Как вы относитесь к Михаилу Веллеру
поясни для тёмных, это кто?
параллельно абсолютно!
что-то типа журналисто-публициста с претензиями 
Случайно не тот кто "Приключения майора Звягина" написал?
Ну, после того как я у отца спросил, был ли у них в нахимовском такой дядка (см. рассказ про знамя он ответил, что да, отлично его помнит. Тут я охренел, и полнейший респект Веллеру.
один из лучших русских авторов со специализацией "короткий рассказ" .
Об отношении тех, кто не знает, я в принципе догадываюсь;) Писатель. Корреспондент.
Я периодически сталкиваюсь с ним в Огоньке (место встречи изменить нельзя и немного под впечатлением от его личности. Какой-то очень умный и очень резкий. Не оставляет времени подумать, режет дальше. Причем писательский талант. И так пишет, что для возражений надо очень долго "медитировать".
Помню, выложил про казнь материальчик.
Сейчас почитала его комментарий на тему "Россия по наблюдением". По поводу того, что всю Москву обложат видеокамерами. Пишет про то, что "молчи и будь счастлив, что тебя охраняют". Отрывок оттуда:
А теперь откройте рот и скушайте поганую пилюльку, которую вы сами себе слепили: наша сегодняшняя христианская цивилизация -- это цивилизация рабов. Цивилизация жадных, меркантильных, трусливых и развратных рабов своего комфорта.
А что такое раб? Это человек, который, во-первых, не может сам себя защитить, а во-вторых, не имеет ничего более ценного, чем собственная жизнь.
А если не за что умирать -- не для чего и жить.
Много веков в Европе свободным считался только тот, у кого хватало сил и храбрости постоять за себя, семью и добро -- хватало оружия, соратников, решимости. Средневековые бандюки и крутые основали рыцарские роды.
С античных времен свободный человек отличался от генетического раба тем, что был готов к борьбе и смерти за идеалы, которые имел. Вы -- поняли? Свобода -- дорого стоит и не каждому по плечу.
Если ты готов драться и умирать за то, что тебе нужно и во что ты веришь, -- никто с тобой ничего не сможет сделать. Вот тогда ты свободен -- ты делаешь то, что сам хочешь и считаешь нужным.
Живет свободным тот, кто готов умереть свободным.
«А вы что, канальи, собрались жить вечно?» -- поинтересовался король Фридрих. Наша цивилизация решила, что хорошо бы пользоваться всеми благами и преимуществами свободы, отказавшись от суровых обязанностей свободного человека.
Либерализм, вседозволенность и моральный релятивизм (все можно подать как моральное) -- вы думали, это свобода? А что ж вы тогда трясетесь от ужаса при слухах, что мальчишка с пакетом взрывчатки бродит по мегаполису? Кучка террористов диктует вам свои законы -- вот и вся свобода.
Либералы сегодня готовы ползать на брюхе -- лишь бы никого не убивать и чтоб их никто не убивал.
Если ты не можешь ни убить, ни умереть -- купи себе ошейник.
Вот поэтому втыкаются везде видеокамеры -- око Большого Брата. Тебя же, барана, от преступников спасать. Не нравится? Так отруби руки ворам, повесь убийц и выжги преступность каленым железом -- начиная с самого-самого верха, ага. Нет? Живи под слежкой.
Собственно, и паспорт, и фотография в нем, и отпечатки пальцев -- один черт, не более чем идентифицирующий документ. Честному человеку честных властей бояться нечего. Когда тебя трясут в аэропорту на предмет взрывчатки -- это заботятся о твоей жизни, досмотрщик и честный человек -- союзники в ловле преступников.
Я периодически сталкиваюсь с ним в Огоньке (место встречи изменить нельзя и немного под впечатлением от его личности. Какой-то очень умный и очень резкий. Не оставляет времени подумать, режет дальше. Причем писательский талант. И так пишет, что для возражений надо очень долго "медитировать".
Помню, выложил про казнь материальчик.
Сейчас почитала его комментарий на тему "Россия по наблюдением". По поводу того, что всю Москву обложат видеокамерами. Пишет про то, что "молчи и будь счастлив, что тебя охраняют". Отрывок оттуда:
А теперь откройте рот и скушайте поганую пилюльку, которую вы сами себе слепили: наша сегодняшняя христианская цивилизация -- это цивилизация рабов. Цивилизация жадных, меркантильных, трусливых и развратных рабов своего комфорта.
А что такое раб? Это человек, который, во-первых, не может сам себя защитить, а во-вторых, не имеет ничего более ценного, чем собственная жизнь.
А если не за что умирать -- не для чего и жить.
Много веков в Европе свободным считался только тот, у кого хватало сил и храбрости постоять за себя, семью и добро -- хватало оружия, соратников, решимости. Средневековые бандюки и крутые основали рыцарские роды.
С античных времен свободный человек отличался от генетического раба тем, что был готов к борьбе и смерти за идеалы, которые имел. Вы -- поняли? Свобода -- дорого стоит и не каждому по плечу.
Если ты готов драться и умирать за то, что тебе нужно и во что ты веришь, -- никто с тобой ничего не сможет сделать. Вот тогда ты свободен -- ты делаешь то, что сам хочешь и считаешь нужным.
Живет свободным тот, кто готов умереть свободным.
«А вы что, канальи, собрались жить вечно?» -- поинтересовался король Фридрих. Наша цивилизация решила, что хорошо бы пользоваться всеми благами и преимуществами свободы, отказавшись от суровых обязанностей свободного человека.
Либерализм, вседозволенность и моральный релятивизм (все можно подать как моральное) -- вы думали, это свобода? А что ж вы тогда трясетесь от ужаса при слухах, что мальчишка с пакетом взрывчатки бродит по мегаполису? Кучка террористов диктует вам свои законы -- вот и вся свобода.
Либералы сегодня готовы ползать на брюхе -- лишь бы никого не убивать и чтоб их никто не убивал.
Если ты не можешь ни убить, ни умереть -- купи себе ошейник.
Вот поэтому втыкаются везде видеокамеры -- око Большого Брата. Тебя же, барана, от преступников спасать. Не нравится? Так отруби руки ворам, повесь убийц и выжги преступность каленым железом -- начиная с самого-самого верха, ага. Нет? Живи под слежкой.
Собственно, и паспорт, и фотография в нем, и отпечатки пальцев -- один черт, не более чем идентифицирующий документ. Честному человеку честных властей бояться нечего. Когда тебя трясут в аэропорту на предмет взрывчатки -- это заботятся о твоей жизни, досмотрщик и честный человек -- союзники в ловле преступников.
Это настолько спорно, что и говорить не о чем. Молоденьким девушкам и детям тоже по шашке в руки -- и вперед, на отстаивание свобод?
права детишек должен отстаивать их папа(если он мужык а не говно). девушек- братан, жених, отец.
Вот у тебя жена работает, а дочка в музыкалку ходит, а младший в детсад. Причем не по очереди. Твои действия по защите?
Ну вот именно. Т.е. вот я, например, не собираюсь выжигать никого каленым железом. Жизнь жалко на это тратить. С другой стороны - камеры на каждом шагу мне тоже не очень нравились бы. Имхо, все равно от них не так уж много пользы - захотят учудить, учудят...
захотят учудить, учудят
Поэтому и милиция не нужна и двери на замок закрывать не надо! - хорошая логика!
поплачу на похоронах тех, кто на них косо поглядит или обидит. 
Так можно и фонари в подъездах и дворах снять. Захотят учудить, как сама говоришь...
А вот урода, который в Питере девушек в лифтах убивал (точнее грабил, но т.к. слабый и трус -- то мочил сзади и наверняка благодаря именно камере поймали.
А вот урода, который в Питере девушек в лифтах убивал (точнее грабил, но т.к. слабый и трус -- то мочил сзади и наверняка благодаря именно камере поймали.
Я про теракты, а не про кражи. Давайте не будем начинать разговор с проверки алфавита.
Серег. Я извиняюсь, конечно. Но вот педофил, которого 10 лет поймать не могут твою маленькую дочку убил, когда она из школы возвращалась. Уже не так смешно?
если не в курсе, его уже два раза отпускали. так что, факта то, что таких иногда ловят, еще мало. вот если бы их вешали с регулярностью появления подобных сообщений в сводке, тада бы да...
их еще найти нужно будет и убедиться что это именно они сделали (это в случае если не косо посмотрели, а что посерьезнее сделали)
Не вижу ничего плохого в наличи камер - хоть один минус назови, кроме затрат на их установление!
"Ты вот думаешь, что у него в паспорте написано, что он бандит?" (с)
Ты думаешь, он бы испугался? Он за дозу готов мать родную убить. Это уже перерождение сознания, ему пох, что будет, когда поймают.
Тема, это все мудрствования на пальцах, к конкретной жизни отношения не имеющие. Дочки у меня нет и расуждать о том, кто как и чего в случае если бы- глупо.
Если человек готов идти до конца при отстаивании своих прав- он типа человек. Если надеется на то, что за него это сделает дядя или камера- то раб.
Если человек готов идти до конца при отстаивании своих прав- он типа человек. Если надеется на то, что за него это сделает дядя или камера- то раб.
Это уже перерождение сознания, ему пох, что будет, когда поймают.
Он свободен.
минус - камеры будут использоваться людьми. не какими-то идеальными, а, например, всё теми же "мусорами" о которых в соседнем треде пишут, что они насилуют девушек в метро чуть ли не открыто 
Т.е. надо увешать все камерами, чтоб снизить показатели обычной преступности... Может быть... Только стоит ли игра свеч? Если эту идею воплотить до конца - "наблюдающих за чужой жизнью будет больше, чем живущих собственной".
Он как-то давит на эмоции, вы не находите? Из верной предпосылки, что современный человек не может физически оградить себя и своих близких от потенциального насилия, еще не следует, что нужно сделать стены прозрачными.
Он как-то давит на эмоции, вы не находите? Из верной предпосылки, что современный человек не может физически оградить себя и своих близких от потенциального насилия, еще не следует, что нужно сделать стены прозрачными.
Инстинкт самосохранения, является инстинктом безусловным, то есть тем механизмом, который позволяет человеку не делать фатальные глупости в повседневной жизни. Находясь в добром психическом здравии, очень трудно прыгнуть с крыши родного дома, не хочется лезть в огонь и от души мечтается вынырнуть из под воды если вдруг задержишься в пучине, по каким то делам, более 2-х минут. Тонкий психический аппарат оберегает нас от опасных ситуаций, причём даже от тех, которые мы не пробовали на вкус. Чтобы вздрогнуть от проезжающего мимо танка, совсем не обязательно было под него однажды попасть. Безусловный инстинкт одним словом, не требующий предварительной закладки раздражителей-условий. Самое страшное, что происходит сегодня в области конвенционных восприятий нашей жизни, это неверие в негативность окружающего мира по отношению к Вам конкретно. Очень тревожным показалось недавно опубликованное исследование детских психологов, в котором они изучали реакцию детей различных социальных групп на абстрактного чужого дядю?
Благополучный ребёнок встреченный у школы со словами: "Мальчик как тебя зовут, очень хорошо Славик, папа попросил подвести тебя на машине домой". Малыш уверенно брал протянутый сникерс и бодро шёл в указанную машину
Попробуйте не то что забрать оборванного попрошайку, а просто возьмите его за руку и вы рискуете если и не получить гвоздём в ягодицу, то оглохнуть от его протяжных завываний. Причём, выросший на улице парень, будет бороться за свою жизнь и свободу буквально до конца и здесь нет преувеличения. Даже не зная величину опасности и не имея личного опыта в её преодолении, он всецело полагается именно на свой инстинкт самосохранения.
Современному горожанину нужно проехать тем самым танком по ноге, чтобы он поверил в реальность его, танка, существование. Нет ничего страшнее иллюзий, тем более в такой тонкой области, как сохранение собственной жизни и здоровья. Они (иллюзии) искривляют само ситуационное восприятие. Ждать правильных решений в этом случае не приходится. Вот и пропадают люди. Гибнут от рук не очень вменяемых тинэйджеров довольно крупные мужчины, а неопытные девицы до сих пор свято верят, что дезодорант с названием нервно-паралитический газ и впрямь уронит насильника весом чуть больше центнера. Не надейтесь - не уронит. Чихать будет. Возможно лёгкое ослабление полового влечения, но и могут проснуться садо-мазахистические составляющие его сексуального опыта. Разбудите свои инстинкты. Не запугивайте себя, но и не надейтесь, что судьба убережёт Вас от жестоких испытаний. Живя даже размеренной жизнью, следует её оберегать и быть готовым к любым негативным сюрпризам.
А. Кочергин. Предисловие к статье из журнала Клинок.
Благополучный ребёнок встреченный у школы со словами: "Мальчик как тебя зовут, очень хорошо Славик, папа попросил подвести тебя на машине домой". Малыш уверенно брал протянутый сникерс и бодро шёл в указанную машину
Попробуйте не то что забрать оборванного попрошайку, а просто возьмите его за руку и вы рискуете если и не получить гвоздём в ягодицу, то оглохнуть от его протяжных завываний. Причём, выросший на улице парень, будет бороться за свою жизнь и свободу буквально до конца и здесь нет преувеличения. Даже не зная величину опасности и не имея личного опыта в её преодолении, он всецело полагается именно на свой инстинкт самосохранения.
Современному горожанину нужно проехать тем самым танком по ноге, чтобы он поверил в реальность его, танка, существование. Нет ничего страшнее иллюзий, тем более в такой тонкой области, как сохранение собственной жизни и здоровья. Они (иллюзии) искривляют само ситуационное восприятие. Ждать правильных решений в этом случае не приходится. Вот и пропадают люди. Гибнут от рук не очень вменяемых тинэйджеров довольно крупные мужчины, а неопытные девицы до сих пор свято верят, что дезодорант с названием нервно-паралитический газ и впрямь уронит насильника весом чуть больше центнера. Не надейтесь - не уронит. Чихать будет. Возможно лёгкое ослабление полового влечения, но и могут проснуться садо-мазахистические составляющие его сексуального опыта. Разбудите свои инстинкты. Не запугивайте себя, но и не надейтесь, что судьба убережёт Вас от жестоких испытаний. Живя даже размеренной жизнью, следует её оберегать и быть готовым к любым негативным сюрпризам.
А. Кочергин. Предисловие к статье из журнала Клинок.
>Если эту идею воплотить до конца - "наблюдающих за чужой жизнью будет больше, чем живущих собственной".
скоро и ты поймёшь, почему нам не нужны модераторы
скоро и ты поймёшь, почему нам не нужны модераторы
Кому твоя жизнь инетересна - тем более в общественных местах. Что ты делаешь такого особенно в общественых местах, что ты хочешь скрыть?
это ты к чему?
у того конкретного до этого случая- две судимости.
у того конкретного до этого случая- две судимости.
то есть, ты предлагаешь, всех, имеющих две судимости, в массовом порядке перевешать?..
Нет, это уверенность в том, что надо будет, ты сам всех замочишь -- это некислый отрыв от реальности. Речь даже не о тебе идет, а о близких. По-твоему по улицам должны ходить только суперкрутые мачо, а те кто не суперкрутые, должны сидеть дома и ждать, когда за ними придут?
Я бы не хотела, чтобы это переросло в маразм. В Тверском районе Москвы в качестве эксперимента: (с логическим продолжением на весь город)
Но собственно, мне хотелось мнение о Веллере.
Теперь за всеми 1012 подъездами всех 464 муниципальных домов района постоянно следит смена, состоящая из 21 оператора, аналоги которой создаются практически во всех районах Центрального округа.
Но собственно, мне хотелось мнение о Веллере.
А если мне поровну, кто там за чем наблюдает, я свободен?
Я бы сказала - да.
Странное у него определение рабства.
Странное у него определение рабства.
Я с тобой согласен - если ты внутренне свободен, тебе будет пох на то наблюдают за тобой или нет. Ты ведь делаешь это для себя, а не для зрителей!
Раз свободен -- ухожу
Мне кажется, я бы была совсем другой, если бы по поводу каждого незнакомого у меня была подозрительность и постоянная готовность к неприятным сюрпризам. Мне кажется, я бы уже прекратила знакомиться, а, может, и выходить из дома...
Может, нужно просто трезво оценивать каждую отдельную ситуацию?
Может, нужно просто трезво оценивать каждую отдельную ситуацию?
Эта идея пришла мне в голову года 3 назад, ноя опасался , что она не будет работать из-за права на личную жизнь.
Каждому человеку (ну не каждому, а мелиционерам, чиновникам, потенциальным преступникам) вживить в глаз (или ещё куда) миникамеру,
в уши микрофон, и пусть они сами записывают или передают инфу на стац. носители.
Можно даже тайно, чтоб объект не знал.
Инфа вскрывается при любом подозрении. И ответ однозначный либо виновен, либо нет.
на самом деле это выгодно простым смертным - носить с собой видео камеру и диктофон.
Каждому человеку (ну не каждому, а мелиционерам, чиновникам, потенциальным преступникам) вживить в глаз (или ещё куда) миникамеру,
в уши микрофон, и пусть они сами записывают или передают инфу на стац. носители.
Можно даже тайно, чтоб объект не знал.
Инфа вскрывается при любом подозрении. И ответ однозначный либо виновен, либо нет.
на самом деле это выгодно простым смертным - носить с собой видео камеру и диктофон.
но это уже не демократия - это тоталитаризм.
ахренеть
Зато нет коррупции, оборотням, подтасовке, клевете. Резко раскрываемость увеличивается.
Одни плюсы
Одни плюсы
Но заморочек-то... Каков процент преступников от общего количества людей? Сколько из них не преступит закон, зная, что их раскусят? Если смерть произошла от пули, и убийца был вне зоны видимости жертвы, видеозапись какого человека ты будешь проверять? Где хранить разговоры и видеозаписи каждой секунды пятидесяти лет жизни?
Все, я ушла. Пишите про Веллера
Все, я ушла. Пишите про Веллера
ага, так вот щас сразу....
когда преступников со 100% доказанной виной оправдывают или очень мякко наказывают, много ли поможет то, что будет запись?
Кто будет давать ход тому, что вскрылось на записях?
когда преступников со 100% доказанной виной оправдывают или очень мякко наказывают, много ли поможет то, что будет запись?
Кто будет давать ход тому, что вскрылось на записях?
я не говорю, что это панацея от всего, всего в мире. Да если, человек шёл , поскользнулся , упал умер - не помогут ему никакие камеры.
ну например можно каждые полгода менять камеку и мик , а хранить в секретных архивах, со строго ограниченным доступом.
все камеры пронумерованы ин, ин фиксируется во многих местах - минимизация фальсификаций на каждом этапе.
Ну и ещё раз не 100 % гарантия. ну 99%
ну например можно каждые полгода менять камеку и мик , а хранить в секретных архивах, со строго ограниченным доступом.
все камеры пронумерованы ин, ин фиксируется во многих местах - минимизация фальсификаций на каждом этапе.
Ну и ещё раз не 100 % гарантия. ну 99%
когда преступников со 100% доказанной виной оправдывают или очень мякко наказывают, много ли поможет то, что будет запись?
имхо таких преступников не много. Зато другим это поможет.
Кто будет давать ход тому, что вскрылось на записях?
суд, следствие , прокуратура, мвд,фсб, журналисты.
\\суд, следствие , прокуратура, мвд,фсб, журналисты
и как?
вон парниша собрал материал про метро... много село?
и как?
вон парниша собрал материал про метро... много село?
недоДовлатов. пижонистая тень Сергея Донатовича. Кроме того, писатель - любящий литературу более жизни, почти диагноз. Веллер-сатирик, как рассказчику ему лирики недостает
я думаю - сядет, будем надеяться на лучшее.
и вообще, я считаю, что для милиционеров надо в 3 оаза увеличивать наказания за преступления. а не отделываться строгим выговором за изнасилования.
и вообще, я считаю, что для милиционеров надо в 3 оаза увеличивать наказания за преступления. а не отделываться строгим выговором за изнасилования.
недоДовлатов. пижонистая тень Сергея Донатовича. Кроме того, писатель - любящий литературу более жизни, почти диагноз. Веллер-сатирик, как рассказчику ему лирики недостает
зря ты так . это довлатов недописатель . а так , вылез на злободневности . а веллер - писатель . сравнивать их просто смешно .
По красоте и легкости языка Веллеру до Довлатова далеко будет. И юмор у Довлатова куда более симпатичный... Впрочем, о вкусах не спорят.
Так точно, Божий дар с яичницей. Злободневность - повседневность - собственно и есть пространство из которого следует вылезать , превращая его в образ времени. Довлатов - это умел как никто другой, именно за этим нужны были пьянки, женщины 70-х и др (Виктор Попов отлично написал о том). Извини, что сбиваюсь на сравнения, но Довлатов - катарсис, а Веллер - камасутрасис. Тяжелый пошляк.
, превращая его в образ времени. Довлатов - это умел как никто другой, именно за этим нужны были пьянки, женщины 70-х и др (Виктор Попов отлично написал о том). Извини, что сбиваюсь на сравнения, но Довлатов - катарсис, а Веллер - камасутрасис. Тяжелый пошляк.мне нравится - один "Маузер Папанина" чего стоит =)
Юмор Веллера суховат и умозрителен, нет того, чего в избытке у Довлатова - терпимости и сочувствия.
Вот как журналист он пишет очень ярко. Запоминается. И тут вопрос - а должен ли быть журналист ярким, или он должен быть прозрачным, незаметным? Впрочем, он просто высказывает свое мнение. Но в такой форме, что ой.
А почему вообще Веллера всегда сравнивают с Довлатовым?
льстят!
А почему вообще Веллера всегда сравнивают с Довлатовым?почитай "ножик серёжи довлатова" . там это частично объяснено ........
Веллер абсолютно неграмотен в классической поэзии - от Гомера до Библии.
Поэтому на классика не тянет, злободневец близорукий.
Поэтому на классика не тянет, злободневец близорукий.
А что, чтобы тянуть на классика необходимо быть в курсе мировой поэзии всех времен?
Очень спорное утверждение
Очень спорное утверждение
Это и моя первая мысль. Вторая - отыщи-ка контрпример. В европейской традиции, конечно же.
Да.
---
...skripa zubama, penu u huby...
---
...skripa zubama, penu u huby...
Самый путевый у него рассказ про пацана партизана который после войны профессором стал. Который часовых немецких убивал притворяясь голодным сиротой.
Мнение сложилось о нем хорошее. Причем оценивать стоит его книги, а не его, как человека, по понятным причинам.
А то, что вы прочитали, оценивается по тому, какое влияние на вас это оказало. И если вы стали больше полагаться на себя, свои силы, стали больше себе доверять и брать ответственность за свои поступки, тогда, я думаю, Веллер пошел вам на пользу.
Ведь суть, как мне кажется, его книг - именно в этом.
А то, что вы прочитали, оценивается по тому, какое влияние на вас это оказало. И если вы стали больше полагаться на себя, свои силы, стали больше себе доверять и брать ответственность за свои поступки, тогда, я думаю, Веллер пошел вам на пользу.
Ведь суть, как мне кажется, его книг - именно в этом.
то есть, повесить в частности тех, кто вынужден был в какой-то момент жизни украсть, умирая с голоду? ню-ню...
А если наоборот? плохая проза/поэзия? а че с тезисом искусство для искусства?
плохая проза/поэзия? а че с тезисом искусство для искусства?> то есть, повесить в частности тех, кто вынужден был в какой-то момент жизни украсть, умирая с голоду?
лучше убить и съесть, вернув таким образом то, что они отобрали
лучше убить и съесть, вернув таким образом то, что они отобрали
Он вел передачу поздно вечером? Если да, то напишу.
Или фотку запостите, а не то вдруг я с кем путаю.
Или фотку запостите, а не то вдруг я с кем путаю.
А, он, он! 
Короче, я его знаю только по телевизионным показам.
Он вел передачу "Все о жизни" по ночам - что-то забавное, мне не в лом было дожидаться.
По-моему, он чудесный рассказчик. Не знаю, как это сказывается на писательском таланте. Такая популярная передача, без претензий, но очень много историй, фактов и баек.
Кстати, на годовщину СПб шли передачи "Байки города Питера". Бесподобно, над некоторыми историями я угораю до сих угораю. Это ли вам не лирика?
Простите меня, фанаты и нелюбители, за такой несерьезный подход.
Короче, я его знаю только по телевизионным показам.
Он вел передачу "Все о жизни" по ночам - что-то забавное, мне не в лом было дожидаться.
По-моему, он чудесный рассказчик. Не знаю, как это сказывается на писательском таланте.
Такая популярная передача, без претензий, но очень много историй, фактов и баек.Кстати, на годовщину СПб шли передачи "Байки города Питера". Бесподобно, над некоторыми историями я угораю до сих угораю. Это ли вам не лирика?
Простите меня, фанаты и нелюбители, за такой несерьезный подход.
Рассказчик - несомненно талантливый
пора уже тему вниз спустить навсегда
Похожие темы:
Оставить комментарий
fjodnik1
Как вы к нему относитесь?