В Бостоне не будет рождественской елки

sever576

Елки, снеговики, украшенные гирляндами витрины магазинов, праздничная иллюминация и другие приметы Рождества и Нового года уже появились на улицах всех российских городов. До самых любимых и действительно всенародных праздников осталось меньше месяца. А вот в американском Бостоне в этом году не будет традиционной рождественской елки. Городские власти объявили, что установленная по традиции рождественская ель отныне называется просто "праздничной". Это уже не первый случай ограничения прав верующих западных стран по соображениям так называемой политкорректности. Российские религиозные деятели отмечают, что страдают от нее там не только христиане. В России тоже фиксируются попытки давления политкорректоров на религиозную жизнь.
Традиция устанавливать рождественскую ель в Бостоне существует почти 100 лет. Но в этом году власти решили, что выставление на показ религиозного символа нарушает права нехристиан. Изгнание религиозных символов стало одним из принципов политкорректности, и переименование елки - далеко не первая акция. В 2003 году администрация Университета Индианы приняла решение убрать из здания рождественскую ель, поскольку установка религиозных символов в общественном месте является неприемлемой. Аналогичные случаи были в штатах Айова и Мичиган, где власти решили, что публичное празднование Рождества нарушает Конституцию. А в штате Канзас в школу не был допущен Санта-Клаус.
Руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин сообщил "Известиям", что от подобных абсурдных решений страдают не только христиане, но и иудеи. По его словам, периодически по решению судов запрещается праздновать Хануку, а этот праздник традиционно носит публичный характер. По мнению Горина, так называемая политическая корректность вытесняет европейскую толерантность и пытается сделать всех людей одинаковыми, вместо того чтобы учить терпимости.
Заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин напомнил, что в России недавно объявились граждане, предъявляющие претензии к гимну страны, в котором, по их мнению, "слишком много Бога". "Есть и у нас те, кто считает, что на Соборной площади много соборов и куполов", - отметил отец Всеволод. По его мнению, тем, кто считает тенденции современной политкорректности нормой, можно только посочувствовать: "Если так дальше пойдет, то американцам придется уничтожить и все доллары, поскольку там есть фраза о вере в Бога".
Специалист по христианско-исламским отношениям Роман Силантьев в качестве абсурдного примера следования нормам политкорректности называет требования изгнать из программы "Спокойной ночи, малыши!" Хрюшу, якобы оскорблявшего чувства мусульман. Эта попытка кончилась неудачей, но, по словам Силантьева, в Татарстане с православных храмов пришлось убирать "якорные" кресты: "Это кресты, в основании которых кому-то мерещился полумесяц. На самом деле якорный крест - символ более древний, чем ислам. Этот крест символизирует, что вера - якорь христианина, а вовсе не превосходство христианства над исламом". Силантьев говорит, что в Татарстане не разрешили установить памятник Петру I, якобы нелицеприятно отзывавшемуся о мусульманах, а в Набережных Челнах запретили строительство церкви на проспекте Сююм Бике - посчитали неприличным существование церкви на улице, названной в честь героини, якобы павшей от рук русских захватчиков.
Пресс-секретарь председателя совета муфтиев Равиля Гайнутдина Радик Амиров заявил, что мусульмане от политкорректности не страдают: "Наши праздники мы отмечаем в храмах, они не носят публичного характера". Зато, по мнению Амирова, России политкорректности не хватает - празднование юбилеев Куликовской битвы сопровождается крестными ходами, хотя татары были и в той, и в другой армии. Амиров отмечает, что для празднования 23 февраля приглашаются православные священники, хотя во время Великой Отечественной войны татары занимали третье по численности место среди офицеров Советской Армии.
А правозащитник Евгений Ихлов, комментируя ситуацию, говорит, что происходящее в США нельзя считать нарушением прав верующих: "Это выглядит немного смешно, но вот в России 50% населения православными себя не считают, а праздник отмечать обязаны. Мне американский перегиб нравится больше, чем российский".

ladyromantika

""А правозащитник Евгений Ихлов, комментируя ситуацию, говорит, что происходящее в США нельзя считать нарушением прав верующих: "Это выглядит немного смешно, но вот в России 50% населения православными себя не считают, а праздник отмечать обязаны. Мне американский перегиб нравится больше, чем российский".""
У нас же праздники идут как "новогодние", а не "рожденственские". Причем здесь христианство?

vvasilevskiy

го января праздник официалный.

stm7543347

И то верно! 7-го января всех неправославных надо выгнать на работу, чтоб не оскорблять их религиозных чувств.

antcatt77

имхо, религии в России и вправду много, СССР - мне в этом плане больше нравился.

zulya67

в СССР в этом плане было много воинствующего атеизма
могу подсказать, где есть подобное - в КНДР

antcatt77

> в СССР в этом плане было много воинствующего атеизма
это плохо? чем?
религия - очень часто пытается задавить здравый смысл, а это ведет - к вырождению
ps
правда, сейчас наука - тоже активно двигается к выдавливанию здравого смысла...

zulya67

религия - очень часто пытается задавить здравый смысл//
факты и аргументы в студию

ladyromantika

У меня дома есть замечательная книга-забыл-какого-автора "Библия для верующих и неверующих". Там миллион красивых аргументов, подтверждающих, что религия и здравый смысл как правило не совместимы.

defaler

Лео Таксиль?

zulya67

аргументы дб не красивыми, а грамотными

antcatt77

например:
1. верна только библия/коран, и понимать ее надо буквально
2. пофигу, что ты делаешь - главное покаяться
3. пофигу, зачем ты живешь на земле - главное ходить в церковь.
4. правила верные 2тыс лет назад - должны быть верными до сих пор.
5. человек изначально - слаб (тварь дрожащая и никогда не сможет быть кем-то.

ladyromantika

Не, какая-то польская фамилия была на "Я"

zulya67

нет, видно ты мало , поверхностно знаком с религией.
А то, что было верно 2000 лет назад - верно и сейчас. Потому что это касается основных моральных и этических норм жизни человека, а они неизменны, всегда одни.

ladyromantika

Меня больше всего раздражает следующая концепция. Все происходит по Воле Божьей и с Его ведома. Тем не менее люди могут могут делать плохие вещи и получать потом "по-заслугам". Внимание вопрос: за что наказывать человека, если действие произошло по Божьей Воле?

antcatt77

> Потому что это касается основных моральных и этических норм жизни человека, а они неизменны, всегда одни.
Религия очень редко довольствуется одной лишь моралью и этикой, чаще она все-таки пытается прописать всё.

zulya67

происходит по Воле Божией в том смысле, что Господь дает человеку выбор, и человек в рамках этого выбора волен сам совершать тот или иной поступок. Если бы каждый наш шаг за нас делал Всевышний, то не было бы нужды в Заповедях, в приходе Сына Божьего. В конечном итоге все в Божиих руках, под Его присмотром. Но у человека есть выбор, человек в Христианстве свободен и самостоятелен. Свободен и самостоятелен в рамках соблюдения Заповедей.
Что касается наказания, то Господь наказывает за плохой выбор. и больше не наказывает даже, а дает испытания, чтобы человек имел возможность заслужить покаяние, очистить себя от греха, пожертвовть чем-то малым во избежание жертвы большего

antcatt77

> Потому что это касается основных моральных и этических норм жизни человека, а они неизменны, всегда одни.
Это бред.
Потому что моральные и этические нормы - в компании из 10 человек, и в компании - из 10 млрд. - сильно различаются.
Сильно отличаются обычаи, нормы, привычки - если ты встречаешь/общаешься в день с 1-2 людьми, или с несколькими тысячами.
Сильно отличаются нормы - если человек активно живет - 20 лет, или 90 лет.
Отличается нормы - если у человека - основная проблема - где взять еду, или основная проблема - а как убить сегодня время.
отличаются нормы - если на свободное время - остается 5 минут в день, или 100 часов в неделю.
отличаются нормы - если окружающий мир меняются со скоростью одно существеннное изменение за жизнь человека, или существенное изменение за полгода.
и т.д.

ladyromantika

Ну допустим. А события и явления, происходящие без участия людей, но сопровождающиеся их гибелью, как расценить? Например, попадания молнии в церковь, развитие эпидемий в религиозных центрах, гибель младенцев и прочее. Это ведь по его Воле происходит? У молнии ведь выбора не было.

defaler

Он говорит о неких базовых моментах, которые действительно неизменны: "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй" и т.д.

defaler

Одни вещи происходят по Божьей воле, другие - по Божьему попущению. Вот и все.

antcatt77

> Он говорит о неких базовых моментах, которые действительно неизменны: "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй" и т.д.
И что в них такого базового?
и почему ты считаешь - что именно эти пункты должны быть базовыми?

zulya67

явления природы - это явления природы, они тоже сотворены Богом. А то что человек оказался там, куда ударила молния, неизвестно по чьей воле. Может наоборот, дьявол соблазнил его выйти. И дьявол тоже силен. Он борется за души грешников, и ему выгодно чтобы человек умер не покаявшись. Ведь в мире существует не только Бог и Добро. А может когда-либо человек хвастался, что никакая молния его не убьет или смеялся над убитым молнией или что-то в этом роде. Но Господь, думаю, редко так наказывает. Он может как-то напомнить, дать человеку возможность понять свою ошибку и искрене покаяться.
Одна из Заповедей Христовых: "не убий" означает, что человек должен беречь свою земную жизнь, и отнять ее может только Всевышний. И никто иной. Заметь, что Заповедей всего лишь 9 основных, обязательных для всех. Это что, очень много? Достаточно для того, чтобы уберечь человека и его свободу в рамках этих Заповедей, и не дать ему уйти в зависимость от греха.
Христианин думает о смерти по Воле Божией позитивно. Христианин воспринимает с благодарностью уже то, что ему Господь даровал в этой жизни, какие возможности Он ему предоставил.И он не станет винить Бога в том, что несчастные случаи - по Воле Божией. А почему не по воле людей, которые хотели большей свободы? Свободы жить без Бога, мнимой свободы.

ladyromantika

а деятельность дьявола - это тоже затянувшееся Божье попущение?

defaler

Не по адресу ты. Об этом тебе твои родители должны были сказать. И наверняка сказали, а ты сейчас просто в демагогии упражняешься.

dinisjuk

релакс. атеизм имеет право на существование, как и другие суеверия. вы все равно друг другу ничего не докажете.

antcatt77

> Он говорит о неких базовых моментах, которые действительно неизменны: "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй" и т.д.
почему, например, "не делай аборт - это убийство" - более базовое, чем "роди и оставь в ротдоме"?
"мы в ответе - за тех кого приручили" - это базовое, или нет?
"защити себя, своих близких и т.д." - это базовое, или нет?

antcatt77

> Не по адресу ты. Об этом тебе твои родители должны были сказать.
ты уходишь от темы.
Речь шла о религии, а не о воспитании.

defaler

А на то тебе дана свобода воли - чтобы выбирать. Человек изначально свободен, а малейшая запротоколированность , регламентирующая до мелочей, детализирующая до рецептов его жизнь, свободу эту бы ограничила. Делай выбор и неси за него ответственность.

antcatt77

т.е. базовое - это все-таки "выбор"?
так почему даже самые близкие к богу - так активно не любят еретиков?
да, и библия тоже никакого выбора не предлагает.

defaler

Если кто то тебе сказал, что он близок к Богу - не верь. Он далек, раз так говорит.
Выбор, свобода воли - это апожалуй только в православии. В католицизме она сильно урезана, а в протестантизме и вовсе отсутствует.

antcatt77

> Выбор, свобода воли - это апожалуй только в православии
И в чем это выражается?

goga7152

Сообщение удалил

defaler

Свобода воли заключается в том, что ты имеешь возможность делать выбор. Или -Или.

dinisjuk

конечно. это слепое осознание собственной правоты

antcatt77

Самое главное - почему в религии так активно звучит "не .." ?
т.е. почему говориться, что лучше всю жизнь просидеть на печи, чем что-то попытаться сделать, пусть даже ошибившись?
почему нет попытки - наметить ориентиры - что надо делать?
правда ли, что это все из-за того, что текущие религии исходят из того, что мы лишь игрушки/шуты в глазах бога?

antcatt77

> Свобода воли заключается в том, что ты имеешь возможность делать выбор. Или -Или.
Как это выражается в православии?
и если православие - это не то, что проповедует православная церковь, то что тогда такое православие?

goga7152

Сообщение удалил

dinisjuk

я не принимаю на веру никаких необоснованных гипотез, в том числе и гипотезы о несуществовании Бога. вы все - плод моего воображения

goga7152

Сообщение удалил

defaler

>>Самое главное - почему в религии так активно звучит "не .." ?
Что, 10 заповедей данных на горе Синай, это слишком много?
>>т.е. почему говориться, что лучше всю жизнь просидеть на печи, чем что-то попытаться сделать, пусть даже ошибившись?
почему нет попытки - наметить ориентиры - что надо делать?
Ты ошибаешься. Интересно, из чего ты сделал такой вывод?
>>правда ли, что это все из-за того, что текущие религии исходят из того, что мы лишь игрушки/шуты в глазах бога?
Я не могу говорить за все религии. Можно я только о православии? Игрушками, беспомощными марионетками в руках Бога люди не являются и никогда не являлись - поскольку есть свобода воли. Само обращение к Богу - Отче, говорит об отеческом отношении Его к людям, т.е. как к своим детям. "Бог есть Любовь" - сказано у апостола, поэтому Господь был настолько милостив к людям что ради них не пожалел Сына Своего, распятого во искупление грехов людей. Безвинный смертью своей принес искупительную жертву за всех людей. Так что сам видишь - ничего уничижительного/шутовского в отношениях Бога и человека нет.

zulya67

понимаешь, свобода человека в том, что она ограничена Заповедями. На первый взгляд парадокс. Но, как только человек нарушает Заповеди, выходит за эти границы (а сделать это легко, если уж сильно хочешь, Господь может предоставить такую возможность, но сначала даст подумать то человек впадает в зависимость. В зависимость от греха. Что человеку дает воровство? Украл - получил выгоду. Начинается азарт, человек входит в зависимость от греха воровства. И в итоге - тюрьма, отвержение со стороны окружающих, плохая репутация. Что человеку дает хорошего прелюбодеяние - измена супруге(у) или соитие с чужой супругой(ом)? Личные проблемы с второй половиной любовницы(ка разрушение семьи, тягу к дальнейшим похождениям. Что дает человеку нарушение Заповеди "Не лги"? Солгав один раз, у человека наступает соблазн солгать еще и еще, у него ослабевают сдерживающие поведение ремни. То есть опять человек попадает в зависимость от греха.
Ограничения человеку необходимы, для обеспечения его свободы. И таких ограничений, принципов - всего 10. В их рамках мы вольны делать что угодно (можем сами же сузить эти рамки, вплоть до аскетизма, но это дело каждого, и далеко не каждого принимают в монахи а выход за эти ограничители приводит к потере свободы и к зависимости от греха.
Вы видели наркоманов, алкоголиков? Думаю, видели. Видели маньяков, педофилов? Может быть, нет. Они получили "свободу" , нарушив когда-то правильные общественные нормы, которые основаны на Христианских ценностях. И они впали в зависимость от одного греха, иногда от нескольких грехов. В зависимость от дьявола, от которого уйти сложно.
Что стало с Западом, вышедшим за пределы Христианской морали, провозглашающей свободы всех и вся? К чему приводит легализация наркотиков и проституции? К чему приводит феминистское движение? К чему приводит "однополая лубофф"? К чему все это привело Запад?
Не говорю что весь Запад, но негативные тенденции вырождения Европы уже давно развиваются. Один из последних примеров - закон об использовании человеческого праха для удобрений.
При всем при том Христианство не отвергает науку, научные исследования, искусство, если все это отвечает благим потребностям общества, а не извращенные формы. Одно оружие может служить как Богу, так и дьяволу. Наука должна процветать, но только в пределах Христианских Заповедей.
Святой Иоанн Златоустый в толковании на Евангелие от Матфея говорит: "Всякое искусство достойно своего имени, доколе служит к удовлетворению необходимого"; "...искусства необходимые, служащие к поддержанию нашей жизни, должны доставлять и приготовлять нам нужное. Бог на то и дал нам мудрость, чтобы изобретать способы, как поддерживать бытие свое";"Но когда оно (сапожное ремесло) мужчин преображает в женщин, и посредством обуви дает им вид изнеженных и слабых тогда, - причисляю его к ремеслам вредным и излишним и не могу назвать уже искусством." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_2/H05-T.htm
Марихуана и кокаин могут быть одним для фармацевта, который никогда не станет его использовать во вред здоровью, и другим для наркоторговца и наркомана. Ядерные исследования могут принести пользу для энергетической системы и стать сдерживающим факторов в международной безопасности, но могут быть и орудием террора. Генная инженерия может дать открытия в лечении болезней, а может быть инструментом уничтожения и зомбирования.

zulya67

даже самые близкие к богу //
кто близок к Богу, наверное самые искренние Христиане не знают, не то что ты

dinisjuk

я не религиозный человек, но никогда не понимал атеистов. меня удивляет, как можно быть настолько уверенном в существовании (или не существовании) чего-то, когда человек даже о своем собственном сознании ничего не знает, т.к. не может посмотреть со стороны атеизм сродни детскому максимализму.
я знаю, что если я кому-то делаю плохо (или желаю кому-то чего-то нехорошего, или не дай бог злорадствую мне потом тоже будет плохо, причем точно так же. ирония судьбы?
ИМХО, атеистам давно пора построить собственные храмы Атеизма, куда бы они ходили и проповедовали друг другу свою правду.

Nefertyty

> "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй" и т.д.
Почему остановился на трёх?
Там список продолжается довольно интересно, если я правильно помню.

ladyromantika

"""Самое главное - почему в религии так активно звучит "не .." """
На мой взгляд (неспециалиста) все христианские святые делятся на три группы.
1. Те, кто интенсивно боролся с нехристями и смог их много изничтожить.
2. Те, кто не преуспел в п.1 и сам был зверски изничтожен нехристями на религиозной почве.
3. И наконец те, кто всю жизнь ничерта не делал и предавался благочестивым размышлениям и умерщвлению плоти (для православной традиции - большинство)
Итого, Христианская церковь призывает либо насаждать свою веру, либо (что предпочтительнее) ничего не делать.
Развейте мою неграмотность: много-ли среди святых: ученых, художников, архитекторов, врачей?

defaler

НУ, приведи полностью.

zulya67

почему нет попытки - наметить ориентиры - что надо делать?//
"Ищите прежде всего Царствия Божиего (соблюдайте Заповеди остальное приложится".
Что значит ориентиры? Стремиться к Добру, и каждый своим путем. Вот это и есть свобода. Нет более конкретных ориентиров? Так потому что у человека разум есть, и есть выбор. Сам же сомневаешься в том, что Христианство дает свободу, и сам же упрекаешь в том, что нету "ориентиров", к чему надо стремиться. Сомневаешься в самостоятельности человека в Христианстве, и отказываешь человеку в наличии разума, требуя для него конкретных ориентиров свыше

Nefertyty

А сам стесняешься что ли? Правильно делаешь.

defaler

Основа святости - деятельность, требующая усилий, как это ни странно. Поэтому слова "подвиг" и "подвижничество" - однокоренные. Найди, например, Житие Св. Сергия Радонежского - самого чтимого святого на Руси, и увидишь, что вся его жизнь была необычайно деятельна.

goga7152

Сообщение удалил

defaler

А по существу?

Nefertyty

По существу: обычно, когда говорят про общечеловеческие нравственные принципы, ограничиваются тремя заповедями, а не приводят все 10, потому что среди них есть и явно не общечеловеческие.

defaler

Ну, это ты про субботу? А что еще? Все истолковывается и объясняется.

dinisjuk

законом кармы
вот это мне нравится. законом кармы можно, не возражаю.

ladyromantika

"""Найди, например, Житие Св. Сергия Радонежского - самого чтимого святого на Руси, и увидишь, что вся его жизнь была необычайно деятельна."""
Если я правильно помню, то Сергий, испугавшись наказания за потерянную лошадь, углубился в лес и остался там жить (само собой - предварительно узрев Ангела). Построил землянку и жил там, оторванный от общества, не приносил ни обществу ни своим близким никакой пользы, как собственно и вреда. Со временем к нему начали подтягиваться другие верующие и стали обустраиваться. Проявления цивилизации заставили Сергия уйти еще дальше. Через неопределенное время он умер в глуши, после смерти продемонстрировал посмертные чудеса и был причислен к лику святых.
Где деятельность? Небогатый послужной список.

defaler

Ты не правильно помнишь. Прочитай сначало Житие. Есть и современные биографии Сергия, например, в серии ЖЗЛ.

lena_bel

Протеряй лошадь!

Никого не хотел обидеть.
Да, Глюк, не забудь поставить мне предупреждение за веронетерпимость!

Nefertyty

> А что еще?
Так ты не помнишь наизусть "базовые моменты", да?
> Все истолковывается и объясняется.
Но пропагандистский эффект не тот, приходится лукавить.

defaler

Я тебе еще раз повторю: по существу что-нибудь есть?

goga7152

Сообщение удалил

ladyromantika

Вот! Золотые слова. Чжуан-цзы плохого не скажет.
Любезно оставляю вам, господа верующие, Путь Неба, а сам проследую по пути человека. Мне он кажется куда более привлекательным.

mtk79

К сожалению, многие из "новоуверовавших" (сразу представляются Зюганов, Путин и Жириновский в правосл. храме) уверовали не-очень, т.е. уперто-декларированно: я искренне хотел прояснить вопрос (чтобы для себя это прояснить "что есть бог для конкретного собеседника". И большей частью слышал не внятный ответ, подкрепленный личными ощущениями (т.е. сущность вопроса) - а все те же сказки о Христе и других деятелях, да еще и "под православным соусом". Причем, независимо и до конца эти сказки явно собеседником не читались.

antcatt77

> Вы видели наркоманов, алкоголиков? Думаю, видели. Видели маньяков, педофилов? Может быть, нет. Они получили "свободу" , нарушив когда-то правильные общественные нормы, которые основаны на Христианских ценностях. И они впали в зависимость от одного греха, иногда от нескольких грехов. В зависимость от дьявола, от которого уйти сложно.
Самое интересное, что эти проступки - добавил уже ты к "базовому" списку.
Их не было 2000 лет назад - потому что тогда не было ни проблемы наркомании, ни проблемы - педофилии.
В библии - нет ни осуждения ни наркомании (ухода в виртуальную реальностью ни осуждения педофилии, ни осуждения, например, садизма.
> При всем при том Христианство не отвергает науку, научные исследования, искусство, если все это отвечает благим потребностям общества, а не извращенные формы
Конечно отвергает - особенно, когда наука заходит на запретную тему -например, выяснить почему запретный именно эти 10 тем, или почему бога представляют именно так, и т.д.
> Марихуана и кокаин могут быть одним для фармацевта, который никогда не станет его использовать во вред здоровью, и другим для наркоторговца и наркомана. Ядерные исследования могут принести пользу для энергетической системы и стать сдерживающим факторов в международной безопасности, но могут быть и орудием террора. Генная инженерия может дать открытия в лечении болезней, а может быть инструментом уничтожения и зомбирования
И причем здесь христианство, например? Где они провозглашают, что хотя бы надо беречь природу (окружающую среду)?
Все что ты говоришь - это входит, например, в экологичность.
это часть того, как эффективно принимать решения(жить) в условиях неполной информации, чем руководствоваться если хочется, чтобы все человечество жило и развивалось.
При чем экологичность - объясняет откуда это берется, как эти условия меняются, как они зависят от контекста, как ранжируются по приоритетам.
Религия ведь просто - запрещает "не убий", при этом забывая сказать, когда можно и нужно даже убивать.

antcatt77

> Само обращение к Богу - Отче, говорит об отеческом отношении Его к людям, т.е. как к своим детям.
И что?
если в обычной жизни - после детства всегда проходит фаза взросления, становление на один уровень с родителями и т.д.
То в религии априори считается, что мы (человечество) никогда не позврослеем, и так, навсегда, и останемся в аквариуме, веселя нашего бога.
я, например, понимаю и принимаю веры в Бога-Творца/конструктора, в Бога-Программиста, в Бога, просящего помощи, но вот религию Бог-Зритель (христианство, мусульманство) - я совсем не понимаю.
Если в первых случаях - человеку отводится довольно широкая роль, то в последнем случае - человеку отводится роль лишь рыбки в аквариуме. Причем, человеку, также как и рыбкам в аквариуме, разрешают делать все что угодно, но в аквариуме - делай что-нибудь, радуй нас, главное других рыбок не порть.
ps
Бог-творец - бог был, он создал этот мир, но он ушел. и поэтому нам самим приходиться делать свою работу
Бог-программист - бог, создал нас, чтобы что-то построить, изучить и т.д. - и в начале, бог, напрямую, вмешивался в дела людские, но каждый раз - это приводило к катастрофе - зависимости жизнь от внешней подпитки, в итоге - бог решил свести к минимуму свое вмешательство.
С этой точки зрения, более менее объясняется, что такое всезнание, всемогущество и т.д.
т.е. если мир представить, как программу, то понятно, что есть всезнание - мы можем узнать, что в каждой ячейке этой программы (вчера, сегодня, и даже завтра (просто расчитав это
что есть всемогущество - мы можем изменить все что угодно в этой памяти.
и также понятно, что добивается бог - он пытается, например, сделать так, чтобы мир жил и развивался сам, без внешней подпитки, но как это делать бог не знает - поэтому, в начале может быть активно вмешиваясь, сейчас бог решил предоставить мир самому себе и посмотреть, что получится.
Бог, просящий помощи - бог создал нас, для того, чтобы мы когда-нибудь выросли, встали в ровень с ним, и помогли ему в его горестях, проблемах и т.д.

Seka

А как ты понял, что человек, который идет по пути человека, в словах Чжуан-цзы - неверующий?
Вера не предполагает бездеятельности, пост не в тему по-моему.
Как раз об этом и говорит Чжуан-цзы, т.е. в этих словах всего лишь констатация факта - человек по определению деятелен и бездеятельным быть не может.

antcatt77

> как можно быть настолько уверенном в существовании (или не существовании) чего-то, когда человек даже о своем собственном сознании ничего не знает, т.к. не может посмотреть со стороны
я, например, не отвергаю существовании бога - я только хочу, чтобы к существованию бога подходили разумно, а не на уровне детских представлении 20 векой давности .

zulya67

> Вы видели наркоманов, алкоголиков? Думаю, видели. Видели маньяков, педофилов? Может быть, нет. Они получили "свободу" , нарушив когда-то правильные общественные нормы, которые основаны на Христианских ценностях. И они впали в зависимость от одного греха, иногда от нескольких грехов. В зависимость от дьявола, от которого уйти сложно.
Самое интересное, что эти проступки - добавил уже ты к "базовому" списку.
Их не было 2000 лет назад - потому что тогда не было ни проблемы наркомании, ни проблемы - педофилии.
В библии - нет ни осуждения ни наркомании (ухода в виртуальную реальностью ни осуждения педофилии, ни осуждения, например, садизма.//
с чего ты взял, что проблемы педофилии не было 2000 лет назад, как и проблемы садизма? А по поводу того, что нет этого осуждения в Библии, то если бы Господь дал нам столько Заповедей, сколько вообще существует грехов - то мы бы их просто не запомнили. Мудрость Господа в том, что Он в 10 Заповедях дал основы благой жизни. Из этих 10 Заповедей исходит все остальное. Во-первых, педофилия и садизм, как и наркомания (хоть и тогда ее не было) - нарушают Заповедь "Не убий" (наносят вред здоровью и жизни, в тч будущей жизни зачатого ребенка нарушают Заповедь "Не прелюбодействуй", нарушают "Заповедь "Не лги" (иначе как можно совратить ребенка, продать наркотики нарушают Заповедь "Возлюби ближнего своего" (иначе как можно вредить здоровью людей через те же наркоманию, педофилию, садизм - даже если некоторые моральные уроды считают все это формами "любви"). Богом установленный союз мужчины и женщины - союз зрелых людей, следовательно - педофилия грех. Наркомания затуманивает разум человека - разум, дарованный человеку Богом, и толкает его на путь преступлений. Следовательно - наркомания грех. Все пути, которые приводят к греху, к нарушению 10 Заповедей - тоже грехи, тк они ведут к падению человека. К духовному (но и физическому тоже) падению. По поводу того, что Христианство не объясняет - когда можно убивать, то этого объяснения не требуется, опять же потому что Бог даровал человеку разум. Опять - ты сомневаешься в свободе человека в Христианском мире, и в то же время говоришь о необходимости жестких регламентаций. В Библии (Писание) и в Христианской истории(Предание) много примеров объяснения данной ситуации - когда есть необходимость защитить себя и своих близких, свою страну.

zulya67

ты приводишь в пример философа, не понимая смысла сказанного им. Человек создан Богом как Человек, и ни разу не слышал чтобы Бог создал человека как Небо
Хотя бы изучи предмет своей критики прежде чем критиковать и разбрасываться цитатами, вырванными из контекста

nazinser

___________________________________________
The Latest Decalogue
1 Thou shalt have one God only; who
2 Would be at the expense of two?
3 No graven images may be
4 Worshipp'd, except the currency:
5 Swear not at all; for, for thy curse
6 Thine enemy is none the worse:
7 At church on Sunday to attend
8 Will serve to keep the world thy friend:
9 Honour thy parents; that is, all
10 From whom advancement may befall:
11 Thou shalt not kill; but need'st not strive
12 Officiously to keep alive:
13 Do not adultery commit;
14 Advantage rarely comes of it:
15 Thou shalt not steal; an empty feat,
16 When it's so lucrative to cheat:
17 Bear not false witness; let the lie
18 Have time on its own wings to fly:
19 Thou shalt not covet; but tradition
20 Approves all forms of competition.
A.H. Clough, 1819 - 1861

Nefertyty

Давай, например, общечеловеческую трактовку первой заповеди.

urchin

например:
1. верна только библия/коран, и понимать ее надо буквально
2. пофигу, что ты делаешь - главное покаяться
3. пофигу, зачем ты живешь на земле - главное ходить в церковь.
4. правила верные 2тыс лет назад - должны быть верными до сих пор.
5. человек изначально - слаб (тварь дрожащая и никогда не сможет быть кем-то.
-------
Толкователи религии на форум.локалЪ
(валяющийся со смеху смайлик)
Как всё просто на самом деле false/true

urchin

Меня больше всего раздражает следующая концепция. Все происходит по Воле Божьей и с Его ведома. Тем не менее люди могут могут делать плохие вещи и получать потом "по-заслугам". Внимание вопрос: за что наказывать человека, если действие произошло по Божьей Воле?
-----
Ещё один знаток религии хехе.

zuzaka

кхм. Вообще-то, Володь, с ответами на этот вопрос утряслись только к началу 2го тысячелетия.

082103

Так, к слову.
Десять заповедей:
1. Я есть Бог.
2. Не сотвори себе кумира.
3. Не поминай мое имя в суе.
4. Соблюдай шаббат.
5. Чти мать с отцом.
6. Не прелюбодействуй.
7. Не убивай.
8. Не кради.
9. Не лжесвидетельствуй.
10. Не желай чужого (осла, раба, жены).
За порядок не уверена.
Кто не понял: десять заповедей - это моральная основа иудаизма. Их аналог в христианстве - НАГОРНАЯ ПРОПОВЕДЬ.

dirz

Хочу чужого раба!

082103

Осла жены чужого раба? Жену раба соседа-осла? Раба осла-соседа жены?

zuzaka

не аналог, а замена
знаешь, ты не туда попала я в этом разделе год назад писал то же самое, так мне никто не верил - атеисты в принципе, а христиане какую-то мутью околорелигиозную цитировали

082103

Написать стоит, может кто и задумается. Надоели уже заявы в духе "Десять заповедей - основа общечеловеческой морали" от людей, которые их знать не знают.

zulya67

не знаю, как может что-либо надоесть за 13 постингов, но Нагорная проповедь не отменяет 10 Заповедей. 10 Заповедей - основа этического поведения людей. Нагорная проповедь - больше мораль. Нагорная проповедь говорит о душевных качествах человека, какими они должны быть. Господь пришел не для того, чтобы отменить Ветхий Завет, а для того, чтобы дополнить его, потому что многие правила Ветхого Завета верхушка Иудеи направляла на свою личную выгоду. Поэтому они нуждались в корректировке, в уточнении. Господь сказал, что мало механически выполнять предписания Ветхого Завета, надо обратить внимание еще вовнутрь себя, на свою душу, на чистоту помыслов, а не только внешних проявлений

antcatt77

> и отказываешь человеку в наличии разума, требуя для него конкретных ориентиров свыше
все те же слова, справедливы и для другой стороны медали. Ровно также у человека есть разум, есть свобода - чтобы понять, что не надо делать.
но почему-то религия решила пойти именно простым путем запретов...

VetAlex

но почему-то религия решила пойти именно простым путем запретов...
Ботай ту же нагорную проповедь, сын мой...

antcatt77

> нарушают Заповедь "Не убий" (наносят вред здоровью и жизни, в тч будущей жизни зачатого ребенка
так почему написано именно "не убий", а не "не наноси вред здоровью и жизни ближнему своему"?
или ты все-таки разделяешь точку зрения, что люди 2000 лет назад, в массе, были не настолько развиты, чтобы осилить вторую фразу?
> нарушают "Заповедь "Не лги" (иначе как можно совратить ребенка, продать наркотики)
совсем не понял, как связаны "не лги" с продажей наркотиков и совращением детей.
При продаже наркотиков - вообще, обычно говориться, что тебе продают удовольствие в чистом виде - и больше ничего.
Совращение детей - тоже часто делается без лжи: просто приходит взрослый и говорит голую правду: что даст конфетку, если ребенок сделает то-то и то-то.
> в то же время говоришь о необходимости жестких регламентаций
это твои слова, не мои.
я лишь говорил о ориентирах.

zulya67

При продаже наркотиков - вообще, обычно говориться, что тебе продают удовольствие в чистом виде - и больше ничего.
Совращение детей - тоже часто делается без лжи: просто приходит взрослый и говорит голую правду: что даст конфетку, если ребенок сделает то-то и то-то.//
удовольствие? Ты видел наркоманов в ломках? Я видел

zulya67

ведь Господь заботится о будущем человека. а не о сиюминутных удовольствиях. А про педофилию ты вообще чушь сморозил: какая же это для ребенка конфетка?
"Не убий" сказано кратко и означает все, что ведет к убийству человека. как к духовному, так и к физическому

zuzaka

pri chem zdes 2000 let nazad? iudaizm otoshel ot etix prinzipov k bolee gumannym gorazdo ranshe, chem 2000 let nazad. Xristianstvo na etix prinzipax voobsche ne stoyalo.

antcatt77

так на каких принципах построено христианство?

zulya67

это к каким же более гуманным? К разрешению торговать в Храмах?
Если бы Христианство на 10 Заповедях не основывалось (а также на Нагорной Проповеди эти Заповеди не упоминались бы постоянно Священниками на Проповедях.
Вот именно, что Иудаизм отошел от 10 Заповедей, и пришел Спаситель чтобы даровать Заповеди всему миру, потому что Иудеи отошли от них. Приход Спасителя в том и состоял, чтобы направить людей на путь истинный, от которого они отошли.

zuzaka

skazali je uje: na Nagornoy propovedi. Esli iudaizm osnovan na prinzipe Zakona, to xristianstvo - na prinzipe Blagodati. Esli ot iudeya trebuetsya soblyudenie, to ot xristianina - vera, nadejda i lyubov. Imxo nichego obschego.

zulya67

я же написал, что 10 Заповедей - это этические нормы, касающиеся повседневной жизни, внешнего поведения что ли, и их никто не отменял. Нагорная Проповедь - нормы моральные, душевные. В том то и дело, что к правилам Закона добавлены принципы Благодати. И Благодать обязательна, первичнее, без нее соблюдение принципов Закона невозможно

zuzaka

> Вот именно, что Иудаизм отошел от 10 Заповедей, и пришел Спаситель чтобы даровать Заповеди всему миру, потому что Иудеи отошли от них.
Iudaizm otoshel ot zapovedey v storonu togo, chto tam bolshe ne bylo "oka za oko", pod slovom "ne ubivay" oni stali imet v vidu "ne vredi" i t.d. Koroche, ot skotstva stali problijatsya k normalnoy etike. Xristianstvo esche dalshe ot otoshlo ot etogo skotstva.
Chto kasaetsya svyaschennikov (kstati, zachem ty koverkaesh russkiy yazyk i pishesh s zaglavnoy bukvy? to nado razdelyat' religiyu samu po sebe, kotoraya razvivaetsya uje bolee 2x tysyach let, i ee konkretnyx adeptov, kajdyi iz kotoryx presleduet svoi, ne vsegda religioznye zeli.

zuzaka

Ya i ne skazal, chto dekalog otmenili. On prosto indifferenten xristianstvu, kak i, dopustim, Caesar. Xristos govoril, chto zakonam nado podchinyatsya, vot i ne otmenili.

vamoshkov

по поводу свободы воли хотел спросить.
Вроде как она есть и человек сам волен выбирать.
Ну вот, например, Иуда волен был выбирать и выбрал - предал Христа.
Но, Христос ведь говорил что он предаст. получается что он знал заранее дейсвия Иуды. Т.е. еще до того как Иуда сделал свой выбор, Христос уже знал о нем.
Так был ли выбор у Иуды?
Или весь его выбор заключался только в том покаяться ли ему опосля или нет?(Как было в случае с Петром)
Сразу говорю, что я не воинствующий атеист, а просто хочу разобраться.

zulya67

Думаю, что дело не в предопределении роли Иуды, а в том, что Господь чувствовал кто Его предаст. И Иуда подавал какие-то признаки что он потенциальный предатель, более всего склонен к предательству.
2. Апостол Петр Христа не предал, он только три раза под временным воздействием страха сказал, что не из числа Учеников Иисуса. При этом давай сравним как вел себя бесстрашно и ревниво Петр, когда пришли воины за Христом (урезал ухо одному из воинов и сколько он принес добра Церкви, а затем и сам принял мученическую смерть. Сравним поведение Петра и поведение Иуды, не отдельные случаи, а в контексте.
Думаю, что Иуда и раньше подавал какие-то признаки ненадежности, и Спаситель догадывался о нем, знал его склонность к сребролюбию и тп

defaler

ты ошибаешься. Иисус по Библии знает кто его предаст, а не предчувствует, и дело тут не в пакостных склонностях или признаках ненадежности Иуды, которые бы позволяли ему совершить предательство.

И по поводу Петра - это было самое настоящее предательство. "Петр, трижды не прокричит петух, как ты предашь меня".

zulya67

приведи конкретные цитаты со ссылками

defaler

>>> Вроде как она есть и человек сам волен выбирать.
Ну вот, например, Иуда волен был выбирать и выбрал - предал Христа.
Но, Христос ведь говорил что он предаст. получается что он знал заранее дейсвия Иуды. Т.е. еще до того как Иуда сделал свой выбор, Христос уже знал о нем.
Со свободой воли вообще много копий сломали богословы. Иисус знал, что последует предательство, предведал это событие. Но разве он управлял Иудой в совершении предательства? Или как-то помешал ему? Нет. Иуда совершил предательство по своей воле.

vamoshkov

короче получается так, что Иуда изначально был неисправимым мудаком, а Христос просто увидел в нем мудака.
Но ведь это противоречит философии христианства о том, что каждый человек имеет выбор может исправиться и быть прощенным. получается что к Иуде это не относится. Как то это неправильно..
///
Апостол Петр Христа не предал, он только три раза под временным воздействием страха сказал, что не из числа Учеников Иисуса. При этом давай сравним как вел себя бесстрашно и ревниво Петр, когда пришли воины за Христом (урезал ухо одному из воинов и сколько он принес добра Церкви, а затем и сам принял мученическую смерть. Сравним поведение Петра и поведение Иуды, не отдельные случаи, а в контексте.
Думаю, что Иуда и раньше подавал какие-то признаки ненадежности, и Спаситель догадывался о нем, знал его склонность к сребролюбию и тп
////
тут ты совсем не о том говоришь.
во-первых, "Апостол Петр Христа не предал". почему же тогда Христос сказал об этом поступке "трижды отречешься"? Не "трижды под воздейсвием страха, скажешь, что не из числа Учеников Иисуса".
видимо все таки он считал это предательством. Другой вопрос в том что Петр раскаялся потом, но это уже другой его поступок
Во-вторых,
Я спрашиваю про конкретный поступок. Не раньше и не позже.
Выбор был у Петра?
Выбор у Иуды был?

defaler

Я тебе уже привел слова Иисуса Петру. Дальше смотри Новый завет сам. Хотя с цитатой я мог т напутать: "ты отречешься от меня"?

vamoshkov

Иисус знал, что последует предательство, предведал это событие. Но разве он управлял Иудой в совершении предательства? Или как-то помешал ему? Нет. Иуда совершил предательство по своей воле.
///
если кто либо знает о будущем событии наверняка, то может ли кто то другой (или он сам) повлиять на это событие?
ведь если может, то тот кто знает, знает не наверняка.
а если не может, то то ни у кого нет выбора относительно этого события или же что такое выбор?

zulya67

думаю, что Христос знал помыслы Иуды, и в том-то и дело, что в Христианстве есть свобода выбора, поэтому вмешиваться Он не стал, оставив каждому сделать свой выбор

defaler

>>>если кто либо знает о будущем событии наверняка, то может ли кто то другой (или он сам) повлиять на это событие?ведь если может, то тот кто знает, знает не наверняка.
а если не может, то то ни у кого нет выбора относительно этого события или же что такое выбор?
Путанно как то. Я не совсем понял. Бог знает о том что произойдет, но в волю человека не вмешивается. .Человек не знает, но исходя из своей воли действует - совершает поступки. Следовательно, поступки человека самостоятельны и есть результат его воли.

vamoshkov

Человек не знает, но исходя из своей воли действует - совершает поступки. Следовательно, поступки человека самостоятельны и есть результат его воли.
///
Ха! Иуда то с Петром знали!
Бог знает или предполагает что поступок будет именно таким?
Если он знает наперед что сделает каждый человек в каждой ситуации, то к чему тогда весь этот спектакль?
О каких "испытаниях" идет речь если тот кто эти испытания делает заранее знает их результат?
в чем смысл мира ели его судьба заведомо известна?
И, все-таки, где же свобода выбора, если она заключается лишь в самощущении человека?
Т е не в том, что человек делает выбор, а в том что он думает, что делает выбор, а на самом деле все решено без него?
понятно че я спрашиваю или опять нет?

urchin

Если он знает наперед что сделает каждый человек в каждой ситуации, то к чему тогда весь этот спектакль?
----
Вот этим вот ты и отличаешься от Бога. Что не знаешь ответ на этот и другие твои вопросы, а Бог знает.

defaler

Ну, знает. Но жизнь то свою ты ведь сам проживаешь. И никто в твой выбор не вмешивается. Так что нет никакого спектакля. Почему все решено без человека то, я никак понять не могу? Знание Богом того что будет не означает что это срежиссировано им самим. Будущее - результат деятельности людей.

zulya67

почему спектакль? Господь может видеть итог такого-то поведения, результат, но он всегда оставляет другой - благой путь для человека

vamoshkov

почему спектакль? Господь может видеть итог такого-то поведения, результат, но он всегда оставляет другой - благой путь для человека
///
ты не понимаешь, чего я спрашиваю.
"Господь может видеть итог такого-то поведения" - а поведение то кто выбирает?
Господь знает или всего лишь предполагает?

vamoshkov

Но жизнь то свою ты ведь сам проживаешь
Ну, знает.
////
получается, что проживанипе жизни подобно просмотру фильма: он может быть очень интересен, волновать тебя, воздействовать на тебя, но изменить в нем ты все равно ничего не можешь.
///
Знание Богом того что будет не означает что это срежиссировано им самим.
///
Я не говорил о том кем это срежиссировано, но ведь получется, что срежиссировано!

basildol

ты не понимаешь, чего я спрашиваю.
"Господь может видеть итог такого-то поведения" - а поведение то кто выбирает?
Господь знает или всего лишь предполагает?
А, вроде понятно, что ты имеешь в виду
Христиане тут уже выкрутились: считается, что для бога нет понятия времени в традиционном смысле, т. е. как упорядочения событий одного за другим. Типа он существует в вечности и всё время мгновенно охватывает своим сознанием.
Для бога вселенная во времени, со всеми бывшими и будущими (относительно конкретно заданного человека) событиями - это авишка в wmplayer-е, которую он может в своем сознании прокрутить на любой кадр.
Но что конкретно произойдет в авишке - определяет человек своей свободной волей

zulya67

вот бывает человек гуляет по бабам, пьет, ведет распутную жизнь. И вдруг понимает, к чему такая жизнь его приведет. И знает что есть другой путь, благой. И выбирает его. Теперь понятен смысл? То есть даже человек может предвидеть итог своих поступков. В нас есть Божья искорка, часть Господа. Что же говорить о Нем?

basildol

вот бывает человек гуляет по бабам, пьет, ведет распутную жизнь. И вдруг понимает, к чему такая жизнь его приведет. И знает что есть другой путь, благой. И выбирает его. Теперь понятен смысл?
Морализировать тут совершенно не в кассу, т. к. это и с позиций диалектического материализма примерно так же выглядит
Человека похоже интересует не твоё отношение к походам по бабам, а философский вопрос логического конфликта между
1. всесилием и всепредвидением бога
и
2. свободной волей человека

zulya67

изначально человеку дарован ряд талантов, способностей. И к каждому есть своя дорога. Можно пойти вообще плохой дорогой и погубить все таланты, реализовав животные инстинкты. Так вот по какому пути человек идет - отчетливо виден результат. И в то же время он может поменять путь , свернуть

vamoshkov

Христиане тут уже выкрутились: считается, что для бога нет понятия времени в традиционном смысле, т. е. как упорядочения событий одного за другим.
/////
чем тогда отличаются совершившиеся события от несовершившихся, а тем более от "могущих совершиться"?
///
Для бога вселенная во времени, со всеми бывшими и будущими (относительно конкретно заданного человека) событиями - это авишка в wmplayer-е, которую он может в своем сознании прокрутить на любой кадр.
Но что конкретно произойдет в авишке - определяет человек своей свободной волей
//////
авишка уже готова или находится в процессе монтажа?
видимо готова.
Но это лишь подтверждает мой пример с просмотром фильма.

vamoshkov

И в то же время он может поменять путь , свернуть
////
Но ведь если бы Иуда свернул - Бог бы наврал!

vamoshkov

Человека похоже интересует не твоё отношение к походам по бабам, а философский вопрос логического конфликта между
1. всесилием и всепредвидением бога
и
2. свободной волей человека
///
именно это

basildol

авишка уже готова или находится в процессе монтажа?
видимо готова.
Для бога - готова, потому что он находится вне времени, "в бесконечности"
Для человека - в процессе съемок. Причем скорее не фильм, а записывание демки компьютерной игры с высоким уровнем интерактивности

vadim-blohin

тут главное не в том, что знает или нет, а в том что человек сам делает выбор между добром и злом, и бог вмешаться не может.

zulya67

И в то же время он может поменять путь , свернуть
////
Но ведь если бы Иуда свернул - Бог бы наврал!///
с чего ты это взял? Есть люди которые за свои слова не отвечают, а Сын Божий отвечал за свои слова и был уверен в том, что говорит. Значит на тот момент Он чувствовал, по каким-то признакам или поступкам Иуды, что тот неисправим.

basildol

Значит на тот момент Он чувствовал, по каким-то признакам или поступкам Иуды, что тот неисправим.
Ты загоняешь себя в логический капкан. А если бы Иуда, например, случайно погиб, не успев предать Христа?
Имхо ты мыслишь бога "по образу и подобию своему", как некоего "суперчеловека", который умеет хорошо анализировать признаки и поступки, не более того
Если я правильно понял хитроумных христианских идеологов, то
Значит на тот момент Он чувствовал,
- такого вообще не может быть. Это человек "чувствует на какой-то момент", а бог всё знает априори

defaler

+ 1

zulya67

значит Всевышний хранил жизнь Иуды до того самого испытания, хранил больше чем жизнь какого-либо другого человека, которого ждали испытания не такие серьезные

vamoshkov

значит Всевышний хранил жизнь Иуды до того самого испытания, хранил больше чем жизнь какого-либо другого человека, которого ждали испытания не такие серьезные
///
вот!
А какое именно испытание ждало Иуду и почему оно было столь серьезным?

zulya67

просто испытание Иуде было ИМХО предназначено, и до какого-то времени не было известно как он себя поведет. Но в какой-то момент это стало ясно.

zulya67

надо благодарить Господа за испытания, потому что они закаляют человека. И если например, передо мной когда-либо стояли трудные преграды, и мне было может страшно немного, может тяжело, но сейчас оглядываясь, я благодарен Ему за эту закалку характера, которая все же еще мала. А то что не преодолел - сам виноват

vamoshkov

тогда с другой стороны.
Почему церковь крайне негативно относится к гаданиям и другим попыткам предсказать будущее (даже научным) хотя в них верит?

basildol

значит Всевышний хранил жизнь Иуды до того самого испытания, хранил больше чем жизнь какого-либо другого человека, которого ждали испытания не такие серьезные
"Хранить жизнь" - это ограничение свободы воли, т. к. при этом исключается возможность своим решением лишиться этой жизни (выпить йаду)

zulya67

в том то и дело, и я уже об этом писал, что есть определенные ограничения свободы, опять же ради свободы и спасения человека. Выпить йаду - это нарушение заповеди "Не убий"

vamoshkov

какое именно испытание ждало Иуду и почему оно было столь серьезным?
в чем суть испытания?
взять или не взять деньги?
Так сотни людей бывали в таких ситуациях и НЕ брали денег, хотя они могли бы взять и не предать Бога.
Ну, например, честный мент который не взял взятку.
почему испытание для Иуды было столь серьезным то?

vamoshkov

ты походу разбираешься еще хуже, чем я даже

vamoshkov

в том то и дело, и я уже об этом писал, что есть определенные ограничения свободы, опять же ради свободы и спасения человека. Выпить йаду - это нарушение заповеди "Не убий"
////
почему бы тогда не ограничить свободу до того что греха совершить невозможно - все довольны, все смеются

zulya67

потому что это от нечистой силы, от сатанинских сил. Человек должен использовать то, что ему даровано Богом, а не пытаться предвидеть свою судьбу. Иначе это нарушает условие свободы человека - ответственность за свои поступки (если уже знаешь что будет, то можно идти каким-то путем наверняка, без всякой ответственности, и если знаешь свое будущее, то можешь специально грешить какое-то время, потому что будет еще время покаяться и тд). Человек должен быть готов к своему последнему вздоху каждую секунду, как и ко приходу Всевышнего

zulya67

потому что человеку даны испытания, которые он должен преодолеть.
и с другой стороны есть еще соблазны темных сил

basildol

есть определенные ограничения свободы, опять же ради свободы
Это надо напечатать и повесить на стену в СИЗО
в том то и дело, и я уже об этом писал, что есть определенные ограничения свободы, опять же ради свободы и спасения человека. Выпить йаду - это нарушение заповеди "Не убий"
Блин, ты не улавливаешь разницу между следующими концепциями:
1. Иуда предназначен предать Христа. Поэтому он НЕ МОЖЕТ выпить йаду, пока этого не сделает - это ограничение свободы воли Иуды. Например, Иуда подносит склянку с йадом ко рту, а Бог молнией разбивает её
2. Иуда должен выполнять заповеди. Поэтому если он выпьет йаду, то получит на том свете за это дело по полной программе. Это никоим образом не ограничение свободы воли Иуды, а христианский принцип ответственности (воздаяния) за свои поступки (совершённые как раз по собственной воле Иуды)

vamoshkov

То есть человек может с помощью гадания обмануть Бога?

zulya67

потому что Иуда т.о. пытается избежать испытания

vamoshkov

какого именно испытания?
в чем суть испытания для Иуды?

zulya67

Бога не обманешь, но принимая услуги дьявольских сил, ты отдаешь им свою душу частичкой за частичкой. Это для человека же плохо

defaler

Мне кажется, ты уже пустился в область догадок и предположений. Только запутывешь. Тебе не кажется, что пора остановиться?

zulya67

я лично не вдаюсь в такие подробности. Я верю и все. Без сомнений

vamoshkov

Ты вероятно считаешь, что это хорошо и так и надо делать?
А зачем тогда существуют семинарии, где люди учатся 5(!) лет тому, во что можно поверить и все, и не вдаваться в подробности?

zulya67

Бывает что можно вот так порассуждать без вреда, потому что тем самым аргументированно дискутируешь, защищаещь Христианство, при том грамотно (пусть не в самом совершенстве). Пусть оппонента не убедишь, но прочитают многие и кого-то доводы заинтересуют, и он заинтересуется данными вопросами. Не нашедши ответов здесь, разумеется, он отправится с вопросами к более сведущим Христианам, на Православные сайты. Глядишь, человек действительно найдет истину

basildol

потому что Иуда т.о. пытается избежать испытания
Вопрос как раз и заключается в том, есть ли у Иуды свобода достаточная для того, чтобы "испытание" (в твоих терминах) по его (Иуды) воле не состоялось.
Вопрос для христиан коварный, т. к. любой ответ на него с точки зрения обывателя бросает тень на бога:
- Если "НЕТ", т. е. Иуда не властен над ситуацией, - то ЗА ЧТО он тогда наказан?
- Если "ДА", то откуда бог наперёд знал, что он выберет именно то, что выбрал?
Я уже выше написал, как технично вышли из положения Августин и прочие толковые клерики
P.S. Иуда вообще не обязан быть в курсе серьезности момента Он всего лишь человек

zulya67

в Семинариях учатся люди, которые избрали своей профессией служение Богу. Для того, чтобы быть просто верующим мирянином, не надо учиться в Семинарии

zulya67

у Христиан нет понятия "обидиться на Бога", "бросить тень на Бога", "вознегодовать на Господа" и так далее. Христиане благодарны Господу уже за то, что им подарена жизнь, за то что им уже было послано хорошего. Жизнь, которая для них только приготовление. Ты смотришь с позиций атеиста, и у нас разные понятия

defaler

До тебя не доходит. Я это только к тому что ты уже просто запутался и начинаешь отсебятину нести. А люди все это воспринимают как позицию церкви. Так уж лучше остановиться, а те кому интересно - и информацию найдут, и с попами пообщаются.

vamoshkov

Я только однажды общался с верующим человеком, который говоря о Боге не заходит в такие тупики, где надо говорить "я просто верю и не разбираюсь".
Основной довод против религии как раз в этом и состоит - люди не понимают во что, зачем и почему они верят. И церковь почему-то не считает своей задачей это объяснять людям.

vamoshkov

Я уже выше написал, как технично вышли из положения Августин и прочие толковые клерики
///
Честно говоря, я не совсем усек этот момент.
ще раз с примером можно?
или ссылку на источник

defaler

Ты ошибаешься. Поверь, если у ьебя есть вопросы к священнику, то ты без проблем можешь с любым из них пообщаться. А в МГУ по пятницам дьякон Андрей Кураев лекции читает, можно свободно ходить.

zulya67

я говорю за себя, как за простого мирянина. Естественно, есть люди, которые проповедуют. К ним лучше и обращаться с вопросами. В тупик я не зашел, так и считаю, как сказал. И ответил я не как окончание разговора, а как свою позицию, отличную от твоей - мне не надо копаться в деталях, нельзя объять необъятное. Я верю, и рад что верю. Мне нравится Христианский, Православный Кодекс поведения, этика и мораль. Принципы часто помогают в решении важных жизненных вопросов. Я выбрал Православные Христианские принципы. Выбрал не так давно, и конечно еще далек от совершенства, но просто надо стараться идти тем общим путем, который указал нам Спаситель, и смотреть на мир с этого пути

defaler

Мне кажется что ты бредишь. Какой-то слог выспренный, витийствование и плетение словес. Великое оно ведб очень просто объясняется. А ты в дебри уходишь.

zulya67

где здесь плетение и витийствование? Что значит просто? У каждого своя интерпретация простого и сложного. Я объяснил свою т.з. СВОИМИ простыми словами

basildol

ще раз с примером можно?
Блин, ну даже не знаю, как ещё объяснить...
Для человека есть
а) S1 - состояние мира на момент t = t1
б) параметр свободного выбора v, который он может варьировать по своей воле
(например, выпить йаду, или помочь сироте, или построить церковь)
Выбрав значение v и подставив в некую формулу, он получает состояние мира в момент t = t2:
S2 = f(S1, v)
А богу известны функции S = F(t) и v = V(t)
Т. е. он знает, что будет с миром в любой момент t, и что выберет человек в каждый момент t

defaler

Прикольно

vamoshkov


А богу известны функции ... v = V(t)
параметр свободного выбора v, который он может варьировать по своей воле (!)
////
Получается тогда некий фатализм - все предопределено.
и потом, что такое "свободный выбор v, который он может варьировать по своей воле ". Что значит по своей воле?
Получается что бог знает мою волю и мой выбор
получается, что мы всего лишь программы, которые работают и думают что от них чего то зависит, что они чего то решают, хотя на самом деле действуют по алгоритму.
Если Бог вне времении и существует выбор, то получается что у него должна быть не одна авишка мира, а континуум таких авишек. И своим выбором человек выбирает себе авишку. а паралельно с ней существуют другие миры.
Фильм какой-то был на эту тему.

Nefertyty

Всё равно не честно. Если Бог всё это знает, более того, иногда и сообщает тем или иным способом людям знания о будущем (для чего в твою модель, видимо, нужно ещё одну функцию внести то всё равно получается детерминизм и отсутствие фактической ответственности у человека.
AFAIK честного ответа у христианства нет, и у диамата тоже.

vamoshkov

кстати логично получается...

vamoshkov

Получается тогда что каждый человек одновременно и в ад и в рай попадает просто в разных мирах.

basildol

Если Бог всё это знает, более того, иногда и сообщает тем или иным способом людям знания о будущем (для чего в твою модель, видимо, нужно ещё одну функцию внести
Он редко сообщает. Можно сказать, никогда. Поэтому я ей пренебрёг
Вообще, "предсказания будущего" можно включить в S1, наряду со всей остальной информацией, потому что человек не знает априори, насколько они верные.
, то всё равно получается детерминизм и отсутствие фактической ответственности у человека.
Непонятно, из чего следует отсутствие ответственности у человека? В этой модели Бог просто знает заранее, что человек выберет, а на сам выбор он не влияет

basildol

Получается тогда что каждый человек одновременно и в ад и в рай попадает просто в разных мирах.
Вот-вот. Именно поэтому континуум авишек не катит. Душа-то у человека одна и неделима (в хр. контексте)

Nefertyty

> никто не знает, насколько они верные.
Типа Бог и на№бать может?
> В этой модели Бог просто знает заранее, что человек выберет,
> а на сам выбор он не влияет
Может влиять, и иногда влияет, иначе что такое, по твоему, чудеса?
> Непонятно, из чего следует отсутствие ответственности у человека?
Как ты думаешь, дифференциальное уравнение или его дискретный аналог, автомат, как у тебя, сами ответственны за свои решения или там состояния в какой-то момент?

vamoshkov

Как ты думаешь, дифференциальное уравнение или его дискретный аналог, автомат, как у тебя, сами ответственны за свои решения или там состояния в какой-то момент?
///
ну да, или программа которая коряво работает. ответсвеннали она за это?

vamoshkov

Кстати библеский пример про Адама и Еву как раз об этом тоже
Когда они яблоко захавали и Бог на них наехал, Адам ему ведь так и сказал - типа ты сам виноват, что сделал мне такую фиговую Еву, которая принесла мне это дурацкое яблоко.
Это сильно Бога разозлило и он их обоих, как известно, выгнал.

zulya67

потому что человек сам за свои поступки отвечать должен

defaler

Бога, по Библии, разгневал не "наезд" на него Адама, а нарушение Адамом запрета пробовать плоды с древа познания добра и зла.

basildol

Типа Бог и на№бать может?
Нет. Человек может ошибиться: принять козни дьявола или т. п. за сообщение Бога о будущем. Или неправильно истолковать
Как ты думаешь, дифференциальное уравнение или его дискретный аналог, автомат, как у тебя, сами ответственны за свои решения или там состояния в какой-то момент?
Нет конечно. Но человек - не дифференциальное уравнение, а математик, который его рюхает Созданный по образу и подобию Великого Математика, который УЖЕ все уравнения прорюхал априори (сорри за лёгкое кощунство )

Nefertyty

> Человек может ошибиться: принять козни дьявола или т. п. за сообщение
> Бога о будущем.
Ты фактически говоришь, что пророчества могут оказаться дьявольскими кознями, и все христиане могут заблуждаться, доверяя Библии. Вряд ли это может быть официальной позицией церкви.
> Но человек - не дифференциальное уравнение, а математик, который его рюхает
Твоя модель никак не различает эти случаи. AFAIK подобные воззрения характерны для кальвинизма, а православные выкручиваются как-то ещё.

basildol

Твоя модель никак не различает эти случаи. AFAIK подобные воззрения характерны для кальвинизма, а православные выкручиваются как-то ещё.
кальвинизм-то вроде совсем свободу воли отрицает, имхо... Точно не могу сказать

Nefertyty

> кальвинизм-то вроде совсем свободу воли отрицает, имхо...
как и ты

basildol

Ты фактически говоришь, что пророчества могут оказаться дьявольскими кознями, и все христиане могут заблуждаться, доверяя Библии. Вряд ли это может быть официальной позицией церкви.
Нифига. Не пророчества могут оказаться кознями, а глупый человек может принять дьявольские козни за пророчества
Заблуждаться, доверяя Библии типа нельзя, но она все равно содержит лишь общие принципы. Иными словами, хоть там и некоторым образом предсказано будущее, оно не зависит от v, т. е. человек никак не может почувствовать "обратную связь".
Пример 1:
Поступила информация о том, что когда-то будет Страшный Суд. Замечательно, но это инвариант. Т. е. получение человеком знания о событии никак не способно повлиять на "сбываемость"
Пример 2:
Поступила информация о том, что завтра бакс упадёт на 2 рубля.
А вот это уже не инвариант: все узнают предсказание, бросаются скидывать баксы, и курс в итоге проседает не на 2, а на 10 рублей Вот тут обратная связь есть, но в Библии такое не встречается.

Nefertyty

> в Библии такое не встречается.
Пример с Иудой чем не устраивает?

sonic112

запретный плод, да, был. своим заветом Бог предостерег человека, не делай этого,а то будет плохо. и дал ему выбор - делать, не делать. а человек выбрал - и съел. да, было этоот Евы, да Еву соблазнил змий. но выбор то у Адама был. и он его сделал сознательно, нсмотря на Завет Бога. Вот поэтому Бог их и выгнал из Рая. и пплюс змей искуситтель. поддавщись ему - Ева и Адам так или иначе были во власти темных сил...

sonic112

+1

Заблуждаться, доверяя Библии типа нельзя, но она все равно содержит лишь общие принципы. Иными словами, хоть там и некоторым образом предсказано будущее, оно не зависит от v, т. е. человек никак не может почувствовать "обратную связь".
Вот именно! Да, написано, что будет Конец света.. когда-то и описывается это (666. зверь и т.д). но описания то все аллегории и метафоры. а не истина, что вот реки загорятся и звезды упадут. и клеймить будут всех... нееет.. это лишь иносказательные описания. и вот неверное их истолкование - и есть ересь.. как Свидетели, каждые 50 лет пророчат, что Конец близок и с людей деньги гребут за прощение грехов! и если ангелы приходят кому-то и что-то говорят (будет то-то и то-то верить тоже не надо - черти как раз в разных образах предстают, и даже когда что то сбывается - итог будет плохим (в общем к греху привести может). как с Искустелем.. съешь и увидишь... а к чему привело?

vamoshkov

А зачем же тогда описан разговор Бога с Адамом после того как он съел это яблоко?
Типа съел яблоко, а я запрещал - ну и пшел вон из эдема
зачем Бог говорил: "Адам, где ты?", неужели он (всевидящий и всезнающий) не знал где он?
мне так представляется что прощение Адама возможно было, но Адам то что ответил?
Но вопрос о свободе воли остается открытым. адам ведь грамотно отмазываться начал: "Я съел яблоко потому что мне принесла его Ева", те мягко намекнул на то что все уже предопределено и выбора нет.

79lu

Был однажды спор с дружбаном на похожую тему.
Тут, кажется, важно понять одну штуку: ведение Б-жие не означает предопределения. То есть Б-г смотрит сквозь время и знает что вот мы сделаем то-то и то-то, но даёт нам это сделать по нашей воле, потому что в Начале так положил, при творении - Свободу твари и свободу воли для Человека в частности.
Способность видеть то что нам кажется неочевидным, ещё не свершившимся связана с трансцендентностью Б-га. Он вне этого мира, вне времени - время для него такое же сотворённое Им явление как и все остальные и Он смотрит на мир как бы со стороны и видит его весь в целости - от его начала, до его конца. Свобода Воли и свобода мира в целом проявляется и в том, что вот это видение Б-гом уже и конца мира - для Него-то это ну как один момент - вот Создал - в начале этой штуки - такое положение, в конце такое - между - некая динамика - на нас полностью не влияет, для нас реальность времени и реальность осуществляемого выбора и реальность раскрытия чего-то неизвестного, творения нового остаётся такой же. То есть Б-г несколько как бы отстраняется от мира: вот здесь твоя воля творить нечто, твоё пространство. Как маленький ребёнок входит в некие ситуации типовые, и мы в начале уже знаем чем кончится - он споткнётся или может что-то удивительное для себя найдёт, но всё зная даём ему самостоятельно эту жизненную ситуацию пережить.

79lu

На самом деле это первая в истории попытка перевести стрелки: Жена, которую ты мне дал... То есть я конечно сделал так или иначе, но не я виноват, а вот жена меня совратила и вообще, если поковыряться, кто Жену-то мне выдавал? Но яблоко-то кто жрал, пардон? Кто внимал уговорам и свою волю склонял к акту недоверия Б-гу?
если кто подумал, что Адама выгнали из рая за отмазы, то он не в теме. Речь о том, что они уже как бы и не в Раю были ну или кондицию райскую потеряли. Момент грехопадения - это отпадение от состояния Б-гообщения, момент повреждения прежней природы человека, заражение смертельной болезнью, передающейся потомкам. Диалог просто иллюстрирует новое состояние как и тема с тем что "увидели, что наги".
зачем Б-г говорит "Адам где ты?"? Возможно это характеризует отпадение Адама от состояния Б-гообщения, Б-г показывает, что теперь между ними нечто есть и Б-гу надо искать человека и человеку Б-га.

vamoshkov

Как маленький ребёнок входит в некие ситуации типовые, и мы в начале уже знаем чем кончится - он споткнётся или может что-то удивительное для себя найдёт, но всё зная даём ему самостоятельно эту жизненную ситуацию пережить.
////
вот-вот.
Мы знаем, что он споткнется. Он спотыкается, а мы ему и говорим: "Ах ты сволочь такая, а у тебя ведь был выбор то спотыкаться или не спотыкаться и поэтому ты виноват".
по поводу того что Бог вне времени:
во-первых, раз он вне времени то почему мир созава он по порядку, по дням?
во-вторых, человек то во времени, хотя создан (не помню цитату) по подобию Божию.
в третьих, если Бог вне времени, точ ем отличаются для него поступки совершенные от несовершенных? а тем паче от могущихся совершиться.
Тут весь вопрос в том может ли Бог ошибиться.
Если может, и такие примеры в Библии есть, то тогда все в порядке, если же не может, то мы всего лишь состояния автомата, программы, шестеренки в механизме.

zulya67

еще по поводу сравнения поступков Иуды и Петра. Такой штрих, думаю, что важный. Трижды отречение Петра ни к чему не привело - что он отрекся, что не отрекся - ничего бы не поменяло. Зато потом Петр поработал на благо Церкви, и сам принял смерть на кресте. А Иуда именно предал, продал Христа, что привело к окончании Проповеди Спасителя. А Петр в этот момент как раз заступился за Господа. То есть в Христианстве ИМХО практический результат предательства имеет большее значение в плане ответа, чем личная обида, тем паче чем гордость (что мол вот меня предали которую можно потом загладить и искупить вину
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: