Новая хронология от Фоменко

nozanin

Кто как относится к сабжу?
Я знаком с ней более 6 лет, с интересом читаю книжки, не могу ни принять, ни отвергнуть. Помнится даже взботал его методы, но на практике не видел ни разу результатов применения, гоотовых программ и пр.
Модераторы, сделайте голосование: принимаю, сомневаюсь, склонен верить, отношусь с подозрением, отрицаю.

CHYDO

еще вариант: мне на нее вообще пофиг

qwer06

отрицаю... сказал бы сильнее даже, но не стоит он того.
мой шеф рассказывал, что несколько лет назад общался с его (фоменко) бывшей аспиранткой, которая подбирала для своего шефа материалы по историческим фактам. на основе их фоменко и строил свои "графики". все понимают, думаю, что взяв случайный набор точек и отбросив грамотно большую их часть можно остальные с хорошей точностью уложить на любую требуемую кривую. дык вот 90 процентов материалов упомянутой аспирантки шло в корзину, потому что никак не укладывалось в теорию гада.
мое мнение - в науке хватает негодяев и мелких и крупных...

milana1

>мой шеф рассказывал
как звать негодяя?
>аспиранткой, которая подбирала для своего шефа материалы по историческим фактам
Фоменко своих аспирантов к "исторической" деятельности не привлекает. даже тех, кто напрашивается максимум, книжки дарит

Zatto-1

а где можно почитать про %сабж% в электронном виде например?

qwer06

как звать негодяя?

если очень хочется разборы устраивать, то считай, что я подписался под его словами
Фоменко своих аспирантов к "исторической" деятельности не привлекает

у меня есть знакомая, которая тащится от сочинений фоменко, мулдашева и еще многих других (только анастасия ее миновала почему-то...). так вот на ее примере я убедился, что такие фанаты просто игнорируют реальные факты, расходящиеся с теориями их кумиров, даже если подводишь заручку (в буквальном смысле) и тыкаешь носом (почти в буквальном) - только отвернется и как будто и не видела ничего...
потому спорить о правильности теорий не собираюсь - я выразил свое мнение и привел известный мне факт. а кто начинает обзываться по этому поводу... это характеризует только его.

qwer06

еще советую спросить a он когда-то интересовался темой и довольно много про нее знает.

gorod33

>у меня есть знакомая, которая тащится от сочинений фоменко, мулдашева и еще многих других (только анастасия ее миновала почему-то...). так вот на ее примере я убедился, что такие фанаты просто игнорируют реальные факты, расходящиеся с теориями их кумиров, даже если подводишь заручку (в буквальном смысле) и тыкаешь носом (почти в буквальном) - только отвернется и как будто и не видела ничего...
думаешь мало людей, которые так же будут доказывать оффициальную историографию!?
ps а про то что "...шеф рассказывал...", так это анекдот из серии "мне вчера Рабинович напел"

milana1

>я ... привел известный мне факт
рекомендую ознакомиться с понятием "факт"
>а кто начинает обзываться по этому поводу...
ну, кто именно в этом треде начал обзываться, легко может убедиться каждый, прочитав три первых сообщения

NHGKU2

вот, как-то давно было обсуждение (нашел при помощи поиска):

NHGKU2


Как Вы относитесь к новой хронологии и вообще историческим теориям А.Т. Фоменко?
Принимаю
Сомневаюсь
Склонен верить
Отношусь с подозрением
Отрицаю
Не знаком (не знаю, что это такое)

qwer06

рекомендую ознакомиться с понятием "факт"

ФАКТ.
1. –а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует.
(с) Ожегов.
для меня вполне реальным и достоверным является то, что вижу своими глазами, слышу своими ушами и могу потрогать.
мой шеф рассказывал
- я слышал своими ушами и это сообщил.
остальное относится к моему доверию шефу - знаю его более 6ти лет и представляю, когда он серьезен, а когда шутит.
З.Ы. на самом деле тебе нечего сказать по теме, поэтому просто выделываешься и пытаешься цепляться к словам.

milana1

да, изучение методологии науки по толковому словарю - это сильно. На
Факт (от лат. factum – сделанное, свершившееся 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

так вот, _факт_ он не "для меня". факт - он "для всех"
пока что, имеем "факт" - некий шеф, с никому неизвестной фамилией, с неизвестного факультета и из неизвестных соображений(личная неприязнь? зависть? сказал нечто заведомо ложное про аспирантов Анатолия Тимофеевича и оскорбительно отозвался о нём самом. не более того
p.s. смешно, когда _такое_ продвигают в качестве "фактов"

lyoura

>пытаешься цепляться к словам
lol

qwer06

оскорбительно он о нем не отзывался, даже наоборот - вона пронырливый какой.
факультет известен - физический, фамилию его не скажу, потому что за то, что я пишу в форуме мне и отвечать, ему самому фоменко до лампочки - абсолютно не пересекаются интересы.
словарь - какой оказался под рукой. или я должен только ради препирательства с тобой ща в библиотеку ломиться.
"один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов за сто лет не ответят" - наша беседа идет именно в этом направлении.

genaqz

Поботай чуть-чуть историю - и опровергнешь.
Он там, кажется, пытался сказать, что Троя и Рим - это один и тот же город, например...
Так вот, их почему-то раскопали в немножко разных местах.

irakor

вот что знаю точно - читал статью астронома из ГАИШа, оснований не верить ему у меня нет. Так он показал, что все "астрономические" доказательства Фоменко - полная липа и подгонка. Мне кажется, одного этого уже достаточно, чтобы принимать теерию Фоменко как хорошую и удавшуюся шутку

parfum74

все понимают, думаю, что взяв случайный набор точек и отбросив грамотно большую их часть можно остальные с хорошей точностью уложить на любую требуемую кривую
Тебе не кажется, что тоже самое делают и многие историки?

sidorskys

Бред и лженаука. И астрономы, и историки МГУ вроде устраивали совещание и показали несостоятельность его аргументов.

zuzaka

Я бы на вашем месте все-таки сходил по ссылке Робина:
Дабы не муссировать очередной раз ту же тему.

NHGKU2

вот, что я думаю по этому вопросу.
считаю, что всякие споры в форуме несостоятельны хотя бы потому, что большинство обсуждающих некомпетентны в вопросе. ибо чтобы вопрос изучить, нужно во-первых, достаточно хорошо знать традиционную историю, а во-вторых, досконально изучить теорию Фоменко. только после этого можно делать выводы.
иначе все сводится к "доверяю/не доверяю"

zuzaka

Не согласен. Многие здесь присутствующие достаточно компетентны, чтобы, обложившись статьями Фоменки (а не книгами "Русь-Орда"!) и статьями его критиков (а не газетой МК! решить, кто же прав. Зайдите на сайт http://hbar.phys.msu.ru - там очень большой набор статей.

qwer06

не кажется. я интересовался, как работает нормальный (!) историк. он для установления события пользуется не одним источником, несколькими (иногда 5-7). и метод там не только углеродный (который фоменко так обложил). и не из библиотек, а иногда прямо из земли добывают доказательства.
фоменко - не историк. и всеми методами не владеет. зато у него хорошая фантазия (художник!)
другое дело, что во всякой науке есть гении, трудяги, а есть и недобросовестные люди. но существование последних не значит, что это хорошо и надо вливаться в их число.

qwer06

досконально изучить теорию

это традиционный аргумент любой лженауки - вы сначала выслушайте нас до конца (а говорить мы можем бесконечно)
лжетеорий очень много, потому что их создание не трудоемко, в отличие от настоящих. и опровергать их жизни не хватит... да и жалко ее (жизнь).
вся эта пена потихоньку осядет и забудется и ломать копья из-за нее не стоит.

milana1

это традиционный аргумент любой лженауки - вы сначала выслушайте нас до конца (а говорить мы можем бесконечно)
лжетеорий очень много, потому что их создание не трудоемко, в отличие от настоящих. и опровергать их жизни не хватит... да и жалко ее (жизнь).
вся эта пена потихоньку осядет и забудется и ломать копья из-за нее не стоит.

Это традиционные слова "традиционщиков" достаточно вспомнить Хеййердала
впрочем, "традиционщики" имеют свойство вымирать естесственным путём

zuzaka

> я интересовался, как работает нормальный (!) историк. он для установления события пользуется не одним источником, несколькими (иногда 5-7). и метод там не только углеродный (который фоменко так обложил). и не из библиотек, а иногда прямо из земли добывают доказательства.
Я тоже интересовался, как работает нормальный историк. Согласен - какие-то историки что-то там добывают из семи источников. А большинство едут в архив и, в лучшем случае, читают газеты. А то и исторические труды промежуточного времени.

qwer06

эти слова содержат в себе все же некий аргумент, а твои
Это традиционные слова "традиционщиков" достаточно вспомнить Хеййердала
впрочем, "традиционщики" имеют свойство вымирать естесственным путём

просто слова. и судя по истории (физики, это мне ближе) "традиционщики" как раз и не вымирают в науке, так же как классики в литературе и музыке.
Поэтому верю в победу своей стороны!

zuzaka

Народ, вы все же почитайте. Я когда-то Фоменке верил, но после ряда критических статей (астрономических и лингвистических, а вовсе не исторических) поменял точку зрения. Сплошные неточности и неаккуратности, чтобы не сказать "подлоги".

milana1

>эти слова содержат в себе все же некий аргумент
да ну? где он там?
я вот пример привёл. исторический факт, если хочешь. а ты - только неправомерную аналогию провёл с "лженаукой"
>и судя по истории (физики, это мне ближе) "традиционщики" как раз и не вымирают в науке
ой, а ты историю физики насколько лет помнишь?

qwer06

опа! ясное дело - масса! да и бабла надо на нормальные исследования. А так, по-хорошему, в архивах надо рыться, конечно, но это должно быть только малой частью исследования. А промежуточные труды надо студентом изучать...
ваще, если кто подумал, что я его переубедить пытаюсь, то такие ошибаются - я не позволяю переубедить меня.

milana1

читал я. не убедило во всяком случае, по концептуальным пунктам
насчёт неточностей у Фоменко - пусть, в наличие их я готов поверить без каких-либо статей. достаточно сравнить кол-во людей, работавших над "уточнениями" с каждой стороны

qwer06

не болтай - аналогий я никаких не приводил.
а то, что создавать фигню, легче, чем опровергать, я убедился на собственной шкуре, когда по неопытности пытался спорить с фанатами.
мне тогда, помнится сказали - ты в физике рубишь, вот и скажи, чего же тут не так. была книжка (про чудеса всякие) и в коротком параграфе автор не сильно утруждая себя пояснениями приводил формулу (без всяких доказательств и ссылок). при первом прочтении формула казалась очевидной интуитивно и подкупала простотой. вобщем раскрутили меня, и угрохал я почти неделю только на то, чтобы грамотно опровергнуть ее. только в конце до меня дошло, что автор на этот параграф потратил вероятно не более получаса. стало очень жалко своего времени и больше я на такие вещи не покупаюсь.
для себя вывел утверждение: для того, чтобы распознать чушь, не надо ее досконально изучать!
еще раз замечу, что это просто правило, которым я руководствуюсь в жизни. оно помогает экономить время и не претендует быть истиной (даже более того, наверняка есть такая ложь, которую нельзя распознать даже убив всю жизнь на это поэтому если хотите его критиковать, то я согласен со всеми замечаниями заранее, а потому можете их и не высказывать.

milana1

>не болтай - аналогий я никаких не приводил
не приписывай мне собственных свойств, будь добр.

qwer06

О! сколько фанатов-то есть! я даж могу их сосчитать (догадайтесь, как). знать бы только, что все отметились...

fjodnik1

у меня смутное воспоминание, что в прошлом году на много сот постов обсуждалась данная тема.
можно в поиске посмотреть

qwer06

конечно было, и, надо думать, еще не раз будет.
и там тож не очень много существенного было.

ocean

А чё ты хочешь существенного?
"Фактов" нет и не будет. Есть только домыслы за и домыслы против.

qwer06

конечно, вряд ли кто ща оторвет зад от табуретки и побежит с лопаткой на раскопки. однако есть люди, делающие это все профессионально и публикующие свои достижения. Неужто среди таких публикаций не найдется тех, с которыми согласятся обе стороны...
хотя в споре есть еще метод признания отдельных недостатков и неточностей, когда нечем крыть.
а вообще, пока моих потомков не заставят учить в школе историю по фоменко, я особо против него бороться и не буду.
Маза: вырасту большим и авторитетным и тож замутю(..-чу..?) чего-нибудь похожее типа переписывания истории или как инопланетяне землю посещают. а потом буду сидеть в теплом сортире и хихикать, как народ в форумах, газетах копья ломает.

CHYDO

Кир Булычев. "Предсказатель прошлого".
Ничего парадоксального в заголовке нет. Предсказывать прошлое - вполне реальное занятие. Я даже как-то написал роман под таким названием.
Ведь прошлое это не только вещественные памятники, но и сумма памяти его свидетелей, восприятие событий и ложь, как нечаянная, так и сознательная, исторической правды в абсолюте не существует. Зато историческими фантазиями наш мир буквально наполнен. Недаром историческая литература так близка к фантастике.
Прошлое рождается на глазах. Пока я писал первый абзац, я уехал в будущее, и собака, которая бежала под окном в момент, когда я сел за машинку, сгинула бесследно. Вы мне не докажете, что она существовала.
На этом, в частности, основан успешный и прибыльный труд бригады математика Фоменко. Понимая, что за прошлым не угонишься, а предсказывать его - задача неблагодарная, эти бравые ребята создают альтернативную историю. Потом продают ее за большие деньги нашему соотечественнику, который был свидетелем стольких перемен в исторической науке, что понимает - все его дурят. А он предпочтет верить человеку, который кричит о том же: Вас дурят! Разрешите, я вас буду дурить супротив прочих!
Оппозиционность обывателя существует во всех странах мира, но у нас она переходит всяческие границы, потому что дурачили нашего обывателя у нас втрое энергичней, чем во Франции.
Обыватель полагает, что он страшно умный и хитрый. На этом его легко поймать. Я гарантирую финансовый и прочий успех новому учению, которое мы с вами назовем: «Земля плоская!».
К исходу первой недели мы с вами соберем миллиона три сторонников, а каждый третий из них заплатит нам членские взносы. Тень Рона Хаббарда удавится от зависти.
В ходе XX века человечество сообразило, что жюльверновско-тургеневский образ благодетельной науки больше не работает. Ученые перестали изобретать счастье, а занялись ипритом, танками и атомными бомбами. За профессиональную разработку проблемы светлого будущего взялись палачи.
Поколения и типы палачей сменялись так быстро, что история перестала существовать, а предсказание прошлого стало занятием рискованным, а порой смертельно опасным.
Прошлое потеряло осязаемость и стало зыбкой и поливариантной субстанцией. Уже сто лет назад в Париже вышла книга Ж. Переса, библиотекаря города Ажана, переведенная на русский язык в 1912 году. Называлась она так: «Почему Наполеона никогда не существовало».
Нашим современным изобретателям прошлого надо снять шляпу перед скромным библиотекарем. Ведь он отменил историю вековой давности, а не какую-нибудь классическую Элладу. Оказывается, Наполеон - это солярный миф, его двенадцать маршалов - знаки Зодиака. Даже имя Наполеона библиотекарь умело произвел от слова «Аполлон».
Впрочем, конечно же, наши с вами большевики многому научились у месье Переса. Разве не великолепна фраза предсказателя прошлого Иосифа Сталина, с которой он обратился к надоевшей ему Надежде Константиновне Крупской: «Если не замолчишь, придется подыскать Ильичу другую вдову»?
Время перестает существовать.
Величайший фантаст нашей эпохи долго рассматривает список ленинских приятельниц и сотрудниц в поисках достойной вдовы вождя.
Бумаги горят. Архивы исчезают. Борьба с прошлым переходит на личности, и тогда приходится убивать всех носителей памяти.
Затем на пустыре прошлого, под эгидой «Вопросов ленинизма», в которых предсказана победа нынешних победителей, начинается строительство фальшивой, но утешительной истории.
Оказывается, никакие немецкие разведчики не провозили в Россию смелых революционеров из Швейцарии. Они прошли по водам яко посуху, потом со штыками в руках прорвали фронт. А через год, 23 Февраля 1918 года, не нарком Дыбенко бежал со своими головорезами, за что угодил под партийный суд, а была создана Красная Армия, и мы до сих пор славим день Альтернативного защитника отечества. Много лет назад мой приятель, заведующий фондами музея Революции в Баку, показывал мне справку об эксгумации трупов 26 беженцев из Баку, ограбленных и выброшенных из поезда Красноводск - Ашхабад бандитами…
Прошлое можно предсказывать, изменять, заменять и отменять.
И это относится не только к временам древним.
Я обращаю внимание на то, что пока вы читаете эти заметки, идет процесс ликвидации или погребения того, что было настоящим неделю, день, минуту назад.
Знакомый мне полковник, обыкновенный обыватель со степенью, искренне убеждал меня, что евреи сами придумали гитлеровские преступления, чтобы с легким сердцем обижать арабов. А подводную лодку «Курск» погубил иностранный плохиш, сам отделавшись царапиной.
Оглянитесь сейчас же!
Через мгновение этого мира уже не будет. Он станет историей.
Сравните то, что видите, с тем, о чем расскажет ваш биограф.
У английского писателя Армстронга есть чудесная новелла о писателе, который, завершая путешествие по Италии, разбирает в гостиничном номере свой чемодан. Вот библия в кожаном переплете - хорошо, что не забыл купить ее тетушке, а то эта святоша лысину проест, вот табак племяннику. Вешал бы курильщиков! И трубка ему же. Вот идиотские серьги для первой жены… Ночью писатель умирает, и в том городе оказывается молодой журналист, который попадает в номер писателя. Он пишет очерк «Последний день», в котором говорит о том, каким набожным человеком был писатель, даже новую библию купил, каким заядлым курильщиком он оказался, как любил он серьги… И эта статья стала основой для официальной биографии писателя.

http://www.computerra.ru/offline/2000/373/6056/

admin646

у меня смутное воспоминание, что в прошлом году на много сот постов обсуждалась данная тема.
можно в поиске посмотреть

А у меня - ещё и ясное видение ссылки на тот, старый тред в этом.

milana1

про ясновидение тебе

qwer06

Отлично!
Пару лет назад писал реферат для кандидатской философии (экзамена- не диссера!) (не скачивал, а именно сам писал и Борзенков, замечательный человек, оценил и удивился даж немного) как раз на тему познания в науке, в том числе и про то, как ложь возникает и подтасовки. То, что процитировано полностью совпадает с моими мыслями.
Достаточно тогда почитал и для себя пришел к выводу, что истина (в науке) легко не дается. Поэтому когда появляется чел, который переворачивает все вверх дном легко и непринужденно, то я в нем очень усомнюсь.
А так, для прикола, сам бы почеркал историю, но сначала надо авторитет заработать (причем не обязательно именно в истории).

fatality

А.Т.Ф - во многих отношениях очень симпатичный человек (личные впечатления разносторонне одаренный. В некоторых, менее известных - не столь симпатичный. Разговор о новой хронологии как-то незаметно перешел на неординарную личность Фоменко, поэтому я скажу пару слов о возникновении и развитии "новой хронологии" в лицах. В форуме немало аспирантов кафедры ДГ и приложений, поэтому мне кажется полезным рассказать им немного об А.Т.Ф. и истории возникновения их кафедры устами научного руководителя Анатолия Тимофеевича - Сергея Петровича Новикова. Мехматяне должны знать, что Сергей Петрович - один из самых уважаемых (в том числе и просто по-человечески) математиков СССР и России, лауреат премии Филдса в 32 года, академик, создатель ряда направлений в современной топологии и математической физике, еще недавно президент Московского Математического Общества и главный редактор УМН, активный участник создания НМУ, участник "сопротивления" виноградовщине в Стекловке и отделении математики АН СССР, и просто замечательно умный и благородный человек (здесь также имеются личные впечатления). Колмогоров незадолго до своей кончины завещал Новикову сохранить математику на мехмате (по ряду объективных причин это оказалось очень трудным для исполнения). Одним из немногих его недостатков была излишняя склонность к спиртному, но это было давно и вполне в пределах того, что считается сейчас допустимым. Итак. послушаем.
Комментировать пока не буду.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Академик С. П. Новиков
Первые шаги морозовщины
Много лет назад мы с братом Андреем почти каждое воскресенье ездили в гости к Ляпуновым, где собирались школьники – мальчики и девочки из небольшого дружеского круга интеллигентных математических семей. Бывал там и Владимир Игоревич (Дима) Арнольд, он на год старше меня. Восторженный энтузиаст, необыкновенно красивый и принадлежавший к одной из наиболее родовитых русских дворянских семей, Алексей Андреевич Ляпунов (ученик моего отца) организовал из нас ДНО – детское научное общество – и знакомил нас с началами разных наук, особенно биологии. Где-то около 1950-1951 г. он рассказал нам о попытке известного революционера-народника Н.А.Морозова, отсидевшего 20 лет в Шлиссельбурге, базируясь на астрономических явлениях, явно или аллегорически (по его мнению) описанных в Библии и прочих древних книгах, дать истинные датировки исторических событий. Получалось, что войны классической Эллады, например Пелопоннесская война, должны датироваться не концом V в. до н.э., а XIII в. н.э., когда Грецией владели крестоносцы-франки. И так далее. Короче говоря, по Морозову, вся древняя история, которую мы знаем, – полная чушь.
Мои родители очень разозлились на Ляпунова за приобщение нас к этой (по их мнению) чепухе. Впрочем, как раз к тому времени возник известный радиоуглеродный метод, в основном подтвердивший стандартные датировки. После этого Алексей Андреевич никогда к истории не возвращался. Он внес большой вклад в защиту биологии и биологов, в борьбу против Лысенко (дочери Алексея Андреевича – мои старинные друзья – и члены их семей стали биологами).
Много лет я не вспоминал Морозова, полагая, что все это кануло в Лету. Но не тут-то было. В 1967 г., уже будучи молодым член-кором (меня избрали в 28 лет я вернулся из первой своей загранкомандировки – из США (раньше меня не пускали без мотивировок, а после наказали еще на 10 лет за подписание писем в защиту диссидентов, в частности А.С.Есенина-Вольпина) и почти сразу поехал в новосибирский Академгородок на топологическую конференцию. И вот там-то мой бывший научный руководитель Михаил Михайлович Постников выступил с лекцией об исторических открытиях Морозова. (Я не был на этой лекции, но слышал о ней от друзей и коллег.) Это было в июле 1967 г.
Я изучал топологию в семинаре Постникова начиная с 1956 г. Он был очень компетентен в этой области тогда, но буквально через два года мы поняли, что Постников (которому было всего 30 лет) – уже в прошлом как блестящий ученый. Насколько я знаю, Постников поверил в то, что радиоуглеродный метод несостоятелен: он требует большого количества материала для статистики, которого, по его мнению, никогда нет. Кроме того, действительно выяснилось, что необходимы поправки, связанные с изменением радиационного фона Земли. Кажется, эти поправки не превышают 500 лет для событий 5000-летней давности, но если очень хочешь во что-то поверить, можешь из копеечных событий сделать вывод на рубль... Я посмеялся и забыл о морозовщине еще на 10 лет.
К середине 70-х годов моими лучшими учениками в топологии, уже созревшими и признанными в мировой науке, стали В.М.Бухштабер, А.С.Мищенко и (отчасти) А.Т.Фоменко, который был также учеником П.К.Рашевского, нашего тогдашнего заведующего кафедрой, человека честного и интеллигентного. Они уже прошли уровень признания, выразившийся в приглашении сделать секционные доклады на международных конгрессах математиков. К этому времени я стал работать в математической физике. Фоменко сильно помог мне, когда я в 1971-1975 гг. взялся за постановку курса Римановой геометрии на мехмате (эта программа встретила сопротивление). Необыкновенно симпатичный по-человечески, Фоменко нравился и мне, и многим другим еще и как автор весьма неплохих картин, к которым, однако, следовало бы особенно присмотреться, – по моему мнению, они заставляют задуматься о психических особенностях его личности.
Некоторые странности я стал замечать и в его математической деятельности. В 1977-1981 гг. Мищенко и Фоменко написали серию, на мой взгляд, малосодержательных работ об интегрируемых системах. Я тогда же говорил им это, но не встретил понимания. Как видно, выйдя из топологии, они не смогли освоить главного в новой для себя области – теории интегрируемых систем, разобраться, что здесь интересно, а что нет. Мое мнение совпадало с мнением других профессионалов. Мне кажется, это показательно: если люди не могут понять соседней области математики, им, безусловно, еще труднее проникнуть в суть иных, чуждых математике, наук – таких как история.
Этап развитой морозовщины среди математиков
Во второй половине 70-х годов Михаил Михайлович Постников добился большого успеха. Он обратил в морозовскую веру группу талантливой мехматовской молодежи. Из моих учеников это Фоменко и Мищенко, к которым примыкали и другие, вскоре, однако, потерявшие к этому интерес. Поначалу Толя Фоменко пытался убедить и меня. Он считал, что как только я увижу астрономические аргументы (восходящие к Морозову, но уточненные им, Фоменко то сразу же перейду в его веру. Он пришел ко мне с картами и чертежами. Возьмем Пелопоннесскую войну Афин и Спарты. В книгах Фукидида описаны три затмения: два солнечных с интервалом 7 лет и затем лунное – через 11 лет. Зная о подобной тройке и зная дату с точностью до сотни лет, можно ее указать абсолютно точно. Впрочем, этот аргумент уже был использован в XVII в., и была указана точная дата начала войны – около 430 г. до н.э. Возражение Фоменко (Морозова) таково: у Фукидида одно из затмений описано как полное, а в тройке, которая реально наблюдалась в конце V в. до н.э., это затмение было неполным на интересующей нас территории. Полное мы найдем 15 веков позднее – в эру крестоносцев-франков. Выслушав Фоменко, я спросил его: как можно делать выводы из столь неточного по своему характеру материала? Это ведь не раздел математической логики. Знает ли он, каков уровень точности в древних описаниях? Был ли Фукидид свидетелем событий, придавал ли значение разнице между полным и неполным затмениями? Одним словом, подобные выводы – очевидная нелепость. Фоменко был огорчен.
Пропагандистская деятельность его и Мищенко стала весьма настойчивой. Когда они начали выступать среди историков, пробивая свои идеи в печать, я заявил, что эта деятельность может нанести урон научному авторитету кафедры дифференциальной геометрии МГУ. Возникли обиды, усугубленные моей низкой оценкой математических работ Фоменко и Мищенко этого времени.
Новая теория, кажется, сильно понравилась 75-летнему математику, академику С.М.Никольскому, который представил работу в печать (И.М.Виноградов отказался). Однако вскоре между Фоменко, Мищенко и Постниковым возникла ссора. Трудился реально один Фоменко, но Постников хотел слыть "лидером". Это с одной стороны. С другой – назревала реакция главных историков. Фоменко начал смягчать наиболее острые утверждения, отрекаться от опровержения истории, стремясь перевести все в русло статистического анализа источников, без каких-либо далеко идущих выводов.
Пользуясь отступлением Фоменко, Постников опубликовал в журнале "Техника – молодежи" статью, где в четкой форме сделал утверждение о несуществовании древней истории, приписал все "открытия" себе с указанием на своих адептов, уточняющих детали. В ответ три академика-историка с большим партийно-идеологическим весом, в их числе Б.А.Рыбаков и Ю.В.Бромлей (не помню, кто третий написали резкое письмо в ЦК, призывая закрыть морозовщину коммунистическими методами, а Фоменко и Постникову запретить преподавание. Фоменко бегал объясняться в ЦК. Он рассказывал мне, как один крупный чиновник из отдела науки и образования ЦК сказал ему дружественно:
"Мне абсолютно безразлично, когда именно убили Юлия Цезаря". Этот чиновник, как говорил Фоменко, позвонил в "Технику – молодежи" и "посоветовал" опубликовать опровержение Фоменко на статью Постникова. С этого момента поведение Фоменко меняется. Он стал говорить, что порвал с историей. Действительно, в эти годы (1984-1990) Фоменко стал снова активно заниматься математикой, трехмерной топологией. В теории трехмерных многообразии его вклад мне представляется весьма полезным. Он оказался умелым организатором численно-топологических расчетов.
Так или иначе, но я решил в этот период, что Фоменко "выздоровел", и стал его поддерживать. У меня возобновились с ним теплые и, как мне казалось, доверительные отношения. Кстати, я заметил (это было уже во второй половине 80-х годов что В.А.Садовничий, тогда первый проректор МГУ, очень хорошего мнения о Фоменко. Садовничий мне это сам высказал после доклада Фоменко о компьютерно-топологических работах, совместных с Матвеевым, на Математическом обществе где-то около 1987 г. Я сказал Садовничему, что это хорошие работы. В конце 80 – начале 90-х годов я стал надеяться, что мне удастся передать Фоменко кафедру и Московское математическое общество, где я был президентом с 1985 по сентябрь 1996 .г.
Только после 1992 г. окончательно стало ясно, что мне не удастся выполнить данное когда-то А.Н.Колмогорову обещание – возглавить и возродить отделение математики мехмата: хотя Н.Н.Боголюбов меня и поддерживал, А.А.Логунов и В.А.Садовничий в 1985-1987 гг. резко воспротивились. Мне стало ясно, что мехмат МГУ находится на стадии умирания, хотя, возможно, отдельные живые органы могут действовать долго 1.
Я начал поддерживать деятельность более молодых хороших математиков по созданию Независимого университета (Арнольд был здесь активен еще до меня).
Триумф морозовщины
В конце 1990 г. Фоменко (не без моего участия) был избран членом-корреспондентом на последних выборах в Академию наук СССР. Перед выборами я организовал опрос членов Московского математического общества: кого из наших математиков, еще не избранных в Академию, они считают лучшими? Кого каждый из них считает лучшим в своей узкой области математики? О членах Академии мы не спрашивали из соображений корректности. Ю.И.Манин и Я.Г.Синай (которые еще не были даже член-корами) далеко оторвались от других, а из остальных Фоменко шел в первой тройке, вслед за Б.Е.Маргулисом и Д.В.Аносовым. Я понимал, конечно, что он обязан своей популярностью как искусной, красиво сделанной рекламе, так и симпатии математиков в СССР (да и за рубежом) к своим картинам. Я поддержал избрание Фоменко членкором после того, как стало ясно, что Синай не проходит, а Манин и Аносов уже были выбраны. Фоменко активно поддержал Никольский.
Мир начал быстро меняться. Я стал на часть года уезжать в различные страны. В 1992 г., проводя весенний семестр в Мэриленде, я узнал, что Фоменко по договоренности с Логуновым и Садовничим разделил мою кафедру. Перед моей поездкой в США он мне ни слова не сказал о своих планах. Как быстро выяснилось, Фоменко нужна была кафедра в качестве базы для нового тура крупномасштабного наступления на историю.
Тогда же, весной 1992 г., я последний раз поддержал (весьма слабо) Фоменко на выборах в РАН, на этот раз в академики: я прислал e-mail из США, где заявлял, что поддерживаю Адяна, Аносова, Ульянова и Фоменко. Тогда его не выбрали.
По возвращении из США в 1992 г., через месяц после выборов в Академию, я узнал две вещи, которые были для меня большой новостью.
Первое – это разгром в научной литературе книги Фоменко по геометрии. Я имею ввиду отзыв известного американского математика Альмгрена в "Bulletin of AMS" на книгу Фоменко по многомерному вариационному исчислению, где указывались грубые ошибки, о которых Альмгрен сообщил Фоменко до выхода книги. Один из лучших геометров мира – М.Громов – публично заявил в Мэриленде, что статьи и книги Фоменко написаны очень ловко: красота презентации результатов во введениях, как и на публичных лекциях, не имеет никакого отношения к малоинтересному, абстрактному содержанию его математических теорем.
Второе, о чем я узнал летом 1992 г., – что в Издательстве МГУ незадолго до этого появилась книга Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложение к хронологии", в которую вошел полный состав всего морозовского бреда. При публикации ее университет поступил осторожно: было сообщено, что книга издается за счет автора. Книга открывалась отзывом "президента Международного общества им. Бернулли" профессора А.Н.Ширяева, где говорилось о достижениях этой книги в области математической статистики. Западные вероятностники, которым я уже показал "Историю по Фоменко", поражаются этому отзыву: они знают Ширяева как человека умного и рационального. Как сообщил мне сам Ширяев, он посылал книгу на отзыв трем западным экспертам из Общества Бернулли, и реакция их была положительной. После длинного разговора Ширяев, однако, признал, что он посылал сочленам по Обществу Бернулли отнюдь не текст книги, а английское резюме, где предлагался некий статистический тест и заявлялось о намерении применить его к истории. Именно это и было прорецензировано. Самого опровержения истории в этом английском резюме не было. Дальше позвольте мне роль Ширяева не комментировать.
За последние 25 лет я неоднократно наблюдал случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, не говоря уже о разных нелепых теориях в астрофизике и т.д. – и всякий раз тут оказывался свой матстатистик, который давал научную базу с помощью "умной" статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из Института Стеклова. Статистика – такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь что надо – был бы интерес.
Бухштабер – один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике, – по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его с Айвазяном семинара несколько лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия.
Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами – ничего здесь нет.
В декабре 1993 г., во время конференции по геометрии, проходившей в Тель-Авиве, я был в гостях у Лени Макар-Лиманова, математика нашей школы, и предложил пари: откройте мне книгу Фоменко (о которой уже говорилось) на любой странице три раза, и я найду на этой странице что-нибудь фантастическое. У сына Макар-Лиманова, студента, эта книга была. Пари состоялось. В первый раз я указал на отождествление Древней Ассирии с Германией. Во второй раз – на идентификацию вавилонского пленения древних иудеев с авиньонским пленением пап. В третий раз – на идентификацию германского вождя Одоакра (Одовака-ра убившего в 476 г. последнего западно-римского императора, с Отто Кайзером, императором Германской империи, жившим несколько столетий спустя. Я выиграл.
В последующие годы Фоменко выпустил целый поток книг по опровержению истории. В некоторых из них он продолжал помещать предисловие "президента Общества им. Бернулли" А.Ширяева. Книги Фоменко уже стали официально издаваться под маркой МГУ, мехмата, учебно-научного центра при МГУ и т.д. История опровергнута с помощью математики! Это уже не хобби, а основная работа.
Фоменко успешно опроверг и русскую историю. Киевской Руси не было. Монгольского ига не было. Батый – это русский атаман по прозвищу Батя, он же Иван Калита. Дмитрий Донской – он же Тохтамыш, причем так называемая Куликовская битва была на самом деле в Москве, "на Кулишках". Ставка Мамая была где-то на Таганке. Иванов Грозных было четыре (не мог же один человек иметь 8 жен! один из них стал Василием Блаженным...
Фоменко дал серию интервью широкой прессе об этих открытиях. Осенью 1995 г. он в числе прочего поведал "Комсомольской правде", что Исаак Ньютон придерживался тех же взглядов на достоверность истории, что и он. Говорил он это и в других местах.
Как это может быть, скажите на милость, если Ньютон в специальных трудах анализировал вопрос: родился Иисус Христос точно в нулевом году или на несколько лет раньше? Кажется, по Морозову-Фоменко, здесь нужно говорить о смешении разных имен и смещении дат лет на тысячу. Ньютон сомневался в достоверности египетской истории более чем трехтысячелетней давности (британцы этого стесняются, хотя, вспомните, это было начало XVIII в., когда достоверной считалась лишь Библия). Подвергать сомнению основные события последних трех тысячелетий Ньютону не пришло бы в голову и в тяжелом сне. И все это, как утверждает Фоменко, доказано с помощью математики! Его выбрали академиком РАН в 1994 г. при активной поддержке И.Р.Шафаревича, а в 1996 г. – заместителем академика-секретаря Отделения математики РАН, причем на обсуждении за его исторические изыскания заступился академик В.П.Маслов. Скажите, пожалуйста, почему подобная деятельность стала помогать административно-научной карьере Фоменко?
--------------------------------------------------------------------------------
1 Позднее, в 1995 г., когда Фоменко опубликовал поток книг в Издательстве МГУ по опровержению древней истории и начал опровергать историю России, он был приказом ректора поставлен во главе Отделения математики мехмата МГУ; историческая деятельность вошла в научные планы мехмата. Не станет ли Отделение математики мехмата МГУ посмешищем в глазах мировой науки?

milana1

ага. видели. и ответ видели.
ОТВЕТ НА СТАТЬЮ С.П.НОВИКОВА
Ответ А.Т.Фоменко на статью С.П.Новикова, опубликованную в журнале
"Природа". Редколлегия журнала "Природа" отказалась опубликовать ответ
А.Т.Фоменко.
В номере 2 журнала "Природа" за 1997 год была напечатана
статья С.П.Новикова, в которой он, в частности, выражает свое
несогласие с работами по математической хронологии, написанными
мною и моими соавторами. Однако статья не является собственно
разбором наших работ, никаких конкретных аргументов не содержит,
а носит мемуарный характер. О себе, о своих встречах, о своих
обидах, о своем отношении к разным людям. Странно, что солидный
академический журнал пропускает на свои страницы развязные
высказывания вроде: "Фоменко бегал объясняться в ЦК" .
Прокомментировать эти раздраженные мемуарные записки меня
вынуждает лишь следующее обстоятельство: в воспоминаниях
С.П.Новикова к сожалению содержатся высказывания, не отвечающие
действительности.
1) С.П.Новиков заявляет, будто наша "историческая деятельность
вошла в научные планы мехмата". Это неправда. Впрочем, если бы и
присутствовала, то в этом не было бы ничего странного, поскольку
хронология относится к разделу прикладной математики.
2) С.П.Новиков объявляет малосодержательными наши совместные
с профессором А.С.Мищенко чисто математические работы по
интегрируемым системам. В своем совместном с А.С.Мищенко ответе
на эти высказывания С.П.Новикова мы вынуждены были сообщить
математической общественности следующее. "Когда в 1977 году мы
написали нашу первую работу на эту тему, С.П.Новиков без всяких
на то оснований... потребовал от нас, чтобы мы вставили его
фамилию как соавтора". Мы отказались, поскольку его вклада не
было. Очевидно, С.П.Новиков расценивал эти наши работы по
интегрируемым системам достаточно высоко.
3) С.П.Новиков говорит о "разгроме в научной литературе
книги Фоменко по геометрии" и ссылается при этом на отзыв
американского математика Альмгрена. В действительности же,
Альмгрен в рецензии доброжелательно излагает содержание книги, а
в конце выражает недовольство, причиной которого является
вольность языка в рекламе на обложке, где вместо "спектр
многообразий с краем" сказано "многообразия с краем". Но мне
неизвестно, чтобы кто-либо заявлял, что в какой-то теореме
Фоменко имеются ошибки. Кстати, Альмгрен начинает свою рецензию
словами: "Анатолий Фоменко - самый выдающийся математик в
Советском Союзе, работающий в теории многомерных минимальных
поверхностей". Где тут "разгром"?
4) С.П.Новиков пишет: <<по возвращении из США в 1992 г. ...
я узнал две вещи, которые были для меня большой новостью... Я
узнал летом 1992 года, что в Издательстве МГУ незадолго до этого
появилась книга Фоменко "Методы статистического анализа
нарративных текстов и приложения к хронологии", в которую вошел
полный состав всего морозовского бреда>>. На самом деле я
подарил ему эту книгу еще в 1990 году. Цитирую официальное
представление 1991 года С.П.Новикова в академики: "Хочу указать
на несколько выдающихся московских математиков, несправедливо
еще не избранных в АН СССР... Не могу умолчать об Анатолии
Тимофеевиче Фоменко (МГУ замечательном математике, человеке
широких интеллектуальных интересов (включая искусство недавно
ставшем членом корреспондентом АН СССР. Он бы украсил РАН".
Что еще можно подразумевать здесь под "широкими
интеллектуальными интересами", кроме моих работ по истории?
5) В изложении С.П.Новикова получается, будто крупнейший
специалист в области теории вероятностей и математической
статистики, написавший предисловие к моей книге о хронологии, -
член-корреспондент РАН А.Н.Ширяев, - обманул западных экспертов,
посылая им на рецензию вместо текста книги какое-то "английское
резюме". В действительности, еще задолго до написания моей книги
А.Н.Ширяев послал на отзыв трем экспертам из Общества Бернулли
мою большую статью о применении статистических методов к анализу
конкретных исторических летописей. Статья получила положительные
отзывы и была опубликована в 1988 году в журнале International
Statistical Review (vol.56, No.3, pp.279-301). Книга же вышла
двумя годами позже. В предисловии к книге А.Н.Ширяев говорит
только о математических методах и не дает оценки исторических
гипотез.
6) По словам С.П.Новикова, в 1996 году на заседании Отделения
математики РАН за мои "исторические изыскания заступился
академик В.П.Маслов". На самом деле речь идет о следующем
выступлении В.П.Маслова, прозвучавшем после осуждения
С.П.Новиковым публикации моих книг по хронологии. Нужно
отметить, что академик В.П.Маслов имеет другую историческую
концепцию, которую он изложил в статье в "Новом мире" (1991,
No.1). На собрании же он заявил, что запрет на публикацию
неортодоксальных работ не является лучшим решением проблемы.
Это все равно как если бы некто на обсуждении процесса
троцкистско-бухаринского блока в свое время высказался бы против
казней, а заявили бы, будто он заступился за антимарксистскую
теорию перманентной революции. А так, между прочим, бывало.
7) С.П.Новиков пишет: "Я стал на часть года уезжать в
различные страны. В 1992 г. ... в Мэриленде, я узнал, что
Фоменко по договоренности с Логуновым и Садовничим разделил мою
кафедру. Перед моей поездкой в США он мне ни слова не сказал о
своих планах". В действительности же, как только руководство МГУ
предложило мне возглавить восстановленную кафедру
дифференциальной геометрии моего учителя профессора
П.К.Рашевского (которая была одной из старейших кафедр
факультета и была закрыта несколько лет тому назад после его
смерти я В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ сообщил С.П.Новикову, находившемуся в
США, об этом предложении (тогда я работал на кафедре
С.П.Новикова). На следующий день С.П.Новиков ответил мне, что
он против этого. Хотя, как пишет сам С.П.Новиков в своей
статье, "в конце 80-х - начале 90-х годов я стал надеяться, что
мне удастся передать Фоменко кафедру и Московское математическое
общество". Я тем не менее принял предложение руководства МГУ (о
чем также немедленно сообщил С.П.Новикову). Ранее я довольно
долго замещал С.П.Новикова по многим важным вопросам во время
его частых отъездов за границу, "тянул" много самых разных дел,
что стало мешать моей научной деятельности; все крупные книги
С.П.Новикова были написаны в соавторстве со мной. Создание же
собственной кафедры позволило, в частности, довольно быстро и
далеко продвинуть новое научное направление в теории
гамильтоновых систем. Нашей небольшой кафедре были выделены
новые ставки. Так что слова С.П.Новикова о "разделении кафедры"
не соответствуют действительности. Именно после этих событий, -
а отнюдь не после моих работ по хронологии, - С.П.Новиков
радикально изменил свое "научное мнение" о моих работах.
Я не буду сообщать о других, не менее ярких фактах
искажений в "мемуарах" С.П.Новикова, которые не касаются лично
меня. Но уже по тому, что я здесь процитировал, можно судить обо
всем остальном.
Академик А.Т.Фоменко
ПРИМЕЧАНИЕ А.Т.Фоменко 1999 года.
Выше было процитировано официальное представление 1991 года
С.П.Новикова в академики: "Хочу указать на несколько выдающихся
московских математиков, несправедливо еще не избранных в АН СССР... Не
могу умолчать об Анатолии Тимофеевиче Фоменко (МГУ замечательном
математике, человеке широких интеллектуальных интересов (включая
искусство недавно ставшем членом корреспондентом АН СССР. Он бы
украсил РАН".
В последнее время С.П.Новиков стал утверждать, будто бы он вообще не
писал этого представления, и будто бы я фальсифицировал этот текст.
С.П.Новиков заявил это редколлегии журнала "Природа", в математическом
отделении РАН. В связи с этим я вынужден опубликовать соответствующий
сканированный фрагмент оригинала письма С.П.Новикова, написанный его
рукой и им лично подписанный. См. файл novpismo.tif, приложенный к
настоящему ответу.

скан меня заломало выкладывать

avgustinka

Офигеть... Знаменитые математики, умные люди, а срутся как не знаю кто... Дико всё это... Как такое может быть? Просто в голове не укладывается. И ведь кто-то из них откровенно врёт... И ради чего?

karim

уже терли много раз в сосайте, приводили кучу фактов
фпоеск

avgustinka

оскорбительно он о нем не отзывался, даже наоборот - вона пронырливый какой

это по-твоему "наоборот"?

illegal

Ниже приведена ссылка на котором, по моему мнению довольно-таки подробно отвергаются доводы Фоменко.
Критика идет чуть ли не по каждому предложению из публикации Фоменко.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat.htm

qwer06

Круто! еще не все прочитал, но того, что освоил хватает, чтобы окончательно перестать уважать Ф. как ученого. Оценил бы, пожалуй, сочинение, где тонко поиграв (в чем-то усомнившись, что-то многозначительно замолчав, где-то немного подогнав - кто не делал на праке!) автор доказал бы, что черное это белое. Но использование откровенной тупой лжи, которую (значительную часть) реально можно проверить (просто найдя некоторые работы и даже не отрывая задницы от табуретки, если есть комп говорит о том, что автор считает читателя (не того "всезнайку" из книги, а реального) быдлом, которому можно скармливать самый низкопробный продукт - даже не пытаясь прикрыть его какой-нибудь красивой оберткой.
После этого уже и нет необходимости копаться во взаимном сраче великих математиков.
Кто хочет, пусть хавает, кого раздражает, пусть сопротивляется, а я для себя, пожалуй, на этом тему закрою.
ЗЫ. Хочу найти работу с опровержением теории Логунова (собственно, более-менее понятно, почему он Ф. поддерживал). Кому-нибудь попадалась ссылка (журнальная)?

natali22061979

Присоединяюсь к Шурику. Эпоха доверия к подобным учения у меня отвалилась классе в 9-м. Склонен считать это в лучшем случае искренним заблуждением автора, в худшем - желанием срубить денег на человеческой глупости и доверчивости.

stm7537641

Склонен считать это в лучшем случае искренним заблуждением автора, в худшем - желанием срубить денег на человеческой глупости и доверчивости.

Есть еще и третий вариант -- желание заменить мир на другой. Почитайте Борхеса "Тлен, Укбар, Orbis tertius". Мне кажется А.Т. Фоменко нужно было привлечь писателей, режиссеров, художников для создания произведений искусства (соотв. "исторических" книг, фильмов и картин) по мотивам его версии истории, тогда постепенно люди бы ему поверили и "реальная" история (не более чем феномен "коллективного сознания", по моему мнению) стала бы другой.

v1luiza

Ну это в общем то и нужно антифоменковцам - лишить Фоменко авторитета.
и, по-моему, делать такие выводы на основе опровержения тоже самое, что и слепо верить книгам Фоменко. Насколько я помню существует 2 статьи которые предоставляют ФАКТЫ против фоменко - это астрономы о датировках Альмагеста, и еще не помню какая - давно читал, остальные статьи - это пустой набор символов, ничем не подкрепленные, говорящих одно - что Фоменко бред. И Фоменко указал на их ошибки в своих ответах.
Мое мнение - Непонятно прав ли Фоменко, он на это и не претендует, прв он в одном - что история неправильная, что ее надо изучать заново.
Кстати вспомните свои представления истории во время совковского перриода, так называемая "история по совковски", и представьте как можно переписать историю в 17 веке. Поэтому я склонен верить Фоменко, а не учебнику истории.

zuzaka

Неправильно помнишь. Я читал около десяти статей с обоснованной критикой.

Katty-e

Поддерживаю, товарищ помнит неправильно. Я читал по крайней мере десять статей качественного разбора.

griz_a

Ну это вы зря.... Конечно, история это такая лженаука, в которой можно доказать и опровергнуть убедительно для народных масс что угодно. Но, первое, Фоменко свои тезисы выдвигал с самого начала просто как версию, не претендуя на ее богоизбранность. Основной его идеей было методами хронологии показать, что многое в современном взгляде на историю неправдоподобно. Ну а поскольку, всегда есть те, которым нравится нынешнее, то его сразу раскритиковали, зарубили и т.д. Во-вторых, он разбивает современные гипотезы не хуже, чем другие его. Так что про уважение как ученого и т.д. не надо. В конце концов он математик, причем мирового класса, и даже как историк-любитель он ничего позорного не делал...

Katty-e

и даже как историк-любитель он ничего позорного не делал...

Создатель теперь уже не ответственен за результаты применения, буде они оказываются аутентичными, своей теории ?
Слышал, что в некоторых школах по Фоменко историю учат ? Вот это АХТУНГ.
Как коммерсант ничего позорного не сделал, а как любитель-историк он сделал самую плохую вещь - нагнал лажу. Поскольку пипл схавал, Фоменко теперь наравне с телевидением повинен в оболванивании населения.

griz_a

Извиняюсь за лженауку. Скажем так, не тривиально проверяемая....

griz_a

Во-первых, сначала надо опровергнуть предположения Фоменко, что сделать не легче, чем опровергнуть современные исторические, мне так кажетсяхотя историк из меня как из ... пуля во-вторых, он сразу сказал, что основной целью его работ является предъявление несоответствий в современных исторических предположениях и просил рассматривать его предположения не как исторический факт. См его первые работы по хронологии. Я их читал года 4 назад.. Так что тут все равно, что сказать - Герберт Уэллс виноват, что когда в США читали по радио "Войну Миров", пол-страны схватили манатки и побежали спасаться от марсиан. Он же писал-то фантастику . А в-третьих, может он в это верит! Ты Ферма тоже не уважаешь, потому что он думал, что доказал свою Великую Теорему, а его до-кво по современным предположениям неверно (сейчас бытует мнение, что он не мог правильно ее доказать). Можно с ним соглашаться, можно нет, но презирать как ученого за то, что он верит в то, во что ты нет это неправильно....

karim

странные аналогии
опровержений фоменкам много
о них можно и в этом форуме почитать
если воспользоваться поиском

fatality

В конце концов он математик, причем мирового класса
Да, Фоменко - хороший математик. Но что для вас значит - математик мирового класса? не нужно бросаться такими словами. Назовите мне его результаты мирового класса, уровня Колмогорова/Вейля или хотя бы Смейла/Арнольда. Представления о том, что такое мировой класс в области математики, сильно деградировали в нашей стране за последние 2 десятка лет - в академики выбирать, вообще говоря. некого уже. Лет 10 назад Л.Д.Фаддеев, академик-секретарь отделения математики РАН, жаловался в частной беседе, что если так пойдет дальше, придется выдвигать Кострикина (отличные у него учебники, хороший профессионал был - мир его праху - но и не более).

zuzaka

Я слышал, что он решил одну из проблем вашего кумира, не так ли?

griz_a

Я, естественно, имею ввиду его достижения в рамках современности. В один ряд с вышеназванными математиками я его ставить и не собирался.

griz_a

Извини, конечно, но если человек сядет и посидит за книгами месяца три, то он придумает опровержение любой исторической гипотезе в которую поверят народные массы. Найдет пару тройку источников и т.д. и т.п. Боярин Орша писал, что .... И т.д. Представь, что люди найдут через 100 лет современную бульварную газету. Они такого о нас на заключают . Фишка в Фоменковских опровержениях, что они основанны не просто на словах, а на всяких там затмениях и т.д. и т.п. Понятно, что стимул человеку написать неправду о государе больше, чем о том, что было солнечное затмение... А его гипотезы это так, приложения... Он в реальных работах больше вычисляет, чем чего-то трепет...

griz_a

Даже если так, то С.Н. Берштейн решил две. Единственный вроде как. Тебе его имя кажется

gorod33

>Создатель теперь уже не ответственен за результаты применения, буде они оказываются аутентичными, своей теории ?
представь себе -- да!
>Слышал, что в некоторых школах по Фоменко историю учат ? Вот это АХТУНГ.
если это и так, то это вина директоров этих школ, но никак не Фоменко
>Как коммерсант ничего позорного не сделал, а как любитель-историк он сделал самую плохую вещь - нагнал лажу.
Ты так хорошо владеешь историческим материалом, что можешь так безоговорочно утверждать, что всё в этой _теории_ лажа!?
>Поскольку пипл схавал, Фоменко теперь наравне с телевидением повинен в оболванивании населения.
Если "пипл" "схавает" вообще что угодно, то это опять же никак не вина Фоменко.

zuzaka

> Если "пипл" "схавает" вообще что угодно, то это опять же никак не вина Фоменко.
В том, что люди бежали покупать бумажки (NB: не акции, а именно бумажки - "купоны") МММ, тоже никто, кроме них, не виноват. Их даже не обманывали.

fatality

вы имеете в виду, наверное,решение многомерной проблемы Плато в классе спектральных бордизмов римановых многообразий? При чем тут Гильберт? Или она фигурировала в его списке в такой постановке? Вы не путаете Фоменко с Арнольдом?
Что касается современности, то и сейчас мировой уровень - это уровень Арнольда или Атьи, а не АТФ.

zuzaka

Миль пардон, я не математик - могу и ошибаться. Сразу сказал, что это слухи. Правда, от математика слышал. От сотрудника Бухштабера.

griz_a

Ну, на экономическое преступление это не тянет
to К счастью в мире в каждой науке есть хотя бы с десяток крупнейших специалистов. Если уж Ширяев был назван (см. выше) ведущим специалистом в т.в. , и что особенно забавно, в м.с. (! при живых американцах и тем что он ей вообще не занимается по сути то уж Фоменко, минимум один из крупнейших в д.г.

qwer06

просил рассматривать его предположения не как исторический факт
полная фигня - никто не говорит, что он будет грубо себя вести в диалоге, а такая формулировка вполне стандартна для начала и нисколько не мешает потом обсирать все и вся. Сам видел, как после фразы "я с вами в целом согласен, но есть маленькое замечание" следовал разнос чего-либо до основания.
Если бы он начал изложение словами "у меня тут получилось, что вся история лажа", то его бы сразу в мусор отправили, и он это понимал - академик есть кроме всего политик.
И введение болванки-Читателя в книгу служит той же цели: верь нам, видишь мы даже возражения за тебя продумали и озвучили.
А про то, что он опровергает то, что было до него - если некто опроверг его теорию, то это значит, что она уже ничего не опровергает. Т.о. официальная история остается верна и никем не опровергнута с точностью до идеологических поправок.

qwer06

давайте отыщем самого лучшего спеца-ассенизатора и предложим ему переписать историю.
он же крупнейший и спец, применит свои методы...

zuzaka

Тут ты зря. У истории методы действительно плохие. Безотносительно Фоменки.

griz_a

Опять двадцать пять. Повторяю для тех кто в танке. Основное достижение Фоменко - показ несоответствий в истории новыми методами! Все эти теории так, по приколу. А ассенизатор за полгода сидения в библиотеке, если ты его уболтаешь, напишет такое, что какой-нибудь человек опубликует и все поверят. И что он прав, и что другие нет. Вопрос в методах! Его теория сама по себе не опровержение. Это забавно, смешно, может поучительно. А вот к его методам показа несоответствий в исторической науке, претензии по-большей части типа " Ну там десять человек могли ошибиться, что в таком-то году было солнечное затмение..." Я ничего лучше таких претензий не слышал...

fatality

то уж Фоменко, минимум один из крупнейших в д.г.
вот как раз в ДГ вообще он таковым не является. В своих узких областях -в многомерном вариационном исчислении,в некоторых аспектах топологии гамильтоновых систем - да, пожалуй. Но таких "крупнейших" в пределах своей делянки - многие тысячи, причем более сотни только в Москве.

zuzaka

Я читал лучше. Вполне серьезные филологи убедительно показали, что Фоменко ошибся с глагольными временами в др-греческом, когда переводил какой-то документ.

griz_a

Ну ладно. Один глюк считай нашли. Это все? Просто я реально, ничего серьезного не слышал. Согласись, поверить в то, что летописец не совсем правдив в своем изложении истории весьма не сложно, а вот опровергнуть это

karim

РЕАЛЬНО ДОФИГА ЛАЖИ У НЕГО!

milana1

ВАЩЕ !
(детка, ты его хоть читала? )

milana1

лучше расскажи, почему у сфинкса нос отвалился

karim

детка

zuzaka

Лапочка, я ЧИТАЛ Фоменку, когда ты пешком под стол ходила. Его аргументы я знаю.

griz_a

Упомяни хоть что-нибудь, хотя бы в общих чертах. Может я и правда неправ, по неграмотности своей Терминатора защищаю...

griz_a

Ну ты даже не отец. ДЕД! .
А к чему это? И что именно ты читал?
А про сфинкса. Да я тоже не врубился в чем фишка, конкретно про него. Мне больше понравилось где про затмения всякие и т.д.

milana1

>Лапочка, я ЧИТАЛ Фоменку, когда ты пешком под стол ходила
опаньки, реально? боюсь, ты уже в конец запизделся, дитятка

qwer06

из моего танка в твой танк:
выше были ссылки и на его методы и на возражения. дык вот я и убедился, что НОВЫХ МЕТОДОВ У НЕГО НЕТ. никаких. просто пытается обосрать имеющиеся, причем не брезгуя откровенной ложью. т.е. делает утверждения, которые проверяются в два хода и даже неспециалистом(такими являются большинство его утверждений об остутствии к-либо работ. - проверяем, были такие работы. и не надо быть умником, чтобы отыскать ссылку в библиотеке, надо просто подойти критически к его писанине, но она написана умело с психологической стороны, смотрится убедительно и народ по лености не проверяет).
претензии по-большей части типа " Ну там десять человек могли ошибиться, что в таком-то году было солнечное затмение..."
- фигню говоришь, претензии серьезнее.

karim

я же говорю, обсуждалось
например

griz_a

Давайте, пожалуйста, не опускаться до личных разборок и т.д. И меряться кто круче мы тоже лучше не будем.

zuzaka

Начал с Глобальной хронологии. Потом еще какую-то книжку мехматовского изд-ва. Это тогда, в 9 классе. Или в восьмом? Тогда мне очень понравилось. Особенно, когда я сам проверил его династические списки по таблицам Лурье.
Затем, года полтора-два назад, около десяти статей Фоменки и примерно столько же статей критики. Переубедился.

milana1

думаю, тебе не ко мне, а к кайфе

griz_a

Нет, ну точно как в танке. Я ПРО ЕГО МЕТОДЫ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ГИПОТЕЗ, а не про истории о Орде как наемном русском войске. ДОШЛО УЖЕ! Хватит уже заводить со мной разговор о втором.

fatality

Давайте, пожалуйста, не опускаться до личных разборок и т.д. И меряться кто круче мы тоже лучше не будем.
Полностью поддерживаю.

stm7537641

Я, естественно, имею ввиду его достижения в рамках современности. В один ряд с вышеназванными математиками я его ставить и не собирался.

Не имеете ли Вы ввиду что скажем во 2-й половине XX века не было достижений, сравнимых с этими классиками и что математика измельчала?

griz_a

В мой танк ты не попал. Читал о его хронологических методах? Если нет, то тогда, извини, не ко мне, я по большей части о них. Мне не интересны его гипотезы. А я о таком до Фоменко не слышал. И если ты говоришь, что есть опровержения их серьезнее, приведи их суть, как Кайфа, я соглашусь.
Кайфе - а сколько лет назад ты был в восьмом классе? Или бедняга ходила под стол до пятого? Я ведь не говорю, что ты там ничего не знаешь. Просто не заходи за рамки нормальной дискуссии. Хотя я тоже вышел из себя. когда мне десятый раз впилили про его гипотезы, что они суть и есть его метод опровержения....

griz_a

Не в тему. Но, вообще, об этом и речи не было. Просто Терминатор действительно не Арнольд и, наверное, даже не Козлов, хотя я не претендую на общепризнанность моего мнения, так как в современной геометрии я уж точно разбираюсь никак

fatality

А вы, как специалист - ну, может быть, без пяти минут специалист - по ТВ и МС (мне почему-то кажется, что вы оттуда) - можете поручиться за грамотное и честное применение АТФ хотя бы статистических методов анализа - без их интерпретации?

fatality

Никоим образом. я имею в виду последние два десятка лет математики в нашем Отечестве.

fatality

Ах, пардон. пост предназначался не мне.

griz_a

Я между прочим не ставил свое мнение, как авторитет. Я в них даже не разбирался. Мне понравилась сама идея. Но неужели ни один специалист, (или хотя бы без 5 минут специалист ) не смотрел его выкладки? А если я задел ваши чувства к Альберту Николаевичу, то извините. Мы просто с конкурирующих кафедр

fatality

Мне понравилась сама идея
Идей у АТФ много.. Достаточно почитать, какие подписи он сочинил к своим графическим листам - такое ощущение, что правой рукой он рисовал, а левой писал одновременно свою монографию по геометрии и топологии гамильтоновых систем...:) Даже на картинках a-la I.Bosch он выискивает торы Лиувилля:) В общем, у человека богатое воображение.
Насчет Ширяева - никаких обид.

Katty-e

Я прочитал по крайней мере две статьи по поводу математики у Фоменко. Считаю, что он был неправ.
Ссылки :
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/andreev0.htm
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/dynasty_old.htm
Не имею намерения обсуждать эти статьи, у меня не хватает времени. Предлагаю просто посмотреть и, если возникнут вопросы, написать на форуме и одновременно в приват. Постараюсь в таком случае присоединиться.

Katty-e

Какая кафедра конкурирующая к теории вероятностей ? Неужели функана ?
А если чуть серьезнее, матстат не конкурент, на мой взгляд ( сам там учусь ).

griz_a

Я пошутил. Хотя мы обе занимаемся одним делом - слупами

tommy

Про лженауку.
На съезде выпускников МГУ, который проходил несколько недель назад, выступал Гинзбург (с физфака). И рассказывал такую историю:
У некоторого уважаемого профессора висит над дверью подкова.
Гинзбург подходит и спрашивает: "Вы верите, что она помогает?"
- Нет, не верю. Но мне сказали, она помогает даже тем, кто не верит.

Как-то так было, я уже дословно не помню.

qwer06

из "физики шутят", а подкова у Бора вроде висела, хотя уже подзабыл ща...
Гинзбурга очень уважаю и прислушиваюсь к его мнению из ящика (выступать по разным поводам он любит однако не совсем уловил, смысл анекдота в данной ситуации... мож торможу с утра

qwer06

Читал о его хронологических методах?
вот ща же и читаю его творчество - пока ничего хорошего не нашел и уже жаль потерянного времени. наверное скоро брошу.

avgustinka

Ладно, давайте по существу...
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/dynasty_old.htm
Прочитал. Здесь они даже не привели определение меры, которую опускают. Жаль, было бы очень удобно. Впрочем, с точки зрения содержания, это, конечно, никак не недостаток.
Вопрос по этой статье:
мера не коммутативна — об этом ниже, поэтому обрабатывались все Nx(N-1 а не Nx(N-1)/2 пар

что это вообще значит? как мера может быть коммутативной?
От себя ещё добавлю. Знаете, что такое CDDB? (www.freedb.org)
Там компакт-диски определяются подобным образом. Так что сам метод заведомо имеет удачное практическое применение.
Не спорю, что только само применение этого метода нельзя считать хоть сколько-нибудь надёжным, но это без сомнения фактор, свидетельствующий в ользу... А если это один из нескольких таких факторов, то можно уже и говорить, что это неспроста.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/andreev0.htm
Здесь тоже по математике оригинала ничего нет.
Итак, какой вывод? Вывод такой, что из этих двух материалов у меня совершенно ничего не получилось почерпнуть существенного про этот метод. Ни как говорящего в его пользу, ни против. Как это получилось у тебя? Что там такого написано, что говорит в пользу неправоты Фоменко? Хотя бы цитаты оттуда можно?

Katty-e

) Я читал оригиналы Фоменко, поэтому мне не нужно было определения мер.
2) Все комменты по существу не ранее вечера 30го, у меня экзамены плюс разное. Прошу простить. Впрочем, думаю, смогут ответить и без меня.

avgustinka

Понятно. Я думал, ты читал только рецензии. Тогда вопросы временно снимаются. Буду ботать оригиналы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: