В чём ценность золота?

irenape

Почему на протяжении тысячелетий именно золото имеет такую ценность, что является по сей день мерилом богатства? Ведь никакими потребительскими свойствами она не обладает. Почему же во все кризисы именно золото служило более-менее надёжным денежным эквивалентов? Кто его так сильно любит?

sergey63

Ведь никакими потребительскими свойствами она не обладает.
кто тебе это сказал?

irenape

А какими? Ну контакты им покрывают, но это же жалкие тысячные или милионные доли процента из всего оборота, в основном всякие висюльки и прочие украшения.

kolobok1

Википедия учит нас, что золото является важнейшим элементом мировой финансовой системы, поскольку данный металл не подвержен коррозии, а запасы его невелики. Золото практически не терялось в процессе исторических катаклизмов, а лишь накапливалось и переплавлялось. В настоящее время мировые банковские резервы золота оцениваются в 32 тыс. тонн (если сплавить все это золото воедино, получится куб со стороной всего лишь 12 м).
Плюс сюда стоит добавить делимость (бумажные деньги не порежешь на кусочки, готовые товары - тем более) и безопасность использования (невозможны подделки, изменение номинала и т.п.).

sanitar

Основные страны-потребители золота четко подразделяются на две группы. С одной стороны - это группа технически развитых стран. Они сравнительно широко используют золото в различных областях техники и промышленных отраслях, а также и для изготовления ювелирных изделий. Среди стран, лидирующих в использовании золота в технических целях: - Япония, США и Германия. Здесь золото выступает как индикатор развития высоких технологий в электронной и электротехнической, космической, приборостроительной промышленности и т.д.
Другой группой государств являются те страны, в которых львиная доля золота, а иногда и вся его масса потребляется на нужды только ювелирной промышленности. Среди них: в Европе - Италия, Португалия; в Юго-Восточной Азии - Китай, Индия и страны островной Азии (Индонезия, Малайзия); на Ближнем Востоке, Малой Азии и Северной Африки - Арабские Эмираты, Израиль, Кувейт, Египет.
На долю главного продуцента ювелирных изделий в Европе - Италии приходится 15.6% золота, использованного в мировой ювелирной промышленности; на основного азиатского производителя золотых украшений - Индию приходится 15.2% золота.
В России на технические нужды расходуется 15-17 т золота (55-60% всего количества металла, потребленного в стране а на изготовление ювелирных изделий – примерно 12 т (40-45%). Доля России среди стран-потребителей золота составляет около 1.0%. По этому показателю Россия находится в одном ряду с такими странами, как Испания, Мексика, Бразилия, Кувейт и др.
По мере того, как золото теряло свои монетарную и сберегательную функции, структура его потребления в мире по отраслям экономики начала меняться. Все больше этого металла поступает теперь на нужды промышленности. За последние 15 лет мировое потребление золота ювелирной промышленностью возросло в 2 раза – примерно до 3 тыс. тонн в год. На ювелирные изделия уходит 85 проц. всего продаваемого золота. Причем более 70 проц. от уровня мирового потребления приходится на страны Азии и Среднего Востока, традиционно любящие золотые украшения.
Велик спрос на желтый металл и со стороны других отраслей промышленности. Более половины соответствующего объема приходится на электронную промышленность (выпуск электро-, радио- и видеоаппаратуры почти 20 проц. поглощает зубопротезирование, остальное приходится на разнообразное промышленно-бытовое потребление – изготовление тканей с золотыми нитями, золочение одежной фурнитуры и т. д.
http://www.ereport.ru/articles/commod/gold.htm

Logon

в основном всякие висюльки и прочие украшения.
Вот это и есть его основное потребсвойство...
В свое время, в период развития цивилизации, произошла "подмена понятий" и золото из ценного и редкого металла, используемого в ювелирном деле, имеющем всеобщее хождение и ликвидность, превратилось во "всемирную ликвидность"..
Пример, показывающий, что ценность его сильно надуманна - отношение к нему аборигеннов Америки и Австралии, до их открытия..

irenape

данный металл не подвержен коррозии, а запасы его невелики
Ну и что? Почему же золото-то, а не какой-нибудь иридий, который ещё более стойкий и которого ещё меньше?

Kraft1

Попробуй расплавить иридий подручными средствами.

irenape

Ну просто всё это похоже на какой-то гигантский пузырь, но настолько устойчивый в силу каких-то причин, что не лопается уже огромное количество времени (а сколько других пузырей за это время лопнуло - и не счесть). Собственно непонятны механизмы этой устойчивости и прогнозы относительно этой устойчивости в дальнейшем.

irenape

Так это и означает, что иридий во много раз круче, чем золото, в качестве денежного эквивалента - его вообще невозможно подделать без промышленной поддержки государства.

blackout

Иридий открыли в 1803 г.

Kraft1

Идиот.
Любой может поплавить и разделить золото на слитки.
С иридием это просто не получится.

irenape

Можешь повторить это ещё раз, но лучше подумай над тем, что я сказал.

Logon

Ну просто всё это похоже на какой-то гигантский пузырь, но настолько устойчивый в силу каких-то причин, что не лопается уже огромное количество времени (а сколько других пузырей за это время лопнуло - и не счесть).
Так это и есть пузырь Не лопается он только потому, что всегда есть желающие золото приобрести - на зубы, на цацки, на кольца.
В "Гиперболоиде инженера Гарина" хорощо описывалась истерия вокруг покупки обесценивающегося золота

irenape

Иридий открыли в 1803 г.
Но сейчас-то 2010г.

Logon

Любой может поплавить и разделить золото на слитки.
Свинец еще более плавкий металл и что? ;)

irenape

Не лопается он только потому, что всегда есть желающие золото приобрести - на зубы, на цацки, на кольца
Удивительное дело!

Kraft1

У него тоже есть ценность, им так же торгуют.
КО подсказывает, что у свинца нет некоторых свойств золота, поэтому ценность его ниже.

blackout

Но сейчас-то 2010г.
Золото было ценным более 3000 лет. За счет чего иридий должен был заменить его?

Asmodeus

Попробуй расплавить иридий подручными средствами
Давай мне сварочник, баллон с аргоном и я тебе этого иридия хоть кило наплавлю.

Asmodeus

иридий во много раз круче, чем золото
А чем он круче? Он сейчас кстати раза в два дешевле золота.

Logon

КО подсказывает, что у свинца нет некоторых свойств золота, поэтому ценность его ниже.
каких? Интересно мнение КО :)

Kraft1

Баллон запросто. Аргон сам где-нибудь накачаешь. Ну и дугу если из рук умееш высекать, тоже неплохо.
В ларьке можно спички купить и расплавить слиток на костре из веток.

Asmodeus

невозможно подделать без промышленной поддержки государства
Что значит подделать?

Asmodeus

В ларьке можно спички купить и расплавить слиток на костре из веток.
Ню-ню, хотел бы я посмотреть как ты расплавишь слиток на костре :smirk:

Kraft1

Золото, например, золотое

avg1035210

легко

Kraft1

А ты какой размер хочешь расплавить?

irenape

За счет чего иридий должен был заменить его?
За счёт того, что у него гораздо более крутые химические свойства, необходимые для долговременного хранения, его невозможно подделать и даже просто изготовить изделия из него в домашних условиях невозможно, его гораздо меньше чем золота, а значит ценность его гораздо выше. Для добычи иридия нужно огромное сложное производство, что является дополнительным способом защиты от воровства и незаконной добычи мошенниками.

avg1035210

Что значит подделать?
видимо он заодно с алхимиками

Kraft1

гораздо более крутые химические свойства
Стыдно слышать ерсубизмы от человека с высшим образованием.

Asmodeus

ну унцию иридия например (по крайней мере унцию рения плавил, а у него температура плавления повыше будет). А вот насчет унции золота на костре не уверен. Надо поддув делать хороший, иначе не расплавится. ну или горелкой опять же.

marina355

На самом деле на золото есть довольно серьезный "натуральный" спрос почти всегда. Даже в случае тотального пиздеца (войны, жесткого экономического кризиса) кто-то все равно встанет в верхушку иерархии и ему придется дарить своим бабам цацки. Даже если это будет сраный предводитель местного ополчения или банды байкеров. К тому же золото не портится как мех, специи или батарейки.

irenape

Что значит подделать?
То и значит - подделать. Изменить пробу. Заменить полноценный металл на болванку, покрытую металлом. Подменить более дорогой металл дешёвым, в общем.

Asmodeus

У иридия все таки цвет не особо. Золото оно желтелькое :p

Asmodeus

Пробу золота кстати достаточно легко проверить на пробирном камне например. С иридием такое не получится.

SimonovIV


Так это и означает, что иридий во много раз круче, чем золото, в качестве денежного эквивалента - его вообще невозможно подделать без промышленной поддержки государства.
он и дороже золота.
по поводу золота, наверно, просто исторически так сложилось...

irenape

дарить своим бабам цацки
Так полно есть других веществ, из которых изготавливают цацки! Та же платина. Но ведь именно золото является всевременной денежной мерой.

irenape

Пробу золота кстати достаточно легко проверить на пробирном камне например. С иридием такое не получится.
Это всё детали, я не знаю, что там с проверкой пробы иридия, вопрос-то не в том "почему не иридий, а золото", а в том "почему золото".

Asmodeus




Asmodeus

он и дороже золота.
Иридий ДЕШЕВЛЕ золота!

irenape

Ну тогда ещё платину на картинку добавь, и серебро.

avg1035210

То и значит - подделать. Изменить пробу. Заменить полноценный металл на болванку, покрытую металлом. Подменить более дорогой металл дешёвым, в общем.
золото всегда толкнуть можно, хоть тонну купят,
а иридий нафиг никому не сдался и килограм. Можно взять и подороже иридия металл,
но он никому не нужен.

Asmodeus

Ну тогда ещё платину на картинку добавь, и серебро.


Asmodeus

Можно взять и подороже иридия металл,
но он никому не нужен.
Логическая неувязка. Цена определяется спросом.
Родий сейчас в два раза дороже золота, потому что на него есть спрос.

Ryfargler

Попробуй расплавить иридий подручными средствами.
электросваркой на раз

Niklz

Скажи пожалуйста, а какими потребительскими свойствами обладает кусочек бумажки с надписью "1000 рублей"?

blackout

Логическая неувязка. Цена определяется спросом.
Да, только вот если ты все свои богатсва вложишь в золото и купишь его 3 тонны, то ты сможешь потом довольно быстро его продать.
А если ты все свои богатсва вложишь в иридий и купишь его 3 тонны, то у тебя окажется годовое мировое потребление иридия и хер ты его продашь.
Короче, ликвидность у иридия маленькая по сравнению с золотом.

Ryfargler

а иридий нафиг никому не сдался и килограм.
тоже самое применение что и у всех платиноидов, - катализ, плюс иридиевые тигли для варки особых стекол, и материалы контактов

Asmodeus

Скажи пожалуйста, а какими потребительскими свойствами обладает кусочек бумажки с надписью "1000 рублей"?

Там на нем написано. Что оно обеспечивается активами банка и т.п. Мы то конечно с вами знаем :smirk: но тем не менее.

irenape

золото всегда толкнуть можно, хоть тонну купят,
а иридий нафиг никому не сдался и килограм. Можно взять и подороже иридия металл,
но он никому не нужен.
Так в том-то и вопрос, почему эту тонну всегда покупают?

Asmodeus

Тонну иридия точно так же купят! Как и тонну навоза! Все дело в цене. Кстати возможно если ты начнешь продавать тонну золота, цена на него немного снизится.

kolobok1

Прямо-таки клуб монетаристов на форумлокал :cool:

irenape

какими потребительскими свойствами обладает кусочек бумажки с надписью "1000 рублей"?
Никакими! Именно поэтому чуть больше десяти лет назад на этих бумажках убрали три нуля, а в Зимбабве прошлым летом - так и не сосчитать, сколько. Да и вообще сама эта бумажка появилась относительно недавно.
А вот золото не теряет свою ценность с очень древних времён - в этом-то и вопрос.

Niklz

обесценивание денег, типа как в Зимбабве, происходит потому, что правительства массировано допечатывают свои бумажки, чтобы покрыть дефициты бюджета.
золото же допечатывать нельзя, поэтому оно так не рухнет. но сущность его ценности такая же, как у бумажки с надписью "1000 руб."
золото, это те же деньги, только товарные. некоторые племена пользуются в таком качестве ракушками, но золото не в пример удобнее для расчетов и хранения.

Ryfargler

почему эту тонну всегда покупают?
потому что много где нужно и в цене как правило растет, ключевое слово, стабильный спрос
основная проблема с платиной и платиноидами, эти металлы потребляет уже всякая промышленность, автомобильная например, поэтому цены на них слишком сильно плавают (например цену на родий посмотрите из-за падения спроса на тачилы)

irenape

Да, только вот если ты все свои богатсва вложишь в золото и купишь его 3 тонны, то ты сможешь потом довольно быстро его продать.
А если ты все свои богатсва вложишь в иридий и купишь его 3 тонны, то у тебя окажется годовое мировое потребление иридия и хер ты его продашь.
Короче, ликвидность у иридия маленькая по сравнению с золотом.
В этом-то и есть парадокс. Во всякие кризисы, например, украшения никому не нужны, и именно золото, входящее в их состав, обуславливает их ценность в качестве денег.

irenape

почему эту тонну всегда покупают?
потому что много где нужно и в цене как правило растет, ключевое слово, стабильный спрос
Для того, чтобы понять, почему на золото высокий спрос, надо сначала понять, почему на золото такой высокий спрос.

Ryfargler

Баллон запросто. Аргон сам где-нибудь накачаешь. Ну и дугу если из рук умееш высекать, тоже неплохо.
когда Иридий получили в чистом виде, уже электричеством люди довольно активно умели пользоватся, по крайней мере на уровне получения электрической дуги

avg1035210

Логическая неувязка. Цена определяется спросом.Родий сейчас в два раза дороже золота, потому что на него есть спрос.
то есть цена космической ракеты в 10млрд долларов определяется только спросом а не тем из чего
она сделана? :grin:
цена не всегда определяется спросом :smirk:

Ryfargler

надо сначала понять, почему на золото такой высокий спрос.
исторические причины правильно назвали, золото и серебро, самые древние драгметаллы
золото и серебро умели обрабатывать в древности (а платину даже в 19 веке еще хорошо обрабатывать не умели)
золото встречается в самородном виде гораздо чаще платины (платина почти не встречается)
золото встречается в самородном виде в гораздо большем числе стран чем платина - поэтому монополию создать тоже сложнее

avg1035210

тоже самое применение что и у всех платиноидов, - катализ, плюс иридиевые тигли для варки особых стекол, и материалы контактов
и че? все готовы покупать тоннами иридий? :smirk: :grin:

irenape

Ну вот и получается, что единственное преимущество золота перед тем же иридием в том, что оно КРАСИВОЕ (причём красивость эта обуславливается именно ассоциативным рядом цвет - золото - богатство - КРАСИВО!111).

Suveren

Так в том-то и вопрос, почему эту тонну всегда покупают?
покупают потому что считается мерилом стоимости в цивилизованном мире. а считается оно им потому что удобно. его нельзя выпускать бумажки в неограниченных кол-вах. не портится со временем. его не много во всём мире. в силу этих его собенностей его условились считать экивалентом ценности. если завтра цивилизация рухнет то золото обесценится, потому что ценными станут патроны и тушёнка.

avg1035210

ты глупый чтоле? в треде уже кучу причин озвучили

irenape

то есть цена космической ракеты в 10млрд долларов определяется спросом а не тем из чего
она сделана? :grin:
Ты привёл неудачный пример, потому что себестоимость ракеты огромна, и потребительские качества высоки, а себестоимость золота ничтожна по сравнению с его стоимостью, а потребительские качества почти отсутствуют (ну за исключением жалких процентов золотого оборота на изготовление контактов).
Зубы, кстати, тоже уже давным-давно можно делать из материалов, похожих на родную эмаль.

Ryfargler

вроде все добытые платиноиды в России распределяются между резервом (гохран итп и внутренними потребителями
если кто-то будет мутить завод оптического стекла, они пришлют запрос на иридий (или тот кто им будет тигли делать)
доступность металла так же определяет динамику спроса
у нас это вообще хрен купишь даже в граммовых количествах

irenape

Пока озвучили только одну: золото обладает таким высоким спросом потому, что оно обладает таким высоким спросом. Ну и вторую - оно КРАСИВОЕ.

Ryfargler

что единственное преимущество золота перед тем же иридием в том, что оно КРАСИВОЕ
конкретно иридий, очень твердый и хрупкий, ювелирам с таким работать тяжело (литье, штамповка, проволоку тянуть - все это с иридием невозможно они работают с платиной, и палладием, иногда покрывают что-то родием

irenape

считается оно им потому что удобно
Но я ведь уже писал - какой-нибудь иридий ещё удобнее, почему он не вытесняет золото (а в этом были бы заинтересованы крупные государства, способные добывать иридий в больших масштабах)?
если завтра цивилизация рухнет то золото обесценится, потому что ценными станут патроны и тушёнка.
В том-то и дело, что наряду с патронами и тушенками золото не теряет своей ценности в кризисные периоды. Ну то есть теряет, конечно, просто в силу того что предложения становится больше, но в массе своей служит гораздо более надёжным денежным эквивалентом, чем патроны или тушенка!

Ryfargler

это удобное вложение денег же, мало по объему, стоит дофига, технологически просто делить на части, маркировать итп, глазом тоже легко от гуано отличается, даже неопытным

irenape

ювелирам
Ну так что, единственная ценность золота в том, что из него можно делать КРАСИВЫЕ цацки. То есть оно делает цацки КРАСИВЫМИ. Это не объяснение - ведь та же платина не заменяет золото, хотя и дороже его, и ювелирами используется.

Ryfargler

а в этом были бы заинтересованы крупные государства, способные добывать иридий в больших масштабах)?
Иридий есть наверное только в Австралии, России и ЮАР, и может быть в Канаде
причем в России это удел анального Норильского Никеля

Logon

Ну так что, единственная ценность золота в том, что из него можно делать КРАСИВЫЕ цацки. То есть оно делает цацки КРАСИВЫМИ. Это не объяснение - ведь та же платина не заменяет золото, хотя и дороже его, и ювелирами используется.
Как-то странно получается - серебро точно так же используется в ювелирке, тоже достаточно ликвидно, но его цена стабильно существенно меньше золота.

irenape

это удобное вложение денег же, мало по объему, стоит дофига
Золото - это удобное вложение денег, потому что оно всегда пользуется спросом, потому что все считают, что это удобное вложение денег, потому что у всех и всегда пользуется спросом, потому что спрос на золото очень велик, потому что это удобное вложение денег.
технологически просто делить на части, маркировать итп, глазом тоже легко от гуано отличается, даже неопытным
Ну так есть и другие металлы, к которым это всё относится, у золота нет принципиально выделяющих его для массовости спроса свойств кроме этого самого спроса, то есть всё это большой пузырь и не более того, но очень устойчивый пока что.

Ryfargler

платина не заменяет золото, хотя и дороже его,
и дороже и тяжелее
что делает цацку слишком недешевой и малодоступной в форматфакторе стандартной мелкой цацки
это все равно что брюлы

Ryfargler

Как-то странно получается - серебро точно так же используется в ювелирке, тоже достаточно ликвидно, но его цена стабильно существенно меньше золота.
потому что его в природе больше и добывать гораздо легче
серебро это цветмет по цене считай, идет на приборы типа ложек-вилок

demiurg

Так в том-то и вопрос, почему эту тонну всегда покупают?
Так это неверно. Ну вот представь, что у тебя завтра с утра тонна образовалась. Твои действия?

Niklz

прочитай вот, для ликбеза http://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги
или лучше http://en.wikipedia.org/wiki/Money
=)
Товарные (вещественные, натуральные, действительные, настоящие) деньги — деньги, в роли которых выступает товар, обладающий самостоятельной стоимостью и полезностью. Они могут использоваться не только в качестве денег: например, золотую монету можно переплавить в ювелирное украшение. Именно такими деньгами являются все виды товаров, которые выступали эквивалентами на начальных этапах развития товарного обращения (скот, зерно, меха, жемчужины, ракушки и т. п. а также металлические деньги — медные, бронзовые, серебряные, золотые полновесные монеты.

irenape

и дороже и тяжелее
что делает цацку слишком недешевой и малодоступной в форматфакторе стандартной мелкой цацки
Так дорогие и недоступные украшения - это и есть самые лучшие украшения, алё!
это все равно что брюлы
Так бриллианты как раз и являются продуктом известной афёры (ну или грамотного маркетплейсмента у которой есть конкретные авторы. Раньше жемчуг был дороже бриллиантов, а сейчас наоборот, и это в эпоху повсеместного использования искусственных алмазов. У бриллиантов хотя бы принципиально выделяющее их свойство есть - твёдрость, но и то пришлось проворачивать махинации, чтобы они завоевали рынок, и не так уж долго это длится по сравнению с золотом.

irenape

Уйди из треда, раз не понимаешь, о чём мой вопрос.

demiurg

Золото - это удобное вложение денег, потому что оно всегда пользуется спросом, потому что все считают, что это удобное вложение денег, потому что у всех и всегда пользуется спросом, потому что спрос на золото очень велик, потому что это удобное вложение денег.
Ну это так и есть, тока не употребляй слова "пузырь", пока не можешь хорошо объяснить, что это значит.

antcatt77

Ну и вторую - оно КРАСИВОЕ.
этого мало?
оно красивое, инертное, достаточно прочное, достаточно легко обрабатываемое, достаточно распространенное/достаточно редкое. (update) а также золото неубиваемо, в отличие - от тех же бриллиантов.
серебро,например, обладает этими же свойствами, но сдвинуто почти по всем свойствам в худшую сторону - поэтому с одной стороны, часто используется в качестве денег (так же как золото но при этом значительно дешевле.

Niklz

Ты сам, похоже, не понимаешь, в чём твой вопрос =)

irenape

Так это неверно. Ну вот представь, что у тебя завтра с утра тонна образовалась. Твои действия?
Ну, конкретно я не знаю, что мне с ней делать, как-то боязно представить себе такую ситуацию, где-то к полудню ведь если не убьют, то посодют

demiurg

Ну вот именно, а где же хорошая ликвидность и удобность эквивалента?

Ryfargler

Так дорогие и недоступные украшения - это и есть самые лучшие украшения, алё!
по этой же логике например автосалоны должны продавать строго Майбахи например
вопрос доступности твоего товара, тоже важен, иначе из-за большой цены цацки продаватся не будут, а если класть мало металла, их вид будет уныл

marina355

Т.е. твой вопрос скатывается "а почему золото кажется красивым?" Желтенькое, на солнышко похоже, а люди - солярные существа. Были бы лунарными, любили бы серебро, платину и иридий

irenape

Ну это всё вопрос формы, а не содержания. Если бы эта тонна была в виде ювелирных изделий, я бы снёс их в разные ломбарды, да и вообще, если бы это была не тонна а маленький слиток, я бы придумал как им распорядиться, а слово "тонна" использовалось в качестве гиперболы, причём вообще не мной.

antcatt77

кстати, у золота есть еще одно очень хорошее свойство: золото неубиваемо (при авариях, катаклизмах и т.д.)
в отличии, от тех же бриллиантов.

irenape

Т.е. твой вопрос скатывается "а почему золото кажется красивым?"
:confused: Нет, не скатывается. Более того, золото кажется красивым потому, что это - ЗОЛОТО и вызывает ассоциации с роскошью, богатством, счастьем.

marina355

кстати, для сережек металл должен быть очень инертным, т.к. у некоторых от хренового металла (даже серебра иногда) ухи воспаляются

antcatt77

Более того, золото кажется красивым потому
золото кажется красивым - потому что оно хорошо играет на свету.

irenape

Ну это так и есть, тока не употребляй слова "пузырь", пока не можешь хорошо объяснить, что это значит.
Тот пузырь, о котором я здесь говорю - это необоснованная увеличенная ценность чего-либо, которая может в одночасье рухнуть под воздействием внешних причин. Кстати, может быть потому и не лопается пузырь золота, что внешних причин нет и неоткуда им взяться - весь мир охвачен.

irenape

для сережек металл должен быть очень инертным
платина.

sergey63

Так дорогие и недоступные украшения - это и есть самые лучшие украшения, алё!
подари своей девушке украшения из урана-238.

antcatt77

платина.
ликвидность низкая: смотрится хуже, более редкое, сложнее обрабатывается.
людям на черный день необходимо сохранить сбережения. они идут в магазин, и покупают золотую кольцо, цепочку и т.д.
с одной стороны, можно использовать по прямому назначению, с другой стороны - можно будет быстро продать при необходимости.
и вот эта потребность и образует стоимость золота.

toliga

В чём ценность золота?
Вот вечно из обычного вопроса надо развести непонятно что. Совершенно очевидно, что изначально люди в основном задавались вопросом не полезных свойств, а именно красоты. Почему одуванчики ценятся меньше роз? Потому что их дохуя? Отчасти, да, но только отчасти. Основная причина - неклассифицируемое и неподдающееся описанию чувство прекрасного у человека. Роза в сознании большинства так и была бы красивее, чем одуванчик, даже если б одуванчиков было на порядок меньше. Так же и с произведениями искусства и т.д., ну, вы поняли. В красоте+относительной доступности по сравнению с другими веществами и заключается исходная ценность и более ни в чем. Это уже потом, в силу физических свойств (сохранность, делимость появилась идея делать его одним из основных разменных товаров. Конечно, как и многое в сегодняшнем мире, оно практически не имеет реальной пользы как благо. На хлеб его не намажешь, и при Большом Пиздеце ни деньги, ни золото не будут нужны кому-либо. А пока все более менее хорошо, золото наравне с разрисованными бумажками может не только служит разменным товаром, но и объектом восхищения, а также понтов и пафоса, выросших на базе того же восхищения и относительной редкости.

Ryfargler

украшения из урана-238.
а чего в нем-то недоступного?

sergey63

достань для меня пару килограммчиков?

Ryfargler

На хлеб его не намажешь,
только в смысле еды и то для товарного обмена очень быстро возникнет необходимость в деньгах общепризнанного формата
потому что окорок на пшеницу, гораздо проще обменивается на уровне мелкой жолтой монетки

Ryfargler

достань для меня пару килограммчиков?
на прошлой работе было дофига
вообще самое распространенное применения урана-238 (обедненного это противовес в самолетах, сердечник бронебойных снарядов, и защита от жеской радиации (типа контейнеры для хранения цезия-137)

sergey63

ну так надо было не зевать - сделал бы себе колечко или серьгу в ухо!

irenape

при Большом Пиздеце ни деньги, ни золото не будут нужны кому-либо
Вот золото как раз, в отличие от денег, будет нужно и будет обладать реальной стоимостью, что уже неоднократно показано в истории. И вопрос не в том, почему золото дороже дерева, а в том, почему именно золото занимает столько времени роль денежного эквивалента, а это совсем иной вопрос чем "почему кажется красивым". Платина та же дороже золота, но не занимает его места. А иридий по химическим свойствам лучше подходит под роль эквивалента, но гораздо дешевле золота.

Ryfargler

сделал бы себе колечко или серьгу в ухо!
он химически очень активен и загадит мой организьм

sergey63

что я и подразумевал, советуя сделать укоашения;)

toliga

Вот золото как раз, в отличие от денег, будет нужно и будет обладать реальной стоимостью, что уже неоднократно показано в истории. И вопрос не в том, почему золото дороже дерева, а в том, почему именно золото занимает столько времени роль денежного эквивалента, а это совсем иной вопрос чем "почему кажется красивым". Платина та же дороже золота, но не занимает его места. А иридий по химическим свойствам лучше подходит под роль эквивалента, но гораздо дешевле золота.
Я подразумевал не Пиздец, а БАААльшой Пиздец типа постапокалиптики, то есть на уровне выжывания, так сказать, возвращения к истокам. Ну, а с денежным эквивалентом вроде все ясно, уже все сказали: открыли рано, есть почти везде и именно в таком количестве, в котором удобно представимо в виде денег (платины слишком мало, железа слишком много делится хорошо и тд, вобщем - набор таких характеристик, которыми похвастаться не может ничто. Про "роль иридия в обществе и его перспективы" я мало что знаю, надо чето поботать, а неохота. Думаю, здесь как раз и вступает в силу субъективный принцип, что иридий как материал для красивых шняжек - уг по сравнению с золотом, а так: для обмена у нас сейчас деньги, на черный день - золото, потому что имеет неиллюзорную эстетическую ценность для человека. Кто знает, открыли бы твой иридий и добывали в промышленных месштабах пораньше - мог бы и войти в обиход, а сейчас уже нах не нужен в этом плане. Были ж с хуйзнаеткаких времен и бронзовые, и медные монетки.

oofc

Во всякие кризисы, например, украшения никому не нужны
Строго говоря, это не так - спрос на luxury никогда особенно эластичным не был.

Nefertyty

Но я ведь уже писал - какой-нибудь иридий ещё удобнее, почему он не вытесняет золото (а в этом были бы заинтересованы крупные государства, способные добывать иридий в больших масштабах)?
Сейчас финансовая система не основана на металлических деньгах, поэтому не вытесняет.
В том-то и дело, что наряду с патронами и тушенками золото не теряет своей ценности в кризисные периоды. Ну то есть теряет, конечно, просто в силу того что предложения становится больше, но в массе своей служит гораздо более надёжным денежным эквивалентом, чем патроны или тушенка!
Очень просто. У кого есть тушёнка, они в голодное время меняют её, например, на золото, потому что рассчитывают, что после кризиса тушёнка в цене упадёт, а золото вырастет. А тот, у кого золото есть, а тушёнки нет, вынужден его продавать.

Nefertyty

серебро,например, обладает этими же свойствами, но сдвинуто почти по всем свойствам в худшую сторону - поэтому с одной стороны, часто используется в качестве денег (так же как золото но при этом значительно дешевле.
дешевле оно вроде потому, что легче добыть
а в истории были части мира, где больше ценилось серебро, и были, где золото - что делало выгодной морскую торговлю, когда в одну сторону везли серебро, а в другую золото

Nefertyty

Строго говоря, это не так - спрос на luxury никогда особенно эластичным не был.
Известен даже такой эффект, что во время депрессии спрос на роскошь растёт - потому что богачам некуда вкладывать деньги, и они хотят получить на них хоть что-то.

antcatt77

а в истории были части мира, где больше ценилось серебро, и были, где золото
т.е. 1 кг серебра был дороже 1кг золота?

Nefertyty

нет
в смысле серебро все считали деньгами, а зачем нужно золото - знали только купцы, работающие с внешними рынками, если грубо
и наоборот
ну и соответственно очень разный кросс-курс в разных частях света

demiurg

пузырь, о котором я здесь говорю - это необоснованная увеличенная ценность чего-либо
ну ты одно магическое слово "пузырь" заменил "необоснованно увеличенную ценность", это не объяснение, ровно то же самое значит.

Lene81

исторические причины правильно назвали, золото и серебро, самые древние драгметаллы
золото и серебро умели обрабатывать в древности (а платину даже в 19 веке еще хорошо обрабатывать не умели)
золото встречается в самородном виде гораздо чаще платины (платина почти не встречается)
золото встречается в самородном виде в гораздо большем числе стран чем платина - поэтому монополию создать тоже сложнее
Добавим его уникальный цвет, ни с чем не спутаешь (платину легко подменить другими серебристыми металлами или сплавами высокая плотность (тяжело подделать, легко оценить пробу просто измерив плотность, более того в друвности не были известны металлы тяжелее золота легкая обрабатываемость. Короче, обладает всеми свойствами _универсального товара_ Его же меновая стоимость выясняется только при обмене его на другие товары, но низкая она или высокая, золото остается универсальным товаром.

12457806

@Так это неверно. Ну вот представь, что у тебя завтра с утра тонна образовалась. Твои действия? @
Законно образовалась? Тогда все просто.

romankosh

Так это неверно. Ну вот представь, что у тебя завтра с утра тонна образовалась. Твои действия?
радость.
изучение черного рынка золота.
продажа.

12457806

А зачем черного?

romankosh

А зачем черного?
а потому, что сегодня - ничего не предвещает, что у меня может нарисоваться тонна золота, а тем более законным образом. :)

12457806

В условиях задачи ничего не говорилось о его юридической чистоте, так что ты усложняешь.

Max778

Люди всегда хотят есть, поэтому всегда есть спрос на пшеницу.
Люди всегда хотят размножаться, поэтому всегда хотят быть красивее - для этого нужно золото. А оно привелекает внимание за счет цвета и малой распространенности (и еще некоторых своих свойств).
А теперь в цену золота добавилась многотысячелетняя история, где во многих произведениях оно используется так или иначе. Плюс сейчас применяется в промышленности.

leonmykopad

адов металл, в общем-то
культ
тельца из-золота сделали.. а не из дерева и из камня или не из иридия.

rjhgec

золото обладает наивысшей теплоотражающей способностью поэтому капот Макларена внутри позолочен :smirk:

sergey63

золото обладает наивысшей теплоотражающей способностью поэтому капот Макларена внутри позолочен
:lol: :lol: :lol: :lol:

Samsonnn

Скажи пожалуйста, а какими потребительскими свойствами обладает кусочек бумажки с надписью "1000 рублей"?
за него готовы отдать примерно 40кг картошки

irenape

культ
Во, точно.
Гимли, тебе слово "пузырь" не понравилось - пусть будет культ.

Niklz

ну вот за грамм золота тоже дадут 40 кг картошки и в этом его потребительская ценность =)
тебя не смущает, что в Африке ценность товаров измеряли и сейчас кое-где измеряют в ракушках? не кажется, что ценность ракушек сильно преувеличена и на африканском рынке надут ракушечный пузырь

demiurg

Ничем не лучше, объясни, что значит "завышенная стоимость", и у чего она не завышенная.

rjhgec

что значит "завышенная стоимость", и у чего она не завышенная
мне кажецо надо рассматривать временной контекст: типа вот раньше была такая котировка металлов а стала вот такая.
и кстати о золоте: знаете ли вы до сих пор не обнаружено НИОДНОЙ золотой гривны, а серебрянные гривны имели такую ценность, что наверное и даже сейчас за них дают меньше тогдашнего номинала - нумезматическая котировка тянет под лимон рублей (тогда как серебра там отсилы на 100$). даже в более позние периоды - золотая монета - это писец скока много денег было! срадний крестьянин не держал серебряной монеты в руках НИРАЗУ в жизни. большинство крестьянских кладов содержали медь, которая сейчас ничего не стоит по сравнению с котировками меди тогда...

Vyacheslav999

Вот тут разные подробности :
Основные причины выбора именно золота в качестве стандартной денежной единицы:
* относительная высокая стоимость
* долговечность, неизменяемость при хранении
* делимость и объединяемость
* возможность идентификации по цвету, весу, степени ковкости, акустическим свойствам.
Это способствовало тому, что уже в античных государствах именно золото использовалось в качестве денег. Постепенно от непосредственного использования золота стали отказываться. Основные причины:
* невозможность быстрой дополнительной эмиссии в соответствии с потребностями денежного обращения. При росте товарооборота для его обслуживания растёт потребность в денежной массе.
* траспортировка золота, особенно большого количества, является технически трудной и дорогой (золото имеет большой удельный вес и требуется обеспечить надлежащую охрану)
* потеря золотых монет приводила к нарушению баланса денежного обращения и для его восстановления требовалось новое аналогичное количество золота
* изготовление монет из сплавов золота, естественный износ монет приводили к нарушению коэффициентов обмена
Появление бумажных денег решало именно эти задачи. Золото хранилось в одном месте и строго охранялось. Бумажные деньги являлись, по существу, сертификатом, который предоставлял его владельцу право требования. Рассчитываясь друг с другом бумажными деньгами, люди передавали право собственности на определенное количество золота без передачи самого золота. Это было гораздо удобнее и безопаснее. Впоследствии бумажные деньги стали также использоваться правительствами для того, чтобы контролировать финансовую деятельность на своей территории.
Отмена привязки валюты к золоту позволила относительно произвольную денежную эмиссию. При излишке денег в экономике начинается рост цен (инфляция). К примеру, тройская унция золота за несколько десятков лет поднялась в цене от 40 до 1000 долларов.
Разновидности золотого стандарта
Золотомонетный стандарт, который условно называют классическим золотым стандартом, существовал в странах, денежная система которых была основана на золотых монетах, то есть монетах, отчеканенных из золота. При этом выпускались также бумажные деньги. Любой владелец денежной банкноты мог обменять в банке бумажные деньги на золотые монеты или золотые слитки по установленному гарантированному паритету, который был зафиксирован на самих банкнотах.
Золотомонетный стандарт существовал до тех пор, пока государство гарантировало свободный обмен бумажных денег на золото любому владельцу бумажных денег. Однако эта денежная система просуществовала до Первой мировой войны. С началом Первой мировой войны все воюющие страны приостановили свободную конвертацию банкнот в золото. Исключение составили Соединённые штаты Америки, где золотомонетный стандарт просуществовал до 1933 года, где он также был отменён, но не по причине войны, а в связи с экономическим кризисом.[1][2]
[править] Золотослитковый стандарт
Попытки вернуться к довоенному золотомонетному стандарту победителей Первой мировой войны — Великобритании и Франции оказались невозможными. Основная причина — несоответствие золотых запасов наличию бумажных денег, находящихся в обращении. В связи с этим было установлено, что бумажные деньги можно обменивать на золото, но только в слитках, минимальный вес которых составлял 12,5 кг, что соответствовало сумме в 1700 ф.ст. (стоимость роскошного Роллс-Ройса). Таким образом, миллионы мелких потенциальных предъявителей прав на золото из запасов были отсечены. Впрочем, держателю небольшого количества банкнот не было необходимости обменивать их на золото, так как бумажные деньги были обеспечены достаточным количеством товаров. Тем не менее, бумажные деньги были всё-таки обеспечены золотом.[1]
Золотовалютный стандарт, называемый иногда золотодевизным, явился продолжением системы золотого стандарта в новых международных экономических условиях, которые возникли после Второй мировой войны.
Золотовалютный стандарт, лежащий в основе Бреттон-Вудской валютной системы, был заложен на конференции в Бреттон-Вудсе.
В соответствии с международными соглашениями, Соединённые штаты Америки брали на себя обязательство обеспечивать золотое содержание доллара по курсу 35 долларов за тройскую унцию. Запасы золота, накопленные Соединёнными штатами Америки, которые составляли около 25 тысяч тонн и хранились в подземных хранилищах Форт-Нокса, казались неисчерпаемыми. Однако право обмена долларов США на золото было урезано ещё больше по сравнению с золотослитковым стандартом. Право конверсии долларов на золото получали только государства в лице центральных банков.
Это было время, когда в Америке (да и не только) говорили:
« Dollar is as good as gold (доллар так же хорош, как и золото) »
Эпоха золотовалютного (золотодевизного стандарта) закончилась в 1971 году, когда США отказались от свободного обмена долларов на золото. Основная причина краха Бреттон-Вудской системы — огромное количество долларов, выпущенных США, которые не были обеспечены золотом.

vovkak

Кстати, про ракушки... я недавно нашел про их стоимость - оказалось, что она была совсем небольшой:
на рубеже двадцатого столетия каждый житель Исду платил султану налог за себя и свою жену в размере 18000 раковин (Bell (1940, p. 95)
Ибн Баттута, который довольно долго гостил на Мальдивах, записал:
"Денежными знаками у островитян служат вада. Так называется моллюск, которого собирают в море и складывают в ямы на берегу. Его мясо сгнивает, и остается только белая раковина. Сто раковин называются сия, 700-фал; 12000 называются котта, 100 000 - босту. При совершаемых с помощью этих раковин сделках 4 босту приравниваются к одному золотому динару. Часто раковины бывают худшего качества, тогда один динар может быть приравнен к 12 босту...
... Каури применяют при обменных операциях с неграми на их родине. В Мали и Юю я видел, как каури продавали из расчета 1150 раковин за один динар" (Gray (1888, p. 444).)
Т.е. один золотой динар = 400000 раковин на Мальдивах или 1000 раковин в центральной Африке.
Так что о ракушечном пузыре речи не шло :)

Niklz

:)
ну логично... ракушки гораздо легче добывались и их было много, поэтому они не могли быть слишком ценными. количество благ-то на острове весьма ограничено, а ракушки добывают и добывают. вот и получилась девальвация ракушек. :) но беспредельно они тоже девальвироваться не могли - иначе расчеты станут невозможны, из-за их физического объема в кармане. наверное девальвировались до того предела, когда затраты усилий на их добычу больше, чем приобретаемая стоимость

irenape

Ничем не лучше, объясни, что значит "завышенная стоимость", и у чего она не завышенная.
Завышенная стоимость означает, что на тысячу рублей я могу купить двадцать кило бананов, или три кило мяса, или джинсы, или какую-нибудь флешку, и всё из вышеперечисленного будет мне полезно и нужно почти в любых обстоятельствах. Или я могу купить крохотный кусочек металла, который я никаким образом не могу никуда применить, кроме как в качестве украшения или позолотить контакты (но и тут это не необходимый элемент, а скорее просто упрощающий жизнь). И ладно бы это продолжалось последние десять лет: в конце-концов, тысячная купюра сама по себе ещё более бесполезна, но потому-то тридцать лет назад на тысячу рублей и можно было купить машину, а десять лет назад - только жвачку. Но и тридцать, и сорок, и десять лет назад три килограмма мяса по стоимости примерно равнялись штанам, а размеры кусочка золота, эквивалентного трём килограммам мяса, примерно одинаковы на протяжение последних чертовой тучи лет. С мясом и штанами это понятно - поскольку они крайне полезны в жизни человеку, а золото умудряется оставаться на плаву только благодаря тому, что все люди верят в его ценность. Это замкнутый круг, культ, пузырь, да какая разница как называть, это отсутствующее наполнение больших денег (сами деньги - такая же фикция, да, но если такое понятие как "деньги" - это просто коэффициенты на мировой бирже, то золото имеет определённую себестоимость и определённые страны могут его добывать больше, чем другие). И если какой-нибудь ипотечный пузырь лопнул благодаря глобализации, натянувшей эти несуществующие деньги на весь мир, то здесь ситуация обратная, это золотой пузырь натягивает на себя глобализацию.
В общем-то, в треде никто не высказал никакой новой для меня информации и не ответил на мои вопросы чем-нибудь отличным от рекурсивных ссылок, что, врочем, неудивительно, потому что не мне первому в голову приходят эти вопросы, а ответ на них всегда один - потому что.

Nefertyty

(но и тут это не необходимый элемент, а скорее просто упрощающий жизнь).
машины, джинсы, флешки - то же самое

Logon

три килограмма мяса по стоимости примерно равнялись штанам
ээээ, не так то все просто....

Asmodeus

Слушай, ну купи себе уже слиток золота и успокойся!

demiurg

золото умудряется оставаться на плаву только благодаря тому, что все люди верят в его ценность. Это замкнутый круг, культ, пузырь, да какая разница как называть, это отсутствующее наполнение больших денег (сами деньги - такая же фикция, да, но если такое понятие как "деньги" - это просто коэффициенты на мировой бирже, то золото имеет определённую себестоимость и определённые страны могут его добывать больше, чем другие)
Ну да, так и есть, а в чём вопрос? Золото, как и другие деньги, потому что все верят.
Мясо и штаны неудобны, потому что неликвидны. Кроме того, это ещё вопрос, насколько эти ценности реальнее, ведь тебе же не нужно, скажем, 50 пар джинсов или 100 кг мяса, и это не сильно отличается от тонны золота.
золото имеет определённую себестоимость и определённые страны могут его добывать больше, чем другие
Ну халява от этого была 500 лет назад, а сейчас это особо ни на что не влияет. Будет много золота — упадёт в цене.

irenape

машины, джинсы, флешки - то же самое
Ну на настоящий день всё-таки необходимый, потому что без штанов не примут на работу => не сможешь заработать денег => умрёшь с голоду. Но даже если и не необходимый, ценность золота не объясняется только лишь потребностью в золотых контактах.

irenape

Ну да, так и есть, а в чём вопрос? Золото, как и другие деньги, потому что все верят.
Удивительна многотысячелетняя устойчивость золота к различным социальным кризисам. Любая смена власти, любой завялящий социальный бунт в государстве - и его деньги уже ничего не значат, а вот золото всегда остаётся в цене за исключением небольших колебаний.
Мясо и штаны неудобны, потому что неликвидны. Кроме того, это ещё вопрос, насколько эти ценности реальнее, ведь тебе же не нужно, скажем, 50 пар джинсов или 100 кг мяса, и это не сильно отличается от тонны золота.
Всё так, но ведь есть и другие природные ресурсы - или более полезные, или более химически нейтральные, но цена на них скачет туда-сюда на мировом рынке и они не используются в качестве эквивалента государственных денег, а золото как будто магические силы охраняют. :pop:
Ну халява от этого была 500 лет назад, а сейчас это особо ни на что не влияет. Будет много золота — упадёт в цене.
Тем более! Живём же мы все в долларах, которые печатает только одна страна, тем не менее в цене золото, которое почти любая страна может добывать самостоятельно.

oofc

Любая смена власти, любой завалящий социальный бунт в государстве - и его деньги уже ничего не значат, а вот золото всегда остаётся в цене за исключением небольших колебаний.
Ну, когда ты веришь в деньги - ты веришь конкретно этому правительству. Точнее, ты веришь, что другие люди тоже будут верить в ценность этих денег - а если правительство накрывается, верить ему перестают почти все. А если произойдёт нечто Fallout-style, то в золото тоже запросто могут перестать верить, а будут верить в пробки от Пепси-колы.
 
Всё так, но ведь есть и другие природные ресурсы - или более полезные, или более химически нейтральные

Конкретно, чтобы совпадали все характеристики в комплексе - вроде бы и нет таких. Да и на золото цена тоже скачет туда сюда.

FieryRush

Появление бумажных денег решало именно эти задачи.
Положим, оно решало совсем другие задачи - а именно, возможность государства бесконтрольно увеличивать денежную массу и решать таким образом кучу краткосрочных проблем за счет обнищания своих граждан. Для начала войны так финансировали.

IrishkaOrlova

золото красивое

demiurg

Удивительна многотысячелетняя устойчивость золота к различным социальным кризисам. Любая смена власти, любой завялящий социальный бунт в государстве - и его деньги уже ничего не значат, а вот золото всегда остаётся в цене за исключением небольших колебаний.
Ну деньги легко печатаются, а золото весьма ограничено. Про "любой завалящий социальный бунт" ты преувеличил, а про "небольшие колебания" приуменьшил — и превратил количественное отличие в качественное. Деньги обесценивались всегда (ну или почти всегда) через гиперинфляции от неограниченной эмиссии. С золотом этого сделать нельзя, и оно не является чьим-то конкретным обязательством, поэтому в него и верят стабильнее.
Всё так, но ведь есть и другие природные ресурсы - или более полезные, или более химически нейтральные, но цена на них скачет туда-сюда на мировом рынке и они не используются в качестве эквивалента государственных денег, а золото как будто магические силы охраняют.
На золото тоже скачет.
http://finance.yahoo.com/echarts?s=GLD

mab1

те редкие народы Америки, которые добывали золото, его весьма ценили. Оно и неудивительно: не ценили бы — не добывали бы, это весьма трудоемкий процесс. В частности, ацтеки считали золото атрибутом божественности и имели царские золотохранилища.
Ссылаться на аборигенов Австралии не вижу смысла. Они не ценили не только золота, но и железа, удобрений и прочих продуктов, которые мы бы однозначно назвали потребительски ценными.

Михаил

Друзья мои.
Если говорить о древних народах, то они ценили золото, потому что оно напоминало им Солнце и просто блестит. Они так же ценили бы и зеркальные стекляшки, если бы таковые были в те времена.
А потом золото превратилось в схему околпачивания народонаселения. Равно как и брюлики и иные самоцветы, произведения искусства (картины, скульптуры, ювелирка) и т д...
Не подумайте, что я против картин и так далее. Но те миллионы, которые за них сейчас платят, это просто бизнес на дураках.
Вот писали, что золота мало, если собрать воедино, то получится куб 12 м грань. Соберите и выкиньте этот куб с планеты Земля. И никто не заболеет и не умрет. И даже не заплачет )) И обязательно придумают, как обойтись без этого выдуманного для нас, лохов, всеобщего эквивалента и мерила!
А модницы на своих тельцах будут носить медь, которая кстати обладает целебными свойствами, или бронзу. Или деревяшки ))
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: