о войне СССР в Афгане

sergei1207

Кайафа в числе проебов России в 20 веке привел Афган.... Было ли это поражением?

Афганские повстанцы зачастую оказывались беспомощными перед советской военной машиной
Марк Крамер (Mark Kramer 27 декабря 2004
Марк Крамер является директором программы исследования холодной войны Гарвардского университета и старшим научным сотрудником университетского центра Дэйвиса по российским и евразийским исследованиям
Двадцать пять лет назад, накануне Рождества, советские войска вошли в Афганистан с целью восстановления в этой стране порядка в течение нескольких месяцев. Через девять лет они вышли оттуда среди продолжавшегося насилия. После их ухода разразилась гражданская война и к власти пришел Талибан, предоставивший убежище Аль-Каиде.
Критики американских военных усилий в Ираке часто приводят в качестве примера советский опыт в Афганистане как свидетельство того, что использование иностранных войск для подавления повстанцев всегда обречено на провал. Однако данный пример вводит в заблуждение, поскольку советско-афганская война зачастую описывается крайне неточно.
Когда советские войска вторглись в Афганистан, они вначале не могли обеспечить защиту своих путей подвоза и коммуникаций. Однако советские командиры быстро исправили ошибки и ввели в страну войска получше, включая вертолетные части, летчики которых были подготовлены к войне в горной местности. С середины 80-х годов афганские партизаны не смогли захватить ни одного крупного советского объекта, не смогли серьезно помешать развертыванию и перемещению крупных советских сил.
Когда с середины 1983 года советские генералы перешли к противоповстанческим действиям с использованием тактики выжженной земли, их военные успехи против партизан намного выросли. В течение следующих нескольких лет Советы расширили свой контроль над Афганистаном, нанеся значительные потери повстанцам и мирному населению. Если бы не мощнейшая военная помощь, оказанная афганским повстанцам Соединенными Штатами, Саудовской Аравией, Китаем и Пакистаном (а она включала оружие, обучение и материалы советские войска одержали бы полную победу.
Даже имея всю эту военную помощь, поступавшую извне, афганские повстанцы зачастую оказывались беспомощными перед советской военной машиной. Особенно эффективными были рейды советских десантников и удары вертолетных подразделений. В конце 1985 и в 1986 году отряды повстанцев понесли тяжелые потери в долине Кунар и в провинции Пактия и уступили большие участки стратегически важной местности. Ранее малоэффективная армия просоветского режима в Кабуле оказывала ценную поддержку, проводя мощные артиллерийские обстрелы и наступления с применением бронетанковой техники. Один известный западный военный эксперт, проведший скрупулезный анализ военных действий советских войск в середине 1987 года, пришел к выводу, что они оказались 'крайне эффективными и разрушительными в борьбе против афганского сопротивления', что на указанный момент они 'одерживали в Афганистане верх' и 'были близки к тому, чтобы сокрушить сопротивление'.

Заявление, сделанное в 1988 году тогдашним советским президентом Михаилом Горбачевым о том, что в течение года советские войска будут выведены из Афганистана, было политико-дипломатическим, а не военным решением. 'Кровоточащая рана', о которой говорил Горбачев, была главным образом не советской, а афганской. В течение девяти лет войны были убиты или покалечены более 2,5 миллионов афганцев (в основном гражданские лица еще несколько миллионов оказались в рядах беженцев, многие из которых покинули страну. Для сравнения, потери советских войск убитыми составили 14 453 человек, то есть в среднем в год погибала 1 600 человек. Конечно, это большое количество, но такие потери для Советской Армии, насчитывавшей более 4 миллионов человек, были незначительны.
Когда последние советские военные в феврале 1989 года уходили из Афганистана, обстановка там складывалась в целом в пользу Москвы, отчасти из-за того, что советские военно-воздушные силы проводили постоянные бомбовые налеты в целях прикрытия вывода. Лояльный СССР кабульский режим, который возглавлял президент Наджибулла, оставался у власти еще три года. Такая стойкость режима демонстрировала большой успех советской военной машины. Только после того, как пал Советский Союз и новое российское правительство прекратило военную помощь Афганистану, пал и режим Наджибуллы.
Какое отношение имеет советско-афганская война к американским военным операциям в Ираке? Почти никакого. Советские войска вторглись в Афганистан и оккупировали его не для того, чтобы изгнать жестокого диктатора или обеспечить проведение демократических выборов. Они просто хотели установить в Кабуле дружественный коммунистический режим. Общая численность советских войск в этой стране не превышала 120 000 человек, однако они со временем нанесли огромный ущерб всей стране.
Недостатки в подготовке войск и в вооружении препятствовали советским военным успехам. В отличие от них американские солдаты в Ираке гораздо лучше обучены, оснащены и мотивированы, чем в свое время их коллеги в Афганистане.
Основное значение советско-афганской войны для американской кампании в Ираке может носить оперативный характер. Советский опыт показал огромную важность разведки в ведении противоповстанческих действий. Именно этого американцам по-прежнему не хватает в Ираке. Этот опыт наглядно продемонстрировал огромный потенциал боевых и транспортных вертолетов, которые могут наносить удары в глубине обороны противника. Он подтвердил ценность небольших, мобильных и хорошо вооруженных подразделений специального назначения, способных наносить быстрые удары.
Что самое важное, советский военный опыт продемонстрировал, что афганские повстанцы не были непобедимы, и что в ходе хорошо спланированных противоповстанческих операций противнику можно наносить большой ущерб и сеять среди него панику.
Оглядываясь назад на историю 25-летней давности, многие наблюдатели испытывают искушение заявить, что советские военные усилия в Афганистане были безнадежны с самого начала. Но если мы не хотим извлекать ложные уроки для нынешней американской политики в Ираке, для нас важна точная оценка советского военного опыта в Афганистане.

TOXA

Знаешь, а эти пидоры, когда наши уходили, пытались уничтожать уходящие советские части. Акт доброй воли был, как всегда, истолкован как банльная слабость.

sergei1207

какой ф песду доброй воли?
просерщик СССР горби и явил слабость

zuzaka

Про афган я слышал от соседа по палате. Полковник вертолетных войск, очень много повидал: тушил Чернобыль, служил в Монголии, в Лаосе и в ЗГВ. В Афгане сам себе что-то там вырезал. Короче, ничего про наши победы он не рассказывал. Напротив, говорил, что первая и последняя победа была - когда дворец взяли.

sergei1207

\\Короче, ничего про наши победы он не рассказывал. Напротив, говорил, что первая и последняя
\\победа была - когда дворец взяли.
То есть ни одной больше успешной операции СА не провела? насмешил. Одних десантных рейдов по укрепрайонам сколько успешных было.

bhyt000042

Сцылку?

zuzaka

"Победа" и "успешная операция" - разные вещи, не так ли?

sergei1207

на что? на факты захватов укрепрайонов или на статью пендосовского иксперта?

sergei1207

\\"Победа" и "успешная операция" - разные вещи, не так ли?
Победа это что такое? флаг над рейхстагом?
а чем отличается захват дворца от захвата укрепрайона?

bhyt000042

Статью, конечно. Интересно же.

sergei1207

ну статью=то я сам щас накатал...
Original here: http://www.latimes.com/news/printedition/opinion/la-op-soviet26dec26,1,7465702.story
Перевод inosmi.ru здесь: http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/215984.html

chepa02

Критики американских военных усилий в Ираке часто приводят в качестве примера советский опыт в Афганистане как свидетельство того, что использование иностранных войск для подавления повстанцев всегда обречено на провал.
Естественно, что в Гарварде этих критиков старательно опровергают. Наверное не один грант на это ушел.

sergei1207

фройлян видный военный аналитик?

hott

проиграла и вот почему...
Ежедневное издание "Газета" в четверг рассказало историю инвалида 2-й группы Геннадия Уминского, который, будучи прапорщиком во время первой чеченской войны, в 96-м году получил две контузии и осколочные ранения обеих ног.
Так вот, кассационная коллегия отменила решение суда 1-й инстанции и постановила, что "вывод суда о том, что ответственность за причинение вреда здоровью Уминского должно нести государство, является несостоятельным"
Ссылаясь на пункт 1 статьи 1064 Гражданского кодекса РФ, эта самая кассационная коллегия постановила, что "вред, причиненный личности или имуществу гражданина, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред".
То есть военным командованием республики Ичкерии; в частности, г-дами Масхадовым и Басаевым.
Но и для них решение суда не является вовсе уж обязательным, потому как коллегия постановила: "Возможность возмещения вреда, причиненного повреждением здоровья, военнослужащим, участвующим в боевых действиях в Чеченской Республике, исключается, если не представляется возможным установить непосредственного причинителя вреда, а также вину причинителя, ответственного за причинение вреда".
Если еще добавить к этому, что Уминский пробыл в госпиталях почти год и покуда он там находился, то был уволен из Вооруженных сил, то есть уволен, находясь на больничном
цитирую отсюда...

chepa02

Я аналитик. Устраивает?

sergei1207

военный?

nbjy

а что мешает в чечне победить?

sergei1207

\\а что мешает в чечне победить?
таки гешефты батенька, таки гешефты...
почитайте, чего трошев еще про первую кампанию писал...
Технически же, что сделать с Чечней можно еще Сталин показал.

maria75

военный?
Десять раз. Был тут один аналитик. И того не стало...
Вот вам статья про героя-вертолётчика. Надо бы её и в "Штурмовую" запостить.
http://skyfireavia.narod.ru/acedb/ourtimehero/ourtimehero.htm
Герой нашего времени
Он навсегда стал легендой армейской авиации России. Яркие эпизоды его боевой биографии войдут в историю. Он первый среди вертолетчиков, кого в столице двух государств, бывшего и нынешнего, дважды назвали Героем. Герой Советского Союза. Герой Российской Федерации.
Это все он. Полковник Майданов Николай Сайнович.

Его жизнь поначалу не предвещала ничего экстраординарного. Родился 7 февраля 1956 года в селе Таскудук (в переводе с казахского означает “колодец из звёзд”) Джамбульского района Уральской области в большой дружной многодетной семье — двух дочерей и пятерых сыновей воспитали отец Саин и мама Галина Людвиковна. Вместе с закадычным другом детства Алешей Шурихиным после десятилетки поехал в Актюбинск, в училище гражданской авиации. Николай поступил, а товарищ завалился на врачебно-лётной комиссии. Домой вернулся с другом. Как Алексей не отговаривал, отказался Майданов - остался верен данному слову. Когда пришел срок отслужил срочную в Группе Советских Войск в Германии. Сразу по возвращении в 1976 году поступил в Саратовское ВВАУЛ, которое закончил как и все. Ничего необычного – был распредёлен и с 1980 года его покидало по стране (служил в Одесском, Туркестанском и Забайкальском военных округах). Летал на боевом Ми-24 – знаменитом “крокодиле”.
В 1984 в его судьбе (как в послужном списке большинства советских вертолётчиков) впервые появился Афганистан. В первую свою командировку он провёл там “всего” год. Но слава пришла к нему во время второй командировки на “войну” (1987 – 88 гг.).
Как более опытного его бросали в самые горячие точки. Майданов принимал участие в десантных операциях в районе Пандшер, Таскудук, Мазари-Шариф, а также Газни, Джелалабад. За этот период он высадил более 200 разведывательных групп. Согласно боевому уставу полагалось делать 4-5 вылетов в день, однако в 40-й армии эти ограничения не действовали - в случае необходимости авиаторы вылетали по приказу командира. Самыми опасными считались полёты вблизи пакистанской границы - в районе Джелалабада и в Панджшерском ущелье. К примеру, пилоты 335-го отдельного вертолётного полка, дислоцировавшегося под Джелалабадом, в среднем совершали в день до 8 вылетов. А так как с момента взлёта в воздухе приходилось находиться от пятидесяти минут до трёх часов, к тому же в бронежилетах, весивших 16 кг, то уже через 40 минут полета даже самые неприхотливые начинали костями таза ощущать все пряжки в парашютах, на которых сидели. Надо ли говорить, что боевая работа проходила практически без выходных.
Он брал караваны с поразительной регулярностью. Именно тогда за Майдановым приклеилось прозвище “Коля-счастливчик”. И вправду – наверное, это везение, если в 1984 году о бронеплиту кабины пилота “размазалась”, не разорвавшаяся ракета “Ред Ай”, а 1988 году Ми-24 Николая Сайновича дважды получал прямое попадание зенитных ракет – в первый раз – “Стингер” попал прямо в левый двигатель, но спас прямой угол попадания ракеты – осколки ушли в сторону, скользнув по броне и сорвав ЭВУ, а взрывная волна только “промяла” броню, да так, что при подлёте к базе бронекапот двигателя отвалился. На базе шутили, что ремонт после прямого контактного попадания “Стингера” впервые ограничился “косметикой” – смена ЭВУ и бронекапота – и вправду копеечный ремонт. Во второй раз было куда хуже. Английский “Блоупайп” – 76мм ракета с командным наведением и высокопрочной 3кг боевой частью, расположенной в самом носу ракеты, а не за ГСН и рулевым блоком, попала – как не быть суеверным – в третий раз в левый борт, в кормовую часть. Ракета внедрилась в корпус на 10-15см. Один из баков и пол отсека электрооборудования – аккумулятор сдержал взрывную волну и осколки. Пропала связь. Но резервный аккумулятор уцелел, выплеснутое взрывом топливо сгорело мощной вспышкой за пределами вертолёта, а главное, не оправдались опасения экипажа – левая основная стойка шасси успешно вышла – вертолёт сел на базу и был отправлен в Союз на ремонт.
Свой первый крупный караван численностью в 193 вьючных животных Майданов записал на счет 12 мая 1987 года. Трофеи взяли знатные: шесть десятков переносных зенитно-ракетных комплексов, пять сотен реактивных снарядов, выстрелы к гранатомётам, цинки, набитые патронами, и еще много всякого военного добра.
Дальше, – больше. За 15 месяцев экипаж Майданова в составе штурмана Валерия Альмакова и борттехника Сергея Лазарева за год обнаружил и уничтожил десять караванов с оружием. Самый серьёзный – из пяти грузовиков и восьми открытых джипов “Тойота”, при чём на всех джипах стояли и отчаянно молотили по “двадцатьчетвёрке” зенитные пулемёты: “родные” ДШК, даже американские М2 12,7мм, которые встречались реже, и уж совсем экзотические английские 9мм “двустволки”. Ежедневные задания – доставка продовольствия, почты, медицины – не в счет. Моджахеды остро почувствовали, что на участке границы с Пакистаном работает классный экипаж. Их звено взяли на особый учёт – ведь только за одну утраченную ракету “Стингер” расстреливали. В пакистанских лагерях создали специальное подразделение для борьбы с вертолетчиками, работающими “по караванам”. Прежде всего в высокогорных ущельях, покрытых “зелёнкой”, которые вертолётам было необходимо преодолевать, расставляли десятки огневых точек – пулемётных и пушечных, а так же – операторов ПЗРК.
После гибели нескольких экипажей срочно стали менять тактику. “Задницы” бомбили термобарическими ОДАБ-500 Су-25. Или же пара Ми-24 “ведущий-ведомый” на подлёте к ущелью резко перестраивалась – предельно облегчённый вертолёт ведомого, несший пару блоков, в которых было 7-8 С-8ДМ для самообороны быстро и высоко, с жарящей “Липой” и фейерверком термоловушек, пролетал над ущельем, по нему открывали огонь ДШК и “Эрликоны”. Тогда-то на них и обрушивался ведущий, шедший сзади на малой скорости. Вначале точечно по одной-две ракете на ЗПУ использовались С-8ДМ, С-8С и С-8КОМ. Ведомый разворачивался и поддавал из пушки, пуская три-четыре ракеты. Затем, ведущий проходил над целью сильно “петляя” и с секундным интервалом с кабрирования сбрасывал бомбы-сотки. Затем пара выполняла разворот и уходила. После одной из таких атак пары Ми-24, (ведущий Ми-24В пилотировал Майданов) “пчёлки” высадили десант, который увидел картину полнейшего разрушения: больше восьми десятков тел душманов смердели на жарком летнем солнце, более десятка разорванных ПУ и ТПК “Стрела-2М” и “Стингер”, 17 20мм “Эрликонов” и 12 пулемётов, “облепленных” тем, что осталось от их расчётов после вакуума С-8ДМ или тысяч стрел С-8С. Под бомбами и ракетами не все пушки уцелели. Десанту удалось захватить 8 “Эрликонов”, подлежащих восстановлению, и все боекомплекты. Позднее, по просьбе экипажа, один “Эрликон” рискнули кустарно установить на Ми-24В вместо пулемёта – “двадцатьчетвёрка” целый месяц утюжила с 2,5км душманские караваны 20мм снарядами, пока они не истощились полностью, и на УСПУ-24 вернулся ЯкБ-12,7. Остальные зенитки на ГАЗах и УАЗах обороняли автоколонны на горных дорогах.
Только однажды, сам Майданов чуть не попал в ловушку, правда совсем другого характера – “духи” были очень изобретательны.
На “охоту” вылетели вечером. Шли, как обычно, на сверхмалой высоте, буквально стелясь над землёй. Сразу за горным хребтом ведущий заметил осёдланных лошадей, чуть в стороне – еще одну группу. Сели. Десантники захватили “духов”, которые особо не сопротивлялись, постреляв скорее для острастки. И тут по десанту ударили миномёты, стараясь отсечь от вертолетов. Оказалось, моджахеды специально оставили маленькую группу на видном месте, без маскировки. Вертолётчиков ловили “на живца”. Выскользнули из ловушки, но правый летчик второго экипажа лейтенант Андрей Прозоров получил тяжелое ранение.
В 1988 году произошёл вообще уникальный случай, о котором стоит упомянуть отдельно.
Группа спецназа и два экипажа Ми-8 отбивали атаки наседавших “духов”. Экипажи вели бой на земле, а их искореженные и изуродованные “ласточки” нашли последний приют на афганской земле. Именно он эвакуировал ОДНИМ рейсом всех 46 советских парней. Он сделал то, что называют чудом. За этот подвиг 29 июля 1988 года был удостоен звания Героя Советского Союза и награждён орденом Ленина.
Поисково-спасательные мероприятия в Афганистане относились к разряду наиболее опасных и ответственных, сопоставимых с десантированием, с той лишь разницей, что вытаскивать раненых или погибших приходилось из мест, которые к прилету вертолета буквально кишели моджахедами. Был даже такой эпизод, когда члены экипажа сбитого Ми-24, навалившись грудью на хвостовую балку, развернули своего "горбатого" в сторону приближающихся моджахедов и стреляли по ним авиационной пушкой. В плен к "правоверным" никто не хотел попадать: по 40-й армии шли слухи, что за сбитого лётчика душманам их хозяева обещали 1 млн. афгани. Очень глубоко задело весь летный состав выступление академика Андрея Сахарова, заявившего, что экипажи сбитых советских машин добивались своими. Наоборот, лётчики делали все возможное, стараясь выручить сбитых товарищей или десантников, которых "духи" зажали в горах, даже тогда, когда заведомо знали, что вывозить придется лишь мертвые тела. Для них это было непреложным законом.
Есть в его официальной биографии и случай спасения катапультировавшегося летчика Су-25 в районе н.п. Тулукан, однако, какого конкретного летчика он спас на сегодняшний день неясно.
За две командировки в его аттестационных документах появилась запись: “Военный лётчик 2-го класса капитан Майданов дважды выполнял интернациональный долг в Республике Афганистан. За этот период совершил 1250 боевых вылетов. Общий налёт составил 1100 часов. Награждён Золотой Звездой Героя Советского Союза, орденами Ленина, Красного Знамени, Красной Звезды, “За службу Родине в Вооружённых Силах СССР” III степени”.
Затем было возвращение. Распад страны, за которую он воевал. Но Майданов смог, выдержал. Остался на службе. С июня 1998 года – стал командиром 325го отдельного боевого транспортного вертолетного полка (ОТБВП). Но впереди у него еще было две войны..
С августа 1999 года он принимает участие в контртеррористической операции в Дагестане. Под его руководством было высажено 6 тактических десантов. За Ботлихскую операцию награжден Орденом Мужества.
Затем – Чечня. За полтора месяца войны здесь к советским наградам
добавились еще медаль Суворова, наградное оружие, двое часов от министра обороны и представление к двум орденам - “За заслуги перед Отечеством” IV и III степеней. Как вспоминают сослуживцы, отношение к ним было спокойное, в чем-то даже философское: “Да куда наше от нас денется”.
13 декабря 1999 года. Понедельник. День по всем параметрам должен быть несчастливым – лётчики самые суеверные люди (например, в военных городках, где живут авиаторы, нет 13-й квартиры). И он оправдал себя полностью. Он стал самым чёрным днем армейской авиации Объединённой группировки войск в Чечне. Два вертолёта боевики сбили у входа в Аргунское ущелье. Они вылетели для того, чтобы вытащить полковника Борисюка сбитого Су-25 и напоролись на засаду. Еще с двумя бортами – прикрытия (Ми-24) и поисковиками (Ми-8) была потеряна связь.
Вот что вспоминал начальник штаба 325-го ОТБВП: “Взлетели они в 13 с копейками часов, на борту при подсчете вместо двадцати четырех десантников оказались опять же роковые тринадцать человек. Летчик Су-25 катапультировался. Ему на выручку, по радиомаяку, ушел вэвэсовский борт. Его обстреляли. Следующий был сбит – более сорока огневых точек били в упор. Тридцать один человек – десант и экипажи сбитых вертолетов попали в окружение. Тогда подняли два вертолета из нашего полка. Один отвлекал на себя стрелков, а другой зашел на посадку. В спешке один из них плюхнулся брюхом так, что у ведомого сложилось впечатление – сбили. Резко оборвалась связь – пуля вошла в жгут питания радиостанции.
Вот тогда на выручку своим пошел командир – полковник Майданов. К тому времени первый с многочисленными пробоинами в машине, без связи всё же успел погрузить десант, вертолётчиков и ушёл. Майданову собственно говоря в ущелье делать было нечего. Ах, если бы все знать заранее! Те сорок огневых точек бандитов вымещали злость на нем. Бой длился 22 минуты...
Добавим, что после посадки инженеры полка насчитали 14 пробоин – из
топливопровода вовсю хлестал керосин. За 13 декабря были сбиты 3 вертолёта (два Ми-8 и Ми-24). Погибло 6 лётчиков, в том числе два члена экипажа “крокодила”: майор Совгиренко А.В и капитан Иванов А.А. Стоит отметить, что по отношению к вертолётам боевики на Северном Кавказе взяли на вооружение ряд новых тактических приемов, с которыми наши лётчики не сталкивались в Афганистане. К примеру, один из них называется "волчья пасть": если в Афганистане зенитная установка моджахедов начинала стрелять по Ми-8 сразу же при его появлении на горизонте, то в Чечне противник не стрелял до тех пор, пока вся группа (от двух до шести вертолётов - в зависимости от поставленной задачи) не заходила в зону действия его средств ПВО, после чего открывал концентрированный огонь по одной, максимум - двум машинам. Новшеством в Чечне стала и охота снайперов за командирами экипажей, вследствие острой нехватки ПЗРК, низколетящие вертолёты обстреливали ПТУР, применяли даже гранатомёты как в Афганистане, но особенно опасна для экипажей была новая тактика чеченских террористов - при взлёте и посадке, а так же - по приземлении, гранатомётчики обстреливали вертолёты из заранее подготовленных засад
28 января 2000 года полковник выцарапал из лап смерти командующего войсками СКВО генерал – полковника Виктора Казанцева и группу журналистов. Так случилось, что при взлете машина обледенела и стала стремительно терять высоту. Николай Саинович принял единственно возможное решение – направил вертолет по скользящему снежному склону вниз. В последний момент ему удалось затормозить о грузовик на самом краю, у обрыва в пропасть. Грузовик был гружён боеприпасами, но они не взорвались…
29 января. В этот день многие служивые, кому довелось летать с Николаем Саиновичем, будут поднимать третий тост за упокой его души. Выполняя боевую задачу в горах, он погиб. Погиб, как воин. Пуля бандитского снайпера настигла полковника Майданова на командирском месте Ми-17, в полете, когда он возвращался, высадив в горах десант.
Его любили друзья, его ненавидели враги. Он был Человеком, которому обязаны жизнью многие, кого он вытаскивал из лап смерти. Только вот сам не дожил. Не долетел..
В 2000 году Указом Президента Российской федерации Майданову Николаю Сайновичу было присвоено звание Героя Российской Федерации.
Посмертно...
Михаил Жирохов

Об авторе – историк, специализирующийся на локальных конфликтах послевоенного периода, автор эксклюзивной книги о ВВС Израиля “Авиация возмездия”, идеолог и постоянный автор известного сайта airwars.ru.

sasha55552008

Герой. Заслужил.
з.ы. Сахаров после этого кто?

hott

что тебе сахаров то сделал?

sereg64

Есть интересная аналогия с партизанским движением в годы ВОВ.
1. Не взят ни один крупный центр на оккупированной территории.
2. В 1942 и особенно в 1944 году вермахт провел несколько успешных рейдов, поставивших крупные партизанские отряды на грань уничтожения (Медведева, Сабурова, Ковпака). Потери только в Белоруссии составили около 70% всех участников партизанского движения.
3. С созданием штаба партизанского движения была налажена система доставки специалистов, оружия, снаряжения с большой земли и эвакуации раненных из зоны действия.
4. Число советских людей учавстовавших в карательных действиях против партизан составляло около 600 000 человек, причем особенно на Украине. Общее число участников партизанского сопротивления не превышало 1 млн человек.

sasha55552008

сахаров - один из идеологов развала СССР
конкретно мне от этого развала и последующих событий стало плохо
Впрочем, впоследствии читая статьи о жизни сахарова и его семьи, понял, что он был марионеткой в руках меркантильной супруги...

hott

брось, ссср само гнило перед развалом с начала семидесятых... и сахаров тут почти не причем...

sasha55552008

СССР нифига не гнило
просто общество столкнулось с первым в истории кризисоми социалистической экономики
попытка решить его методами капитализма и привела к тому, что мы имеем

hott

первым? ну ну...
на одни только экологические проблемы посмотри... не гнило оно... оно вымирало! в самом примитивном смысле! генетически!.... и экономику даже можно не приплетать...

sasha55552008

А при чем здесь экология? Посмотри, для начала, на промышленные города Европы, чем они отличаются от России?
Например, когда я увидел в х/ф На Игле картинку г. Эдинбург (Великобритания то сначала спутал его
с г. Ленинск (Волгоградская область, Россия)...
Далее, генетика... это кто, типа такие как ты вымирали? не звезди!

hott

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4169095.stm почитай, всё среднюю азию запакостили, а экология это показатель успешности тоже...
и обрати внимание на их пробелемы, и ты думаешь таких городов в россии нет?

sergei1207

\\оно вымирало!
иди лучше хуи соси.
Вымираем мы сейчас. в СССР не было такой неимоверной убыли населения, как типа в реформаторской эрефии.
замечание. оскорбление.

hott

убыль была! и ты не хуже меня это думаю знаешь! и связана она была прежде всего с урбанизацией...
и сейчас эта убыль населения связана с экономическими проблемами, а дальше светят экологические...

sasha55552008

а кто изучал изменение здоровья пиндосов вследствие запусков с мыса Канаверал? Никто, ибо демократия и свобода слова....
а было бы интересно...
Вообще, в твоей ссылке нет ничего принципиального, кроме отмазок европейцев - см. последний абзац.
И так все знают, что гептил вреден для здоровья. К сожалению -К БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ - СССР не имел враспоряжении колониальных островов, и поэтому был вынужден производить ракетные пуски со своей территории. Пришлось тогдашнему руководству жертвовать здоровьем тысяч ради спокойствия миллионов!

sergei1207

\\убыль была! и ты не хуже меня это думаю знаешь!
какие масштабы этой убыли были?
\\связана она была прежде всего с урбанизацией
так вымирало или естественная убыл
а теперь неебическая убыль связана прежде всего с охуенно великолепным материальным положением населения и морем перспектив.
да ты и сам практически то же самое пишешь
\\сейчас эта убыль населения связана с экономическими проблемами
которые получается возникли от развала СССР, ты сам это пишешь, тока признать не хочешь.
Да и экологические какие-то проблемы тут обещаешь, хотя СССР-то давно нет, а проблемы твои в будущем..

hott

причем тут демократия и свобода слова? речь идет и о других прожектах... и обовсей этой помощи нищим ... и о разбазаривании гос. доходов, и о психологии обычного человека...

hott

можно прям подумать что в ссссре все жили заебись как хорошо, я конечно понимаю что кусок хлеба у всех был, но многие жили оч. плохо...

sasha55552008

конкретнее , пожалуйста! кто что разбазаривал, кому кто помогал! О чем думал обычный человек?

hott

разбазаривали все и всё, кто с производства тащил, кто мерсы детям покупал... банальный фитиль почитай/посмотри... ты думаешь все эти марионеточные режимы на чем реально держались? а все эти компартии по всему миру?

sergei1207

\\ ссссре все жили заебись как хорошо, я конечно понимаю что кусок хлеба у всех был, но многие жили
\\оч. плохо...
В сссре был как ты верно заметил кусок хлеба, жилплощадь работа и завтрашний день. теперь этого нет. много людей жили плохо- сейчас живут плохо еще больше людей, москва- это тебе не Россия. Так плохо живут, что вымирают. Отключали ли в сссре больницы и роддома от електропитания и отопления? а как было с соотношением МРОТ и прожиточного минимума?
Конечно, в сссре много было всякого, не обязательно только хорошее... аднако теперь сталохуже. гораздо хуже. Зачем было ломать то, что работало?

sasha55552008

а сейчас что изменилось?
компартии по всему миру получали реально гроши, я помню, в известиях, кажется, в 1990х публиковали их ведомости...
по сравнению с госбюджетом это смешные копейки!
и вообше,
Отключали ли в сссре больницы и роддома от електропитания и отопления? а как было с соотношением МРОТ и прожиточного минимума?
вот что важно, имхо...
и вообще, отошли от темы победы ссср в локальном конфликте не пой

hott

всё что было в россии досталось ей от сов. союза! с людьми и проблемами! а про то как жили... проблем не было только у тех кто воровал, прекарсно помню как оставалось 26 коп. на неделю... в семье, так что не надо тут...

sasha55552008

не пойми куда я хотел сказать... сорри

hott

да но сколько этих нахлебников было! победы не было! читай мой первый пост в этом треде...

sergei1207

\\всё что было в россии досталось ей от сов. союза! с людьми и проблемами!
ага, все болезни от огорчений, тока сияилис от удовльствия... А в чем же тогда роль демократов-дерьмореформаторов?
\\ прекарсно помню как оставалось 26 коп. на неделю...
если ты прекрасно помнишь, то погляди кто сидел на этот момент в руководстве страны. есть мнение, что как раз те самые люди, которые этот ссср и похоронили.

naami_moloko

Да что ты споришь с жертвой пропаганды? Видишь - ему Сахаров нихуя плохого не сделал, и щас у него не 26коп, а 26$ - пусть живёт счастливо, умрёт глупым и попадёт в демократический рай...

hott

брось похоронили, он уже остывал, так что ничего страшного в этом нет,
ну не любят наши люди когда кто-нибудь слишком умный ему что то доказать пытается... что поделаешь... в любом случае тот рост который есть сейчас (или был какое-то время назад) был получен в начале 90х...

naami_moloko

ну не любят наши люди когда кто-нибудь слишком умный ему что то доказать пытается...
_ВАШИ_ ЛЮДИ ЗАЕБАЛИ!

hott

чем тебе не нравятся наши люди?

sergei1207

основы того роста, который кстати просрали несмотря на неплохую коньюктуру был получен безусловно исключительно в начале 90х- только боюсь что в ссср такой рост никому бы и в хуй не впился. Рост блин цен на нефть нах... немногое оживление производства, которое при ссср было гиганстким.
И это при том, что уже отказались от льгот, де факто нет бесплатной медицины, обеспечение армии необходимыми техническими средствами на минимальном уровне, от бесплатного образования откажемся в ближайшее время.
и это несмотря на то, что нет никаких мегазатрат на космос и науку и затрат на типа государства варшавского типа блока. и это заметим при ценах на нефть, которые в сссре и не снились...
рост бля!
умный нах... доказать... хахаха

naami_moloko

Я уже сказал чем. Это что, новое название сборища самодовольных молодых ублюдков? "Наше радио", "наш город", "наше пиво", "наш народ", "наши усилия прилагаются", итд. Бля, никогда не стану _вашим_. Хочу быть сам собой.

sergei1207

интересна, песня Unser Rommel тоже про _НИХ_?

hott

извини банальная тупость чиновником не имеет никакого отношения демократии... ты вот в школе работал? могу сказать что начинаешь задумывать о необходимости обязательного образования...
и что толку от того гигантского роста, если он нах не кому нужен не был? если половина его была на бумаге? если брака было до хрена? одни затраты на армию теперь остались... и на ментов...

hott

успокойся! я говорил, совершенно не о том о чем ты...

sasha55552008

ха, он-то умрет, а мы останемся, и нам возиться с подъемом нашей долбаной расеи

sergei1207

\\извини банальная тупость чиновником не имеет никакого отношения демократии...
а как же рынок, который все отрегулирует?
или может банальная тупость и откровенная подрывная деятельность номенклатуры 80х не имеет отношения к социализму?
\\ могу сказать что начинаешь задумывать о необходимости обязательного образования...
какой однако прогрессивный человек! зачем читать и считать!
Ты блин дипломированный педагог?
\\ что толку от того гигантского роста, если он нах не кому нужен не был? если половина его была на
\\бумаге?
чтобы жить прилично и позволять себе гораздо больше хватало просто застоя
\\одни затраты на армию теперь остались... и на ментов...
на армию как раз сократились - где новые танки, самолеты, корабли, где постоянные учения летчкиков, маневры нах?
а вот ментов число неимоверно возросло- нельзя в демократии без ментов.

sergei1207

скажи уж честно- "в СССР была статья против пидоров, и мне он не нравится именно поэтому"

hott

рынок и отрегулирует, только где ты его видел то в нашей стране?
да а что?
даже гебистов воспитывать денег хватало...
треть бюджета на армию... видать енералов много прожирают все...

hott

успокойся, чего тебе не нравиться так в геях? к тебе кто то приставал? не в обиду, но я что то сомнваюсь...

sasha55552008

треть бюджета на армию... видать енералов много прожирают все...
а хрен ли ж, кругом кетайцы да турки, у которых свое мнение у принадлежности, скажем,
.Ростова и Хабаровска... я уж пиндосов не вспоминаю...
Тут уж придется на армию башлять

sergei1207

\\чего тебе не нравиться так в геях?
вы агрессивные уроды, втайне мечтающие уничтожить людей.
а иначе как толковать твои слова про то, что дети-пидоры обязательно перережут во сне гетеросексуальных родителей?

hott

я про обязательно ничего не говорил... я говорил, о случае воспитанию латентых "натуралов" такими придурками родителями, которые дальше своего носа ничего не видят, а детей рожают что бы не отствать от друзей, или по случайности...

hott

и что же? где те самые танки и самолеты о которых ебур говорил?

naami_moloko

Они списаны как устаревшие. Новых понятно нет и не будет.

hott

подождите... а на чтоже тогда тратиться треть бюджета? неужели всё на толстозадых генералов?

sergei1207

а может эта треть бюджета такая незначительная, что на нее ничего толком-и не прикупишь-то?

naami_moloko

я про обязательно ничего не говорил... я говорил, о случае воспитанию латентых "натуралов" такими придурками родителями, которые дальше своего носа ничего не видят, а детей рожают что бы не отствать от друзей, или по случайности...
Хуячь в Фриско жопу неграм подставлять. Подозреваю так ты сможешь сделать, то о чём мечтаешь - заработать бабла. И наверняка много чего узнаешь, в отличие от недальновидных гетеросексуалов.
замечание. оскорбление.

hott

ну ну не надо, уж на треть то бюджета можно чего прикупить, и жалование платить и даже реформировать армию бы денег хватило... если бы меньше воровали...

naami_moloko

При демократии ничто никуда не тратится - только кладётся в карман или отдаётся другому, чтобы он положил в карман себе.

sergei1207

если бюджет меньше оного города нью йорк- то как-то не выйдет на него ничего купить.
а что воруют- так рынок твой и есть воровство.
просто одни воруют больше за кордоном и чуть чуть у себя, а другие воруют у себя дома, потому что за кордоном им не дадут...

naami_moloko

если бы меньше воровали...
Почему же когда всё пиздили с заводов в СССР всё равно платили более чем достойную зарплату, содержали армию и кучу "прихлебателей"? Почему в такой же ситуации это невозможно сейчас?

hott

от епта! видать начали с 22 августа 1991 воровать! а до этого ни ни... такой государство был хороший и правильный...

hott

потому что пол-государства до этого было зеками построено... а потом только поддерживали...

sergei1207

когда там обнулили вклады населения на сберкнижках?
А что характерно- злой тиран и расхититель, усатый демон Коба преставился имея три рубля на сберкнижке. А некто светоч демократии и оплот либерализма и рынка, ЕБН в свое время задекларировал в личном доходе "белыми" нечто чуть поболее миллиарда доллеров. Позор, позор социалистическому расхитителю Иосифу!

sasha55552008

поищив инете нормальную статистику, например, работы Земскова и общества мемориал, изучи, а потом говори про полстраны зеков

hott

поболее душ то у него на совести будет... деньгами и не измеришь...

naami_moloko

потому что пол-государства до этого было зеками построено... а потом только поддерживали...
Даже если бы я был согласен, то должны же зеки как-то оправдывать своё сущесвование в обществе? Не всё им пиздеть-то и убивать красных коммисаров...

sergei1207

\\потому что пол-государства до этого было зеками построено
при ЕБНе сидело поболее, чем при советах. плохой зек пошел, неработящий...

hott

бля да эти красные коммисары ни чем не лучше отморозки то были...

sergei1207

\\поболее душ то у него на совести будет...
800 тысяч расстреляных при репрессиях ничто по сравнению с теми, кого сдал и просрал и ограбил боря елкин

hott

убивали меньше... ты ещё скажи по приказу ебн сидели...

naami_moloko

Это сейчас менты отморозки, а о красных коммисарах ты ну нихуя не знаешь...

hott

чего нам кабанам! мож вообще скажем что никто не пострадал? хрен ли нам! где они эти жертвы....
ну ты даешь...

hott

ты много знаешь...

sergei1207

\\ты ещё скажи по приказу ебн сидели
а ты скажи что все сидевшие при Кобе сидели по его личному приказу...
при Кобе все сидели строго по закону.
плохой закон хороший- он есть, и сажали строго по нему.
а вся хуйня про три колоска да про нет человека- нет проблемы- это наши бля литераторы придумали.... вона один недавно сознался, что типа это ж он такую фишку придумал, а о ем незаслуженна забыли...

naami_moloko

убивали меньше... ты ещё скажи по приказу ебн сидели...
Нет, не сидели, по приказу ебна _умирали_. Демократия свела твои аналитические способности до одной итерации, но ты этой шутки не поймёшь.

hott

цитату в студию! мож департации малых народов тоже сказки?

sasha55552008

четай классику
Серафимович "Железный поток"
Фадеев "Разгром"
Лавренев "Сорок Первый"
все там честно изложено

sergei1207

\\вообще скажем что никто не пострадал? хрен ли нам! где они эти жертвы....
Это ты про Кобу?
так все те самые "Жертвы"- онина бумаге. большинство асужденных при нем- уголовники кстати.
или ты про пострадавших при ЕБН?

naami_moloko

ты много знаешь...
Да, я знаю много, например как решается эта , и не только.

hott

большинство не на бумаге думаю, сильно сомневаюсь в грамотности членов троек...

sergei1207

\\департации малых народов тоже сказки
то что ты знаешь про это- точно сказки.
\\итату в студию!
Цитату из писателя Рыбакова, автора типа Московской саги или как она там называется, захуярю зафтра, как инет появится.

sergei1207

при тогдашнем уровне бюрократизации и контроля- все на бумаге. кто бы позволил своевольничать?

sasha55552008

как достали с этими тройками!
Прочитай наконец работы Земскова

hott

чему же верить? одному голосу ебура...

sergei1207

да не, вон тебе литературу советуют.
по крайней мере голосу ебура верить можно больше, чем голосу пидора

naami_moloko

чему же верить? одному голосу ебура...
Голосу пропаганды верить проще...

hott

поздравляю, ты тоже с мехмата? как и ебур?

hott

да? ну ладно сереж я подумаю...

maria75

Есть интересная аналогия с партизанским движением в годы ВОВ.
Гавно, а не аналогия.
1. Не взят ни один крупный центр на оккупированной территории.
Зато, в частноти убит гауляйтер Белоруссии. Прямо в Минске, в театре. Были добыты сведения о готовящемся покушении на лидеров "большой тройки" в Тегеране. А ещё в целых районах держалась советская власть и немцы туде не совались.
И вообще. Ты тупой или прикидываешься? Нах партизанам брать крупный райцентр? Вон, чечены Грозный брали брали. И где теперь эти чечены (вместе со своим Грозным...)? А в случае захвата райцентра немцы бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начали крупную войсковую операцию силами Вермахта.
2. В 1942 и особенно в 1944 году вермахт провел несколько успешных рейдов, поставивших крупные партизанские отряды на грань уничтожения (Медведева, Сабурова, Ковпака). Потери только в Белоруссии составили около 70% всех участников партизанского движения.
Конкретно по годам пожалуйста. А то я скажу, что в 41-45 годах партизаны провели ряд крупных операций... и проч.
Ловлей партизан занимался отнюдь не вермахт. На это были фельджандармерия, СС, абер, геставо, крипо (или зипо -- не помню, кто-то из них был в Германии, а кто-то вне её полицаи. А вермахт в основном на фронте колбасился.
Ну прямо на грань уничтожения он их поставил. То-то Эйке Миддельдорф для борьбы с партизанами предлагал вырубать лес вдоль ж/д на расстоянии 150 метров в обе стороны. Этот бред, наверное, от эффективности остальных мер противопартизанской орьбы к нему в голову пришёл. Отряд Медведева воевал до 44-го вполне нормально. Получил даже приказ идти в Польшу.
4. Число советских людей учавстовавших в карательных действиях против партизан составляло около 600 000 человек, причем особенно на Украине.
При том, что общее число коллаборационистов примерно 1.5 млн. Из них 700 тыс русских, примерно 300 -- украинцев, остальных -- ещё меньше. С этими данными даже демократы наши соглашаются. А ведь далеко не все из этих товарищей участвовали в антипартизанских операциях. Многие были и Хи-Ви.

maria75

а кто изучал изменение здоровья пиндосов вследствие запусков с мыса Канаверал?
Надо всё таки сказать, что у них отработавшие ступени в океан падают.

sergei1207

\\лес вдоль ж/д на расстоянии 150 метров в обе стороны
А чо, разве таки не вырубали? говорят контраст в лесопосадках вдоль ЖД заметен по сравнению с той же прибалтикой..

sergei1207

\\600.
ну один хуй не полстраны, как пытаются предствавить фанаты Солжженицына и подобных совестей нации

maria75

Ну, по крайней мере книжка его (миддельдорфа) в 1955-м, помнится, впервые вышла. "Русская кампания. Тактика и вооружение". Там вырубание таких гигантских просек (по сути жест отчаяния) приводится как одна из самых действенных мер. Думаю, что и на 150 метров можно провода протянуть. А если уж мина с радиовзрывателем...

sergei1207

\\Думаю, что и на 150 метров можно провода протянуть
так легче заметить и легче отследить- ну типа пока ползти будут туда, пока обратно, к тому же маскировать эти провода...

maria75

Какие провода? во-превых, мины-то не всегда находили, а во-вторых, а если по радио? Ну не успеют типа спрятаться и чё? Ночью заложат -- утром взорвут. Окопаются. Это же не немецкие генералы. Найдут как выкрутиться. Он (Э.М.) кстати, говорил, что русские были превосходными мастерами маскировки. Кроме того, гранатомёты появились. Даже автоматические. Дальнобойные огнемёты...

sereg64

"Ты тупой или прикидываешься? Нах партизанам брать крупный райцентр?"
А зачем надо брать эти центры душманам?
"Конкретно по годам пожалуйста"
Читай мемуары Медведева и Сабурова. Даже советский издат был вынужден пропустить информацию о потерях в карательных акциях. Кроме того, в Белоруссии в ходе войны погибло 25% населения. Призыв запаса и срочников провести в 1941 году там не успели. Откуда такие потери?
"Ловлей партизан занимался отнюдь не вермахт"
А 25 дивизий, снятых с фронта для борьбы с партизанами. Читай "История ВОВ советского народа". Том 2.
То-то Эйке Миддельдорф для борьбы с партизанами предлагал вырубать лес вдоль ж/д на расстоянии 150 метров в обе стороны
Вырубание леса придумали не в годы ВОВ. Читай Льва Толстого "Рубка леса". Там вырубали лес вдоль военно-грузинской дороги и эта мера борьбы с абреками оказалась очень успешной.
Вот такие тупые аргументы.

maria75

И вправду тупые. Мемуары Медведева читал.

maria75

Читай мемуары Медведева и Сабурова.
читал "сильные духом" (типа Медведева "Легенду советской разведки" (про Кузнецова. Вот ещё лежит "Диверсанты Сталина"(о деятельности НКВД среди партизанского движения, по рассекреченным документам.).
25 дивизий -- это 375 тысяч человек, снятых с фронта и засунутых на кой-то хрен в лес. При том для борьбы с партизанами необученных. К тому же за 2 года. К тому же партизан, сам говоришь, под миллион было. Так что 25 дивизий -- это мало. Если помнишь "Момент истины", то там ради 3-х человек дивизию с фронта снять пришлось. Правда, их поймать труднее, чем партизан, зато они не так опасны при встрече.
Хотя, это должно льстить партизанам. Ибо для борьбы с англичанами намцы в африку больше 19 дивизий не посылали. А поначалу вообще, примерно десятком обходились. При 2-4 кратном преимуществе англичан в людях и танках.
Кроме того, не помню что-то, чтоб войсковые операции поставили отряды Ковпака, Медведева и пр. на грань выживания. медведев сидел где сидел, а Ковпак маневрировал между оружейными и продовольственными складами, типа ещё до войны сделанными.
Вырубание леса придумали не в годы ВОВ. Читай Льва Толстого "Рубка леса". Там вырубали лес вдоль военно-грузинской дороги и эта мера борьбы с абреками оказалась очень успешной.
А я сказал, что в году ВОв? Ну так то с абреками на военно-грузинской дороге, а то с портизанами, которые поезда взрывают. кроме-того, ж-дорога-то не одна, в отличие от В-Г. Разницу видишь или совсем клиника?

sereg64

«Разницу видишь или совсем клиника?»
Ты, оказывается, «знаешь» не только историю ВОВ, но медицину.
«И вообще. Ты тупой или прикидываешься?»
В отношении тебя сомнений нет – ты не прикидываешься. Хамство редко сопутствует интеллекту. Посему не нахожу смысла продолжать дискуссию.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: