Мифы о средневековом оружии

Irina_Afanaseva

Статья для любопытных — раз уж заговорили об оружии
http://www.iraq-war.ru/article/109412
Развенчаем еще один миф о технологическом превосходстве средневековой Европы
От Александра Прозорова специально для сайта Ирак-вар

Александр Прозоров
Пулеметы начала времен
"Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы."
B. Joe
О призрачности прогресса
Насмотревшись фильмов про лихих спецназовцев, что расстреливают нехороших парней из автоматов, а потом наткнувшись на романы про Конана-варвара или нашествие Чингиз-хана, очень многие мальчишки воображают себе, как, прихватив классный автоматик с полным магазином, они лихо «укладывают» орущих от ужаса дикарей и становятся грозными правителями целых империй. Да, впрочем, чего там мальчишки — многие солидные взрослые дяди не прочь этак небрежно, вскользь помянуть, сколь невообразимый скачок совершила индустрия стрелкового оружия за последние несколько столетий. «...И твои сторонники — веселые люди, смелые люди! — вспарывающие друг другу животы в жесточайшей борьбе за власть и за право владеть пулеметом после твоей неизбежно насильственной смерти...» — вот как животрепещуще описали несокрушимую, разрушительную силу современного «огнестрела» для средневековых воинов братья Стругацкие.
Однако, допустим, что в силу каких-то причин мальчишке удалось осуществить мечту, и он вместе с парой десятков друзей смог-таки ухнуться куда-нибудь во времена средневековья, вооружившись скорострельными «Узи», «Скорпионом», «Старом», «Стерлингом» или знаменитым «Ингремом», и все вместе они встали на пути наступающей на Русь татарской конницы. Чем закончится эта стычка?..
Ответ неверный — на самом деле автоматчиков быстро перебьют из луков с безопасного расстояния.
Ситуация не изменится, даже если в прошлое удастся утащить действительно боевое оружие типа М16А2, АК-47 или даже разрекламированный «Абакан», ибо средневековый боевой лук имеет аналогичные современным штурмовым винтовкам данные как по прицельной дальности, так и по дистанции эффективной стрельбы.
Давайте считать, что его нет
Если открыть любую энциклопедию, то с вероятностью в 90% вы наткнетесь на упоминание о том, что «Страной, где лук был распространен очень широко, была Англия. Английские лучники были вооружены луком, длина которого равнялась 1,83 м, длина стрелы — от 0,915 м до 1,5 м, дальность полета легкой стрелы до 350 м, тяжелой стрелы 180—200 м, меткость — до 100 м: стрела попадала в стрелу». (Кирилл и Мефодий, «Энциклопедия вооружений»).
Увы, данная информация может свидетельствовать только о том, что мы изучаем не ту историю, что была на самом деле, а ту, какой она должна быть с точки зрения изобретателей книгопечатания и основоположников информационных войн.
На самом деле, сами англичане о существовании хороших луков услышали только в 1795 году. Выглядело это, возможно, следующим образом:
Зайдя в турецкое посольство, некий английский джентльмен заглянул в кабинет секретаря и небрежно предложил:
— А не засиделись ли вы здесь, друг мой? Может быть, выйдете за город, подышете свежим воздухом? Я вот видел у вас на стене какой-то странный лук — так можете захватить его с собой. У нас есть клуб любителей стрельбы из лука — и как раз сегодня они проводят соревнования.
— Как? — несомненно изумился секретарь. — Неужели вы умеете стрелять из луков?
— И очень хорошо! — сообщил гордый многовековой историей своих «тисовых» лучников англичанин. — Наш рекорд дальности в стрельбе составляет целых 335 ярдов!
После этого секретарь посольства начал хохотать. Хохотать, держась за живот и катаясь по полу. А может быть — всего лишь вежливо улыбнулся, кивнул, взял свой лук и вместе с гостем выехал на поле за городом, где просто наложил стрелу на тетиву и выпустил ее в воздух...
Дальность выстрела составила 482 ярда, что в полтора раза превысило тогдашний «мировой рекорд».
Гордиться чиновнику посольства было, естественно, нечем. «Приличными» результатами при стрельбе из боевого лука считались совсем другие дистанции. Так, сэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука, приводит в своем отчете следующие цифры: «Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда. Пилад Ага, казначей Халиба Паши — 805 ярдов. Халиб Ага — 810 ярдов. Ныне правящий султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов. Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же».
Особый интерес в данном отчете вызывает удивительная политкорректность результатов: самые хорошие выстрелы достаются на долю султана, а не какого-нибудь казначея. Все это заставляет заподозрить, что там, где нет придирчивого англичанина с рулеткой, опытные воины и стрелки пускают стрелы куда дальше и точнее своего правителя — как, собственно, и должно быть.
Теперь сравниваем: обычные характеристики современных штурмовых винтовок составляют 400—500 метров — дальность эффективного огня; 800—1000 — максимальная прицельная дальность. Как нетрудно убедиться, на «эффективную дальность» мог стрелять даже простой чиновник, а на «максимальную прицельную» — хорошо обученный, тренированный стрелок. Так что, при боевом столкновении дозора древних лучников и современного стрелкового взвода — еще неизвестно, кто выйдет победителем. Если, конечно, командир взвода не догадается вовремя вызвать огневую поддержку артиллерии или пару боевых вертолетов.
Боевой лук в нашем подсознании
То, что в предыдущих строках речь шла именно о турецких луках, вызвано всего лишь одним прискорбным фактом: достоверная информация по дальности и убойной силе этого оружия имеется только в отношении османского вооружения. Но однотипные с турецкими сложносоставные луки использовались практически во всех цивилизованных странах того времени — в Персии, Индии, Китае, татарских ханствах и, разумеется, на Руси. Про них ныне можно услышать только осторожные и ничем не подкрепленные высказывания о том, что на состязаниях лучники стреляли по силуэту всадника, отодвинутому на 700—750 метров. Что, в общем-то, для приличного лучника не очень сложно.
Существование хорошего лука на протяжении многих поколений определяло тактику и стратегию ведения войн, вид используемых доспехов, результаты отдельных сражений и будущее целых стран и народов. Так, в сражении под Никополем в 1396 году именно лучники-янычары расстреляли французских рыцарей, составлявших костяк крестоносцев короля Сигизмунда. Во время Ледового побоища именно русские лучники вынудили крестоносцев использовать плотное построение «свиньей», подставляя фланги под удар кованой конницы — это была единственная возможность спрятать за спины закованных в железо рыцарей слабо бронированных кнехтов.
Именно лучников-татар атаковали в первую очередь тевтонцы в Грюнвальдской битве — чтобы потом их, уже заметно уставших, добивали польские и смоленские полки.
Использование лука, как основного боевого оружия, определило сам вид воинского доспеха. При взгляде на русского, татарского, персидского воина вы сразу увидите, что рукава кольчуг и куяков никогда не доходят до локтя — руки должны быть свободны, чтобы легко управляться с луком, чтобы не уставать из-за тяжести лишнего железа. Даже наруч воины использовали далеко не всегда — это не столько защита, сколько дополнительный вес. Именно использование луков определяло отказ от более простых в изготовлении, но сковывающих движения кирас — попробуйте совершить знаменитый скифский выстрел, будучи неповоротливым, как черепаха!
Впрочем, зачем вспоминать далекое прошлое, если память о нем живет в нас по сей день? Лук успел настолько сжиться с человеком, что следы его использования успели влиться в нашу подкорку, стать частью «коллективного бессознательного», как называл его Карл Юнг.
Когда английский лучник возвращался в родную деревню и односельчане спрашивали его: «Как дела?», — стрелок с гордостью вскидывал вверх два пальца, средний и указательный, широко известным знаком «V». Именно этими пальцами он натягивал тетиву, и именно их немедленно отрубали своим пленникам победители — чтобы больше не стрелял. Если тот же вопрос задают вам, дорогой российский читатель, то вы складываете кулак, выставляя вверх большой палец. Что это означает? А то, что ваш далекий предок надевал на этот палец специальное кольцо, зацеплял им тетиву, придерживая кончик пальца указательным и средним перстами, и начинал выцеливать врага...
Никого с детства не удивляют и красивые хитро изогнутые луки, которые рисуются на палехских шкатулках или иллюстрациях к сказкам, — больше похожие на два коротких лука, соединенные небольшой прямой палочкой. Хотя луки, которые мы видим в исторических фильмах, на соревнованиях по спортивной стрельбе, или детские луки, которые продают в магазинах, — совсем другие. А не удивляемся потому, что русский боевой лук именно таков, как на шкатулках — двойной.
Лук «четыре звездочки»
Редко кому приходит в голову самому сделать в деревенском сарайчике пулемет — все понимают, что оружие это сложное и требует больших знаний и специальных навыков. Но далеко не все догадываются, что изготовление лука, пригодного для использования в бою, — дело еще более трудное. В луке имеет значение все: использованные материалы, клей, лак, усилие пресса, форма лука, даже время выдержки перед первым выстрелом.
Так, например, понятно, что, чем длиннее тетива, тем больше у нее «свободный ход». Длинная тетива дольше воздействует на стрелу, пока успеет выпрямиться целиком, и успевает передать ей больший импульс. Но длинные луки, типа английских, слишком неуклюжи. Форма русских луков позволяет при выстреле не просто изогнуться краям древка, но и вытянуться в длину каждому из плеч — за счет этого величина свободного хода тетивы у относительно короткого русского лука практически равна свободному ходу длинного английского.
Понятно, что оба плеча лука — от середины к краям — должны обладать одинаковыми характеристиками. При изготовлении оружия из одного куска добиться этого невозможно — дерево растет снизу вверх, а потому направление расположения волокон в нижнем и верхнем плече получится разным. А значит, каждое плечо придется изготавливать отдельно.
Кроме того, существующие породы деревьев не обладают необходимыми для оружия параметрами по упругости и прочности — их необходимо корректировать.
Для изготовления лука обычно брались толстые ветки деревьев — березы, ясеня, клена, дуба, яблони, акации, можжевельника. Их расщепляли вдоль, обтачивали, вымачивали, после чего распаривали и придавали нужную форму. Затем на внутреннюю поверхность наклеивались костяные пластины из копыт или рогов животных. С внешней стороны наносился ровный слой разбитых и тщательно расчесанных сухожилий. И, разумеется, таким образом, чтобы после обработки сохранилась равная гибкость и упругость двух плеч. Затем они приклеивались к средней части — кибити, или рукояти. Готовый лук покрывался лаком, оборачивался пергаментом, шелком или тонкой кожей, расписывался и помещался на «выдержку» в темное сухое помещение. Чем дольше «дозревал» лук, тем более качественным он считался. Срок этот составлял не менее года, но редко когда больше пяти лет.
Легко догадаться, сколько мастерства и тайн таится в каждом луке, если вспомнить, что усилие натяжения на нем достигало 100 кг — и он не ломался, выдерживая тысячи и тысячи выстрелов!
Дальность, как явление относительное
Нередко люди, развращенные «огнестрелами», азартно пытаются опровергнуть выводы о боеспособности лука простым, на первый взгляд аргументом:
— Автомат Калашникова, — вспоминают они, — забрасывает пулю вообще за три километра! Но она все равно утрачивает убойную силу. А на что способна стрела, пролетев почти километр?
Данный тезис очень интересно проверить в домашних условиях. Возьмите свинцовую дробину весом граммов в 10, деревянную разделочную доску и простой кухонный нож. Теперь с высоты сантиметров в 20 уроните на доску дробину. Укатилась? Ну, и ладно — с пулей будет то же самое. Возьмите нож за рукоять, и уроните его на доску острием вниз. Теперь выдерните, поднимите в прежнее положение и подложите под него свою руку... Не хочется? Вот то-то и оно. Стрелы падают с высоты в десятки метров и отточены никак не хуже кухонных ножей. Причем из-за малой начальной скорости выпускать их приходится под довольно большим углом возвышения — и падают на врага стрелы именно сверху, что стало бы очень неприятным сюрпризом для нашего вымышленного отряда, попытавшегося залечь, прячась за складки местности.
Собственно, в этом и состоит тактика применения лучников в бою: засыпать вражеские отряды с предельно возможного расстояния. Тут главное не точность — ведь в реальном бою всегда участвуют большие массы войск, а не отдельные всадники, и лучник выпускает одну-две сотни стрел, а не ограничивается снайперским выстрелом.
Стрелы для такой стрельбы изготавливались специальные — с широкими наконечниками и остро отточенными краями.
Прислушайтесь к нашему языку: нет выражения «перебили стрелами», мы говорим «посекли стрелами». Чирк такая стрела по рукаву — и рукав разрезан. И потекла кровушка по руке, капая на землю. Чирк по ноге — и зачавкала кровушка в сапоге. И тяжелеет, намокая, одежда, и становится холодной и противной, и кружится от потери крови голова, и хочется уже не воевать, а пойти перевязаться и отлежаться на солнышке под кустиком...
Никакой бронежилет от такой тактики не поможет — потому, что тут главное не подловить врага на точный выстрел, а просто стрел не жалеть, да терпения проявить побольше. Стрелы что — их потом, когда враг от потери крови обеспамятеет, собрать можно. В отличие от патронов, кстати...
Вторая жертва «ливня из стрел» — это кони. Даже европейские рыцари, при всем своем желании, не могли одеть их в доспех целиком — любая лошадь просто свалится под таким грузом. Закрывали голову спереди, грудь, ноги защищали длинной попоной. Но сверху скакуны всегда открыты, никто им на спины железных листов не кладет. А тут — стальной «дождь». Чирк стрела по шее — потекла кровь. Стук по крупу — убить не убьет, но хромать заставит. Чирк по плечу — лошадь тоже живая, ей тоже больно, и тоже не хочется с ранами на теле очертя голову носиться. Три-четыре попадания — и ходи, рыцарь, пешком.
Об истинности прогресса
Нередко приходится слышать возражение «от противного» — если лук так хорош, что способен противостоять современному вооружению, то почему после возникновения огнестрельного оружия пули так быстро вытеснили стрелы с поля боя?
Ответ будет таким же, как и вопрос: а кто вам это сказал?
Арабский ученый Шемседин Муххамед еще в 12 столетии описывал огнестрельное оружие, называвшееся «модфа». Оно состояло из короткого металлического ствола на древке. Заряжалась она пороховой мякотью и метало снаряд, называвшийся бондок (по-арабски — “орех”). Стрелок, действовавший таким оружием, назывался бондактор. Из модфы стреляли с сошек. Заряд зажигали от руки. В 1372 году в Германии было показано более хитрое оружие — фитильный аркебуз.
Ну и что? Современники относились к подобным диковинкам точно так же, как мы сейчас относимся к бомбардировщику «В-2»: польза сомнительна, стоимость запредельна, а предполагаемые задачи с куда большей эффективностью решает уже существующее оружие.
Перелом произошел к середине 16 века. К этому времени стоимость производства металла упала на несколько порядков. Из железа начали делать гвозди и скобы, оловянная и медная посуда стала доступна даже простым крестьянам, в любой деревне можно было найти кузнеца, способного сварить несколько полос в длинную трубку или обернуть раскаленное железо вокруг толстого прута.
И это в то самое время, когда даже простенькие английские луки делали — в ущерб дальнобойности! — с узкими плечами вместо широких только потому, что так на них шло меньше материала. Пригодный для изготовления оружия тисс был слишком дорог, и короли предпочитали два лука похуже одному более мощному. В Англии хорошего дерева не росло — его завозили из Испании и Италии.
А тут — кусок дешевого железа, и стрелок готов.
Разумеется, вплоть до конца 19 века огнестрельное оружие уступало по боевым характеристикам хорошим лукам. Зато «огнестрелы» можно было применять массово. Распространившаяся с 16 века пищаль не требовала от стрелка физической силы — заряд метал порох. Она стоила дешево. Ею намного легче научиться владеть. Кроме того, несмотря на меньшую дальнобойность и скорострельность, она обладала некоторыми заметными преимуществами при поражении цели...
Впрочем, это уже совсем другая история.

oKutsenko

Класс!Читал с двух ночи до тех пор,пока не прочитал

sever576

читал где-то уже

78685

Полный бред. Ираквар - в бобринец, если только это не стеб

78685

Вот более вменяемая статья:
http://engineerd.narod.ru/

78685

Так, всё понятно. Пошутили над вашим иракваром
http://bookz.ru/authors/aleksandr-prozorov/ea785ee63cfc6b8e....
Вместе с этим произведением обычно скачивают:
Дикое поле
Александр Прозоров // Юмор
Слово шамана
Александр Прозоров // Юмор
Земля Мертвых
Александр Прозоров // Юмор
Учебник по AutoCAD
Автор Неизвестен 3 // Учебники, обучение
Донос мертвеца
Александр Прозоров // Юмор
Слово воина
Александр Прозоров // Фантастика
Царская дыба
Александр Прозоров // Юмор
Паутина зла
Александр Прозоров // Фантастика
Ангельский выходной
Александр Прозоров // Юмор
Череп епископа
Александр Прозоров // Юмор
Надо написать умную статью, обосновывающую превосходство палки-копалки древних славян над последними моделями экскаваторов "катерпиллар". Ираквар стопудово схавает

raushan27

Даже примитивные мушкеты показали себя оружием куда более эффективным, чем лук. Бредовые выводы в статье.

78685

Даже примитивные мушкеты показали себя оружием куда более эффективным, чем лук.
Я думаю, автору об этом прекрасно известно, а статья написана с целью поржать над доверчивым иракваром, готовым публиковать любую туфту, лишь бы против западных стран
З.Ы. В предыдущих сериях мы уже узнали, что рыцарь Айвенго - это русский боярин Иван Х*ев

atsel

Доступно про оружие, российское стрелковое оружие - у меня в шаре альбом.

swift

Антинаучная статейка хотя в качестве примера для показа логических ошибок сойдёт

Satellite

Руслан такие всегда постит. Часто с ираквара, но и на других сайтах находит такие ... произведения.
Это часть его информационной войны с целью развала России.

reberton44

А боевая колесница - оружие гораздо более эффективное нежели любой современный танк

swift

В смысле он тупость постит?.. И вообще хто такой Руслан

Satellite

Ну да. Хто такой? Параноик псевдоаналитик, квазипатриот, в последнее время ударился в православие, год назад теориями заговора увлекался.

78685

ты чо, это другой совсем. Тот был ruslan

Satellite

Я в курсе. rys его бот.

Satellite

Я в курсе. rys его бот. Именно после того, как параноидальная аналитика руслана всем надоела, он стал постить из-под другого ника.

sergei1207

Бля! где они такую траву берут?
ЛАвры академика фомэнко явно не дают покоя! подучили бы бля матчасть, прежде чем бред такой писать.

popov-xxx25

где они такую траву берут?
Ираквар, хуле. Не иначе с афганских плантаций Талибана отовариваются.

sergei1207

курят ее бля из старых носков.

78685

Да это шутка юмора просто. Афтар - профессиональный песатель системы фантаст-юморист. Ему травы не надо

Nefertyty

Насколько я понимаю, основное там, кроме юмора, это то, что огнестрельное оружие начало рулить, когда оно стало выгодно экономически - то есть когда производство подтянулось. Для проф. историка это наверное очевидно, но не для тех, кто только со школьным курсом знаком.

sergei1207

огнестрельное оружие стало рулить как только его смогли делать массово. Чем сильнее оно могло убивать- тем сильнее оно рулило.
тут смотря что понимать под выгодно экономически. дело не столько в цене, сколько в обьемах производства.
А вообще вся статья- рассуждения на пальцах, на уровне кухонного разговора, компетентности соответствующей. то есть человек знает что-то, но деталей не знает.

Nefertyty

Если бы более знающие люди чаще писали популярные статьи - менее знающие делали бы это реже. К сожалению, это очень непростое дело.

sergei1207

статей до жопы. просто статьи научного содержания не так интересно читать широкой публике, чем подобные сенсации.
ЛИтературы до жопы, включая воспоминания испанского рыцарюги, который однажды влез на холмик под адским обстрелом(очень адским по плотности) с группой товарищей и вломил пезды толпе англичанишек. ну много чего есть по вопросу. и про доспехи, и про стрельбу на рекордные дистанции и дры. только зачем это все читать?
Вон тут про слонов верно пишут- того же уровня теории.
попробйте на ираквар послать!

shiosifshiosif

Мое имхо, что хорошие луки действительно рулили огнестрельное оружие до начала 20го века.
А не использовали их т.к. европейские армии стали набирать не из дворян и рыцарей (считай профессианальных военных а из обычных людей. Стать действительно хорошим лучником гораздо сложнее, чем научиться стрелять из ружья. Поэтому для массовых армий выбрали ружья. До появления нормальных ружей их роль исполняли тоже более простые, чем луки, арбалеты.

Lenn

Мое имхо, что хорошие луки действительно рулили огнестрельное оружие до начала 20го века.
Ну что вполне достоверно, так это то, что во времена Наполеоновких войн (!)
Европейцы боялись двух вещей- атаки казаков- и атаки калмыцкой конницы- вооруженной луками (!).

shiosifshiosif

Ну да. Один британский генерал предлагал после анализа войны с Наполеоном вернутся к лукам, как к более эффективному оружию (с) Черчилль.
Но всех солдат научить пользоваться луком почти нереально было.

Nefertyty

ЛИтературы до жопы, включая воспоминания испанского рыцарюги, который однажды влез на холмик под адским обстрелом(очень адским по плотности) с группой товарищей и вломил пезды толпе англичанишек. ну много чего есть по вопросу. и про доспехи, и про стрельбу на рекордные дистанции и дры. только зачем это все читать?
Это - для специалистов и фонатов, которые именно этим интересуются.
А широкому кругу читателей были бы полезны статьи типа приведённой, но по возможности без лажи

sergei1207

\\ Мое имхо, что хорошие луки действительно рулили огнестрельное оружие до начала 20го века.
Твое мнение ошибочное, то есть неправильное.
Тем более что то самое оружие которое вы имеете ввиду появилось в 19 веке(массово).
И если хорошие луки рулили огнестрельное оружие до начала 20 века, не могли бы вы привести нам примеры войн из 19, 18, 17 или 16 века, которые выигрывали армии, в которых преобладал лук, у армий, в которых преобладал огнестрел?
\\ Стать действительно хорошим лучником гораздо сложнее, чем научиться стрелять из ружья.
На войне до двадцатого века не особо практиковали прицельную стрельбу. лучники тоже заметим, когда рулили- стреляли по площадям.
\\ До появления нормальных ружей их роль исполняли тоже более простые, чем луки, арбалеты
хахахаххаха. Садитесь два.
Касательно же лучников- вот вам мнение очевидца
"По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане- цвет лучников мира."
(с) Ф деКоммин.

sergei1207

\\ Европейцы боялись двух вещей- атаки казаков- и атаки калмыцкой конницы- вооруженной луками (!).
Это кто тебе сказал?
ССылку на источник можно?
А то вот что говорят участники непосредственные
- "Подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон... мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы... Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми... Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки устремлялись на неприятеля, но все было тщетно. Колонны двигались одна за другою, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством... Гвардия с Наполеоном прошла посреди... казаков наших как 100-пушечный корабль между рыбачьими лодками".

Focz

\\ Мое имхо, что хорошие луки действительно рулили огнестрельное оружие до начала 20го века.
Твое мнение ошибочное, то есть неправильное.
Тем более что то самое оружие которое вы имеете ввиду появилось в 19 веке(массово).
По каким же показателям лук уступал огнестрелу 19го века?
И если хорошие луки рулили огнестрельное оружие до начала 20 века, не могли бы вы привести нам примеры войн из 19, 18, 17 или 16 века, которые выигрывали армии, в которых преобладал лук, у армий, в которых преобладал огнестрел?
К этому времени у европейских армий не было луков. Я уже написал почему.
\\ Стать действительно хорошим лучником гораздо сложнее, чем научиться стрелять из ружья.
На войне до двадцатого века не особо практиковали прицельную стрельбу. лучники тоже заметим, когда рулили- стреляли по площадям.
Чтобы быть тогдашним лучником нужна как минимум физическая сила. Чтобы стрелять по площадям из ружья достаточно уметь его заряжать и нажимать на курок.
\\ До появления нормальных ружей их роль исполняли тоже более простые, чем луки, арбалеты
хахахаххаха. Садитесь два.
Не совсем понял с чем именно вы не согласны? Например в битве при Креси на стороне французов участвовали генуэзские арбалетчики. После столкновения с английскими лучниками они отступили и были частично перебиты наступающими французами.
"По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане- цвет лучников мира."
(с) Ф деКоммин.
В битве при Азенкуре участвовало 20тыс франзуов и 4тыс англичан, из них 2тыс лучников. Лучники прорулили, 2тыс - это много?

78685

Чтобы быть тогдашним лучником нужна как минимум физическая сила. Чтобы стрелять по площадям из ружья достаточно уметь его заряжать и нажимать на курок.
Что такое курок?

swift

Приведите хоть один пример победы армии лучников, над огнестрельной армией с 1700 года.
Пожалуйста.

Focz

Приведите хоть один пример победы армии лучников, над огнестрельной армией с 1700 года.
Пожалуйста.
Приведите пример сражения армии лучников с огнестрельной армией. С 1700 года.

swift

Вы простите еврей что-ли?
Вы утверждаете, что лук рулил и всё такое, по-краней мере так пишите
По каким же показателям лук уступал огнестрелу 19го века?
,
вот и попробуйте доказать это, если можете, а не котнрвопросы задавать.

78685

По каким же показателям лук уступал огнестрелу 19го века?
прицельная дальность:
Нарезной ствол середины 19 века - 300-1000 м.
Хороший лук в руках профессионала - около 100 м.
пробивная сила:
стрелой из лука можно пробить доспех среднего качества только в упор (метров с 5-15)
пулей - на всей прицельной дистанции

sergei1207

\\ стрелой из лука можно пробить доспех среднего качества только в упор (метров с 5-15)
С пяти метров действует парадокс лучника, не забывайте. хуй пробьешь стрелой доспех. ХУЙ. даже из арбалета сомнительно. доспехи они вообще пули держали ранних огнестрелов.

sever576

что за парадокс?

Focz

Вы простите еврей что-ли?
Вы утверждаете, что лук рулил и всё такое, по-краней мере так пишите,
вот и попробуйте доказать это, если можете, а не котнрвопросы задавать.
Параметры для сравнения.
1. Скорострельность. Натянуть новую стрелу можно гораздо быстрее, чем перезарядить однозарядное ружье, которое, скорее всего, еще и спереди заряжается.
2. Точность. Примерно одинаковая. Хорошие стрелки из лука или ружья того времени могут попасть в видимую мешень где-то с 200м. Но это всего лишь моя фантазия, буду благодарен если найдете более точные данные.
3. Бронебойность. Английские стрелы хорошо пробивали доспехи с пары сотен метров. Не уверен, что на это способны мушкеты. Тем более вплоть до середины 19го века их пули были круглыми, что не способствует бронебойности.

78685

С пяти метров действует парадокс лучника, не забывайте. хуй пробьешь стрелой доспех. ХУЙ.
Ну стальная кираса наверно спасёт... А кожаный доспех пробьёт надо думать, или кольчугу не слишком навороченную

Focz

стрелой из лука можно пробить доспех среднего качества только в упор (метров с 5-15)
Хмм? У французских рыцарей 15го века были картонные доспехи? Или они подбегали к лучником на 15 метров и ждали пару минут чтобы дать им фору?

78685

2. Точность. Примерно одинаковая. Хорошие стрелки из лука или ружья того времени могут попасть в видимую мешень где-то с 200м. Но это всего лишь моя фантазия, буду благодарен если найдете более точные данные.
Стрельба из луков профессиональными спортсменами ведется на дистанции до 90 м. Луки у них сам понимаешь, не пальцем деланные. Стрелы не боевые, а более легкие

sergei1207

\\ По каким же показателям лук уступал огнестрелу 19го века?
Вы себе представляете что такое огнестрел 19го века? ну хотя бы что такое маузер 1888 года? или скажем пулемет максим 1884? или пулемет Гатлинга, еще более ранний.
так вот- лук имеет эффективную дальность стрельбы- метров 200. прицельную- метров 50. Все эти байки про дальние выстрелы- к войне никакого отношения не имеют, потому что делаются специальной облегченной стрелой из специального премиального лука(султаны кстати ровно поэтому и стреляли дальше всех- биг босс может себе купить самый ахуенный мегалук). вы же не будете сравнивать боевое оружие и спортивное?
Боевая стрельба из пулемета максим к вашему сведению велась на дистанциях 800-1000 метров, что для лука- недостижимо.
\\ этому времени у европейских армий не было луков. Я уже написал почему
Что характерно, упор на огнестрел делали не только европейские армии.
\\ Чтобы быть тогдашним лучником нужна как минимум физическая сила. Чтобы стрелять по площадям из
\\ ружья достаточно уметь его заряжать и нажимать на курок.
Чтобы быть солдатом физическая сила тоже нужна. чтобы быть лучником- нужна я бы сказал тренировка. но из ружья все равно выходит дальше, больнее и больше.
совсем понял с чем именно вы не согласны? Например в битве при Креси на стороне французов
генуэзские арбалетчики. После столкновения с английскими лучниками они отступили и
частично перебиты наступающими французами.
С бредом который вы написали. Касательно этого же примера, если вы знаете о чем говорите, то должны помнить, что арбалетчики вступили в бой без пависс, и не смогли сменить тетивы после дождя. Кроме того, французские рыцари в силу спеси не стали дожидаться пока арбалетчики одолеют лучников и сами же их и потоптали.
Вообще кроме примера кресси, которые кроме всего прочего являются и примером тактического просчета французского командования, и где лучники проявили себя в обороне укрепленной позиции- есть куча других примеров, к примеру как колонна швейцарцев дала пезды превосходящим силам бургундцев, поддержанных английскими лучниками, да еще и потеряла не так много. ну или примеры из той же столетней войны, когда один отряд просто переждал обстрел лучников прячась за пависсами и вломив им пизды в итоге.
\\ битве при Азенкуре участвовало 20тыс франзуов и 4тыс англичан, из них 2тыс лучников. Лучники
\\ прорулили, 2тыс - это много?
это 50% армии. касательно же числа в 20 тыс французов- весьма спорно.

sergei1207

С тем, что стрела сходя с лука колеблется и пробивная сила на 5 метрах хуже, чем на 15.

vamoshkov

. Точность. Примерно одинаковая. Хорошие стрелки из лука или ружья того времени могут попасть в видимую мешень где-то с 200м. Но это всего лишь моя фантазия, буду благодарен если найдете более точные данные.
у огнестрельного оружия емсть такой параметр как настильность траектории пули.
так вот если применитиь его к луку, то настильность более чем хуевая.
на практике это означает следующее: чтобы поасть куда либо дальше 50 м нужно с точностью до пары метров оценить расстоянике до цели и вспомнить на сколько "просядет" стрела пролетев такое расстояние.

sergei1207

\\ Бронебойность. Английские стрелы хорошо пробивали доспехи с пары сотен метров. Не уверен, что на
\\ это способны мушкеты. Тем более вплоть до середины 19го века их пули были круглыми, что не
\=\ способствует бронебойности.
ХУЙНЯ. не пробивали стрелы доспехи(особенно так, чтобы поразить то, что под доспехом). только кольчугу да и то не всегда. тем более с 200 метров.
мушкеты- пробивали, пока не стали делать доспехи против пуль.

sergei1207

это еще надо ветер учитывать, которому пуля намного меньше подвержена.

78685

на практике это означает следующее: чтобы поасть куда либо дальше 50 м нужно с точностью до пары метров оценить расстоянике до цели и вспомнить на сколько "просядет" стрела пролетев такое расстояние.
Дальше 50 м всё равно уже залпами по площадям стреляли по навесной траектории. Как миномёт

sergei1207

ага. в английских лучных турнирах(сейчас бывают тоже, по древним правилам) это называется клаут- именно что накрыть площадь как можно большим количеством стрел. если люди без доспехов- им плохо, если в доспехах- глядишь какого и подранят, в щель попав.

swift

К счатью история 18-19 веков опровергла ваши антинаучные суждения ) и армии вооружённые пусть даже ху***и огнестрелами рвали всех остальных как тузиков грелкиных, (будь то те вооружены луками, кпоьями, слонами или какой-либо ещё мегапродвинутой и незаслуженно забытой техникой )... крупных поражений не было, поправьте меня, если я ошибаюсь )

Focz

прицельная дальность:
Нарезной ствол середины 19 века - 300-1000 м.
Хороший лук в руках профессионала - около 100 м.
Интересно, во что стреляют на 1000м?
В общем, вы все меня убедили . Остается вопрос, рулило ли лук огнестрельное оружие, скажем, 16го века?

sergei1207

да в общем все "великие лучники", от самураев до турков как только сталкиваются с огнестрелом- начинают внедрять его у себя.

sergei1207

\\ Интересно, во что стреляют на 1000м
в массу наступающих людей.
\\ Остается вопрос, рулило ли лук огнестрельное оружие, скажем, 16го века?
в 16 веке луки в европейских армиях были. луки рулили по доступности походу. пробить рыцарский доспех 16 века- луком невозможно. его и пулей-то(почти в упор) пробить можно не всегда.

swift

в 16 веке луки в европейских армиях были. луки рулили по доступности походу. пробить рыцарский доспех 16

Секунду, 16 век - это 1500е годы, а ещё есть 17-й (1600е) когда там всякие 30-летние войны и польские интервенции были, а что рулило в ТЕХ войнах, к своему сдыду я не знаю (

sergei1207

\\ когда там всякие 30-летние войны и польские интервенции были, а что рулило в ТЕХ войнах, к
\\ своему сдыду я не знаю (
Это смотря где. в европе- огнестрел и полевая артиллерия(кожаные пушки хехе Густава-Адольфа У поляков- товарищество(тяжелая кавалерия то естьлановая пехота,реестровые казаки- все с ружьями, татарва и с луками была в основном(и с саблями но там такие граждане были, что и челюсть от лошади на палку оснащали- это опять же к вопросу о доступности. Корпус янычаров- огнестрельная пехота. Да и крепости тогдашние(Каменец какой или Хотин- я там недавно был, охуеть просто) не особо-то с луками поштурмуешь. на Москве- Стрельцы, полки нового строя(пикинеры боярская поместная конница(у этой луки были).
лук скорее как вспомогательное оружие выступает, те же татары- скорее полевая гопота, нежели армии, а больших сражений без ружейной пальбы в 17хе не было.

sergei1207

да, конечно же в европе еще пикинеры- и рейтары.

redtress

Не, ну ты лольнег форменный.
Почтиай о стоянии на Угре, хотя бы то, что написано в школьном учебнике.
(Кратко: Татары стреляли через речку из луков, стрелы причиняли малый ущерб воинам в доспехах, а наши стреляли из пищалей и татары несли потери) А уж если сравнить точность и убойность пищали с современным оружием...

sergei1207

там дальность стрельбы из лука преувеличена.

Lenn

источник адекватный не нашел, так слова-слова....
Калмыцкая конница, стремительная и неукротимая, немало способствовала победам русского оружия в Крымско-турецкой компании, Персидском походе, разгрому наполеоновских войск. Часть калмыков, проживавших на Дону, Волге, Тереке и Приуралье, со временем значительно пополнила силы
российского казачества. Калмыки-простолюдины активно участвовали в крестьянских войнах Разина, Булавина, Пугачева. Калмыки - народ письменный.
http://region.edu.ru/kalmik/default.asp?ob_no=7119
Также "о двуконь" выступили калмыки добровольно в поход в 1806 г. при завоевании Кавказа, а равно в Отечественную войну. Два полка их участвовали во взятии Парижа. Этот способ позволяет суточный переход конницы довести до 150 верст
http://vlastitel.com.ru/chingis/hd/hd7.html#hd7note110
http://www.forum.buhpravda.ru/showthread.php?t=703
Калмыки в Отечественной войне 1812г
http://www.bashedu.ru/konkurs/azamatov/warm/bashkir.htm
В начале ХIХ века башкир превратили в военных людей. Вместо уплаты налогов они отныне должны были нести военную службу. Башкиры охраняли восточные границы Русского государства. Вместе с русскими войсками они участвовали во всех войнах России. Самый большой след оставили башкирские конники в Отечественной войне 1812 года. Башкирские полки приняли активное участие в сражениях и в период вторжения Наполеона в Россию и в период заграничных походов русских войск.
Вооружение башкир состояло из ружья, пики или копья, сабли, лука и колчана со стрелами . Ружье и пистолет были у них редкостью...
По словам представителя Англии офицера Роберта Вильсона, наблюдавшего боевые действия русских войск на территории Пруссии и Польши, с неприятелем вели бои 1500 башкир “ со стальными шлемами и одетые в кольчугу”.
Во время сражений башкирские конники проявляли мужество и отвагу. Описывая сильную стычку с французской кавалерией, Р. Вильсон отмечает “личную храбрость” башкир, которые, только что прибыв в армию, бросились на французов вместе с другими казаками вплавь через р.Аллер. Башкирские конники, стреляя из луков , “с большим эффектом атаковали отряды врага, захватив пленных”. Р. Вильсон не раз подчеркивал храбрость и бесстрашие башкирских конников в борьбе с такой сильной регулярной армией, как французская.
4 – 7 октября 1813 года 1-й, 4-й, 5-й, 9-й и 14-й башкирские полки участвовали в сражении под
Лейпцигом, известном под названием “битвы народов”. Наполеоновский генерал де Марбо в своих мемуарах писал об огромном впечатлении, произведенном на французскую армию башкирскими воинами , которых за мастерское владение луками французы прозвали “амурами ”.
http://platov.ru/article/bio.shtml
Наполеон за прекрасную стрельбу из лука , продемонстрированную М.И. Платовым по настоянию Александра 1, наградил его табакеркой с драгоценными камнями и своим изображением. Платов позднее камни "выломал" и "заменил портрет Наполеона какою-то камеею".
Скорее вопрос надо поднимать не так как некоторые тут сформулировали- знаете ли вы крупные (*!?) битвы после 1700 г. когда лучники победели мушкетеров..и пр. такой вопрос в корне не верен, т.к. часто исход кампаний решали налеко не генеральные сражения...а партизанские стычки и набеги...надо понимать что конечно все регулярные армии уже того времени были вооруженны почти поголовно огнестрельным оружием. Так это же не мешало ополченцам воевать только холодным (!)... и тут раскрывается второй подводный камень- а известны ли вам битвы с 1700 г. в которых победили те кто был вооружен по преимуществу холодным и метательным оружием над огнестрельным? ответ- ДА! таких случаев полно- В японии в плодь до конца 19 (!) воевали в латах\колчугах и прекрасно побеждали мушкетеров (но надо сказать что ружья поставляемые в японию всегда были гавно) фильмы "Последний Самурай", "Сегун" тому потверждение...там заметьте только массовое внедрение пулеметов и винчестеров закрыло эру холодного оружия....вы скажите а что нам япония...дикие люди...
смотрим на фильм "4 пера"- африка 19 век, отряд англичан проиграл вооруженным по преимушеству холодным оружием повстанцем арабам...
к слову и в крымскую войну много воевали на лошади и с холодным оружием..даже артиллерия не все решала...
к слову уже отклоняясь сильно от темы - что наша армия что немецкая до 43 г. (особенно на южных фронтах) была по преимущественно пешей и на конной тяги (!) и полно случаев когда именно конные дивизии врубались с пиками и шашками кололи и резали врага! т.к. к этому есть очень много предпосылок, даже опытный стрелок из винтовки с продольно-скользящим затвором не мог сделать больше 10-12 выстрелов в минуту (плюс время на перезаряжание обоймыи все это в обстановке жуткого стесса а не на полегоне)..автоматов мало- бьют они веяром (кучность страдает)..если пулемета (а лучше двух) нет- для конницы самое милое дело было..а про первую мировую я вообще не говорю..отсылаю в к фильму "Луоренс Аравийский" (про арабов партизан в турецком тылу под руководством англ. офицера- это классика)...а за сколько времени по вашему лошадь на всем скаку преодалеет 400-500 м? и сколько выстрелов успеет сделать даже лучший стрелок?...
а кто будет в преимушестве в схватке 10-20 конников или 100 пехоты?
не помню как ещё был какой то фильм про арабов и немцев начала 20 века (типа Мумии по духу)- там тоже лихая кавалерийская атака развеяла пешего неприятеля...
я бы сказал так- по преимушественно эра лука, холодного оружия (сабель, копий и пр.) отошла с появлением надежной винтовки- винчестера (19 век, последняя треть)....эра массовой кавалерии в 1914 г.
вот такая в общем солянка...
сорри за оффтоп.

Lenn

про Угру не могу тоже согласится, т.к. не знаю точно в какой имеено точке на Угре они там стояли..но эта река просто по определению не имеет больше 30 м в ширину (плавали знаем
может конечно половодие было...
тут дело в исходе "стояния" не в поражении чьем то или техническом превосходстве...или нерешительности...а просто в общей ситуации ...там не было победителей..все остались при своем...и это 1480 г.
к к слову в 15 веке на Москву ходили крымские ханы и янычары...только дошли они гораздо дальше чем до какой то речки в калужской области....и останавливают их тоже не пушки.

sergei1207

\\ ДА! таких случаев полно- В японии в плодь до конца 19 (!) воевали в латах\колчугах и прекрасно
\\ побеждали мушкетеров (но надо сказать что ружья поставляемые в японию всегда были гавно) фильмы
\\ "Последний Самурай", "Сегун" тому потверждение...там заметьте только массовое внедрение пулеметов и
\\ винчестеров закрыло эру холодного оружия....вы скажите а что нам япония...дикие люди...
Ну вы даете- приводите фильмы в качестве источников.
Может это от того, что японские мушкетеры- гавно?
\\ слову и в крымскую войну много воевали на лошади и с холодным оружием..даже артиллерия не все
\\ решала.
Ага- вспоминаем атаку легкой бригады. специально для таких как вы даже фильмов наснимали про это и песен со стишками написали.
\\ нной тяги (!) и полно случаев когда именно конные дивизии врубались с пиками и шашками кололи и
\\ резали врага!
Полное говно. наши конные части действовали как драгуны- есть интервью с участниками. Поляки было дело начали рубать немцев на полянке, а тут из леса подьехала пара шутцпанцервагенов и коннице стало резко непиздато.
\\ даже опытный стрелок из винтовки с продольно-скользящим затвором не мог сделать больше 10-12
\\ выстрелов в минуту (плюс время на перезаряжание обоймыи все это в обстановке жуткого стесса а не
\\ на полегоне)..автоматов мало- бьют они веяром (кучность страдает)..если пулемета (а лучше двух)
\\ нет-
Вот прежде чем нести хуйню и узнали бы сколько у немцев полагалось пулеметов на отделение.
\\ а кто будет в преимушестве в схватке 10-20 конников или 100 пехоты?
100 пехоты(линейной) конечно. при любом раскладе.

Конница нужна была для охватов, для преследования, для действий в оперативном тылу, для рейдов- собственно ее моторизация и заменила. а так с появлением лиейной пехоты 14 веке и особенно с распространением этой тактики к концу 15 роль конницы как угрозы пехоте начинает стремительно падать.
А про первую мировую вы бы почитали уже что-нибудь- ну к примеру Гейнца Гудериана, его книжку про танки, он делает отличные экскурсы в историю первой мировой- есть специальная глава даже "Пики против пулеметов".
Ссылки на фильмы- это просто пездец. а вот в фильме звездные войны я видел- такой зеленый чебуран лазеры отбивает светящимся мечом! так что рулят чебураны вооруженные светящимися мечами.

Lenn

блин я фигею просьбы превести ссылки на инет тоже не вполне согласись же достоверна как источник..фильмы- это просто наглядность...
Iron Maiden - The Trooper клип такой знаю и сюжет его
с книгами Гудериана тоже частично знаком...и с тактикой кавалерии на поздней стадии

sergei1207

\\ просьбы превести ссылки на инет тоже не вполне согласись же достоверна как источник..фильмы- это
\\ просто наглядность...
Фильмы- это воплощение бредовой фантазии режиссера ограниченные скудностью бюджета.
ссылки я прошу не на инет- а на вменяемые источники, принимаемые за таковые исторической наукой.
\\ Iron Maiden - The Trooper клип такой знаю и сюжет его
\\ с книгами Гудериана тоже частично знаком...и с тактикой кавалерии на поздней стадии
ну тогда зачем хуйню писать?
Кстати когда кавалерии удается задавить пехоту(или стрелков удается забить в рукопашной)- лучники в этом случае отсосали бы еще быстрее. и отсасывали неоднократно в подобных, когда еще существовали.

Lenn

Ну понятно в общем, что лучник в ближнем бою слаб...для этого у кавалерии были пистолеты (кольты, револьверы и пр.)
к слову нашел занятный коммент про твоего Гудериана
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:52862-3 (в самом низу)
так же от себя добавлю, что слышал про случай, когда конники ворвались в расположне стоящих на привале (или тиап того что ли) танкового соединения- понавешали взрыв пакетов на броню и ретировались....

olga58

всем смотреть звездный десант, эпизод с ножом и делать выводы.
пипец, спорят что круче: лазерная винтовка десантника, диск охотника или зубы чужого.

sever576

- понавешали взрывпакетов на броню и ретировались
ржунимагу -)

swift

Ипаааать! Вы по фильмам историю изучаете?

swift

Да кстати про кавалерию ещё, у Юрия Ненахова в его книжке про историю Германии конца 19века описан эпизод победы прусской кавалерии над примерно одинаковым по численности отрядом французской пехотв во время франко-прусской войны.
Правда там условия были спецефически - дождь, и у франков возникли проблемы с оружием (тогда оно ещё не совершенно было и всё равно потери были ужасные.
А при нормальных условиях - самоубийство атаковать кавалерией, даже в чистом поле. А если уж пехота в окопах...

78685

танкового соединения- понавешали взрыв пакетов на броню и ретировались....
Ещё можно песка в пушку насыпать. Аборигенов Сахары танками никогда не победить, учитывая их стратегические запасы песка

78685

я бы сказал так- по преимушественно эра лука, холодного оружия (сабель, копий и пр.) отошла с появлением надежной винтовки- винчестера (19 век, последняя треть)....эра массовой кавалерии в 1914 г.
Опять мимо
Последний звездный час массовой кавалерии - гражданская война в России
(особенно рулила конница батьки Махно и 1-я конная армия РККА)

78685

Ссылки на фильмы- это просто пездец.
Здесь совершенно необходимо сослаться на фильм "Зловещие мертвецы-3: Армия тьмы".
Главный герой, пользуясь "Волшебной бум-палкой" легко поработил средних размеров королевство

sever576

Рулила во многом благодаря изобретению и внедрению тачанок, а также полупартизанскому характеру действий. Ну и еще, во время гражданской войны основной целью был не Махно, а регулярные белые части. Как только с ними разобрались Махно взяли к ногтю так, что и пискнуть не успел.

78685

Ну и еще, во время гражданской войны основной целью был не Махно, а регулярные белые части
Эээ, вообще-то пока были условно "регулярные" белые части, Махно был не только что не основной целью, а как бы даже союзником
Махно во многом и разнес эти самые белые части. Считается, что Деникин из-за него не взял Москву - Красная армия на тот момент сильно сплоховала
Как только с ними разобрались Махно взяли к ногтю так, что и пискнуть не успел.
там не столько военные факторы решили, сколько сопутствующие - тиф, предательство и т. п.
Рулила во многом благодаря изобретению и внедрению тачанок,
Я так полагаю, тачанки относятся к кавалерии
Разве таких кросафчегов вообще можно победить?
Имхо вылитые орки из варкрафта

Lenn

http://www.inopressa.ru/nytimes/2006/11/24/14:53:27/husein
Хусейн (так говорится в статье) на полном серьезе готовил партизанскую войну\сопративление вторжению- на основе простых средств- рогаток, арабалетов и бутылок с зажигательной смесью (метальное оружие тоже к слову, на праще

Lenn

Опять мимоПоследний звездный час массовой кавалерии - гражданская война в России(особенно рулила конница батьки Махно и 1-я конная армия РККА)
ну я имел массовые!, а не локальные войны...
к слову именно ты и мимо ударил...
очень массово кавалерия (лошади и верблюды) применялась при войне Монголии (30-е годы)..
также есть ролик- China.avi в сети- учения в Китае...тоже стоит задуматься....есть над чем..
* и тут оффтоп небольшой -я тут не давно прочитал на одном ресурсе- что оказывается в Российский военных вузах перестали читать курсы и практиковать науку рытье окопов...типа просто водят на стенд (фанерный!) в лучшем случае....
да не кисло мы живем
источник http://armor.kiev.ua/army/fort/dzot.shtml
цитата:
 К восьмидесятым годам , пожалуй только в группах войск за границей еще можно было увидеть танк в окопе, мишени, изображающие противника в траншеях половинной глубины. Дело дошло до того, что на Яворском полигоне был оборудован по всем правилам фортификации опорный пункт мотострелковой роты, куда возили на экскурсии (!) слушателей военных академий и курсантов военных училищ. Дальше всех пошли в Уральском военном округе. Здесь был изобретен фанерный окоп. Он представлял собой набор фанерных щитов, которые скрепляясь между собой составляли как бы отрезок траншеи с ячейками. Собственно, театральная декорация. Это все раскрашивалось камуфляжем. Устанавливалось на поверхности земли, накрывалось масксетями на стойках. Эта декорация вполне серьезно называлась "командно-наблюдательный пункт полка (дивизии, округа)". Командующие округом (Грачев, Гашков, Челомбеев, Варенников(! в этой декорации с генералами, офицерами проводили командно-штабные учения.
(это к тому что много неожиданного может быть)

popov-xxx25

конники ворвались в расположне стоящих на привале (или тиап того что ли) танкового соединения- понавешали взрыв пакетов на броню и ретировались....
Конники-говённики. Это, блин, не конники. Это Call of Duty 2 называется. Догони танк и навесь взрывпакет.

popov-xxx25

Последний звездный час массовой кавалерии - гражданская война в России
(особенно рулила конница батьки Махно и 1-я конная армия РККА)
Фигня.
1. Первая конная рулила, потому, что у белых фронт посыпался (а посыпался он не из-за 1 конной). И потому что у неё было подавляющее превосходство в мясе.
2. Махно, конечно, рулил, но только против белых тылов/остатков русской армии в Крыму. Против красных как-то перестал рулить.
3. Нек вижу упоминания о рейде отряда Мамантова по красным тылам.
А ваще кавалерию у нас отменили только в 1945. И в войну её обе стороны юзали.

alexandr8

во время второй мировой активно применялись конные партизанские и казаческие части, причем, надо заметить довольно эффективно
лес, эффект неожиданности..

78685

2. Махно, конечно, рулил, но только против белых тылов/остатков русской армии в Крыму.
Махно и до Крыма встречался на полях сражений с вполне фронтовыми частями белых (в том числе, с офицерскими полками)
Против красных как-то перестал рулить.
ХЗ. Читал версию, что большую часть его армии покосил тиф

popov-xxx25

Махно во многом и разнес эти самые белые части. Считается, что Деникин из-за него не взял Москву - Красная армия на тот момент сильно сплоховала
Это неправильно. Белое наступление выдохлось и без Махны. Напор всё слабел, а сопротивление всё нарастало. Части переброшенные против Махны не помогли бы достичь перелома.

78685

А ваще кавалерию у нас отменили только в 1945. И в войну её обе стороны юзали.
В вермахте хоть лошади и использовались, но кавалерийских частей вроде не было, у немцев зато мотоциклов было завались

78685

Это неправильно. Белое наступление выдохлось и без Махны
что-то не заметно было - Орёл взяли, до Москвы оставалась пара сотен км, а резервов у белых было ещё полно

popov-xxx25

Махно и до Крыма встречался на полях сражений с вполне фронтовыми частями белых (в том числе, с офицерскими полками)
Ясно. Читал наверняка, версию, которая идеализирует Махно. Я про офицерские полки, а ещё точнее, про реальный состав т.н."офицерских полков". То, что он встречался со вполне фронтовыми частями, я в курсе.

popov-xxx25

В вермахте хоть лошади и использовались, но кавалерийских частей вроде не было, у немцев мотоциклов было полно.
8 дивизия СС Флориан Гейер, 22-я "Мария-Терезия" или "Принц Ойген"(хотя тут я не уверен, но ЕМНИП, было у них что-то кавалерийское связанное с принцем Евгением) что-нибудь говорят?
 Щас прискачет вильдшвайн и отрубит тебе шашкой бошку за неупоминание также и 15 кавкорпуса СС им. Паннвица. Хотя это не Вермахт.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/4e/Schutzst...

78685

СС это не вермахт Впрочем, по факту ты наверное прав

popov-xxx25

что-то не заметно было - Орёл взяли, до Москвы оставалась пара сотен км, а резервов у белых было ещё полно
Сам себе противоречишь. Если резервов было полно, то никакое Махно не помешало бы взять Москву. Как раз резервы и кончились. Курск взяли, Орёл взяли (и то, и другое — корниловская дивизия народ потеряли, коммуникации растянули, с приходом в менее богатые р-ны количество добровольцев уменьшилось, количество неприятелей увеличилось, хотя, говорят, рабочие (вероянто, некоторая часть) Тульского оружейного завода обещали поднять антибольшестское восстание при подходе белых. А те Елец не взяли и драпанули обратно. Белые также винят казаков, что тем в очередной раз воевать надоело и они "открыли"/"развалили" фронт. Что там у них блоы — фиг знает, но Первая коннаая атаковала белых как раз с казачей стороны фронта (ЕМНИП, правый фланг).

78685

Если резервов было полно, то никакое Махно не помешало бы взять Москву
так эти резервы и были направлены на затяжные и неудачные разборки с Махно, вместо того, чтобы идти на фронт и добивать красных

popov-xxx25

во-первых, не совсем резервы. Во-вторых, ты слово "полно" там автоматически написал или осмысленно?

sidorskys

(будь то те вооружены луками, кпоьями, слонами или какой-либо ещё мегапродвинутой и незаслуженно забытой техникой
римеры этой храбрости мы видели совсем недавно в Африке Кафры зулусы
несколько лет тому назад, как и нубийцы несколько месяцев назад - племена, у
которых родовые учреждения еще не исчезли, - сделали то, на что не способно ни
одно европейское войско. Вооруженные только копьями и дротиками, не имея
огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихся с казенной части ружей
английской пехоты - по общему признанию первой в мире по боевым действиям в
сомкнутом строю - продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз
расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное
неравенство в вооружении, несмотря на то, что они не отбывают никакой воинской
повинности и не имеют понятия о строевой службе. О том, что в состоянии они
выдержать и выполнить, свидетельствуют сетования англичан по поводу того, что
кафр в сутки проходит больше, чем лошадь, и быстрее ее. У него мельчайший
мускул, крепкий, как сталь, выделяется словно плетеный ремень, - говорит один
английский художник.

sever576

уровень потерь сравнивал?

sidorskys

а вот в фильме звездные войны я видел- такой зеленый чебуран лазеры отбивает светящимся мечом! так что рулят чебураны вооруженные светящимися мечами.
И ты не одинок в своем мнении :

В ходе последней переписи населения, проведенной в Австралии этим летом, более 70 тысяч человек указали в графе «религия» - «джедай». Таким образом, получается, что 0,37% всего цивилизованного населения Зеленого континента верит в существование «Силы», о которой без умолку говорит и которую постоянно демонстрирует зеленый мастер Йода из «Звездных войн» Джорджа Лукаса. Впрочем, по мнению главы Австралийского фан-сообщества «Звездных войн» (Australian Star Wars Appreciation Society по-настоящему верят в Силу джедаев лишь 5 тысяч человек; 15 тысяч ответили так, чтобы досадить правительству, которому придется признавать новую религию; а 50 тысяч - решили просто постебаться.
Австралийцы, заметим, не столь уж оригинальны в своих экзотических религиозных пристрастиях - тысячи жителей Новой Зеландии и Великобритании также указали «Звездную Силу» в качестве исповедуемой религии.

Lenn

ещё в продолжение темы интересные факты (и может вызовет дисскусию):
слышал что до недавнего времени на вооружении Швейцарии состояли горные велосипедные (!) части, голубинная почта...
их только не давно расформировали...
Но несмотря на то что страна нейтральная почему то считается, у не самая лучшая в мире горная артиллерия.

zena72

у не самая лучшая в мире горная артиллерия
Это ты по какому критерию определил?

zena72

Вывешу несколько статей об использовании кавалерийских частей в Великую Отечественную.
Вячеслав Казьмин
Последний бой 4-го эскадрона
Казаки-кубанцы стояли насмерть на Волоколамском направлении в ноябре 1941 г.
Память
История хранит память о многих героях, 60 лет тому назад стоявших насмерть на подступах к Москве. Давно осенила их боевая слава. Но, к сожалению, до сих пор мало кому известен подвиг на Волоколамском направлении казаков-кубанцев 4-го эскадрона 37-го Армавирского кавалерийского полка (впоследствии 9-й гвардейский кавалерийский Седлецкий Краснознаменный, ордена Суворова) 50-й Кубанской кавалерийской дивизии. Произошло это у деревни Федюково 19 ноября 1941 г.
 
Как бесценную реликвию храню полученную в Центральном архиве Министерства обороны ксерокопию боевого донесения, написанного по горячим следам тех боев. Торопливые строчки со многими характерными для фронтовой обстановки сокращениями читаются так:
 
"Командующему кавалерийской группой генерал-майору Доватору боевое донесение 74 штаба 50-й кавалерийской дивизии. Железнодорожная казарма (северо-восточнее Федюково).
 
22 ч. 30 мин. 19.11.41 г.
 
1. До батальона пехоты противника с 31 танком, артиллерией и минометами занимает Шелудьково. До 40 танков и до 50 машин с пехотой - Язвище.
 
2. В 18.00 противник, поддерживаемый танками, занял высоту 236,1 и окраину Федюково, но контратакой 37-го кавполка был выбит, и положение было восстановлено.
 
3. Трофеи - 2 ручных пулемета, 1 миномет.
 
Потери противника - 28 танков и до роты пехоты.
 
Наши потери (по неполным данным) - убитыми 36 человек, ранеными - 44 чел. Полностью выбыл 4-й эскадрон 37-го кавполка (убиты).
 
В 37-м кавполку осталось 36 человек и 1 станковый пулемет..."
 
Внимание привлекают пронзительно горестные слова: "полностью выбыл", "убиты". И поражает сопоставление приведенных цифр: каким же неравным был бой, если до его начала полк имел в строю лишь 116 человек! Большой урон кавалеристы понесли в предыдущие дни, когда гитлеровские войска 16 ноября перешли в наступление по всей линии обороны 16-й армии. Прикрывая подступы к Волоколамскому шоссе в районе деревень Федюково-Сычево, казаки-кубанцы мужественно и стойко отражали атаки врага.
 
По воспоминаниям бывшего командира 9-го гвардейского кавполка полковника в отставке Ласовского и других ветеранов-конников, наиболее стойко и самоотверженно сражались близ юго-западной окраины деревни Федюково, прикрывая левый фланг полка, казаки 4-го эскадрона, которым в ту пору командовал 23-летний младший политрук Михаил Ильенко. Но сколько там было их, отважных, стоявших насмерть? По уточненным данным, вместе с командиром - только 37 (из 108 по списку на сентябрь 41-го). Вот эта, по сути, треть эскадрона и приняла на себя основной удар противника...
 
...На рассвете 19 ноября 1941 г. со стороны деревни Язвище по скованному льдом руслу реки Гряда устремились на прорыв к Волоколамскому шоссе десять немецких танков. За ними небольшими группами бежали автоматчики - всего около роты. Таким образом гитлеровцы наступали, имея троекратное превосходство в живой силы, не говоря уже о бронированных машинах! Противник намеревался с ходу мощной атакой обрушиться на оборонительный рубеж казаков, прижать их к земле пушечно-пулеметным огнем, проутюжить гусеницами, а затем, развивая успех, нанести удар в незащищенный фланг остальных подразделений 37-го кавполка и оседлать Волоколамское шоссе. Но планы немцев сорвала поразительная стойкость 4-го эскадрона.
 
Характерен такой момент. Казаки, поняв, что принимают свой последний бой, пожалели только своих верных друзей - боевых коней: дали наказ коноводам заблаговременно отпустить их на волю. Затем встретили танки гранатами и бутылками с горючей смесью. Пехоту отсекли меткой стрельбой из винтовок и пулеметов, заставили откатиться назад.
 
Оставляя догорать подожженные машины, уцелевшие танки отползали, огрызаясь пушечными выстрелами, перестраивались и снова бросались в яростные атаки. Но каждый раз получали жестокий отпор. Казаки не дрогнули перед этой грозной силой. Сражались умело, расчетливо и самоотверженно. Даже раненые не оставляли позицию.
 
Не сумев с ходу сломить упорное сопротивление кубанцев лобовыми атаками, гитлеровцы предприняли обходной маневр. Еще 15 танков с десантом на броне двинулись от села Городище по лесистым ложбинам, обошли позиции эскадрона и ударили с тыла. Увидев их на подходе, позади казачьих окопов, младший политрук Ильенко тотчас собрал группу бойцов и во главе их бросился к мосту через реку Гряда, чтобы на выгодном рубеже перехватить врага. Добираться к реке пришлось перебежками под плотным огнем противника. В результате танки оседлали мост первыми.
 
Горстка храбрецов вынуждена была занять оборону в ближайшей ложбине. Большинство из них уже были ранены, но те, кто еще мог двигаться, бросались на танки с гранатами и бутылками с горючей смесью.
 
Конец последнего эпизода этого страшного боя довелось наблюдать сыну кавполка Александру Копылову. Он был направлен в расположение эскадрона, чтобы передать приказ командующего кавалерийской группой генерала Льва Доватора об отходе, после того как не вернулись посланные с той же целью один за другим верхоконные связные. Отчаянно храброму юному бойцу удалось пробраться к месту боя лишь чудом: под сильно обстреливаемой со всех сторон дорогой он прополз по узкой водосточной трубе. Но в живых уже никого не застал. На берегу реки и вокруг казачьих окопов насчитал два десятка подбитых немецких танков.
 
Очевидцами некоторых моментов последнего боя 4-го эскадрона оказались и молодые жители деревень Федюково и Шелудьково Нина Грязнова, Петр Синицын, Василий Смирнов. Они же погребли останки погибших героев в братской могиле на берегу Гряды и после изгнания гитлеровцев из Подмосковья рассказали о подвиге казаков командиру 50-й Кубанской кавалерийской дивизии генерал-майору Иссе Плиеву.
 
Имена же 37 героев удалось установить лишь много лет спустя, в результате трудных поисков, которые до конца своей жизни вели в Армавирском и Лабинском районах Краснодарского края ветераны Кубанской дивизии. Ведь часть документов этого соединения (в том числе, вероятно, последний список личного состава 4-го эскадрона) пришлось перед прорывом под угрозой окружения спрятать в металлических емкостях и закопать в лесу. Но случилось так, что те, кто знал это место, вскоре погибли, и документы не найдены до сих пор.
 
Уточнить имена героев, установленные по показаниям их однополчан, исправить искажения помогла сохранившаяся ведомость на выдачу денежного содержания рядовым и младшему комсоставу эскадрона по состоянию на сентябрь 1941 г. В том списке - 107 фамилий с инициалами и неразборчивая подпись комэска. Однако к началу боя у деревни Федюково даже с учетом пополнения в подразделении, как уже говорилось, насчитывалось лишь 37 человек. Между тем анализ сентябрьского списка позволяет предположить, что 4-й эскадрон изначально был крепко сплочен родственными узами. В нем служили трое Киричковых (В. Н., Г. Н., И. Н.) и двое Зруевых (И. П., Я. П.) - несомненно, родные братья. Вероятно, в родственных отношениях состояли казаки Гончаровы (Д. Д. и Ст. К. Гридины (А. Т. и Д. Л. Дергачевы (А. и Д. И. Ковалевы (В. Ф. и Я. В. Рожковы (В. Ф. и П. С. Шаповаловы (Т. А. и В. Г.). Увы, ко времени боя под Федюково осталось лишь по одному носителю фамилий Киричковых, Зруевых, Шаповаловых. Остальные выбыли из строя в результате ранений и гибели.
 
Вспомним же фамилии всех 37 казаков-героев: младший политрук М. Г. Ильенко, Н. В. Бабаков (помкомвзвода К. Д. Бабура, Н. И. Богодашко, Л. П. Вьюнов, А. П. Гуров, Н. С. Емельяненко (командир отделения А. Н. Емельянов, Н. Н. Ершов, А. С. Желянов, И. П. Зруев, А. М. Индюков, И. Ц. Ильченко, И. Н. Киричков (последний из троих В. К. Козырев, Е. М. Коновалов, Н. А. Кутья (командир отделения Н. А. Лахвицкий, Д. Я. Мамкин, А. П. Маринич, П. Я. Меюс, И. Я. Носоч, Г. Т. Онищенко, В. И. Питонин, С. П. Подкидышев, Л. Г. Полупанов (командир отделения П. Я. Радченко, А. И. Родионов, А. Ф. Родомахов, П. М. Романов, Г. А. Савченко, А. А. Сафарьян, В. Сивирин, М. К. Черничко, В. Г. Шаповалов, Н. К. Шевченко, Н. С. Яценко.

zena72

Вот некоторые материалы по знаменитой Кущёвской атаке.

zena72

"Вольная Кубань" (Краснодар)
2.08.2002
Авторы: Иван БОЙКО, А.ОНИСИМОВ
Ошеломляющая казачья атака
Сегодня исполняется 60 лет со времени знаменитой атаки 4-го Кубанского казачьего кавалерийского корпуса. Она вошла в историю как «атака под Кущевской» за которую 27 августа 1942 года корпус в числе первых воинских подразделений получил звание "гвардейский". Вашему вниманию предлагается отрывок из документального очерка кубанского писателя Ивана Бойко "Казачье сражение под Кущевской".
Заранее поделимся с читателем своими размышлениями о казачьем сражении на Ейском оборонительном рубеже. До нас дошло сказание о необычной, удивительной, поистине легендарной атаке казаков под Кущевской. Это почти фантастика: на фашистские танки на открытом поле под ярким солнцем – с шашками!..
Мы старались понять это сражение, которое заставляет думать и думать человека: что же происходило на самом деле на нашей кубанской земле? На пятидесятикилометровом Ейском оборонительном рубеже, когда враг рвался на Кавказ, было и такое: на танки с голыми шашками! Но мы даем свою версию передернувшей весь вермахт необыкновенной казачьей атаки, которая сложилась у нас из многих рассказов непосредственных участников тех событий, волей случая ставших близкими моими друзьями.
...Строго отобранные на ночное дело казаки оставили на своих оборонительных позициях, в окопных каптерках либо прямо под кустами чашки, ложки, котелки - все, что бряцает в движении. Вместо всего лишнего запаслись как следует гранатами, зажигательными бутылками, дисками к автоматам ППШ; шашки и кинжалы у казака всегда с собой. Копыта коней обмотали тряпками, мешковиной, торбами, надежно завязали ремнями и веревками. Бойцы прыгали друг перед другом: не звякнет ли что в пути? На подступах к указанной лесополосе спешились. Вели коней под уздцы, изо всех сил зажимая им морды, кутая бурками и башлыками, чтобы не выдать себя нечаянным всхрапом коня. И только тогда, когда со стороны высланных вперед лазутчиков, перед которыми в трепетавшей от желанного ейского ветерка колхозной кукурузе округло заблестели росой вспотевшие башни танков, трижды прогукал ночной условленный "филин", только тогда, но все так же бесшумно сели в седла и неслышно
растеклись на два обхватывающих потока с угла лесополос. Через секунду взвилась красная ошеломляющая ракета, и когда она еще освещала забравшихся в чужой огород пришельцев, в ту же секунду ослепительно замелькало и началось...
Это было впечатляющее зрелище.
От огненных взрывов гранат и разбиваемых о броню бутылок с зажигательной смесью вспыхивали танковые баки, пронизывающее пламя разбрызгивалось по нашпигованной техникой кукурузной плантации. Сдетонировавшие боекомплекты срывали башни танков как пушинки. Рассеивавшиеся в горящих комбинезонах эсэсовские экипажи в кукурузных бодылках и листьях казаки "успокаивали"
автоматными очередями. В паническом дыму загнанно метался арийский страх: "Казакен! Казакен!" Удирающих по развидняющемуся, со вспыхивающими разливами топлива кущевскому шоссе мотоциклистов доставали шашки и автоматные очереди. Еще не взошло солнце, а от двух танковых эсэсовских полков, двух механизированных полков "Зеленой розы", двух лучших механизированных бригад "макаронщиков" и знаменитой горнострелковой бригады "Эдельвейс" на буранно разбросанном кукурузном поле и по Ейскому тракту остались пожарно дымиться танковые коробки, скрюченные судорогой мотоциклы, расплющенные шикарные офицерские "опели". На лежащих в различных позах "непобедимых рыцарей" сурово смотрела всходившая в человеческий рост заря.

zena72

В книге "Четвертый гвардейский Кубанский" (Краснодарское книжное издательство, 1981) рассказывается, как оборонявшая станицу Шкуринскую 12-я Кубанская кавдивизия отбила несколько атак танков и мотопехоты противника, сражаясь в окопах, и не раз успешно применяла конные контратаки, обращая врага в паническое бегство.
...В книге Хазретбия Сиджака "Адыгейский полк в боях за Родину" (Майкоп, 2000) показано, как сражающийся в составе 13-й Кубанской кавдивизии полковника Б.С.Миллерова 29-й Адыгейский кавалерийский полк под яростным огнем гитлеровцев преодолел расстояние в четыре километра, врубился в боевые порядки вражеской мотопехоты и заставил бежать ее на исходные позиции несколько километров.

zena72

Казачьи эскадроны полковника Миллерова, используя высокую суданку, кукурузу и подсолнухи, зеленой стеной подступившие к самой Кущевской, в ночь с 1 на 2 августа скрытно заняли исходное положение для атаки. Утром, когда фашистские солдаты потянулись к кухням за завтраком, части дивизии в конном строю внезапно атаковали противника и ворвались в станицу.
Паника у врага была страшная, и пока экипажи танков пытались добежать до машин и организовать отражение атаки, казаки зарубили более тысячи немецких солдат и офицеров, около 300 гитлеровцев захватили в плен. Придя в себя, фашисты предприняли контратаку, пустив на конницу мотопехоту и танки. Вот тут-то и пришло время действовать пушкам противотанкового истребительного дивизиона капитана Чекурды. Когда на казаков двинулась армада из 45 танков, Чекурда приказал выкатить пушки на прямую наводку. И как только танки приблизились, на них обрушился шквал огня. Первая контратака стоила фашистам четырех бронированных машин, вспыхнувших факелами. Остальные повернули вспять. После второй контратаки немцы недосчитались еще семи танков.
За этот бой командир дивизиона Чекурда и комиссар Федюченко были награждены орденами Ленина
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: