про одну военную операцию на тих.океанТВД, или как русские воюют мясом

sergei1207

Этот краткий пересказ выложыл в ЖЖ один камрад с Южносахалинска. Обещает вскорости выложить более подробный отчот со сканами карт
================================
Итак, к обороне Курил японцы готовились годами. Была создана система укреплений, позволявшая выдерживать многодневный обстрел из основных калибров линкоров, а также бомбежек. Укрепления в скалах, с толщиной грунта от 4 до 50(!) метров. Множество тщательно укрытых и пристрелянных орудий всех калибров. Сотни укрытий для пехоты и припасов, склады, рассредоточенные так, что при любоми раскладе, большая их часть оставалась целой. Об эффективности системы говорило то, что один из остров в течении двух лет (!) с воздуха утюжили американцы, при этом "не нанеся японским силам никакого вреда".
К высадке десанта тоже готовились. Тех, кому удавлось бы пройти сквозь огонь береговой артиллерии и японской авиации ожидало 25 тысяч солдат, вооруженных (помимо стрелкового оружия) 500 пулеметами, 100 танками, а также минометами, бомбометами, полевой артиллерией, и т.д.
====================
Японцы готовились воевать с американцами, воевать "по правилам". Сперва обстрел линкоров, работа палубной и штурмовой авиации. Потом десант.
Но драться пришлось с русскими... И такого хамства, которое устроила несчастным джапам красная армия, мировая история знает очень мало.
При поддержке всего двух несчастных СКР, на сорока "десантных" судах (большей частью - переделки из мирных посудин) подошло 3000 человек. Морпехи и стрелки 301 СД. Я еще раз повторю, если кто не понял. ТРИ ТЫСЯЧИ ЧЕЛОВЕК. Против ДВАДЦАТИ ПЯТИ ТЫСЯЧ И СТА ТАНКОВ, засевших на хорошо подготовленных позициях и до зубов вооруженных.
Подходили в погоду настолько хреновую, что не только авиация не летала, но и судам полагалось бы никуда не лезть. Доблестные японцы ухитрились прохлопать сорок вымпелов...
Первая волна, 700 человек, разгрузилась под огнем... Несмотря на шквальный огонь, повредивший суда и прижавший пехоту, отбросили японцев вглубь острова. В самый разгар высадки - контратака. 18 танков при поддержке пехоты. Русских собирались просто вмять гусеницами в песочек - пехота на голом бережку, без всякой поддержки - легкая добыча. Но Иваны успели перетащить (это на глубине два метра) сотню противотанковых ружей. 17 танков спалили лобовыми попаданиями, один в ужасе смылся. Оставшуюся без танков пехоту частью перебили, частью разогнали. Потом саперы заткнули глотку батареям главных калибров, а СКР-ы спалили танкер, торчавший на мели, и переоборудованный джапами под батарею. Следующая танковая контратака опять провалилась - крейзи рашенз дотащили (на все той же глубине 2 метра) 45-мм пушки...
Высадился остальной десант...
Спустя некоторое время те джапы, которые еще были живы, сдались. Я бы дорого дал за то, чтобы увидеть лицо командующего Кобаяси, которому сообщили, он сдался противнику, которого в численности превосходил в 8 раз...
===================
Итого: Блестящая победа, доставшаяся малой кровью. Из атакующих большая часть выжила. Причины успеха в отчете указаны:
1. Скрытность и внезапность.
2. Высокий уровень выучки личного состава.
3. Мужество и героизм личного состава
4. Слаженность и скоординированность действий всех участников операции
И где тут заваливание мясом? Где НКВД, где заградотряды, где тупые монголоиды с одной винтовкой на троих?
Да, трое командиров со знаменем в руках лично вели своих людей в атаку. Двое погибли. Последние слова одного из них "Высоту взять, несмотря ни на что". Но это была личная инициатива - их никто автоматами в спину не пихал...

pita

Наши на восточном фронте вообще грамотно воевали - это даже на западе признают. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление после просмотра канала Discovery. Умудрялись протаскивать по заболоченным джунглям танки - это нехило шокировало японцев.
Японцев, на самом деле, кто только там не гонял. Амеры их и по джунглям гоняли (на островах каких-то и на море продыху не давали.

geva

>Высокий уровень выучки личного состава
По-моему, это решает.

sergei1207

это те же люди, что воевали на с фрицами.
вот некая еще заметка про фрицев.
Согласно немецким данным (Мюллер-Гиллебрандт, “Сухопутная армия Германии 1933-1945”) потери немецкой армии убитыми в эпической компании в Северной Африке, о которой снято столько фильмов и написано столько книг, составили 12 808 человек за весь период боевых действий с 1940 года по май 1943 года. До мая 1943 года, когда сдались прижатые к морю 90 000 немцев и 40-50 тысяч итальянцев, общие потери немцев в Африке пленными исчислялись сотнями человек максимум, об этом в своем мемуаре пишет генерал Брэдли. То есть два года войны в Африке, почитай что все усилия союзников в сухопутной войне против Германии в самый критический ее период, – это 12 тысяч убитых немецких солдат.
Там же немецкие данные по вермахту про 1941 год,
на 99% это именно Восточный фронт, там где “русские драпали”:
Июнь – 22 000 убитых, без вести – 900
Июль – 51 000 убитых, без вести – 3 200
Август – 52 800 убитых, без вести – 3 500
Сентябрь – 45 300 убитых, без вести – 2 100
Октябрь – 42 400 убитых, без вести – 1 900

pita

Фрицы, что ни говори, были грамотными и хорошо вооружёнными солдатами. Всё-таки немалую роль в их обучении сыграли наши инстукторы.

vamoshkov

Ага, только потери русских при этом какие?

sergei1207

итоговое соотношение 1к 1.2 или 1.4 не в пользу русских- это с учетом внезапного первого удара и 3.5 миллионов умерших от голода русских пленных солдат.

vamoshkov

Как тогда 28 000 000 в итоге получилось?

pita

Это в общем итоге за всю войну и не только военнослужащие.

nbjy

так научились...причём школа была жёсткая-война-умирали то по настоящему...

vamoshkov

Это понятно, что в общем итоге и не только военнослужащие.

pita

Тогда что тебе не понятно?

vamoshkov

к 1.2 или 1.4
////
Вото эти цифры откуда взяты непонятно.

kliM

Пришли каратели, сожгли всю деревню (вместе с людьми) за помощь партизанам... и так 3 года

kliM

а это потери убитыми и умершими от ран среди военных, по безвозвратным потерям примерно такое же отношение

sergei1207

\\Как тогда 28 000 000 в итоге получилось?
А вот так. Это ж не только армии потери, а тред- про соотношение потерь на фронте и ловкость военных.

geva

- Что из полка? - спросил Волошин.
- В шесть тридцать атака.
- Патроны у пополнения есть?
- Патроны-то есть, - как-то загадочно проговорил Маркин. - Да что
толку.
- А что такое?
- Что? - Лейтенант многозначительно кивнул в сторону бойцов. Человек пять их в мешковатых шинелях и касках, насунутых на зимние шапки, молча стояли перед ним с терпеливой покорностью на широких остуженных лицах. - По-русски ни бельмеса. Вот что.
Это было похуже. Это было совсем даже плохо, если иметь в виду, что планировалось поутру и сколько времени оставалось до этого утра.
Комбат с озабоченным интересом посмотрел на бойцов, и ему стало не по себе от одного только их внешнего вида. Не обмятые в носке шинели,
обвислые, с брезентовыми подсумками ремни, озябшие руки в трехпалых больших рукавицах, которые как-то неумело и бессильно держали обшарпанные ложи винтовок, сгорбленные от тощих вещмешков фигуры. По-русски они в самом деле понимали не много - Маркин задавал вопрос, а низенький, с припухшим лицом красноармеец переводил, и очередной боец уныло отвечал глухим голосом.
- Замучился совсем, - сказал Маркин и почти закричал со злостью: - Место рождения? Область?
<...>
- Много еще писать?
- Заканчиваю, - сказал Маркин.
Комбат резко обернулся к ординарцу:
- Товарищ Гутман! Стройте пополнение!
- Есть! Пополнение - строиться! - свирепым старшинским голосом скомандовал Гутман.
<...>
- Кто понимает по-русски?
- Я понимай.
- Я тоже.
- Один человек - ко мне!
Кто-то вышел из строя и встал в трех шагах от командира батальона.
- Становитесь рядом, будете переводить. Больные есть?
Боец негромко сказал несколько слов на своем языке.
- Есть.
- Больным - пять шагов вперед, шагом марш!
Переводчик повернулся лицом к строю и не очень уверенно перевел. Комбат заметил, что слов у него почему-то получилось больше, чем было в его команде. В это время сзади снова засветила ракета. Волошин, не шевельнувшись, вслушался: не раздадутся ли выстрелы? Если начнется стрельба, значит, разведчики напоролись на немцев и ничего у них сегодня не выйдет. Но, кажется, пока обошлось - ракета догорела, и выстрелов не было. Когда снова над ветреным ночным пространством сомкнулась тьма, он заметил, что строй перед ним шевельнулся и несколько человек вышло вперед. Выходили по одному, не сразу, с заметной нерешительностью останавливаясь перед строем, настороженно поглядывая на командира батальона.
- Кто не обучен - три шага вперед, марш!
Помедлив, еще вышло шесть человек. Остановились, однако, почти в ряд с теми, что вышли на пять шагов. Комбат заметил эту неточность, но
поправлять не стал - теперь это не имело значения.
- Кто очень боится - тоже!
Переводчик не скомандовал, а скорее объяснил команду, и комбат внутренне сжался, ожидая ее исполнения и боясь, что на месте мало кто
останется. Но в этот раз строй стоял неподвижно, наверное, все боязливцы уже использовали свою возможность.
- Так! Вот этим, что вышли, - напра-во! - скомандовал комбат. - Товарищ Гутман, отвести группу назад в штаб.
- Назад? - удивился все понимающий Гутман, но тут же осекся и поспешно скомандовал: - За мной шагом марш!
Когда они, по одному перепрыгнув траншею, скрылись в ночи, Волошин подошел к строю ближе. Две поредевшие шеренги с напряженным вниманием уставились на него.
- А с вами будем воевать. Переведите. Завтра мы пойдем в бой. Все вместе. Кто-то погибнет. Если будете действовать дружно и напористо,
погибнет меньше. Замешкаетесь под огнем, погибнет больше. Запомните закон пехотинца: как можно быстрее добежать до немца и убить его. Не удастся убить его - он убьет вас. Все очень просто. На войне все просто.
http://www.lib.ru/PROZA/BONDAREW/batalion.txt
Вот такой вот батальон послать на немецкие окопы с путелемётами - у будут потери сто человек против пятерых.

vamoshkov

тред- про соотношение потерь на фронте и ловкость военных.
//
были такие операции, наверное.
Но, очевидно, были и другие. По этому мне не понятно твое обобщение про потери в одной конкретной операции (данные о которых взяты из источника "одна бабка сказала") на все фронты ВОВ.

pita

Ещё раз повторюсь - умение наших воевать на восточном фронте признаётся всеми экспертами (с) Discovery.

vvasilevskiy

на восточном фронте
Восточный, это для нас или для них?

sirp

Согласен. Уже в 44-ом мы великолепно воевали и теряли меньше, чем немцы, хотя численное превосходство было не такое уж большое
важно еще, что никуда не торопились
если бы не было приказа взять Берлин раньше союзников, то и там столько не погибло бы
а вот до победы под Сталинградом пожалуй что и правда мясом дрались. Но, имхо, это был единственный способ их остановить.

pita

Который для нас - с японцами в джунглях.

vvasilevskiy

Читал хорошую книжку генерала Горбатова, второго коменданта Берлина.
Там очень хорошо описано как отступали, в чем проблемы были и очень много описано наступательных операций его 3ей армии, в которых применено было много нестандартных решений, хитрости и других качеств.
Например, описан случай как 50ти тысячную армию при форсировании реки за пару дней протащили через плацдарм размером 2 на 2 километра.

vvasilevskiy

В каком-то иностранном фильме про разгром Германии была сказана фраза, что русская армия на конец войны была самой сильной армией в мире, а русские командиры были самыми опытными воееноначальниками и это очень похоже на правду.

antcatt77

В целом понятно, что за 4 года войны воевать научились - появились кадры, появилась техника, появилось понимание как этой техникой пользоваться, появилась сработанность и т.д.
Армия, которая штурмовала финов в 39-ом и армия, которая штурмовала японцев в 45 - это две разные армии.
ps
Также в целом, японцы довольно хреново воевали - особенно в офицерском плане.
Почитай разбор тех же результатов Перл-Харбора, когда японцы вынесшие основную базу американцев, так и не смогли это превратить в какой-то дальнейший успех.
Японцы все войну очень плохо реагировали на неожиданные сюрпризы - причем как плохие, так и хорошие.

dumber

Армия, которая штурмовала финов в 39-ом и армия
Да и там вроде бы крупных проебов не было (кроме одного окружения).
Почитай разбор тех же результатов Перл-Харбора, когда японцы вынесшие основную базу американцев, так и не смогли это превратить в какой-то дальнейший успех.
Насколько помню главным кораблям по счастливой случайности нанести серьезного вреда не удалось, потопили только отстой.

antcatt77

Насчет советских потерь:
сколько за войну было котлов - как больших и маленьких, когда немцы окружали и окружали?
Причем как раз все эти окружения, благодаря стойкости советских солдат, приводили к массовым уничтожением этих же советских солдат.
На вскидку могу назвать следующие крупные окружения:
Киев сентябрь 1941
Вязьма, Брянск - октябрь 1941
Харьков май 1942

antcatt77

> Насколько помню главным кораблям по счастливой случайности нанести серьезного вреда не удалось, потопили только отстой.
Потоплено было
За утро 7 декабря японская авиация потопила пять линкоров, повредила три. Выведены из строя, но остались на плаву три легких крейсера, сильно пострадали три эсминца. Повреждены или потоплены четыре вспомогательных судна, включая «Юту». Всего 18 кораблей, не считая затопленного сухого дока № 2.
При этом также была выбита американская авиация:
На аэродромах было уничтожено 188 и повреждено 128 американских самолетов
Общее мнение, что японцы не ожидали такого успешного исхода, и не оказались не готовы к тому, что у них останется достаточно сил для закрепления успеха.
За первый и второй налет японцы потеряли всего 55 самолетов.
При этом последующих налетов так и не последовало.
Японские же самолеты были вновь заправлены горючим, пилоты рвались в бой. Гэнда горячо доказывал, что необходимо нанести удары по стратегическим объектам на суше (топливные емкости, доки и мастерские найти и уничтожить авианосцы противника. Однако адмирал Нагумо приказал лечь на обратный курс, чего Гэнда и Футида так никогда и не простили ему.
Позже, в 1946 г., адмирал Киммель заявил, что, «если бы японцы уничтожили тогда запасы нефти, хранившиеся в наземных хранилищах ... это бы заставило наш флот отойти к Тихоокеанскому побережью США». Американский историк Г.Прандж согласен с Киммелем в том, что «не воспользовавшись шоком, замешательством и смятением на Оаху, не использовав полностью преимуществ внезапного нападения ... не превратив в пыль базу Пёрл-Харбор, не уничтожив громадные запасы нефти, не разыскав и не пустив на дно американские авианосцы, Япония совершила первую и, вероятно, самую большую стратегическую ошибку во всей войне на Тихом океане».
При последующих стычках - японцев и американцев - можно заметить тоже самое: сильную косность японцев, которые совсем не проявляли гибкость действий в тех или иных ситуациях.

sergei1207

Готтлоб Бидерман
“В смертельном бою: Воспоминания командира противотанкового расчета 1941-1945”
…Численность пехотных рот сократилась с восьмидесяти до двадцати человек. Несмотря на эти потери, роты непрерывно бросали в бой на окружающие Севастополь укрепления…
… Пока приближалась решающая минута, командиры отделений старались воодушевить солдат, стараясь убедить их, что своей потрепанной в боях и ослабленной ротой мы можем совершить невозможное. Огневой вал пополз вперед, и цепи атакующих безмолвно устремились туда же.
После тяжелого боя Мекензиевы горы были взяты. Число солдат в роте было меньше, чем когда-либо…

TOXA

А сколько котлов было потом, когда немцев окружали?
Демьянск, Черкассы, Фалез (ну, это уже не наша работа Сталинград в конце концов...

sergei1207

так такие окружения- это прямое следствие доктрин маневренной войны.

e-v-gen

Вот только не подскажешь случаем когда точно была данная операция? А то очень просто воевать с противником, который уже начал переговоры о капитуляции.

TOXA

Они, наверное, от этого стрелять хуже стали...

basildol

C японцами очень сложно было воевать в любых условиях. Хотя танки у них были - полное фуфло

sergei1207

В чем нас превосходили немцы 22 июня 1941 года? Прежде всего и главное – в моторизации. Причем не той, которая создается по мобилизации, изъятием транспорта из народного хозяйства, а той, которая уже создана. Немцы, захватив всю Европу, смогли дать в распоряжение вермахта примерно 600 000 единиц автотранспорта. У нас на 22 июня в армии было порядка 270 000. Что давало преимущество в автотранспорте? Оно давало свободу маневра всем моторизованным частям, оно давало армии своего рода “быструю энергию”, которую можно было реализовать в удары и охваты, не привязанные в краткосрочной перспективе к базам снабжения в виде железнодорожных узлов. Моторизованные части могли действовать, не опираясь не железные дороги, танковые части могли действовать, сводя к минимуму даже опору на обычные дороги – шли полями, шли через любые открытые пространства. Чем ближе был угол немецкого удара и железнодорожной ветки к прямому, тем больше преимуществ давал этот удар. Если удар в общем шел параллельно ветке, он не давал преимущество, а реализовывал его – немцы тратили заработанное срезающими ударами. Если удар приходился ровно по железнодорожной ветке, то, как правило, попадал по достаточно хорошо укрепленному месту советской обороны, и это место приходилось обходить, что немцы и проделывали.
Русские, соответственно, были в большей степени прикованы к железной дороге. Они вынуждены были бить вдоль железнодорожных линий или ждать накопления достаточного количества резервов и материальных ресурсов, чтобы ударить поперек.
Плечо наших операций было короче, и мы не могли его быстро удлинить. Требовалось остановить противника, истощить его и дождаться, пока заработают эвакуированные предприятия и пока скажет свое слово зима, воевать в условиях которой немцы не рассчитывали, собираясь победить еще ранней осенью. Осенью и зимой в русских условиях КПД автотранспорта резко падал, и доминирующую роль начинали играть советские козыри - хорошо поставленные железные дороги и грамотное использование конно-механизированных групп против коммуникаций противника. Если фронт в этот момент имел слишком вытянутую форму, это грозило коллапсом – немцы оказывались в незавидном положении. Преимущества все потрачены, а выигрыш всё мизернее. Собственно, так и произошло.
Кстати, немецкое наступление на Москву является красивым контрпримером супротив тезиса одного известного историка “Немцы летом 1941 года наступали по расходящимся направлениям, а этого делать нельзя”. Осенью-зимой 1941 года немцы, наступая на Москву, попробовали наступать по сходящимся направлениям, но проблема была в том, что направления сходились к городу параллельно железнодорожным веткам Москва-Калинин, Москва-Волоколамск-Ржев, Москва-Можайск-Вязьма, Москва-Малоярославец-Брянск, Москва-Серпухов-Тула. И наступление это наталкивалось на все более и более мощное сопротивление русских, давая минимум результатов в отличие от летних ударов “по расходящимся направлениям”. Поэтому, в конце концов, немцам пришлось обтекать город с севера и юга, вновь выторговывая преимущество, но уже более мелкое, разворачивая танки поперек железки. Однако радиус этого поворота советские армии своим сопротивлением задали такой, что пересечь достаточное количество линий немцы не смогли. Тулу, например, русские удержали, заставив Гудериана закрутить танки вокруг города на север в попытке взять его в кольцо. В результате не удалось толком перерезать ни дорогу из Москвы на Тулу, ни, теми более, дорогу на Рязань.
Так что сходятся направления ударов или расходятся… все это имеет подчиненное значение. Главное - приобретаете вы при этом выгоду или, наоборот, вкладываете во что-то свое преимущество, приобретенное ранее. Чем больше выгод вы собираетесь потратить, не получая взамен других, тем авантюрнее ваш план.
Кстати, выбор между Киевом и Москвой в августе 1941 года – это именно выбор между тратой времени на получение преимущества, то есть окружение русских под Киевом, и тратой времени на вложение того, что уже есть – то есть наступлением на Москву. Гудериан, выступавший за наступление на Москву, по существу доводил саму по себе авантюрную “Барбароссу” до уровня авантюры в авантюре. Прелесть прямого броска на почти незащищенную Москву была в огромном барыше в случае выигрыша, но шансов на собственно выигрыш было мало. Русские в этом случае могли по необходимости стягивать войска к Москве, параллельно накапливая силы для удара по линии Брянск-Рославль-Смоленск. Сама угроза такого удара, начало его, даже не успех, заставили бы быстроходного Гейнца быстро пойти обратно.
Прикинем по карте, что быстрее – русским пройти от Брянска до Смоленска или Гудериану сделать вдвое большее расстояние, выбираясь из-под Москвы, да еще и с русскими армиями на плечах. Самое главное – осень-зима на дворе, преимущество в мобильности кончилась.
Кстати, выход к Смоленску полностью перерубал снабжение немцев при помощи не только железных дорог, но и автотранспорта. Если посмотрим карту реального контрнаступления под Москвой, то окажется, что начертание дорог позволило русским рвануть зимой на этом направлении далеко на запад. То, что между дорожными ветками от Великих Лук на Старую Руссу и на Ржев не оказалось срединной, обусловило то, что это направление стало для русских ударным. Здесь наступали 1,3 и 4-я ударные армии.
2-я ударная армия наступала в это же время между Новгородом и Чудово, наступала не на Любань, не в лоб, “по тракту”, а как раз между “трактами” – Чудово-Ленинград и Новгород-Псков, а с севера на юг, навстречу, ломились русские с плацдарма у Погостья. И немцы первое время с этой атакой ничего поделать не могли – зима-с. Командир 284-го полка немецкой 96-й пехотной дивизии полковник Хартвиг Польман, непосредственно участвовавший в событиях, как и всяких немецкий пехотинец, очень доходчиво описывает реалии Восточного фронта, давая сто очков форы танкистам, которые всегда впереди, на стальном коне мочат русских пачками и прочее. Вот как он пишет о немецком выступе, давившем на горловину, через которую снабжалась 2-я ударная армия: “Рукав” простиравшийся от Трегубова на юг до Мостков, имел длину 20 км, но нигде не превышал 3-4 км в ширину. Он везде простреливался вражеской артиллерией и тяжелым пехотным вооружением и подвергался атакам штурмовых групп и просачивающихся подразделений. У входа в него стоял знаменитый щит: “Здесь начинается задница мира”. (книга “Волхов: 900 дней боев за Ленинград”).
Полностью запечатать котел, в который попала 2-я ударная армия и ликвидировать его удалось только в июне. Зимой и весной еще не было понятно, кто кого поймал – медведь мужика или наоборот.
“Задница мира”(с такие дела.


Поэтому, когда вам рассказывают про глупые атаки русских в лоб летом 1941 года, смело ссылайтесь на фильм “Терминатор 2: Судный день”. Эту текучую верткую тварь нельзя было ударить так, чтобы не попасть в лоб. У нее лоб там, где она захочет, у нее быстрее реакция. Немцы, пока могли, перебрасывали силы без всяких железных дорог так, чтобы любой наш удар пришелся на их сильную позицию, а они сами смогли зайти нам во фланг танками с мотопехотой и окружить. Мы могли победить только выиграв время, только постоянно сражаясь и атакуя. По возможности – во фланг и в прочие филейные места, но по возможности. По возможности – скоординировано, с разведкой, артподготовкой и так далее, но по возможности. Ждать наилучших условий для атаки означало ждать собственной смерти, потому что эти условия никогда бы не наступили. См. англо-французский случай. В этом отношении “комиссарщина” сыграла в плюс, заставляя “военных профессионалов” не ждать, а атаковать, драться тем, что есть, здесь и сейчас, сковывая немцев. “Сопротивление, всегда сопротивление, даже в самых безнадежных ситуациях!” – сокрушаются немцы. Русские – звери, нелюди, машины… Что тут скажешь?
Русские долго и упорно, с харей в крови и рукой на перевязи, палили жидкометаллической твари в лобешник из всего, что попадалось под руки, месили ее подручными ломами и прочими железками, пока она не ослабла достаточно для того, чтобы воевать с ней по всем правилам…
Да. Русские – это на самом деле такие специальные терминаторы.
Только скромные очень.
Это у них, у буржуинов, за драп из Дюнкерка нашивки давали.

popov-xxx25

Согласен. Уже в 44-ом мы великолепно воевали и теряли меньше, чем немцы, хотя численное превосходство было не такое уж большое
Вот про соотношение сил (это только численность. А надо ещё учитывать концентрацию на участках фронта).

Вот немного о потерях.

stm7504407

плохой пример он показывает, что наши даже и нападать-то не должны были. по всем военным канонам соотношение наступающих к обороняющимся должно быть 3:1. хотя, может, это достигалось концентрацией сил на участках, а оборона была растянута. и где данные по потерям танков и орудий Германии?

pita

При том количестве танков, которое было у немцев, больше нас они потерять просто не могли.
К тому же, насколько я знаю, в большинстве случаев наши сильно повреждённую технику не ремонтировали зачастую - её и так штамповали ударными темпами. А немцы цеплялись за каждую потенциальную боевую единицу.
А успех атаки в большинстве случаев зависит от концентрации сил в направлении удара.

sirp

Важно что безвозвратных людских потерь у нас было меньше. А сколько мы там танков и самолетов теряли - производили мы все равно больше.

popov-xxx25

по всем военным канонам соотношение наступающих к обороняющимся должно быть 3:1.
Ты уже знаком со всеми военными канонами? А я, например, читал, что должно быть не менее 1:3.5. Во время белорусской операции наши наступали по двум направлениям. С концентрацией сил на участке прорыва до 5 к 1 (в нашу пользу помниццо.

sirp

я не понимаю, ты считаешь, что операция была проведена плохо? Мы, атакуя, потеряли в два раз меньше людей, чем немцы и столько же взяли в плен. Потери в технике нельзя сравнивать без учета сравнительных характеристик этой самой техники. Что такое "штурмовые орудия" и сколько было потеряно собственно танков?

popov-xxx25

я не понимаю, ты считаешь, что операция была проведена плохо?
Нет, я ж не свинья (дикая).
Потери в технике нельзя сравнивать без учета сравнительных характеристик этой самой техники.
Каких? Пересчитать на деньги? Или в условные единицы "боевой мощи"?
Что такое "штурмовые орудия" и сколько было потеряно собственно танков?
Штурмовые орудия -- это, грубо говоря, самоходки. Потери танков и всего остального, чего нет в таблице, ищите в других источниках.

sirp

да, по идее надо считать на условные единицы боевой мощи.
но если ты считаешь, что операция была проведена хорошо, зачем мы вообще спорим

popov-xxx25

Не получится у тебя перещитать на условные единицы боевой мощности. Т.к. они зависят от ситуации. практически в каждом бою. Опыт сравнения техники по цифиркам сопоставленный с реалиями боевых действий тех лет, говорит, что на основани ТТХ выводить у.е.б.м. неэффективно. Ну, т.е., можно, конечно, но с большой погрешностью.

sirp

ну хоть с какой-то.
сравнивать потери в штуках еще хуже.

vovan07

Условные единицы боевой мощности - это мягко говоря несерьезно.
Проще и логичнее посмотреть потери по конкретным видам боевой техники с обеих сторон. Хотя и это не даст точной картины...

lexa245

Круто !
Кто автор ?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: