решает твоих проблем. Ты их решаешь сама. Просто бывают моменты в жизни, когда ты начинаешь настолько запутываться собственных чувствах и эмоциях, что уже не можешь сама справиться с этим. Тогда то и нужно обращаться к психоаналитику. Если говорить метафорами психоаналитик только открывает дверь, но ты должна в неё войти.
В общем да. Дороговато. Хотя даже студенты находят деньги. Причём студенты не имеющие каких-нибудь богатых родителей.

zuzaka

а сколько это стоит? (в России. Потому что в Европе и Штатах психоаналитик для студентов бесплатен)

a100117

Да и у нас есть школы в которых есть штатный психоаналитик. Более того, если я не ошибаюсь, это даже предписано минобразиной. Другое дело, что эту ставку себе завучи или директора приписывают.
Стоит по разному. думаю от 300р до 300$.

sanitar

Встречаются и такие точки зрения:
МАНИФЕСТ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
В практике психологической помощи и психотерапии уже давно сложились два тупиковых и методологически порочных способа работы, которые нередко приносят жизненный вред не только людям, приходящих к психологам за помощью, но и самим психологам. Первый из них, который следует назвать частно-методическим, заключается в том, что один частный метод, не затрагивающий сути жизни человека и сути его жизненных проблем, – объявляется единственно верным, всемогущим, правильным.
Так, например, произошло с психоанализом на Западе, где не только психотерапия, но и всё общественное сознание, – гуманитарные науки, литература, кино, изобразительное искусство – пропитаны гнилым веществом извращённой и противоестественной психопатологии, которой в действительной жизни людей нет места, место которой – только в закрытых, тяжёлых отделениях психиатрических больниц. Фрейд и его последователи, как известно, патологизировали психику человека, и поэтому психоанализ как метод психотерапии не может не патологизировать психику человека, пришедшего за помощью к психоаналитику. Это на самом деле и происходит в практике психоанализа в широчайших, мировых масштабах, в масштабах искусственной популярности и распространённости психоанализа. И психика людей на Западе, и общественное сознание заражены психопатологией, источником которой является сам психоанализ, а возбудителями, проводниками и носителями этой социально-психологической пандемии являются психоаналитики.
Другие примеры частно-методического заблуждений профессиональной психологической практики – это абсолютизация нейролингвистического программирования как единственного «самого-самого» правильного метода психологической помощи, размножение центров НЛП и т.п. То же и с гештальтпсихотерапией, то же, – с такой патологически растлевающей «психотерапией», как «телесно-ориентированная психотерапия». То же – с «гуманистической психотерапией Карла Роджерса», и т.д., и т.д. Все эти частные методы, повторяем, не только не дают человеку реальной жизненной психологической помощи, но, во множестве случаев, утяжеляют его жизненные проблемы, усугубляют их безысходностью, ложными «завихрениями» сознания. Они глубоко травмируют человека, патологизируют его жизнь и психику.
Естественной, но профессионально бессильной реакцией психологической практики на абсолютизацию частных методов и психологических школ явился эклектический подход. Его суть заключается в том, что, якобы, необходимо применять не один, а все эти частные методы, – в зависимости от каждого конкретного пациента и его проблем выбирая как основной один из этих методов, либо, – применять разные методы на одном курсе психотерапии, пытаясь достичь их сочетанного, объединённого эффекта. Психотерапевтическая эклектика вообще, – это неосмысленная практика способом проб и ошибок, она подобна мешку, в который свалено «всё, что есть», мешку, в котором немало мусора и помоев. Содержимое этого мешка вываливается в душу и в жизнь страдающих людей, приходящих за помощью к психологу и психотерапевту. В отличие от одного частно-методического заблуждения, эклектический подход собирает в себе множество таких заблуждений, – и неизвестно, какой из этих подходов приносит больше вреда людям, обращающимся за помощью к психологам.
Специальные исследования описанного положения в психологической практике полностью подтверждаются статистическими исследованиями.
Так, показано и доказано, что 100% психологов-практиков не знают, какими именно методами и методиками необходимо пользоваться для достижения нужных результатов в психологической помощи людям. Психологи-практики сами беспомощны в своих попытках помочь тяжело страдающим людям, и это приводит к тому, что большинство психологов страдают жизненным дискомфортом, жизненной тревожностью, сами тяжело невротизированы. – См. Бондаренко А.Ф.. Личностное и профессиональное самоопределение отечественного психолога-практика. // Московский психотерапевтичесий журнал. 1993 г., №1.
В психологической и психотерапевтической помощи в современном обществе объективно нуждается подавляющее большинство людей. Так, 87% населения в промышленно развитых странах страдают нервно-психическими расстройствами разной степени тяжести. Однако эти люди, обращаясь за профессиональной помощью, попадают в область невежественного шарлатанства, становятся жертвами психопатов и мошенников. Специальные исследования показывают, что, например, в Москве, многомиллионном современном городе, люди, обращающиеся за психологической помощью, в 60% случаев попадают не к специалистам, а к мошенникам, не имеющим ни психологического, ни медицинского образования. Прослышав о «высоких заработках» психологов, они объявляют себя врачами, колдунами и колдуньями, магами, экстрасенсами и т.п. Еще в 30% случаев люди попадают к таки же мошенникам, но психически больным мошенникам, причём, нередко, – к социально опасным психопатам.
Среди оставшихся 10% лиц, подвизающихся в сфере психологической помощи и психотерапии, 7% имеют профессиональное психологическое или медицинское образование, но, разочаровавшись в своих возможностях и в своей профессии, запутавшись в дебрях эклектики либо частных методов, – опускают руки и опускаются сами до уголовно наказуемого мошенничества. Они наукообразно нарекают себя «врачами-энерготерапевтами», «врачами-экстрасенсами», «магами-психологами», «магистрами оккультных наук», и присоединяются, таким образом, к той уголовной преступности в области психологической помощи и психотерапии, о которой речь шла выше. Таким образом, они составляют вместе с первыми двумя мошенническими группами 97% (!) от всех лиц, занимающихся «оказанием» психологической помощи и психотерапии.
Оставшиеся 3% практических психологов и психотерапевтов, - маленький чистый островок в зловонном болоте уголовного невежественного шарлатанства. Это психологи, которые ещё пытаются работать честно и профессионально, не опускаясь до продажной, вредной и опасной практики обмана, практики манипулирования психикой несчастных, страдающих и больных людей.
Однако в настоящее время уже достаточно определился и истинный путь. Это путь истинной, жизненной гуманной психологической практики. Это человечный и высокопрофессиональный путь, который практически доказал свою мощь и свои возможности. За ним – будущее.
Это тот путь, то направление, которое принято называть «гуманистической психологией и психотерапией». Это единственный путь, действительно выводящий науку и практику психологической помощи из дебрей и болота эклектических и частно-методических заблуждений.
Вступая на этот путь, мы должны прежде всего отвергнуть те «мутные воды», которые на Западе объявляются тоже «гуманистическими течениями», и которые мы легко узнаем по их мутным же названиям: «терапия, центрированная на клиенте», и «индирективная психотерапия». Суть этой мути – «центрированной на клиенте», - сводится к бессильно-слабоумному методическому принципу: «говорить с клиентом только о нем, о его проблемах, о его индивидуальной личной жизни». Примитивизм здесь очевиден: одними разговорами о пациенте ему не поможешь, - он нуждается в действенной, жизненной психологической помощи.
Суть «индирективной психотерапии» К.Роджерса, весьма популярной в своё время, – бегство психолога и от действительной помощи пациенту, и от ответственности: ничего не советовать и не рекомендовать человеку, пришедшему за помощью, при этом откровенничать о самом себе в разговорах о жизненных проблемах и душевных страданиях пациента, втереться таким образом к нему в доверие, – и эти «индирективные» разговоры якобы станут для пациента «живительной влагой», которая утолит его жажду и даст возможность ему «вырасти», как вырастает полузасохший цветок после полива (пациент при этом будет долго платить за доверительные разговоры, – комментарий наш, – В.Е.). Это фермерская «методология» (К.Роджерс – бывший фермер).
Основы гуманистической психологии и психотерапии, страстные призывы к человечности и к гуманизму, к жизненной помощи живым, конкретным людям связаны с другими именами: Г. Оллпорт, Жан Политцер (психолог, действительно боровшийся за человечность и против бесчеловечности в Сопротивлении Г.А. Мюррей, В. Франкл (спасший множество людей от смерти в фашистском концлагере, куда он пошёл сам, по своей воле Г.А. Маслоу. Двое последних из перечисленных гуманистических психологов вывели гуманистическую психологию на путь практических и удивительных результатов, – таких, что один из известных американских хирургов с энтузиазмом написал: «Я верю, что будущее медицины, включая и хирургию, – это психологическая медицина».
Это тот путь, на который звал Л.С. Выготский, противопоставляя «глубинной психологии» Фрейда «вершинную психотерапию», это тот путь человечной психологической практики, по которому шли русские врачи Яроцкий и Мудров, нейрофизиологи И.М. Сеченов и А.А. Ухтомский, тот путь, который прокладывала советская психотерапия, - человечная, бескорыстная и непродажная, высокая и истинно глубокая (В.М. Бехтерев, А.Ф. Лазурский, В.Е. Рожнов «личностно реконструктивная патогенетическая психотерапия» (Б.Д. Карвассарский).
Суть гуманистической психологической науки и практики проста и ясна. Она светится истиной. Человек был создан биологической и социальной эволюцией человечным. Бескорыстная взаимопомощь, бескорыстный альтруизм и нравственность («moral sense» – это главный путь и главный фактор эволюции человека (Ч.Дарвин. «Происхождение человека и половой отбор», П.А.Кропоткин. «Взаимопомощь как фактор эволюции», В.П.Эфроимсон. «Этика с позиций эволюционной генетики» и мн. др.). Любой и каждый человек должен стать и быть в своей жизни человечным. «Бесчеловечный человек» – это и жизненная, и логическая, противоестественная бессмыслица, – такая, как, например, «несолнечное Солнце» или «недеревянное дерево». Любые проявления эгоизма и бесчеловечности противоестественны, они – извращение всех достижений эволюции жизни на Земле, сути и эволюции человека и человечества. Они противоположны по своей сути естественной эволюции и естественному онтогенезу, и как таковые, антиэволюционны. Их нельзя даже назвать регрессом, деградацией, в результате которой появляются биологические и социальные паразиты (вирусы, глисты, господа бизнесмены, бизнес-леди и пр, и пр. Их нельзя называть обратным развитием, инволюцией, поскольку они не «обратны», а противоположны эволюции. Vera rerum vocabula эгоизма и бесчеловечности – вырождение, дегенератизм.
Бесчеловечных человекоподобных нельзя называть людьми. Это значило бы – расстаться со смыслов слов. Они – нелюди, дегенераты, выродки. Они смертельно опасны и убийственны, губительны для каждого человека и человечества. Это более чем убедительно показывает вся история человечества. Это показал фашизм бесчеловечных «сверхчеловеков», уничтоживший за 13 лет 56 миллионов людей, из них только в концлагерях – 4 миллиона детей. Губительный для человечества эгоизм, дегенератизм, в фашистских замыслах грозил немедленным уничтожением полутора миллиардам людей, – и они были бы уничтожены, если бы сам фашизм не был разгромлен в Великой Отечественной войне великим и человечным Советским народом и Советским Союзом.
В XX веке бесчеловечностью было уничтожено больше людей, чем за всю предыдущую историю человечества. Это уничтожение продолжается и сейчас,
масштабы и темпы его нарастают, – человечеству, всем нам, каждому из реально грозит гибель («не грозит» только страусоподобным с головой, спрятанной в песке личных дел). Человек гибнет в человеке, нарастает массовое уничтожение людей. Только в России ежегодно уничтожается по одному миллиону населения.
И психологическая практика, и жизнь, подтверждают простую, жизненную истину: эгоизм, бесчеловечность являются единственной причиной подавляющего большинства всех несчастий и страданий людей, их нравственной и физической смерти. Уже сама природа и естественная эволюция восстали против безнравственности, бесчеловечности, дегенератства, поражая их вирусом иммунодефицита человека.
Напротив, человечность – единственной и универсальное средство спасения людей от любой беды и горя, от любой опасности, от любых страданий и несчастий. «Только бездушье губит нас, лечит любовь и ласка».
Человечность, бескорыстная, нравственная помощь людям, – это путь и к счастью каждого человека, к его физическому, душевному, и социальному благополучию, путь к здоровью в полном и истинном смысле слова. «Дверь к счастью открывается не к себе, а от себя» (В.Франкл). «Исторический опыт учит, что наиболее счастливы те люди, которые сделали счастливыми наибольшее количество людей».
Таковы суть, смысл и идеология гуманистической психологии и гуманистической практики. Таковы суть и смысл человечной, человеческой жизни вообще.
«Никто ничего не может сделать помимо своих потребностей» (Ф.Энгельс). Потребности, желания, мотивы деятельности людей и нелюдей, – это первопричина любой деятельности, где бы и в каких бы масштабах она не разворачивалась. Это первопричина всего, что происходит в личной жизни, в труде, в экономике, политике, науке и искусстве. Они как закон определяют всё, что происходит в нашей жизни, определяют саму жизнь, которая и есть жизнедеятельность. Поэтому существенно изменить что-то в жизни людей, сделать жизнь людей и самих людей такими, какими они должны быть – человечными – возможно только в области их желаний и потребностей, в области мотивационной психологии, мотивационной психологической практики и психотерапии. Все другие пути и способы – экономические, политические, религиозные, – человечеством уже многократно испытаны в своей борьбе за человечность, – и многократно показали свою несостоятельность. Все они или иначе вырождались эгоизмом в бесчеловечную экономику, в бесчеловечную политику, в бесчеловечные религии (в «Огнём и мечом», в костры инквизиции и крестовые походы, в «Убей неверного», в «Джихад».). И такая мотивационная психологическая наука и психологическая практика должны быть только человечными, гуманистическими. Другого пути к спасению от гибели, от эгоизма и бесчеловечности нет ни у каждого живого человека, ни у человечества. Спасение человека и человечности от эгоизма и бесчеловечности, – таково предназначение, призвание и исторический смысл человечной психологической практики и психотерапии, таковы призвание и долг гуманистических психологов.
Не только каждый психолог и психотерапевт, но и каждый, который ещё остаётся человеком, в котором жива человечность и чувство долга, должен сам призвать себя на службу делу человечности, делу спасения людей и человечества, делу человечной психологической практики. Это его долг перед людьми, перед самим собой, перед человечеством, перед историей. Он должен взять на себя всю ответственность за будущее людей.
Хватит словесные кружева из подлости, страха и лжи плести!
Долой эгоизм, бесчеловечность, дегенератизм!
Да здравствует гуманистическая психологическая революция!
К делу! К бою! К психологической борьбе!
Конкретно-практические методы человечной психологической помощи естественно объединяются в трёх направлениях работы и психологической борьбы:
1. Есть люди, самостоятельно идущие и пришедшие к человечности и человечной жизни. Поскольку они часто сталкиваются с бесчеловечностью, бесчеловечность нередко окружает их, подавляет и уничтожает их, то они жизненно нуждаются в защите от чужого эгоизма и бесчеловечности. Методы человечной психологической помощи таким людям – это методы психологической борьбы против внешнего, чужого эгоизма и бесчеловечности. Это методы борьбы с внешним психологическим врагом, предназначенные для человечных людей.
2. Есть люди, понимающие жизненную необходимость человечности и иногда проявляющие человечные стремления и действия, но погрязающие в болоте собственного и чужого, приятного для них эгоизма, в болоте низменных удовольствий и влечений. Таким людям (полулюдям – по терминологии Пифагора необходимы средства и методы психологической борьбы не только против чужого эгоизма, но и против своего, личного эгоизма и своей бесчеловечности. Это методы становления человечности и человека и в то же время методы психологической борьбы с своим личным эгоизмом и бесчеловечным вырождением, методы борьбы с внутренним врагом.
Эти методы становления человечности реализуются в следующих этапах:
А) Этап первичной психологической помощи и психотерапии в учебно-тренировочных курсах гуманистической психологической помощи и немедицинской психотерапии.
На этом этапе осваиваются методы, построенные на фундаменте общепсихологической теории деятельности (А.Н.Леонтьев, Л.С.Выготский, А.Р.Лурия). Это методы становления и развития чуткости, действительного понимания людей и действенной помощи людям, основанные на полном и самоотверженном переводе человеком всех моментов своей деятельности, всех моментов своей жизни, в деятельность другого, прежде всего близкого человека, а затем, по мере роста и усиления в человеке человечности, – в жизнь и деятельность и других несчастных и страдающих людей. – «Человек только тогда может сочувствовать общественному несчастью, если он сочувствует какому-либо конкретному несчастью каждого конкретного человека». (Ф.Э.Дзержинский). Выработав в себе желание и способность входить в жизнь, в жизненное положение других людей, в их трудности, проблемы, несчастья, горе, боль, взяв их в свою жизнь и душу, действительно сочувствуя и действительно помогая людям, человек получает возможность к освоению методов человечного (высшего психологического анализа и самонализа, методов самокритики с жизненных позиций других людей, – методов выработки СОВЕСТИ, ЧУВСТВА ДОЛГА, ЧЕСТНОСТИ И ЧЕСТИ т.е. действительной, практической нравственности.
В) И жизнь, и опыт психологической практики показывает, что только одних этих методов недостаточно для человечной психологической помощи, для становления, развития и победы человечности в человеке. Если человек беспомощен против силы, произвола собственного эгоизма, если он не имеет тех человечных и нравственных сил, тех потребностей, желаний и стремлений, которые он мог бы противопоставить своему и чужому эгоизму, то, как бы мы его не убеждали, как бы он с нами в этом ни соглашался, – человечные, нравственные понятия и убеждения с лёгкостью будут смяты, извращены и поставлены себе на службу эгоизмом, – как только он возбуждается в человеке внешними или внутренними причинами и набирает силу. Есть горькая истина: «Если бы теоремы Эвклида так же противоречили человеческим желаниям и страстям, как правила этики, то люди так же упорно опровергали бы и геометрию» (Спиноза). Таких людей заведомо бесперспективно не только убеждать в необходимости и полезности человечной, нравственной, разумной жизни (они нередко и сами могут других убеждать в том же, в действительности преследуя совсем иные цели но и бесперспективно обучать их методам человечной психологической помощи и психотерапии. Освоив их, они затем их не применяют в своей жизни и продолжают дегенерировать в эгоистичных удовольствиях, стремлениях и действиях. У них нет пока жизненной человечной, альтруистической и нравственной потребности, мотивации, человечных желаний и стремлений в жизни, переходящих в действительные дела и в жизнь. Но они, попадая, в силу своего и чужого эгоизма в тяжёлые жизненные ситуации, испытывая при этом душевные страдания, приходят за помощью к человечному психологу и готовы принять её. С согласия и по желанию таких пациентов человечная психологическая помощь даёт им первичные, начальные человечные стремления и желания, включая и исходные мотивы, силы борьбы со своим собственным эгоизмом, – поверх их эгоистических барьеров и эгоистических «убеждений», – их бесчеловечной софистики и резонёрства, которыми ограждается и защищается, которым атакует их эгоизм самого человека и других людей.
Этот этап человечной психологической практики и психотерапии – этап методов начального внушения, суггестии первичных человечных сил, – мотивов и потребностей, этап суггестивных методов человечной психологической помощи, которые включают в себя и немедицинскую суггестию, немедицинский гипноз. Повторяем, что эти методы применяются только с согласия и по желанию пациента, пришедшего за помощью к психологу, – и не только из требований профессиональной этики. Начать становиться человечным, приняв самостоятельное и свободное решение стать человечным, человек может только сам, не по психологическому принуждению. В противном случае никакая суггестия и гипноз не дадут человеку своих, личных жизненных стремлений к человечности.
С) Суггестивные методы, методы внушения и гипноза ограничены в своём действии во времени. Человеку ничего невозможно внушить, пользуясь методами индивидуальной суггестии на долгое время и тем более, на всю жизнь. Невозможно и бессмысленно, противоестественно природе человека и человечности жить и поступать всю жизнь человечно под гипнозом. Это искусственная, несамостоятельная человечность, и, следовательно, не человечность вообще, а её искусственный суррогат, эрзац, фальшивка. Отсроченное внушение (внушение на длительный срок) при индивидуальном варианте суггестии может иметь силу в течение не более нескольких месяцев, – это доказано в специальных опытах по отсроченному внушению, причём этот срок действительный только для простейших внушений простых действий, а не внушения желаний и стремлений. Поэтому, как отмечалось выше, суггестивные методы человечной психологической помощи, могут использоваться, только как первичное, начальное и ограниченное во времени средство становления человечной мотивации и человечности. В дальнейшем человек может идти по пути человечности только самостоятельно и по своей ВОЛЕ. Воля – необходимая сторона человечности. Безвольный или слабовольный человек, даже имея сильные альтруистичные мотивы, беззащитен и против чужого, и против своего эгоизма. Человечность не может и не должна быть бессильной и безвольной, – ибо это уже не человечность, а эпизодическая «доброта по настроению». При других, эгоистических настроениях и состояниях, такие альтруисты, добряки, проявляют бесчеловечность иногда в крайней, смертельно опасной для других людей форме.
Поэтому суггестивные методы человечной мотивации должны с необходимостью внушать человеку (с его согласия и желания, разумеется начальное стремление не только к бескорыстной помощи, не только альтруизм, но и желание и готовность к выработке воли и нравственности. «Воля – это деятельная сторона разума и нравственного чувства». (И.М.Сеченов). Поскольку «Человек разумный» – это человек человечный, и никакой иной, то воля, таким образом, – это деятельная жизненная, действующая и жизненная сторона человечности.
Четвёртая группа методов человечной психологической помощи, основа и возможность которой закладывается суггестией человечных устремлений – это методы морально-волевого становления человека, с помощью которых человек вырабатывает в себе силу воли, силу нравственности, высокий и сильный дух человечности.
Методы морально-волевой тренировки человека включают в себя методики и тренировочные упражнения индивидуальных тренировок, большая часть из которых проводится человеком самостоятельно, в качестве самоподготовки после их освоения на занятиях, постепенным усложнением и повышением силовой нагруженности тренировок, – последующие на основе предыдуших.
Коллективные методы морально-волевого становления человека являются главными и основными в этой группе методов, поскольку воля, как и все остальные построенные на воле высшие психические функции и качества человека могут быть выработаны только в коллективной деятельности, – по психологическому закону интериоризации высших психических функций (Л.С.Выготский, А..Н.Леонтьев). Возможности коллективных методов морально-волевого становления человека преодолевают все препятствия, – как внешего, так и внутреннего эгоизма, – к становлению человечности в человеке, поскольку в жизни людей нет ничего сильнее их объединённой, коллективной силы. В любой коллективной деятельности присутствует внушение, суггестия, но в коллективах морально-волевых психологических тренировок человечности, долгосрочная коллективная, взаимно индуцирующая и многократно усиленная суггестия обеспечивает полный жизненный успех человечной психологической помощи людям и человечной психотерапии.
Изложенные выше методы человечной психологической помощи разработаны для их освоения и применения людьми, не имеющими профессионального психологического образования. Они легко осваиваются и применяются любым желающим самостоятельно, – как уже говорилось выше, человеком, человечным, человек может стать только сам.
Специалисты, уже имеющие профессиональную психологическую и психотерапевтическую подготовку, многое могут сделать для широкого распространения гуманистической психологической помощи и действительно реальной, жизненной помощи множеству остро нуждающихся в ней людей.
Общественное объединение «Социально-психологическая помощь» («Бескорыстная взаимопомощь») предлагает всем нуждающимся в человечной психологической помощи и психотерапии, всем желающим научиться оказывать эту помощь людям, всем стремящимся к торжеству и победе человечности, пройти курсы гуманистической психологической подготовки на базе объединения.
Электронный адрес объединения: mtu-net.ru Телефон в Москве: 906-72-87 (автоответчик круглосуточно).
----------
Бескорыстная взаимопомощь

Borisov

 
Общественное объединение «Социально-психологическая помощь» («Бескорыстная взаимопомощь») предлагает всем нуждающимся в человечной психологической помощи и психотерапии, всем желающим научиться оказывать эту помощь людям, всем стремящимся к торжеству и победе человечности, пройти курсы гуманистической психологической подготовки на базе объединения.
Электронный адрес объединения: mtu-net.ru Телефон в Москве: 906-72-87 (автоответчик круглосуточно).
 

Эту концовку я угадала со второго абзаца

verse3e3

я не настолько хорошо знаю школу Юнга, как впрочем и многих других деятелей психоанализа,что бы описывать частности. Но с другой стороны, если ты считаешь себя компетентным обсуждать Юнга, объясни, почему употребление им слова "демоны" так сильно тебя смутило? Или это опять догма- раз демон, то плохо. Раз у Юнга есть возрождение шаманизма, то все - ересь..даже без попытки вникнуть а что же стоит за словами...

for_sx



Мне с моими убеждениями нельзя в сайентологи и не нужно.
А ты все-таки попробуй! У тебя получитяся! Там такие же бредовые идеи используются!
P.S. Тока без обид. Не я начал про веру в этом треде...

for_sx



То, что ты не чувствуешь, не доказывает вышеозначенную исключительность. Это составляет предмет твоей веры.
Ты считаешь, что твоя вера верна?

TashaV

ты в медии , порадуешься.
в тему завтра-послезавтра отпишу по-большому.

verse3e3

опа...есть что почитать-послушать но все уже завтра...

sanitar

Цели авторов угадать сложнее.

ayStas

я не настолько хорошо знаю школу Юнга, как впрочем и многих других деятелей психоанализа,что бы описывать частности. Но с другой стороны, если ты считаешь себя компетентным обсуждать Юнга, объясни, почему употребление им слова "демоны" так сильно тебя смутило?

Если не хорошо знаешь, то можешь почитать, ознакомиться. Меня не то, чтобы "смутило". Просто Юнг достаточно откровенно говорит в одной из своих работ: "Во мне был демон, и этот факт определил все".
Или это опять догма- раз демон, то плохо.

Не догма, конечно, сатанисты, например, жаждут заполучить демона, рассчитывая таким образом получить власть, например. Христиане, напротив, не хотят такого.
Раз у Юнга есть возрождение шаманизма, то все - ересь..даже без попытки вникнуть а что же стоит за словами...

Как раз потому ересь, что я понимаю, что за этими словами; это подлинное возрождение шаманства наряду вообще с новым варварством, которое мы сейчас наблюдаем.

for_sx



это подлинное возрождение шаманства наряду вообще с новым варварством, которое мы сейчас наблюдаем
Правильно! Юнг во всем виноват, сцука!

ayStas

 
Правильно! Юнг во всем виноват, сцука!

Не паясничай.
В новом варварстве нет ничего смешного. Я думаю, если ты успокоишься и посмотришь на те же тендеции в образовании в мире, то тебе не до шуток станет.
Новые темные века наступают, и в них будут свои жрецы.

traffic_speed

если Вам интересно- то существует и аспект проблемы, замалчиваемый САМИМИ ПСИХОЛОГАМИ.
Помните фильм про женщину- психолога?Там психолог, имея конфликт интересов, до последнего пыталась действовать в интересах пациентов. У них существует ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ ЗАЩИТА ИНТЕРЕСОВ ПАЦИЕНТОВ.
в России пациенты ничем не защищены.Оксане Пушкиной ОЧЕВИДНЫЙ УЩЕРБ ОТ ДЕЙСТВИЙ ВРАЧА не помог наказать мерзавца. А как защищаться от действий наших недоучек с психфака, которые понятия не имеют о профессиональной этике (конкретный пример имеется, но засранка , очевидно, не только не понесет наказания, но и продолжает конультировать не только как психолог, но и практиковаться на больных в больнице (имея СОБСТВЕННЫЕ НАКЛОННОСТИ К САДИЗМУ! ИХ ЖЕ ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ НЕ ТЕСТИРУЮТ!)
Еще есть пример, когда психолог на фирме домогалась парня, объясняя руководству необходимость коррекции его поведения (как вы думаете, за такие дела какие траблы она бы огребла в США?)
Так что слава Богу, что в России не доверяют психологам!

ETrohkina

нахрена, если вокруг столько друзей и все по жизни психоаналитики

Alexx13

"Во мне был демон, и этот факт определил все".
слово "демон" означает "дух из трасцендентального мира" (в смысле Канта); он м.б. светлым и добрым, а м.б. тёмным и недобрым, м.б. даже злым (а может и не быть злам); можно, допустим, вместо этого сказать "у меня было вдохновение" или "меня посетила муза" или "со мной произошёл инсайт"; какой именно "демон посетил" надо уже конкретно смотреть (из контекста, например, смотреть); на западе слово "демон" более нейтральное, чем у нас, без отрицательной окраски "демон = злой дух"; это м.б. и ангел; Юнг как западный человек мог легко употребить слово "демон".

ayStas

без отрицательной окраски "демон = злой дух"; это м.б. и ангел

Тогда было бы сказано, что Господь определил все.
Иначе - злой дух.

verse3e3

+1
Тогда было бы сказано, что Господь определил все.

Объяснить все существованием бога для человека, проповедующего научное знание, было бы слишком просто и слишком неубедительно.

a100117

Хм. Таких психоаналитиков обязаны лишать аккредитации.

for_sx



Не паясничай.
В новом варварстве нет ничего смешного. Я думаю, если ты успокоишься и посмотришь на те же тендеции в образовании в мире, то тебе не до шуток станет.
Новые темные века наступают, и в них будут свои жрецы.
Эти тенденции заметны уже давно! А людям всегда будет до шуток - так проще преодолевать препятствия.
"Жазинь как зебра: темная полоса, светлая полоса,темная полоса, светлая полоса, темная полоса, светлая полоса,темная полоса, светлая полоса,темная полоса, светлая полоса, а потом ЗАДНИЦА!"

spiritmc

Я слышал мнение врачей, занимавшихся психотерапией и психиатрией.
Ерунду говоришь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ayStas

Я слышал мнение врачей, занимавшихся психотерапией и психиатрией.

Так, звон слышал.
Ерунду говоришь.

Обоснуй.

spiritmc

>>> 1. далеко не все ее практикуют, особенно среди мужчин.
>> Не рассказывай сказки.
> давай проведем голосовалку: сколько мужчин и сколько женщин
> могут расплакаться перед другом/подругой.
> Потом посчитаем процентное соотношение..уверяю тебя, разница будет огромной.
Думаешь, все сразу честно признаются?
Многие люди не способны признать это даже перед самими собой,
не то, что перед другими.
>>> Разумеется, слова ничего не решают.
>> Однако и психологи тоже не идут дальше слов.
> не совсем так. Если бы все ограничивалось словами,
Всё ограничивается словами и только ими.
> Психоаналитики и психотерапевты подводят разговором
Вот-вот.
>> Что делать, если причина лежит в совершенно другой области?
>> На последнее существует немало указаний от представителей
>> всех психологических направлений, за исключением чисто прагматических
> другой это какой?
Материальной.
> Но те проблемы, которые могут решить именно эти специалисты,
> настолько распространены в обществе, что даже лечение
> и профилактика неврозов уже сделала бы многих счастливее.
Я не один думаю, что проблема лежит в другом.
Все эти "неврозы" легко могут оказаться не причиной, а следствием,
а тогда все твои аналитики занимаются симтоматическим лечением.
>> Психотерапевты занимаются другими вещами.
> у них несколько другие методы, имхо,
> более эффективные по времени и по стоимости (как следствие).
> Но если ты хочешь привести существенное различие
> в контексте нашего разговора - пиши, я почитаю.
Мы говорим про психологов, а не про психотерапевтов.
К психотерапевту принято прибегать, когда разрушается восприятие действительности,
а не когда чёрная кошка дорогу перебежала.
Соответственно, использовать психотерапевтов для симптоматического лечения малозначительных случаев ---
палить из пушки по воробьям.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

 
Материальной.
> Но те проблемы, которые могут решить именно эти специалисты,
> настолько распространены в обществе, что даже лечение
> и профилактика неврозов уже сделала бы многих счастливее.
Я не один думаю, что проблема лежит в другом.
Все эти "неврозы" легко могут оказаться не причиной, а следствием,
а тогда все твои аналитики занимаются симтоматическим лечением.

знаешь анекдот про энурез "а теперь я им горжусь". сознание определяет бытие или бытие определяет сознание - вопрос философский и дискутировать на эту тему я не буду.
я склонен считать, что первичным в жизни человека является его отношение ко всему происходящему, его внутренняя позиция к себе, миру и людям. и потому действовать он будет исходя из внутреннего ощущения, а не материальных стимулов. При этом я постулирую психосоматику - непременную связь тела и психики человека.
 
Мы говорим про психологов, а не про психотерапевтов.
К психотерапевту принято прибегать, когда разрушается восприятие действительности,
а не когда чёрная кошка дорогу перебежала.
Соответственно, использовать психотерапевтов для симптоматического лечения малозначительных случаев ---
палить из пушки по воробьям

психологи и психотерапевты работают с одним и тем же. Разница весьма формальна - в России (и в некоторых других странах) психотерапевтами могут быть только люди, имеющие первым медицинское образование (знающие как работает тело человека). В частности, _только эти люди_ (не психологи) имеют право выписывать лекарства и использовать гипноз.
Не знаю, что ты считаешь "черной кошкой и пушкой", мне проще на примерах - если есть проблема, что не получается создать хороших отношений, или тоска/депрессия постоянная - с этим можно идти как к терапевту, так и к психологу. Адекватный психолог/терапевт определит проблемные сферы и если его квалификация бессильна в этом, то он (по идее) должен перенаправить к другому специалисту. Если он сомневается - он собирает консилиум. Я знаю людей, которые так и поступают. Никто не будет сразу выписывать таблетки (это только в тяжелых случаях) и тем более класть в больницу.

spiritmc

> сознание определяет бытие или бытие определяет сознание - вопрос философский
Это в примитивно-бытовых условиях вопрос философский,
в научно-практических условиях этот вопрос уже решён
и решён далеко не так, как ты думаешь.
> действовать он будет исходя из внутреннего ощущения, а не материальных стимулов.
> При этом я постулирую психосоматику - непременную связь тела и психики человека.
Хреновая у тебя психосоматика, если ты пренебрегаешь зависимостью психики от тела.
Односторонняя.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

знаешь, в чем имхо хрень? психологи мыслят психику гораздо шире, чем остальные люди. Грубо говоря, любой механизм связи стимул-реакция они по определению относят к психике. Тем самым отстраняясь от ответа на вопрос первичности.

verse3e3

Хреновая у тебя психосоматика, если ты пренебрегаешь зависимостью психики от тела.
Односторонняя.

теперь я понял, что ты имел в виду под словом "материальная"
психосоматика не у меня - она у всех и, конечно, не односторонняя. Очень много физических заболеваний (включая простуды, аллергию, проблемы с сосудами и давлением) успешно проходят после искоренения психологических причин и наоборот - психологические причины зачастую вызывают физиологические заболевания. Более того, знаю людей, которые не парятся насчет своей головы, а активно занимаются телом (причем это не только и не столько качалки, сколько йога, плаванье, танцы (профессионально и не имеют глубоких проблем с психикой вообще .
Больше не хочется писать про психосоматику, мне кажется это не по теме.

spiritmc

> психологи мыслят психику гораздо шире, чем остальные люди.
> Грубо говоря, любой механизм связи стимул-реакция они по определению относят к психике.
Заметно, что у них такая путаница.
Я ещё в школе заметил, что у них вообще --- очень странное восприятие действительности.
Они обладают какими-то странными соображениями,
из которых получаются совсем никуда не годные выводы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

очень странное восприятие действительности.
странное - отличное от твоего?

spiritmc

Я пояснил, почему оно странное, дочитывай до конца.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

sonic112

Выражаю свое ИМХО.
Главная проблема общения с психологом -это в первую очередь опасность психологической зависимости от него
а именно, при возникновении любой проблемы - человек уже не стремится ее решить сам, а бежит к психологу и тратит годы на копаниях в себе
кстати в Штатах так оно и есть. Вместо того, чтобы прибегнуть к новым технологиям лечения и анализа (НЛП например) психологи используют старенький психоанализ Фрейда и все затягивается. и имхо не приносит нужных плодов..
что до России - да, у нас есть определенные традиции обращения к друзьям за помощью.. Да.. если хочешь приход с бутылкой водки к другу и длинным рассказом о своих траблах. Банально и не говорю, что всегда эффективно. Но все же.
В Штатах подобного нет в принципе, так как там доминирует индивидуалистический подход - раз. Плюс всегда есть опасность, что друг тебя продаст. А врачи за разглашение могут лишиться лицензии.

verse3e3

причинно-следственная связь не та:
ты считаешь что у них странное восприятие реальности отсюда, на твой взгляд, они делают нелогичные выводы так?
даже если наоборот предположить, что они сначала делают нелогичные (для твоего понимания) выводы и отсюда следует их странное восприятие реальности. В любом случае, ты приписываешь им странное восприятие реальности, верно?

spiritmc

Там всё написано, перечитывай ещё раз.
---
"Студенту надо повторять всё три раза, Ганс. Три раза. Запомни, Ганс: три раза."

verse3e3

"они обладают странными соображениями"?

spiritmc

Там никогда не было так написано, ещё раз.
---
"Студенту надо повторять всё три раза, Ганс. Три раза. Запомни, Ганс: три раза."

verse3e3

поясни лучше вот это, пожалуйста:
очень странное восприятие действительности
почему тебе кажется, что у них такое восприятие странное?

spiritmc

В исходном сообщение _всё_ написано.
Перечитывай до просветления.
---
"Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat,
quae ferrum non sanat, ignis sanat."

verse3e3

ты не хочешь общаться? ведь пока я буду читать "до просветления" я тебе ничего не напишу...в конце-концов можно всегда пояснить свою мысль..

spiritmc

Да, я не хочу общаться с человеком, которому трудно
всего один раз дочитать моё сообщение до конца.
Я считаю, что это бесполезно.
---
"Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat,
quae ferrum non sanat, ignis sanat."

verse3e3

нетрудно догадаться, что твои 3 строчки при цитировании я прочитал раз пять уже, а весь тред раза три..целиком...значит, ты имеешь в виду нечто другое, чем формальное "всего один раз дочитать моё сообщение до конца". Наблюдая за тобою раньше, я вспоминаю, что такой фразой типа "читайте до конца!" ты несколько раз раздражался (или жаловался) на то, что либо
а) собеседник тебя упорно "не хочет" понимать по твоим нескольким строчкам, либо
б) собеседник упорно "не хочет" с тобою в чем-то соглашаться, в то время как ты не приложил никаких усилий, для обоснования своей позиции и ты готов посылать собеседника к своему сообщению до тех пор, пока он не скажет "о, великий КОНТРА! как жы ты прав и как же мы тут все неправы"
так какой пункт?

spiritmc

Пункт "в:" собеседник неспособен понять те три строчки, которые я ему написал.
---
"Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat,
quae ferrum non sanat, ignis sanat."

verse3e3

а как ты можешь судить о моей способности понять тебя? То, что я своими словами не могу выразить твою мысль? Но ведь это вопрос банальной вежливости - пояснить свою точку зрения, если просят. Вряд ли уж так часто к тебе обращаются специально тебя послушать...так что там с восприятием реальности у психологов? Пояснишь?

zuzaka

ну, давай я попробую. например, я уверен, что фразой "из которых получаются совсем никуда не годные выводы" КОНТРА вовсе не хотел сказать, что выводы нелогичны. Он хотел сказать (полагаю что выводы неверны. А логичность - вопрос моды. Впрочем, верность - тоже вопрос моды, но такая мода меняется гораздо реже.

spiritmc

Если они делают полностью противоречащие действительности выводы,
значит соображения, лёгшие в основу выводов, ошибочны.
Это по любой логике, не только математической.
Кстати, и это тоже может являться ответом на исходный вопрос.
---
"Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat,
quae ferrum non sanat, ignis sanat."

verse3e3

две вещи: не только моды, но и восприятия, кому-то что-то кажется логичным, кому-то нет
ведь в жизни оччень редко встречается абсолютно математическая логика. вот я и хотел услышать что ему кажется нелогичным в высказываниях психологах. это раз
а второе: есть разницы между "верны" и "логичны". обычно когда говорят "верны" подразумевают, что у чела есть сформированная позиция и он сравнивает их выводы со своими (и решает, что они неверны, так как он знает "истину" я и хочу услышать об этой позиции, но КОНТРА закрывается и не хочет о ней рассказывать, даже пояснить ее. А вместо этого начинает рассуждать о моей способности к пониманию
А слово "логичны" мы используем, когда одобряем переход при умозаключениях. При этом мы можем пока не понимать к чему пришли, но вроде рассуждения были "логичными" (то есть с ними мы соглашаемся). логично?

verse3e3

да это логично. спасибо.
а можешь вспомнить что-нибудь из школы, что в высказываниях психологов тебе показалось полностью не соответствующее реальности, только достаточно подробно! Я не собираюсь делать выводы от частного к общему, просто вдруг смогу пояснить что-то.

spiritmc

> обычно когда говорят "верны" подразумевают,
> что у чела есть сформированная позиция
> и он сравнивает их выводы со своими
Не знаю, как у вас, а у нас в науке принято сравнивать выводы
с наблюдениями, причём очень желательно --- не одного человека.
Когда психолога поднимают на смех пять разных человек,
это ясно свидетельствует, что его мнение,
каким бы способом он его ни получил, смехотворно.
Уже сразу.
В дальнейшем, кстати, это только подтвердилось.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

verse3e3

но ведь и в науке по одному факту не делают выводы о всех остальных сразу так ведь?
к тому же поднять на смех можно кого угодно, даже убежденного логика
и по одному случаю, даже если психолог ошибался, нельзя судить о всей психологии сразу...
НО
можно сказать, что пропала вера в таких людей так? а это уже не научное понятие и здесь научные категории могут оказаться бессильными

spiritmc

Это не единичный психолог, так эффектно севший в лужу.
До сих пор я слышал только об одном положительном примере,
да и там был психотерапевт или психиатр.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

verse3e3

кстати, если интересно - я тоже в школе однажды очень долго смеялся над школьным психологом..и не один раз..и это не мешало мне в будущем проникнуться уважением к психологии
но знаю и таких людей, которые после подобных случаев боятся или сторонятся психологов как огня..

spiritmc

Да чёрт побери!
Неужели так сложно не делать существенных исправлений задним числом?
> НО
> можно сказать, что пропала вера в таких людей так?
> а это уже не научное понятие и здесь научные категории могут оказаться бессильными
Это не вопрос веры, здесь чисто научный факт:
приводится десяток наблюдений, сделанных разными людьми,
как психологи эффектно садятся в лужу, делают глупые выводы,
и вся их польза заключается в неспособности навредить,
соответственно, деятельность психологов, в массе своей, бесполезна.
Если кому-то когда-то всё-таки помог профессиональный психолог,
то это является чудом и, соответственно, к науке не относится.
Конечно, существуют легендарные психологи, описанные,
например, в "Повести о настоящем человеке" Бориса Полевого,
но, к вящему сожалению "врачей", профессионалами они не являются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> а можешь вспомнить что-нибудь из школы,
> что в высказываниях психологов тебе показалось полностью
> не соответствующее реальности, только достаточно подробно!
Могу.
Только это был совершенно частный вопрос,
из-за чего и получилось всё очень наглядно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> стороняться
Не в тему.
Когда ты пишешь слово "стороняться," неужели не чувствуешь,
что это явно не по-русски?
Или ты пишешь на каком-то своём, местном наречии?
Вообще-то, мы не в кино, и не видно никаких причин,
чтобы так вычурно изображать "простонародность."
> но знаю и таких людей
Правильные люди.
Достаточно умные, чтобы сделать правильный вывод.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

verse3e3

приводится десяток наблюдений, сделанных разными людьми,
как психологи эффектно садятся в лужу, делают глупые выводы,
и вся их польза заключается в неспособности навредить,
соответственно, деятельность психологов, в массе своей, бесполезна

представь, до того как Эйнштейн и Пуанкаре рассказали о своих взглядах, которые легли затем в теорию относительности, физики и математики так же садились в лужу с глупыми объяснениями наблюдаемых явлений, при этом вся физика не была ведь отвергнута, так ведь? потом появились более полные и общие описания и теории.
Конечно, существуют легендарные психологи, описанные,
например, в "Повести о настоящем человеке" Бориса Полевого,
но, к вящему сожалению "врачей", профессионалами они не являются.

я, к сожалению, уже плохо помню упомянутый труд, но если и существуют "легендарные психологи", наверное, существует и "легендарная психология", как тот труд, которым они занимались?

verse3e3

да, спасибо за замечания - иногда чувствую, что неправильно, иногда нет.
правильные люди это люди, живущие по правилам? просто интересно..

spiritmc

> представь, до того как Эйнштейн и Пуанкаре рассказали
> о своих взглядах, которые легли затем в теорию относительности,
О них рассказывал Лобачевский.
> при этом вся физика не была ведь отвергнута, так ведь?
При этом физики:
а) не назывались врачами;
б) не занимались лечением;
в) открыто признавали трудности.
> но если и существуют "легендарные психологи",
> наверное, существует и "легендарная психология",
> как тот труд, которым они занимались?
Вот они и существуют, как народные целители.
Живут и работают в настоящем времени.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Правильные люди --- это те, которые делают разумные выводы,
несмотря на отсутствие соответствующей подготовки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

я тут подумал - ты прав, психологи никому не помогут...если человек не захочет помочь сам себе...думаю, на этом и закончу

TashaV

А психоаналитику/психологу платят, по сути, именно за внимание.
Вообще говоря, это один из FAQовых вопросов, на это неоднократно обращают внимание -
почему, скажем, отказываются психотерапевты забесплатно браться за своих родственников и знакомых и отправляют их к коллегам? Деньги есть количественная мера ответственности, которую берёт на себя клиент. Поэтому верхняя планка оплаты неопределена и "плавуча" - необходимо постоянно осознавать, что помимо времени тратятся и вполне определенные, весомые средства - это должно дополнительно подсёгивать человека к разрешению ситуации.

Звучит, возможно, утопично, но если вспомнить, что главный ресурс и первая цель ужасдного общества потребления - деньги, несложно придти к подобным выводам.

Это можно назвать и механизмом против "метода жилетки", о чём там ниже ещё говорили.
Это ответ и ниже на гулькины 100 евро. Ей, к тому же, будет очевидно легче такому врачу довериться.

В любом случае, их советы банальны и неинформативны.
Твоё мнение основано на фильмах с дефюнесами и амер. ком-х?

TashaV

судя по американским и европейским книжкам, большинство людей и на Западе понимают, что это бред. Кстати, есть хорошая книжка по теме - 'Мантикора'.
Действительно, книжка отличная. Но, что самое смешное, мессадж у неё совершенно отличен от первого твоего предложения. Так что ты зря только начало прочитал
Да и в других местах я что-то такое мнение нечасто встречал...
Там про работу европейской школы психоанализа.
Там конкретно юнгианские фишки. А он, как известно, специально отстранялся от нежелательных ассоциаций другими терминами. Так что это не психоанализ.

TashaV

Тебя скорее всего начнет сильно тошнить от этой теории.
Угу, люди в обморок падали %)
в отечественной психотерапии разрабатывался альтернативная теория.
Никакой школы отечественной психотерапии не было. Вообще.
Фрейдовский психоанализ - одна из школ психотерапии. Самая ранняя.
Узнать что это такое НА САМОМ деле (говоря корректно - ознакомиться с другой точкой зрения). Если будешь этим заниматься, то могу порекомендовать литературу.
Кстати давай

ayStas

Объяснить все существованием бога для человека, проповедующего научное знание, было бы слишком просто и слишком неубедительно.
"Просто" и "неубедительно" - это все дребедень для ток-шоу, где пионеры не ищут легких путей. Для людей проповедующих научное знание может быть "правильно" и "неправильно".
В данном случае не "все объясняется существованием Бога", а дается указание на то, что некоторый дух (при этом не указывается, что этот дух - Святой Дух, а говорится, что это был демон определил все.

ayStas

Никто не будет сразу выписывать таблетки (это только в тяжелых случаях) и тем более класть в больницу.
Друг мой ситцевый, ты не слышал случайно на протяжении последних лет 5 историй про то, как можно пожаловаться на бессоницу и получить рецепт на фенозепам в 202 поликлинике?
Таблетки выписывают по малейшему поводу.

verse3e3

а для тебя слово "дух" ассоциируется только со святым духом? и слово демон только с демоном именно в христианском понимании? Те бе же сказали, что у Юнга это более трансцендентные понятия и не привязаны к какой-то религии. Или ты возьмешься утверждать, что Юнг имел в виду именно христианскую доктрину?

Vikuschechka9

люди не идут к психологам потому что ничего о них не знают и потому что их до усрачки боятся
+1000
и ещё потому, что это всё-таки дорого. Но больше всего, конечно, тут играют роль мысли "да что я, слабак какой, по психологам шастать?!". Жаль, проблемы с психическим здоровьем не так быстро проявляются, как с физическим...
//Мойша чем-то мне напоминает КОХТПУ и пенартура сразу. Надо бы его забанить, а? Админы, делайте доброе дело! Или хотя бы в мусорный слой...

ayStas

Вообще говоря, это один из FAQовых вопросов, на это неоднократно обращают внимание -
почему, скажем, отказываются психотерапевты забесплатно браться за своих родственников и знакомых и отправляют их к коллегам?
Потому что близкий человек не будет смотреть на степени и аккредитации, а по-дружески попростому скажет:
- Экая дребедень, братец!

redtress



//Мойша чем-то мне напоминает КОХТПУ и пенартура сразу. Надо бы его забанить, а? Админы, делайте доброе дело! Или хотя бы в мусорный слой...
+1

ayStas

а для тебя слово "дух" ассоциируется только со святым духом? ,
Нет.
и слово демон только с демоном именно в христианском понимании?
Нет
Те бе же сказали, что у Юнга это более трансцендентные понятия и не привязаны к какой-то религии. Или ты возьмешься утверждать, что Юнг имел в виду именно христианскую доктрину?
"Более трансцендентные" - это дребедень. Я утверждаю, что Юнг говорил не о тех духах (ангелах которые служат Богу.

verse3e3

утверждаю, что Юнг говорил не о тех духах (ангелах которые служат Богу.

ну, а ты услышал, что в Юнга вселился демон (по его словам) и решил, что он одержим дъяволом, ссылаясь на слова самого Юнга, хотя тот имел в виду понятия духов и демонов совсем не в христианском смысле. Так где же логика?

Borisov

Мойша, ботай Евангелие от Матфея, глава 7, стих 2
И ты уже напросился на стих 6 из той же главы

fatality

\\ Мойша чем-то мне напоминает КОХТПУ и пенартура сразу. Надо бы его забанить, а? Админы, делайте доброе дело! Или хотя бы в мусорный слой...
+1
призываю модеров отправить Мойшу в мусор в Коммоне так же, как он отправлен туда в Хелсе. скоро раздел из-за него невозможно читать будет.

verse3e3

может и не банить? они же только в этом топике пишут и то только потому, что им отвечают...кстати, заметили, что КОНТРА и оба компульсива. Оба считают, что надо жить "правильно". Только у первого это строго научное отношение к жизни, а у второго строго религиозное отношение.

fatality

\\ а у второго строго религиозное отношение
если бы оно было таким
больше напоминает психопатию

Borisov

Но оба никогда не пойдут к психологу

verse3e3

и будут в некотором смысле правы, ведь психолог им сделает больно и их дела пойдут еще хуже...

TashaV

угу, и посоветует обратиться в православие.
Я утверждаю, что Юнг говорил
лучше тебя никто и не сформулирует

ayStas

ну, а ты услышал, что в Юнга вселился демон (по его словам) и решил, что он одержим дъяволом, ссылаясь на слова самого Юнга, хотя тот имел в виду понятия духов и демонов совсем не в христианском смысле. Так где же логика?

Во-первых, что такое "демон" в христианском и нехристианском смыслах?
А, во-вторых, сказанного Юнгом в его книге достаточно того, чтобы человек, верующий в Бога, все понял.
Если ты, например, атеист, и думаешь, что духи сами по себе - в не зависимости от сатаны и Творца, ну, пожалуйста, трактуй это как-то по-другому, говори, что это может быть хорошо.

ayStas

Никакой школы отечественной психотерапии не было. Вообще.

Врешь, не возьмеш. В Союзе разрабатывалась теория альтернативная фрейдизму.
то могу порекомендовать литературу.
Кстати давай

Начни с
Н.Б.Шулевский, "Метафизика России и терроризм", ТЕИС, 2004

zuzaka

Книжку я посоветовал отдельно от своего первого предложения. Предпочитаю в вопросах, где у меня не сложилось мнения, выкладывать всю информацию, которую имею. В частности, в Мантикоре написано одно, а фраза
судя по американским и европейским книжкам, большинство людей и на Западе понимают, что это бред
основана не на Мантикоре, а на других книгах.

Jakov

Потому что в России еще пока народу не промыли мозг как следует и люди пока понимают, что это бред - идти к психологу. Лучше пойти помыть пол или почистить зубы.
+1
одна знакомая рассказала что ходила
ну я ее высмеял в таком же духе
ну думаю вряд ли она еще раз туды пойдет

TashaV

чтобы человек, верующий в Бога, все понял.
А я думал, что таким читать что-то даже необязательно
Врешь, не возьмеш. В Союзе разрабатывалась теория альтернативная фрейдизму.
Шикарно звучит, но без ссылок как-то слишком пустО
Н.Б.Шулевский, "Метафизика России и терроризм", ТЕИС, 2004
Спасибо. описание впечатлило. Жаль, я не привык анекдоты такими объемами читать, но как доросту - прочту обязательно. В цифровом виде нема?
А я вот тебе тоже хотел отсоветовать, если ещё не читал. Данилин А. "LSD. Галлюциногены, психоделия и феномен зависимости" - тебе очень понравится, честно. Там и про Юнга немало глупостей, и про дзены-будиззмы, и всё венчает благостное православие.

TashaV

а на других книгах.
Я не покажусь настойчивым, если спрошу - на каких?
Это не из-за каких-нить гнусных мотивов, мне действительно интересно.
а что, Берн тоже к психоаналитикам относится?
Из списка тех имён лишь Фрейд относится к психоаналитикам. Ну и "какие-то учебники психоанализа", возможно.

zuzaka

не покажешься
сходу могу вспомнить какой-то американский дютик про пропавшего парня, впоследствие оказавшегося педерастом. Не уверен, но вроде, название "Кошки-мышки". Еще Лодж, "Терапия". И какие-то другие книги. По-моему (хотя не помню точно в "Броненосце" то же самое.

verse3e3

скалдывается ощущение, что Юнг сказал, имея в виду что-то свое, а ты как компульсивно-религиозный человек дал свою интерпретацию его словам, а потом объявил его в ереси. Шикарно

TashaV

книги, наверное, почитаю, описания приглянулись.
фильм, правда, не нашёл.
вот что еще хочу сказать: сам вспомнил Spellbound хичкоковский и прошлогодний Inconscientes ("Убить Фрейда") из фильмов "про психоанализ". при желании, наверное, и их можно интерпретировать в том же ключе, что ты выше говорил. но, имхо, их беззлобный юмор направлен не на сам ПА, а именно на гуляющие по СМИ и проч. представления о нём. аккуратненько уложенный набор клише, красиво упакованный и не менее красиво преподнесённый.
так можно и Симпсонов с Футурамой привести в пример, что Запад понимает, что современная физика с её "фундаментальной" эмцэквадрат и инвалидным креслом Хокинга - это одно лишь надувательство...

ayStas

Жаль, я не привык анекдоты такими объемами читать, но как доросту - прочту обязательно. В цифровом виде нема?

Нема! К сожалению - или к счастью, не знаю. Есть книжка.
Жаль, что ты не дорос. А может и хорошо.
Данилин А. "LSD. Галлюциногены, психоделия и феномен зависимости"

Не поверишь - одно время упорно искал этот труд в интернете, и так и не смог найти. Если ты мне его зальешь в , то я с удовльствием ознакомлюсь (или может книжку дашь).

TashaV

Охотно поверю, почему же...
В цифровом виде её, к счастью, нет.
В бумажном она у друга, попросил - отдаст Вот только, боюсь, ближе к июлю...
Также посоветую почитать хотя бы эту рецензию. Тебя она, правда, уже врядли впечатлит, но других ещё может.
В который раз жалею, что не написал собственную рецензию в своё время - сейчас слишком многое забыл.

spiritmc

> кстати, заметили
Кто заметил? Психологи?
> Оба считают, что надо жить "правильно".
Вот я и говорю, что психологи (или те, кто заметил) делают неверные выводы,
из чего хотят убедить, будто психология что-то значит как наука.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Рассказывай сказки дальше.
Давай, отрабатывай: ты сделал какой-то вывод на основе наблюдений за мной,
предположим даже, что этот вывод верный, теперь объясни,
из каких соображений психолог мне может навредить,
если не рассматривать за вред отъём времени.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

хоть я и не психолог, я имел в виду следующее, если бы ты пришел на консультацию и взял бы ответственность за свое личностное развитие, то первое время тебе было бы тяжело, так как большая часть времени, проведенного с психологом и наедине с самим собою ушла бы на осознание травм детства и их последствий в твоей жизни.
Более того, заметь, я сказал
психолог им сделает больно
,а не
психолог ...может навредить
. Причем еще и в
в некотором смысле
это означало, что не в интересах психолога делать тебе больно, а если ты будешь сбрасывать с себя ответственность и говорить, что это они (психологи) виноваты, то у тебя действительно возникнет ощущение, что тебе "вредят" и ты лишний раз убедишься, что психологи это зло.

spiritmc

> если бы ты пришел на консультацию
> и взял бы ответственность за свое личностное развитие,
Объясни мне, для чего тогда врачей учат?
Чтобы они перекладывали свою ответственность на больных?
То же с психологами.
> так как большая часть времени, проведенного с психологом
> и наедине с самим собою ушла бы на осознание травм детства
> и их последствий в твоей жизни.
То есть, психолог готов заниматься чем угодно, но не делом.
Разумеется, ни один разумный человек не захочет связываться с таким психологом.
> психолог им сделает больно
> психолог ...может навредить
Я и сам могу себе сделать "в некотором смысле больно,"
мне куда более важно то, способен ли психолог принести хоть какую-то пользу.
> а если ты будешь сбрасывать с себя ответственность и говорить,
> что это они (психологи) виноваты,
Я несу ответственность за то, что я изучил, за то знание, которым обладаю.
Психологи, получается, неспособны нести ответственность за то, чему их учили.
Раз ты снимаешь с них ответственность, то получается, что психологи невменяемы.
> и ты лишний раз убедишься, что психологи это зло.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

ты прав, КОНТРА, психологи невменяемы, тебе они не помогут и смысла для тебя ходить к ним действительно нет.

spiritmc

Я не говорил, что психологи невменяемы.
Я говорю, что либо психологи сами виноваты в том, что они идиоты,
либо они невменяемы, а потому ни в чём не виноваты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> тебе они не помогут и смысла для тебя ходить к ним действительно нет.
Показательное, кстати, утверждение.
Очень хорошо показывает, что психологи ничерта не смыслят в своей же науке.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

причем тут психологи?

spiritmc

А кого ты представляешь, если не психологов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

serg55

То есть, психолог готов заниматься чем угодно, но не делом.

А как ты представляешь себе обязанности психолога?

verse3e3

я же несколько раз писал, что я не психолог. Психолог бы на моем месте писал что-нибудь другое, а, может быть, и вообще не писал. С таким же успехом я могу отстаивать физику, но даже если мне не удастся ее отстоять, нельзя же сказать, что физика это фигня

TashaV

не бей в грязь лицом, перечитай тред.

spiritmc

Помогать людям.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

serg55

Хорошо.
А каким образом?

spiritmc

> нельзя же сказать, что физика это фигня
Можно.
Если куча физиков будут пороть чушь, противоречащую опыту, то физика будет фигнёй.
Самое главное --- это так и было.
Только физикой с тех пор называется совсем другое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

в любом случае, я не психолог

spiritmc

Как можно более действенным и менее заметным.
Точно так же, как это делают врачи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

а в чем будут проявляться их действия?

serg55

Точно так же, как это делают врачи.

Это было бы замечательно и сильно бы упростило всем жизнь.
Только тебе не кажется, что у врачей и психологов немного разные предметы приложения сил? Незаметно и ненавязчиво помочь в большинстве случаев не получится
Работа с психологом требует обоюдных и, порой, немалых усилий.

verse3e3

а как психологи работают с сопротивлением?
я даже не про случай КОНТРА говорю - там нет обоюдного желания (быть может, пока а вообще на консультации?

serg55

Слушай, у тебя тоже интересная позиция.
Ты говоришь, что ты - не психолог, но тем не менее претендуешь на то, чтобы вести себя как психолог.
Осторожно! Так нельзя, это может причинить людям вред. Если ты не знаком с принципами психологической работы, в том числе практическими, лучше - не надо.
Недоверие к психологам во многом связано с тем, что психологией стремятся заниматься даже те, у кого нет образования и практического опыта. Эти люди оказывают психологии очень плохую услугу.

serg55

Есть разные способы работы с сопротивлением, переносом и контр-переносом.
Этому всему учатся и долго отрабатывают на супервизиях и при работе в малых группах.

verse3e3

да, я не психолог, но сомневаюсь, что смогу причинить хоть какой-то вред потому что:
а) я не знаю методов практических психологов, если что-то из моих действий совпадает с ними, то скорее всего это идет чисто интуитивно или на основе моего чувствования. И мне не кажется, что таким образом я смогу хоть кому-то причинить вред, равно как и оказать плохую услугу психологии.
а) я не пытаюсь человека "лечить", мне постоянно хочется понять (почувствовать больше) и КОНТРА и но понять на уровне - что они _чувствуют_ и что стоит за их компульсивной, очень жесткой позицией, поэтому я позволяю себе заглянуть (насколько я это умею и насколько позволяет мне форум) к ним в душу. Я не собираюсь их переубеждать, хотя и препринимал несколько попыток отстоять ценность психологии.

serg55

я не знаю методов практических психологов

А они существуют, и при правильном применении вполне успешно работают.
Если ты их не знаешь и пытаешься действовать сам на уровне житейской психологии, это одно дело.
Но ты употребяешь психологические термины, определённо читаешь разные книги и что-то знаешь, и можешь произвести впечатление знающего человека. На людей это производит впечатление, будто бы ты - психолог, хотя это не так.
Ты уверен, что всегда точно и правильно понимаешь смысл и взаимосвязь психологических явлений?
Вот я прочитаю книгу по хирургии и пойду делать операцию - это нормально?
Психотерапией должны заниматься специально обученные люди. Всё остальное - от лукавого.
я не пытаюсь человека "лечить"

И не надо!
мне постоянно хочется понять (почувствовать больше) и КОНТРА и но понять на уровне - что они _чувствуют_ и что стоит за их компульсивной, очень жесткой позицией, поэтому я позволяю себе заглянуть (насколько я это умею и насколько позволяет мне форум) к ним в душу. Я не собираюсь их переубеждать, хотя и препринимал несколько попыток отстоять ценность психологии.

Это форум, не так ли? А не психологическая консультация он-лайн. Ты уверен, что они хотят того же? Они тебя просили их изучать?
Замечательно, что ты веришь в ценность психологии. Если твой интерес столь велик, то почему бы тебе не попробовать заняться ей профессионально? Т.Е. пойти учиться.

spiritmc

> Только тебе не кажется, что у врачей и психологов немного разные предметы приложения сил?
> Незаметно и ненавязчиво помочь в большинстве случаев не получится
Как раз из-за того, что предметы разные становится возможным помогать
куда незаметнее и ненавязчивей, чем врачам.
> Работа с психологом требует обоюдных и, порой, немалых усилий.
Разумеется, если лечить только хирургическими средствами,
да ещё и без обезбаливающих, то это требует немалых обоюдных усилий,
как врача, так и больного.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

verse3e3

Но ты употребяешь психологические термины, определённо читаешь разные книги и что-то знаешь, и можешь произвести впечатление знающего человека. На людей это производит впечатление, будто бы ты - психолог, хотя это не так.
Ты уверен, что всегда точно и правильно понимаешь смысл и взаимосвязь психологических явлений?
Вот я прочитаю книгу по хирургии и пойду делать операцию - это нормально?
Психотерапией должны заниматься специально обученные люди. Всё остальное - от лукавого.

да, плюс один по всем пунктам...
Если твой интерес столь велик, то почему бы тебе не попробовать заняться ей профессионально? Т.Е. пойти учиться.

еще один психолог (или скажем три непсихолога) мне такое посоветует и мое второе высшее уже будет не по психологии управления, а по линии терапии....

serg55

еще один психолог (или скажем три непсихолога) мне такое посоветует и мое второе высшее уже будет не по психологии управления, а по линии терапии....

А что, один психолог идёт за троих непсихологов? Вот уж никогда бы не подумала!
Зачем тебе советы? Разве ты будешь заниматься чем-то исключительно из-за советов других?
Знаешь, на мой взгляд, психологией стоит заниматься, если ты реально чувствуешь, что это - твоё призвание и никак по-другому ты не можешь. Это тяжёлый труд, нужно постоянно учиться и работать над собой. Психотерапии учатся десятилетиями...

serg55

Как раз из-за того, что предметы разные становится возможным помогать
куда незаметнее и ненавязчивей, чем врачам.

Тогда тебе нужен гипноз и НЛП!
Но эта не та психология, которую я имела ввиду.
Разумеется, если лечить только хирургическими средствами,
да ещё и без обезбаливающих, то это требует немалых обоюдных усилий,
как врача, так и больного.

Скажу по секрету, это в любом случае требует больших усилий. Иначе результат будет не тот.

verse3e3

Зачем тебе советы? Разве ты будешь заниматься чем-то исключительно из-за советов других?
Знаешь, на мой взгляд, психологией стоит заниматься, если ты реально чувствуешь, что это - твоё призвание и никак по-другому ты не можешь. Это тяжёлый труд, нужно постоянно учиться и работать над собой. Психотерапии учатся десятилетиями...

спасибо, я в курсе...поэтому и не делаю поспешных решений, а наблюдаю за собою и другими. Так уж повелось, что у меня есть в жизни несколько хороших психологов-друзей. И условно они разбились на две категории: те, кто пришел в психологию решать свои проблемы, они их решили и стали хорошими (даже очень) специалистами, помогают людям и т.п. И есть психологи "от бога" - для которых психология это всегда эксперимент: а как возможно что-то новое, а как установить контакт с человеком, а как его "зажечь", а как сделать так, что бы он открылся? а каков психологический смысл таких-то сложных явлений.

spiritmc

> Скажу по секрету, это в любом случае требует больших усилий.
> Иначе результат будет не тот.
"Война совсем не фейерверк, а просто тяжкая работа."
Усилия должен прикладывать в основном психолог, а не его пациент.
Иначе какой смысл в психологе, если пациент с теми же усилиями
может самостоятельно освоить ту часть психологии, которая относится к его случаю?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

serg55

Усилия должен прикладывать в основном психолог, а не его пациент.
Это ошибочное мнение. Психолог работает с запросом клиента, но если клиент (не пациент, клиент!) будет сидеть и ждать, когда же случится чудо, он может попросту не дождаться.
Увы, с человеком, который не настроен на активную работу, чудеса невозможны
Иначе какой смысл в психологе, если пациент с теми же усилиями
может самостоятельно освоить ту часть психологии, которая относится к его случаю?

В том-то и дело, что не может! Скажи мне, как он поймёт, каков его случай? Если у него нет нужных знаний. Даже врач иногда не может вылечить себя сам, а у человеческой психики не меньше ловушек, чем у человеческого тела. И в большинстве своём они достаточно изощрённые, особенно, если человек обладает интеллектом

serg55

Да, мне известны такие категории психологов. Отменные профессионалы встречаются и там, и там.

isolinec

(неосилила, отвечаю сразу всем без разбора).
Даже смотря шире, на всевозможные "системы развития человека", куда включим и психотерапию, нельзя не принимать во внимание экономический компонент, который портит эффективность большинства этих систем, тк афтар должен думать:
- как раскрутиться
- как больше завлечь
- как при данном уровне компетенции, предстать юзеру на более высоком уровне
- как больше содрать с каждого уже клюнувшего (сектантские приёмчики, растянутость-размноженность (много дней терапии, много ступеней обучения, много книжек, много сопутствующих "систем" итд.)
итд, что искажает саму систему и снижает эффект для пользователей.
 
=> Используя это можно определить ожидаемый КПД для себя каждой отдельно взятой "системы развития человека", разброс будет очень разным. Например, пойти к бабке-гадалке - 0% (скорее всего она будет шарлатаном и говорить полный бред пойти в секту - 0,01% (почерпнёшь для себя техники оболванивания изучить по интернетовским ресурсам какое-нибудь учение древних монахов живших в горах тибета - ожидаемо высокий.
Так вот, средний КПД психотерапевтов, особенно России я оцениваю как очень низкий.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: