Почему возможно уклонение от уплаты налогов?

gvkonder

Кстати, разве нельзя реализовать, чтобы уклониться от уплаты налогов было просто технически невозможно?
Сейчас, как я понял, сначала через компанию идут деньги, и только потом она должна заплатить налоги (чего она не сделает, после чего её закроют)? Всё равно ведь всё через банки идёт безналом, почему нельзя сделать начисление налогов в реальном времени?
UPD:

antcatt77

Сейчас, как я понял, сначала через компанию идут деньги, и только потом она должна заплатить налоги (чего она не сделает, после чего её закроют)? Всё равно ведь всё через банки идёт безналом, почему нельзя сделать начисление налогов в реальном времени?
сейчас фактически так и сделано, и для реального бизнеса это очень хреново, т.к. реальный бизнес обычно работает по схеме: утром отпуск товара, а завтра приход денег.
сейчас в начале ты должен задекларировать ожидаемый процент прибыли, и исходя из этой декларации списываются налоги. если потом выясняется, что не угадал, то выписываются пени.
соответственно, декларарируем прибыль 0, а потом хоть трава не рости.

atsel

почему нельзя сделать начисление налогов в реальном времени?
Ты не понимаешь экономической сути налогов.
Налогом облагается прибыль. А если деньги просто куда-то переводятся, то это не прибыль.
Прибыль это разница между доходами и расходами, она не появляется в риал-тайм,
она появляется постафактум по итогам каких-либо операций за опеределенный период времени.

Logon

Ты не понимаешь экономической сути налогов.
да есть у меня подозрение, что он вообще экономической сути не понимает?

redtress

он просто не понимает

sn0wsky

Хард-н-софт с ним уже зарёкся спорить, потому что он упрямый как осёл и столь же компетентный, так он сосайти кошмарить пришёл :)

atsel

сейчас в начале ты должен задекларировать ожидаемый процент прибыли, и исходя из этой декларации списываются налоги. если потом выясняется, что не угадал, то выписываются пени.
Нет, это не совсем так.
Есть авансовые платежи по налогу на прибыль.
Если оказывается, что прибыль больше, то налоги просто доначисляют, пени и штрафы к авансовым платежам не применяют.

gvkonder

соответственно, декларарируем прибыль 0
И как только разница между приходом и расходом становится положительной - останавливаем деятельность фирмы. Или начинаем списывать налог.

antcatt77

Если оказывается, что прибыль больше, то налоги просто доначисляют, пени и штрафы к авансовым платежам не применяют
а какой смысл их(авансовые платежи за прибыль) тогда вообще платить?

antcatt77

И как только разница между приходом и расходом становится положительной - останавливаем деятельность фирмы.
и чем это поможет?
сегодня заявляем, что у нас расходы на консультантов: 10 млн.
а завтра получаем доход с газпрома: 9 млн.

gvkonder

Прибыль это разница между доходами и расходами, она не появляется в риал-тайм,
Есть функция "доходы-расходы", её значение в конце месяца - прибыль за месяц, с неё берутся налоги.
Можно блокировать в банке сумму налога с текущего значения этой функции, при попытке деньги потратить - соответственно, разблокировать лишнее назад.

gvkonder

и чем это поможет?
сегодня заявляем, что у нас расходы на консультантов: 10 млн.
а завтра получаем доход с газпрома: 9 млн.
Применяем-то к консультантам, а не заказчику.
Закон конкретно нарушается именно там.

atsel

а какой смысл их тогда вообще платить?
В случае неуплаты налоговая блокирует все расчетные счета организации и списывает
неуплаченное.

antcatt77

В случае неуплаты налоговая блокирует все расчетные счета организации и списывает
неуплаченное.
зачем платить именно авансовые платежи с прибыли?
почему нельзя сказать, что прибыль 0 и соответственно с этого 0 и платить?

atsel

Ты не понимаешь, что доходы-расходы это не разница по счетам в банке.
Доходы и расходы могут быть в неденежной форме, просто оценивают их в деньгах
для целей бухгалтерского и налогового учета.

atsel

что прибыль 0 и соответственно с этого 0 и платить?
Авансовый платеж расчитывается исходя из предыдущих отчетных периодов.
Если реальная прибыль в них была не 0, не платить авансовый платеж не получится.

gvkonder

Доходы и расходы могут быть в неденежной форме, просто оценивают их в деньгах
для целей бухгалтерского и налогового учета.
Что это за доходы, которые через счета не проходят?
Обмен?

vamoshkov

при обороте в 100 тыщ ты покупаешь мегастанок за мило\ион котрый тебе будет приность прибыльв течение 10 лет. при этом, в этом месяце у тебя рекордный оброт в 200 тыщ.
ты в ахуенном минусе выходит по итогам месяца, пора закрываться?

atsel

Что это за доходы, которые через счета не проходят?
Не обязательно. Компания безвозмездно пользуется имуществом чьим-нибудь, например.
Получает доход в натуральной форме.

gvkonder

при обороте в 100 тыщ ты покупаешь мегастанок за мило\ион котрый тебе будет приность прибыльв течение 10 лет. при этом, в этом месяце у тебя рекордный оброт в 200 тыщ.
Не вижу тут доходов, не проходящих через бухгалтерию.
200 тысяч прихода, миллион расхода - так вообще не выйдет, откуда миллион взялся?
200 тысяч прихода, ещё 800 тысяч взяли со своего счёта, куда раньше капала прибыль, купили станок - по итогам месяца оказались в нуле, налоги не заплатили. Когда станок начал приносить прибыль - начали платить налоги с этой прибыли.

vamoshkov

расходы сложнее посчитать ка правило а не доходы, хотя и доходы тоже:
тебе заплатили предоплату но работу ты еще не сделал и не факт что сделаешь деньги придется возвращать тогда: это доход?

gvkonder

Можно поконкретнее?

atsel

Не вижу тут доходов, не проходящих через бухгалтерию.
Так бухгалтерию не банк ведет, и не налоговая, а сама организация-налогоплательщик.
И ведет её так, как считает нужным.

gvkonder

тебе заплатили предоплату но работу ты еще не сделал и не факт что сделаешь деньги придется возвращать тогда: это доход?
Пока не вернул деньги - доход.
По итогам месяца (если работу не сделал, а деньги вернул) в нынешнем понимании - не было ни доходов, ни расходов. В моём - сколько-то доходов, столько же расходов. Налог в обоих случаях одинаковый.

atsel

Можно поконкретнее?
Это налоговая консультация уже. 500 USD за час работы.

gvkonder

Так бухгалтерию не банк ведет, и не налоговая, а сама организация-налогоплательщик.
У организации-налогоплательщика нет наличных, но есть счёт в банке.
Вся бухгалтерия организации отражается в операциях с этим счётом.

gvkonder

Я не понял просто, что значит "доход в натуральной форме"? Что за натуральная форма? Как с неё считаются налоги?

atsel

Вся бухгалтерия организации отражается в операциях с этим счётом.
Наоборот. Все операции по счету отражаются в бухгалтерии.
Но есть имущество и операции, которые на банковском счете не отражаются вообще никак.

vamoshkov

а если в разных месяцах это?
налогавая тебе деньги возвращать бедет что ли?
с чего ты будешь возвращать предоплату если часть ее уже отдал на налоги?

atsel

Что за натуральная форма? Как с неё считаются налоги?
Налоги с неё считают, оценивая этот доход в денежной форме.

gvkonder

а если в разных месяцах это?
Сейчас тебе придётся платить налоги с прихода, и ты не получишь компенсацию. Разве не так?
И как раз моя схема эту проблему решает, по итогам года ты с этой суммы налоги не заплатишь.
Схема такая: вместо одного текущего числа в счёте (остаток на счёте) будет храниться ещё и второе - начисленные налоги.
При поступлении X денег, к этому новому числу будут добавляться налоги с X. При трате - соответственно, вычитаться.
А при выводе денег из организации (обналичке) второе число уменьшаться не будет, и максимальная допустимая сумма для вывода будет ограничена сверху разностью этих двух чисел.
Заодно и ежемесячный баланс составлять не надо будет.

gvkonder

Ты не ответил на первый вопрос.

Logon

Вся бухгалтерия организации отражается в операциях с этим счётом.
наив :crazy:
Несромный вопрос - какой факультет оканчивал? мне интересно, где готовят специалистов, которые знают про все на свете?

vamoshkov

по итогам месяца оказались в нуле
во -первых я не понял как по твоей мегатеории по итогам месяца вышел ноль.
во-вторых кому нужна такая бухгалтерия которая рекордный и прорывной во всех отношениях месяц рисует как убыточный или нулевой

atsel

Доход в натуральной форме это любой доход в неденежной форме, можно так сказать.

vamoshkov

мехмат скорее всего

gvkonder

кому нужна такая бухгалтерия которая рекордный и прорывной во всех отношениях месяц рисует как убыточный или нулевой
Оборот будет рекордным и прорывным; а прибыль - нулевой. Что не так?
во -первых я не понял как по твоей мегатеории по итогам месяца вышел ноль.
Расходы оказались равны доходам, вот и вышел ноль.

gvkonder

любой доход в неденежной форме
Например?

atsel

Например, ты написал программу на заказ. Можешь получить вознаграждение в деньгах,
а можешь золотыми слитками, жареными термитами, алюминиевым швеллером.
Это доход в натуральной форме.
И учи азы экономики и финансов. Это пригодится в жизни.

vamoshkov

доходы 200 а расходы миллион, каким раком ноль?
Оборот будет рекордным и прорывным; а прибыль - нулевой. Что не так?
оборот рекордный, вышли на новый уровень производства, а прибыль ноль.
Не важно что так а что не так, какой толк от такой информации, если она противоречит здравому смыслу?

Logon

любой доход в неденежной форме
Самый простой пример - стоимость товарного знака выросла...
Более сложный - пару патентов за собой записал, они тоже денех стоят..
Есть еще понятие типа "репутация" - если она тебя отличная, то банки в очередь будут стоять к тебе, чтобы предложить кредит большой и дешевый, если она у тебя плохая - кредита тебе не видать..Но это более сложный пример, подозреваю, что ты его не осилишь

gvkonder

Можешь получить вознаграждение в деньгах,
а можешь золотыми слитками, жареными термитами, алюминиевым швеллером
Я и спрашивал, не обмен ли ты имеешь в виду.
Это же легко запретить? Золотые слитки конвертируются в виртуальные деньги, и проходит транзакция с двумя операциями - они у меня купили программу за N виртуальных денег, я у них купил жареных термитов за N денег, посередине транзакции у них, возможно, оказался отрицательный остаток на счёте - но транзакция осуществляется только целиком, и после неё таких неприятных ситуаций нет.

gvkonder

доходы 200 а расходы миллион, каким раком ноль?
Что значит "расходы миллион"? Откуда ты взял миллион, если у тебя доходов от компании 200к?

gvkonder

Есть еще понятие типа "репутация" - если она тебя отличная, то банки в очередь будут стоять к тебе, чтобы предложить кредит большой и дешевый, если она у тебя плохая - кредита тебе не видать..
У нас уже налоги с репутации начали брать?

vamoshkov

положил туда как учредитель

Logon

Ты задал вопрос - что такое доход в неденежной форме...
Я тебе привел три примера, честно предупредив, что третий ты скорее всего не осилишь...
Первые два ты проигнорил, сразу взялся за третий :grin:
маладца :) какой говоришь факультет?

gvkonder

Это - приход.

Logon

Что значит "расходы миллион"? Откуда ты взял миллион, если у тебя доходов от компании 200к?
Эти деньги ты мог взять в кредит, вложить свои, продать акций-выпустить облигаций - это имеет принципиальное значение? Послушай совета Геркулеса, он плохому не научит...

gvkonder

С первыми двумя примерами - то же самое.
Компания купила велосипед. Вдруг начался всемирный кризис, и велосипеды в два раза подорожали. Ты что, собираешься теперь за эту виртуальную прибыль брать налоги с компании? Мне казалось, эти налоги берут только тогда, когда компания продаёт велосипед в два раза дороже, чем купила.

vamoshkov

месяцом раньше, естественно.
вообще это круто конечно брать налог сначала в момент когда я эти деньги заработал, а потом когда я их решил вложить в производство.

gvkonder

Эти деньги ты мог взять в кредит, вложить свои
Это всё - поступления.

gvkonder

вообще это круто конечно брать налог сначала в момент когда я эти деньги заработал, а потом когда я их решил вложить в производство
Можем сделать грязный хак и возвращать тебе (физлицу) этот налог, надо подумать.
В любом случае это будет более прямо, чем все нынешние приседания. По крайней мере, налоги будут считаться в реальном времени, и уклониться от их уплаты просто не получится.

antcatt77

Авансовый платеж расчитывается исходя из предыдущих отчетных периодов.
Если реальная прибыль в них была не 0, не платить авансовый платеж не получится.
теперь понятно.
спасибо

Logon

С первыми двумя примерами - то же самое.
Что тоже самое?
Т.е. ты считаешь, что торговая марка ничего не стоит? и стоимось интелектуальной собственности равна 0?
у меня есть патент на производство бензина из угля (к примеру). технология выгодна при стоимости бензина в 100 рублей за литр...Пока бензин стоит дешевле, патент стоит одних денег, как только бензин подорожал до 200 рублей - этот патент сразу приобрел другую стоимость...
Товарный знак - Пельмени с товарым знаком "Дарья" стоят на 2 рубля дороже..Почему? Да тольо потому, что в данном случае Товарный знак - признак качества и определенногго стандарта. Я хозяин производства и владелей этого знака. Бизнес задолбал, производство продаю, знак оставляю у себя. Завтра приходит ко мне бывший конкурент и просит этот товраный знак продать ему - что я и делаю...
Хоть немного понятно стало, как могут быть в неденежной форме активы выражаться?
А есть еще право на разработку месторождения - это вообще отдельная песня, я правда даже не знаю, стоит ли тебе такими сложностями голову забивать

Logon

По крайней мере, налоги будут считаться в реальном времени, и уклониться от их уплаты просто не получится.
,kz/////////////////////
У нас налоговая не может справиться с нынешней ситуацией, а ты ей предлагаешь в режиме он-лайн действовать...Ежеденевно мониторить будешь?
Я уж незнаю, в каком бизнесе ты задействован, но мне прям даже интересно - вы можете вплоть до копейки расчитать все свои траты?
ты подписал контракт на мульон, получил аванс в 300 тысяч, заплатил с них налоги, начал работать, по итогам вышел в ноль (форс-мажор, дополнительные издежки, непредвиденные расходы) и что?
я не знаю, как тебе объяснить, что есть производства многоступечатые, где уплата налогов в онлайн-режиме просто невозможна...
почитай все же вумные книжки..По налогам сейчас много чего продается

gvkonder

этот патент сразу приобрел другую стоимость...
Что дальше? Придёшь в компанию и скажешь "знаете, у вас патент в собственности, а патенты сегодня подорожали, так что у вас тут прибыль выходит, дайте-ка нам налогов"?

gvkonder

Ежеденевно мониторить будешь?
Какое "ежедневно"? Тебе словосочетание "в режиме реального времени" говорит о чём-нибудь?
вы можете вплоть до копейки расчитать все свои траты
Зачем с точностью до копейки?
ты подписал контракт на мульон, получил аванс в 300 тысяч, заплатил с них налоги, начал работать, по итогам вышел в ноль (форс-мажор, дополнительные издежки, непредвиденные расходы) и что?
И что?
есть производства многоступечатые, где уплата налогов в онлайн-режиме просто невозможна
Почему невозможна?

Logon

Я не пойму, ты претворяешья таким неумным или как?
ты просил указать тебе, как доход может выражаться в неденежной форме..
Я тебе привел несколько примеров.
Тебя эти примеры не устраивают?
При чем здесь налоги?
Может тебе стоит вопросы поточнее формулировать?
http://www.cko-info.ru/rintelpropbrand/ читай и просвещайся...

gvkonder

ты просил указать тебе, как доход может выражаться в неденежной форме..
Потому что мне сказали, что нельзя налоги считать только из счетов в банке - типа, бывают и такие "неденежные" доходы, с них тоже надо налоги брать. Я и спросил, что это за доходы такие - и почему-то приводят примеры либо денежных доходов, либо неденежных, но с которых и налоги глупо брать (я бы их даже доходами не называл, вот увеличением стоимости компании их назвать можно).

Logon

либо неденежных, но с которых и налоги глупо брать.
Почему глупо? ботай ссылку...

gvkonder

По твоей ссылке не нашёл ни слова о том, что, когда дорожает товарный знак - это считается прибылью и надо платить налоги.
В моём примере с велосипедами - тоже налоги платить придётся? Чем велосипеды с точки зрения налогообложения отличаются от товарных знаков?

Logon

По твоей ссылке не нашёл ни слова о том, что, когда дорожает товарный знак - это считается прибылью и надо платить налоги.
Читаем внимательно... http://www.cko-info.ru/rintelpropbrand2/
Знешь, тупо тыкать тебя, чтобы показать дважды, что ты просишь - не очень интересно..
В моём примере с велосипедами - тоже налоги платить придётся? Чем велосипеды с точки зрения налогообложения отличаются от товарных знаков?
В твоем случае, велосипед материальный актив, и ты поставил его себе на баланс ровно в момент покупки, и цена его буде только падать, с учетом амортизации. Через 5-7-10 лет стоимость (балансовая) велосипеда будет равна 0...
У товарных знаков это не так. Объяснить почему или это понятно?
ЗЫ. Не к случаю вспомнилась история, как мы не могли в ремонт отдать хороший действующий прибор, у которого балансовая стоимость была равна 0, более 12 лет он работал. Такие вот правила бухгалтерии - стала стоимость с учетом амортизации 0, все списывай, никакой ремонт, с затратой хоть копейки, провести не сможешь

gvkonder

Читаем внимательно... http://www.cko-info.ru/rintelpropbrand2/
Опять же, ни слова про переучёт стоимости товарного знака.
и цена его буде только падать, с учетом амортизации
В моём примере случилось чудо и велосипеды подорожали. Рыночная цена велосипеда выросла в два раза.
Если тебя смущает велосипед - возьми вместо него квартиру.
Дополнительный налог платить никто не будет. Неважно, какая рыночная стоимость - упала в десять раз или выросла в десять раз.
Вот если ты его продашь - то заплатишь налоги. Но с той суммы, за которую продашь, а не с рыночной; государство ничего переоценивать не будет и не скажет тебе "мы думаем, этот велосипед/товарный знак стоит столько-то, гони бабки".
Чем в этом плане товарный знак лучше велосипеда?

Logon

Опять же, ни слова про переучёт стоимости товарного знака.
Ты передергиваешь...
Ты спрашивал, как с нематериальных активов налоги надо брать..Даю тебе ссылку, ты мне говоришь про переучет...
В моём примере случилось чудо и велосипеды подорожали.
В бухгалтерии не бывает твоих чудес...
Если у тебя велосипед на балансе, и его стоимость прописана как 100 рублей, пусть они хоть в 100 раз дорожают, для твоейбухгалтерсокй отчестности это не будет иметь никакого значения.
честно говоря, своим тупняком ты меня утомил...Если ты не видишь разницы между материальными и нематериальными активами, это глубоко пролемы твоего образования, и я не буду сейчас ликбез проводить, как правильно отметил Геркулес, консультации-обучение стоит денег. У тебя под рукой есть интернет - поищи, почитай, подумай,может понравиться

5tr310k

а по-моему пора пенантура хотя бы в мусор, а?

gvkonder

Ты спрашивал, как с нематериальных активов налоги надо брать
Речь шла о том, что налоги на _прибыль_ могут быть не только с банковских счетов. Учись читать.
Если у тебя велосипед на балансе, и его стоимость прописана как 100 рублей, пусть они хоть в 100 раз дорожают, для твоейбухгалтерсокй отчестности это не будет иметь никакого значения.
Об этом я и говорю почти в каждом посте на протяжении последних страниц. Если ты с этим согласен - хули флудишь?
Пока что не было ни одного _примера_ налогов на прибыль, которые берутся не с денежного поступления.

gvkonder

Тот же НДС, кстати, вообще никаких проблем нет считать в реальном времени. Почему так не сделали?

Logon

Ты знаешь, я начну тупить по твоей методике
Речь шла о том, что налоги на _прибыль_ могут быть не только с банковских счетов. Учись читать.
Ссылку...Покажи где было написанно именно так?
Об этом я и говорю почти в каждом посте на протяжении последних страниц.
Ты говоришь о чем угодно, только не про балансовую стоимость..В подтверждение своих слов давай ссылку на посты, где ты именно о балансовой стоимоти говоришь
Пока что не было ни одного _примера_ налогов на прибыль, которые берутся не с денежного поступления.
Где было про прибыль? Ссылку...

Logon

Почему так не сделали?
его и считают в реальном времени :grin:
Америку открыл? Колумб не виноват (с)
Бухотчетность по НДС сдается ежеквартально, в реальном времени никто и никогда оплачивать это не будет, ибо это приведет к колапсу банковской и налоговой системы

FieryRush

Чего вы с ним спорите? Его в мусорный слой давно пора зарестриктить.

Nefertyty

А переоценка активов на балансе входит в прибыль/убыток по российским законам?

gvkonder

ибо это приведет к колапсу банковской и налоговой системы
Почему?

sergey63

да уже надо переименовать тред в "сосаети знакомится с пенартуром" :grin:

Nefertyty

Пенартур показал попытку проанализировать ситуацию в макромасштабе, в отличие от некоторых его оппонентов. :p

5tr310k

Пенартур показал попытку проанализировать ситуацию в макромасштабе
благими намерениями вымощена дорога в Ад :o

atsel

В моём примере случилось чудо и велосипеды подорожали. Рыночная цена велосипеда выросла в два раза.
Цена основного средства не зависит от рыночной. Для целей бухгалтерского и налогового учета, со временем, она уменьшится до 0, даже если это коллекционный актив и на Сотбис за него дадут миллионы.

Santiny

Цена основного средства не зависит от рыночной. Для целей бухгалтерского и налогового учета, со временем, она уменьшится до 0, даже если это коллекционный актив и на Сотбис за него дадут миллионы.
я бы сказал, активы оцениваются по балансовой стоимости( закупочная цена - амортизация)
а сумма авансовых платежей - это сумма налога минус сумма налога за предыдущий период, в последний отчетный период нал.периода (4кв.) не платится

Logon

Не знаю, что надо было курить, чтобы додуматься до такой извращённой схемы
епрст, и это говоришь ты? который развел холивар на сотю постов, третий день пытаясь доказать, что нобелевка за хкономику не за горами?
Давай-ка попробуй сдать парочку балансов, ознакомься с Налоговым кодексом (точно так же в нете ищется, как и викпендия поботай смежные темы - можт тогда и придет просветвление в голову...
И никогда больше не кури эту траву (с)

sed777771

Кстати, разве нельзя реализовать, чтобы уклониться от уплаты налогов было просто технически невозможно?
Вообще то юристы и налоговые консультанты, гос. чиновники из МНС разных стран только этим и занимаются.
   Чиновники выдумывают схемы изъятия от которых не отвертеться. Фирмачи же выдумывают как не платить законными способами. Или незаконными, но так что бы не поймали. Уже лет 300, а вообще-то и поболее того. (Ещё в Новом Завете есть притча о мытаре (налоговом инспекторе Римск. Имп. которые отличались такой хитростью и коварством, что первосвященники полагали будто они отродья дьявола и не могут попасть в рай.)
 
Пока ещё не изобрели универсального способа исключающего уклонение от уплаты налога. И постоянно меняются то законы, то схемы ухода от них. Часто на место новых форм, приходят законы и схемы уже казалось бы забытые лет так 100 назад. И будет так всегда !

gena137

В сэсэсере наверное была подобная схема.

gvkonder

Моя схема, кажется, не добавляет новых дыр?
И она действительно гораздо более удобна, чем то, что сейчас. Почему же мы до сих пор возимся с бумажками?

sed777771

Моя схема,кажется, не добавляет новых дыр?
Тебе это только кажется по причине неознакомления с историей вопроса насчитывающей уже более 3 тыс лет.
И она действительно гораздо более удобна, чем то, что сейчас
Опять же это только твои илюзии, что это так.
Почему же мы до сих пор возимся с бумажками?
Неужели ты лично в своей жизни совсем не пользуешься бумагой ? (В современном мире не пользоваться бумагой может каждый !
Даже в туалете существуют полностью безбумажные технологии ! Японцы разработали !)

gvkonder

Тебе это только кажется по причине неознакомления
Твоё утверждение голословно.
Приведи пример дыры, которая есть при моей схеме, и которой нет при нынешней.
Опять же это только твои илюзии, что это так.
Куча возни с бумажками пропадает; никаких новых неудобств не добавляется. Если не согласен - приведи пример новых неудобств.
Неужели ты лично в своей жизни совсем не пользуешься бумагой ? (В современном мире не пользоваться бумагой может каждый !
Даже в туалете существуют полностью безбумажные технологии ! Японцы разработали !)
В туалете я предпочитаю пользоваться туалетной бумагой, а не счетами-фактурами. Да и количество счетов-фактур слишком велико, не получится все потратить.

stm7504407

Моя схема, кажется, не добавляет новых дыр?
перечислю только несколько новых дыр, которые добавляет твоя схема.
1. Как уже сказали, амортизация. Если сейчас ее учетом занимается исключительно бухгалтерия фирмы, то ты предлагаешь поучаствовать еще и банку (для расчета заблокированной суммы) и налоговой (для проверки заблокированной суммы). То есть тут надо повышать количество банковских клерков. Ну и понятно, фирм-то тыщи тыщ, клерков тоже надо разводить тыщами? А проверять реальность наличия ОС тоже банковские клерки будут? Или налоговая?
2. Ты спрашивал про доходы и расходы, которые не проходят через банковский счет? Пожалуйста: безвозмездное получение ОС, получение ОС в качестве взноса в уставной капитал, получение материалов в результате демонтажа ОС, инвентаризация, пересортица, усушка/утруска, перегруз, недогруз, кражи, поломки-ремонт ОС, бой (и прочая порча материалов капитализируемые проценты по кредиту (и кучка других капитализируемых расходов).
3. Переоценку валютных средств каждый день проводить? Соответственно, прибыль ежедневно корректировать?
4. Если у фирмы из-за блокировки суммы на счете нет денег на выплату зарплаты - работникам фирмы судиться с кем, с фирмой или с государством?
И она действительно гораздо более удобна, чем то, что сейчас. Почему же мы до сих пор возимся с бумажками?
обоснованность расходов определяется бумажками. по твоей схеме получается, что если фирма с одного своего счета на другой переведет деньги, то это уже и доход и расход - полный пипец. сколько счетов, столько блокировок. ахренеть не встать.
Ну и по поводу 21 века. Попробуй-ка по безналу заправить машину в деревне Уткино Липецкой области. А я на тебя посмотрю, ага. И расскажи дальнобойщику любой транспортной компании про откаты гаишникам по безналу. Очень мне это интересно тоже. Это не говоря уже про тучу гостиниц в провинции, куда ездишь в командировку, которые банковские карточки в глаза не видели, и расчеты по безналу не принимают ни в каком виде (да и не должны, собственно говоря). А еще многие из них - ПБОЮЛы, и банковский счет (емнип) иметь не должны. какой, бл%, 21 век?
ЗЫ: насколько я понял, ты, сам того не зная, предполагаешь на одном банковском счете реализовать весь бухгалтерский баланс и налоговую отчетность :)

stm7504407

Приведи пример дыры, которая есть при моей схеме, и которой нет при нынешней.
ну вот еще дыра: списываю со счета бабки. пишу там: плачу за товар такой-то фирме такой-то, НДС 18%. в реале деньги уходят фирме, не уплачивающей НДС. капец, ушел поезд, ведь НДС только по движениям счета учитывается, а банк ни хера не уполномочен проверять форму ведения бухучета фирмы-контрагента, куда деньги ушли (да и не будет - ресурсов на это нету нифига)

sed777771

Приведи пример дыры, которая есть при моей схеме, и которой нет при нынешней.
Не читал ни описания твоей системы, ни всего треда. :)
Только краем глаза заметил, что ты от бумаги предлагаешь отказаться полностью.
Собственно вот и ДЫРА. Отключение электричества :grin: :cool: и разрушение главного накопителя ;) позволят всем отказаться от уплаты налога. И вааще разрушит на хрен всю экономику. Какие уж тут удобства ? Удобства на улице. :o
(Опять всё к сортирам свелось :( Вся твоя система почему-то к ним сводиться)

gvkonder

Как уже сказали, амортизация. Если сейчас ее учетом занимается исключительно бухгалтерия фирмы, то ты предлагаешь поучаствовать еще и банку (для расчета заблокированной суммы) и налоговой (для проверки заблокированной суммы).
Налоговая и сейчас ей занимается, потому что это считается убытком для фирмы, и уменьшает базу налогообложения.
Да, при моей схеме счёт юрлица будет довольно сложной сущностью, и банк должен будет всё это поддерживать. Не вижу существенных отличий в механизме начисления налогов от нынешнего.
То есть тут надо повышать количество банковских клерков
У нас столько бухгалтеров освободится, что не будет проблемы с отсутствием рабочих рук.
Ну и понятно, фирм-то тыщи тыщ, клерков тоже надо разводить тыщами?
Сейчас у каждой относительно крупной компании - несколько клерков. При моей схеме - несколько клерков будут нужны уже банку (банков всё-таки меньше) для технической поддержки всего этого дела.
Пожалуйста: безвозмездное получение ОС, получение ОС в качестве взноса в уставной капитал
Прибылью не считается.
получение материалов в результате демонтажа ОС, инвентаризация, пересортица, усушка/утруска, перегруз, недогруз, кражи, поломки-ремонт ОС, бой (и прочая порча материалов)
По итогам отчётного периода компания честно заявляет о соответствующих доходах-расходах. Плюс выборочные проверки налоговой, что не обманули - как сейчас.
Переоценку валютных средств каждый день проводить? Соответственно, прибыль ежедневно корректировать?
Если у фирмы есть сколько-то долларов, и они дорожают - это считается прибылью? Значит - да, ежедневно добавлять либо доходов, либо расходов на изменение стоимости этих долларов.
4. Если у фирмы из-за блокировки суммы на счете нет денег на выплату зарплаты - работникам фирмы судиться с кем, с фирмой или с государством?
Хороший вопрос, добавил в заглавный пост.
по твоей схеме получается, что если фирма с одного своего счета на другой переведет деньги, то это уже и доход и расход
Зачем фирме несколько счетов?
И расскажи дальнобойщику любой транспортной компании про откаты гаишникам по безналу
Откаты гаишникам платятся налом. При получении нала со счёта компании платятся налоги.
Это не говоря уже про тучу гостиниц в провинции, куда ездишь в командировку, которые банковские карточки в глаза не видели, и расчеты по безналу не принимают ни в каком виде
"Гостиница" - это комната в доме деревенской бабки?
Нормальная гостиница - организация, в чём проблема оплаты по безналу?
А еще многие из них - ПБОЮЛы, и банковский счет (емнип) иметь не должны
И налогов пбоюлы не платят?
предполагаешь на одном банковском счете реализовать весь бухгалтерский баланс и налоговую отчетность
Да. Для меня это выглядит совершенно естественно.

gvkonder

: списываю со счета бабки. пишу там: плачу за товар такой-то фирме такой-то, НДС 18%. в реале деньги уходят фирме, не уплачивающей НДС
Ты не списываешь со счёта деньги. Ты перечисляешь их другой компании.
Происходит транзакция твой банк->ЦБ->её банк (или не ЦБ, но какой-то процессинговый центр должен быть). Сколько денег от тебя уходит - столько ей приходит. Насколько уменьшается твоя блокировка по НДС - настолько увеличивается её. А если она работает по упрощёнке, транзакция просто не пройдёт, свалится при попытке увеличить их блокировку.

gvkonder

Отключение электричества и разрушение главного накопителя позволят всем отказаться от уплаты налога. И вааще разрушит на хрен всю экономику.
А сейчас не разрушит?
Если электричество отключается - все платежи по безналу встают, пока не включат его назад. Операции не совершаются, деньги не платятся, налоги не начисляются. Все откажутся от уплаты налога только потому, что не будет никаких операций, с которых надо его платить. Не вижу тут проблемы.

sed777771

А сейчас не разрушит?
Нет конечно. Опять твоё незнание сказывается. Сейчас всё вполно нормально может через бумагу отработать.
Чуть подороже выйдет и помедленнее, но всёж сработает.

gvkonder

Вопрос на засыпку: где-то там отключают электричество, как ты пугаешь (где, кстати? И на какой срок, чтобы было выгодно делать медленнее, через бумагу? у меня в кармане ни рубля наличными (только карточки мне надо купить еды. Неужели я не смогу этого сделать?

sed777771

где, кстати? И на какой срок, чтобы было выгодно делать медленнее, через бумагу ?
В любом российском банке и на одни сутки. Выгоднее будет бумаги в РКЦ отвезти, чем ждать следующего дня.

gvkonder

В любом российском банке и на одни сутки
Я думал, очевидно, что банк, обслуживающий счета юрлиц, должен удовлетворять некоторым условиям. Если в городе отключат свет - сервера всё равно должны работать.
Я как-то ещё не слышал о том, чтобы в центральном отделении какого-то банка отключили свет, и все, у кого карточки, выданные этим банком - не могут ничего по ним купить. Так что вменяемые банки (не говорим о банках-однодневках, созданных для обналички денег) уже им удовлетворяют.

Logon

Ты меня уж извини, но прочитав твои высказывания
Зачем фирме несколько счетов?
Откаты гаишникам платятся налом. При получении нала со счёта компании платятся налоги.
Нормальная гостиница - организация, в чём проблема оплаты по безналу?
И налогов пбоюлы не платят?
Да. Для меня это выглядит совершенно естественно.
я очень пожалел о том времени, которое я потратил, пытаясь доказать тебе вещи, сущность которых ты не понимаешь.

gvkonder

Зачем фирме несколько счетов?
Откаты гаишникам платятся налом. При получении нала со счёта компании платятся налоги.
Нормальная гостиница - организация, в чём проблема оплаты по безналу?
Это - к миру, работающему по моей схеме, а не к нынешнему.

Logon

Это - к миру, работающему по моей схеме, а не к нынешнему.
А, ну да, конечно...Принцессы не какают (с)...
Мир, работающий по твоей схеме - это утопия. Убедиться в этом можно, окинув взглядом мировую историю...
Ты не сможешь привести ни одного примера, ни одной аналогии хотя бы единожды действовавшей схемы наподобии твоей, уже это должно насторожить...
Или ты себя новой мессией возомнил? Не скрою, определенное рациональное зерно есть, но оно в куче навоза спрятано

atsel

Твоя система построена на доскональном банковском контроле.
Во-первых, сами банки тоже придется конролировать.
Во-вторых, в США, например, ведется борьба с подозрительными транзакциями.
Там платеж могут заблокировать в банке до тех пор, пока компетентный орган не проверит его.
А теперь представь, что это твой платеж за японский плеер, который ты купил на Амазоне.
В-третьих, ты представляешь себе мощность и стоимость системы, которая контролирует
все банковские расчеты и ведет реестры всех налогоплательщиков автоматически в реальном времени ?

gvkonder

Ты не сможешь привести ни одного примера, ни одной аналогии хотя бы единожды действовавшей схемы наподобии твоей, уже это должно насторожить...
Это и настораживает. Вроде бы, нормальная схема; совершенно очевидная; никаких недостатков не заметно - а хотя бы та же европа почему-то ей не пользуется.

gvkonder

Во-первых, сами банки тоже придется конролировать.
Да. Но с банков есть что взять, в отличие от однодневки с инвалидом-собственником.
Во-вторых, в США, например, ведется борьба с подозрительными транзакциями.
Там платеж могут заблокировать в банке до тех пор, пока компетентный орган не проверит его.
А теперь представь, что это твой платеж за японский плеер, который ты купил на Амазоне.
На американском амазоне?
Ну так и сейчас могут заблокировать.
В-третьих, ты представляешь себе мощность и стоимость системы, которая контролирует
все банковские расчеты и ведет реестры всех налогоплательщиков автоматически в реальном времени ?
Сравнимо с мощностью и стоимостью системы, которая работает в Visa Inc. Неоткуда взяться различию в порядки.

selena12

пока работу не сделал эти бабки вообще кредиторка

selena12

амортизацию тебе тоже банк будет начислять?

gvkonder

амортизацию тебе тоже банк будет начислять?
Да, смотри выше.

stm7504407

я не буду отмахиваться, а попытаюсь-таки хоть что-нибудь объяснить.
Налоговая и сейчас ей занимается, потому что это считается убытком для фирмы, и уменьшает базу налогообложения.

налоговая этим занимается в виде проверок, а не в виде расчета для каждой фирмы. ты хотя бы представляешь, насколько больше сейчас юрлиц, чем налоговых?
Да, при моей схеме счёт юрлица будет довольно сложной сущностью, и банк должен будет всё это поддерживать. Не вижу существенных отличий в механизме начисления налогов от нынешнего.

а банку с этого какая выгода? с чего ты взял, что они это будут делать? брать на себя обязанности налоговой без прав налоговой? существенные отличия в том, что сейчас налог вычисляется по результатам определенного периода, а у тебя - по результатам одной операции. и при каждой операции все должно пересчитываться, переблокироваться. и бухгалтерам, и банкам морока - выдумывать, какие там на самом деле суммы на счетах живые, какие заблокированные и тд. и тп
У нас столько бухгалтеров освободится, что не будет проблемы с отсутствием рабочих рук.
...
Сейчас у каждой относительно крупной компании - несколько клерков. При моей схеме - несколько клерков будут нужны уже банку (банков всё-таки меньше) для технической поддержки всего этого дела.

я не понял, ты что, предлагаешь все, абсолютно все автоматизировать? уже сейчас мы указываем на значительные косяки системы, которые не позволяют ей работать (и это не считая классификации расходов, которые машина делать не умеет и не сумеет а что же там дальше-то?
Пожалуйста: безвозмездное получение ОС, получение ОС в качестве взноса в уставной капитал
Прибылью не считается.

оба-на. мало того, что это косяк по законодательству, но и косяк в твоей системе. Смотри:
1) Газпром покупает 200 мерседесов (не суть важно чего, можно и квартир, и брильянтов - по фигу). Т.к. эти расходы проходят по счету, то они способствуют увеличению расходов (т.е. уменьшение прибыли) и, соответственно, уменьшению заблокированных сумм (по налогу на прибыль как минимум, хотя и возмещение НДС там тоже можно прикрутить).
2) Газпром дарит эти мерседесы (квартиры, брильянты) своим консультантам. Или дает их им в качестве взноса в уставной капитал их консультантских фирм. Или на благотворительность их списывает. Неважно. Важно то, что
3) По счету никаких движений не проходит. Ни у Газпрома, ни у консультантов. Соответственно, по твоей схеме, прибыль ни у кого не возникла, только убытки у газпрома (он купил 200 мерседесов).
По итогам отчётного периода компания честно заявляет о соответствующих доходах-расходах. Плюс выборочные проверки налоговой, что не обманули - как сейчас.

хоп. и что у тебя получается? а получается, что твоя система полностью один в один копирует текущую плюс добавляет безумный никому не понятный геморрой с банковскими счетами.
кстати, спешу тебя уверить, если таковое додумаются внедрить, рынок стремительными шагами метнется снова в тень: снова бабло чумаданами возить будут, безнал (и банки, соответственно) умрет как класс в принципе. все перейдут на бартер нах
Если у фирмы есть сколько-то долларов, и они дорожают - это считается прибылью? Значит - да, ежедневно добавлять либо доходов, либо расходов на изменение стоимости этих долларов.

А если курс прыгает в течение дня?
и получается, что вот сегодня у меня 20 тыщ рублей на счете, из них заблокировано 3600, но завтра курс поменялся, и уменя теперь на счету 19500 тыщ рублей и заблокировано 4100? а как, ты думаешь, в таких условиях работать? у банков, я тебе сразу говорю, не хватит ресурсов ежедневно выполнять транзакции по блокировке-переблокировке средств, по выполнению запросов об остатке. и это не говоря о том, что бизнес просто забьет на эти банки, если не будет точно знать, сколько денег у него есть в банке. с прыгающей валютой будет именно так.
Зачем фирме несколько счетов?

ну, во-первых, как-то все-таки опасно в одном банке все деньги держать. слышал, банки закрываются, бывает? лопаются там и прочее? а систем страхования вкладов у юрлиц, знаешь ли, нету...
во-вторых, для удобства. удобства могут быть разные. в одном банке хорошие условия по работе с контрагентами, через другой удобно налоги платить, в третьем с валютой нормально операции проводят. четвертый просто в одном здании с фирмой - удобно и близко ходить. и т.д.
Откаты гаишникам платятся налом. При получении нала со счёта компании платятся налоги.

полный пипец. значит, государству еще и платить налог с откатов? сильно, да
а про бензин что-нибудь напишешь? в деревне Уткино? могу отвезти тебя на заправку лукойла в 300-х километрах от Москвы, где карточки тоже не принимают. и про безнал тем более слушать не будут.
"Гостиница" - это комната в доме деревенской бабки?
Нормальная гостиница - организация, в чём проблема оплаты по безналу?

ты просто пи%дец :grin: советую хоть раз выехать за мкад. тогда, может, ты и поймешь, какой век сейчас в России.
кстати, да, в Нижнем Уренгое гостиница по форме напоминает фэдэс, по содержанию - ГЗ. блоки с кухоньками. карточки не принимают. только нал.
одна из крупнейших гостиниц Рязани является ПБОЮЛом.
другая крупная гостиница Рязани, находится в центре города - карточки не принимает. и никакого безнала.
могу еще про Урал рассказать. Про Уфу. Про Ростов-на-Дону. Про Питер. очнись, б%я. 21 век, б%я.
И налогов пбоюлы не платят?

НДС и на прибыль - не платят :p и по ним твоя схема со счетами не работает :) они, по сути, обычные физлица, занимающиеся бизнесом :)

sed777771

Я думал, очевидно, что банк, обслуживающий счета юрлиц, должен удовлетворять некоторым условиям. Если в городе отключат свет - сервера всё равно должны работать.
ЗП специалистов (ИТ) в банках обычно на 5-15 % меньше, чем в других областях. Так что даже со светом иногда бывают бумажно/курьерские работы с массовыми истериками и пр.
и все, у кого карточки, выданные этим банком - не могут ничего по ним купить
Никогда не видел не работающих банкоматов ? :confused: Или не совершающих никаких операций ? Или не сталкивался с 2-х часовой задержкой принятия счёта на оплату ? :confused: Добро пожаловать в реальный мир.

gvkonder

налоговая этим занимается в виде проверок, а не в виде расчета для каждой фирмы.
Я и имел в виду проверки. Что амортизирующееся имущество никуда не продали ещё полгода назад.
а банку с этого какая выгода?
А сейчас какая выгода?
у тебя - по результатам одной операции. и при каждой операции все должно пересчитываться, переблокироваться
При каждой операции по моей карточке там тоже что-то пересчитывается, никаких проблем никто не испытывает.
Для этой "одной операции" считаем её сумму, то, насколько она меняет блокировки - после чего поступаем так же, как и сейчас, только изменяем не одно число (остаток на счёте а несколько (остаток на счёте, текущая блокировка НДС, текущая блокировка налога на прибыль итд).
я не понял, ты что, предлагаешь все, абсолютно все автоматизировать?
Да.
уже сейчас мы указываем на значительные косяки системы, которые не позволяют ей работать
Напомни, пожалуйста, какие косяки мы уже нашли в системе, которые не позволяют ей работать?
Газпром покупает 200 мерседесов (не суть важно чего, можно и квартир, и брильянтов - по фигу). Т.к. эти расходы проходят по счету, то они способствуют увеличению расходов (т.е. уменьшение прибыли) и, соответственно, уменьшению заблокированных сумм (по налогу на прибыль как минимум, хотя и возмещение НДС там тоже можно прикрутить).
Да, после чего на балансе газпрома оказывается 200 мерседесов.
Газпром дарит эти мерседесы (квартиры, брильянты) своим консультантам. Или дает их им в качестве взноса в уставной капитал их консультантских фирм. Или на благотворительность их списывает.
При этом газпром (и в моей системе, и в нынешней) должен провести соответствующую операцию по счёту. Иначе - мерседесы по документам остаются за газпромом.
Не знаю, как сейчас; а в моей системе, передача прав собственности от организации к кому-то другому происходит только при наличии документов о списании мерседесов (а они, в свою очередь, намертво связаны со списанием оставшейся недоамортизировавшейся их стоимости).
Если же мерседесы числятся за газпромом, а в реальности принадлежат консультантам - да, ничего не поделаешь ни при моей системе, ни при твоей. Но при этом консультант полноценно мерседесом (или квартирой) не владеет, у него нет документов, подтверждающих право собственности. Например, консультант не сможет продать квартиру - потому что по документам она принадлежит газпрому. И тогда уже не так важно, кто этой квартирой пользуется сейчас.
кстати, спешу тебя уверить, если таковое додумаются внедрить, рынок стремительными шагами метнется снова в тень: снова бабло чумаданами возить будут, безнал (и банки, соответственно) умрет как класс в принципе. все перейдут на бартер нах
Почему?
А в европе?
А если курс прыгает в течение дня?
А что происходит при нынешней схеме? Моя будет полностью её копировать, но рассчитываться в каждый момент, а не по итогам месяца.
Если твоя схема зависит от курса в конкретную секунду - можем производить этот пересчёт не в каждый момент изменения курса, а при совершении операций с этой валютой (+кроном раз в сутки, чтобы не зарывались).
и получается, что вот сегодня у меня 20 тыщ рублей на счете, из них заблокировано 3600, но завтра курс поменялся, и уменя теперь на счету 19500 тыщ рублей и заблокировано 4100? а как, ты думаешь, в таких условиях работать?
Ничего не понял. Если у тебя на счёте рубли - то рубли и останутся, в том же количестве, в котором были.
полный пипец. значит, государству еще и платить налог с откатов? сильно, да
Государству платить налог с нала. На что ты этот нал потратишь - твоё дело. Хочешь - на откаты (но это само по себе наказуемо хочешь - на бензин, хочешь - на шлюх.
а про бензин что-нибудь напишешь? в деревне Уткино? могу отвезти тебя на заправку лукойла в 300-х километрах от Москвы, где карточки тоже не принимают. и про безнал тем более слушать не будут.
Такой бензин покупается за нал; с нала, напомню, платятся налоги.
кстати, да, в Нижнем Уренгое гостиница по форме напоминает фэдэс, по содержанию - ГЗ. блоки с кухоньками
"Комната в доме деревенской бабки" - имелось в виду, что бабка - физлицо, и вообще осуществляет незаконную предпринимательскую деятельность, сдавая тебе эту комнату.
Гостиница - юрлицо, не вижу причин, по которым бы ей не принимать безнал (я не про карточки, а про обычный безнал).
могу еще про Урал рассказать. Про Уфу. Про Ростов-на-Дону.
А если говорить не про россию? Почему в развитых странах не внедрена такая система?
НДС и на прибыль - не платят
А что платят?
В любом случае, если они не платят НДС - значит, НДС должен заплатить ты; и ты не можешь вывести нал, не заплатив этот НДС.
они, по сути, обычные физлица, занимающиеся бизнесом
Я знаю.

gvkonder

Никогда не видел не работающих банкоматов ?
Видел неработающие (по техническим причинам) единичные банкоматы. Другие банкоматы того же банка в это время работают.
Видел, как какой-нибудь конкретный магазин (по техническим причинам - например, в магазине выключили свет и перерезали провод с интернетом) не принимает карточки к оплате. Чтобы ни один магазин не принимал к оплате карточки конкретного банка (а других при этом принимал) - не видел.
Все проблемы, которые я видел - были связаны с отсутствием света/интернета/техническими неполадками в конкретной точке (магазин/банкомат а не у банка вообще.
Если в твоём офисе выключат свет - ты не сможешь делать никакие операции. Если в магазине выключат свет - он и наличку принимать не сможет, потому что кассовые аппараты выключены.
А у банка в центральном отделении - резервный канал в интернет и дизель.

stm7504407

Я и имел в виду проверки. Что амортизирующееся имущество никуда не продали ещё полгода назад.

а налоговая сильно разбирается в станках? в компьютерах? вот ей напишут, что вот он, комп за стотыщмильонаф, а в реале он стоит триста рублей! и что? и все! соотвественно, т.к. за правильность начисления амортизации уже будет нести ответственность не бухгалтерия (которой уже не будет а сама налоговая, то на этом можно накрутиться нехило. хорошая у тебя система, да.
А сейчас какая выгода?

сейчас банк получает процент за совершнение операций. за контроль - не платят. и он не контролирует.
При каждой операции по моей карточке там тоже что-то пересчитывается, никаких проблем никто не испытывает.

а я вот испытываю. когда у меня безакцептно списывают деньги за обслуживание - меня это очень сильно бесит. потому что, знаешь ли, бывают ситуации, когда не хватает именно тех самых трех рублей, которые заблокировали уроды из банка. и приходится отказываться от покупки.
Напомни, пожалуйста, какие косяки мы уже нашли в системе, которые не позволяют ей работать?

амортизация. операции, не проходящие по расчетному счету. классификация доходов/расходов.
Да, после чего на балансе газпрома оказывается 200 мерседесов.

ты забыл, что у газпрома больше нет никакого баланса, т.к. больше нет бухгалтерии, т.к. все ушли в банки?
При этом газпром (и в моей системе, и в нынешней) должен провести соответствующую операцию по счёту. Иначе - мерседесы по документам остаются за газпромом.

таааак. это какую же операцию по банковскому счету должен провести газпром. он деньги положить на счет должен или списать? или на счете еще какие операции бывают? :D
Не знаю, как сейчас; а в моей системе, передача прав собственности от организации к кому-то другому происходит только при наличии документов о списании мерседесов (а они, в свою очередь, намертво связаны со списанием оставшейся недоамортизировавшейся их стоимости).
Если же мерседесы числятся за газпромом, а в реальности принадлежат консультантам - да, ничего не поделаешь ни при моей системе, ни при твоей. Но при этом консультант полноценно мерседесом (или квартирой) не владеет, у него нет документов, подтверждающих право собственности. Например, консультант не сможет продать квартиру - потому что по документам она принадлежит газпрому. И тогда уже не так важно, кто этой квартирой пользуется сейчас.

так. разбираемся назад.
вот твоя цитата про то, что безвозмездно полученные ОС и ОС, полученные в качестве уставного капитала, прибылью не считаются:


Пожалуйста: безвозмездное получение ОС, получение ОС в качестве взноса в уставной капитал
Прибылью не считается.
следи за мыслью:
1.Газпром купил 200 мерседесов. С банковского счета ушло 300 млн рублей поставщику Мерседесов. По результатам этой операции в твоей системе зафиксирован расход Газпрома в 300 млн рублей.
2. Вариант (а) Газпром подарил 200 мерседесов своим консультантам. С документам подарил. Совсем подарил. Консультанты проводят эти мерседесы как безвозмездно полученные ОС. По твоей схеме - прибылью не являются.
Вариант (б) Газпром подарил 200 мерседесов своим консультантам как вклад в уставной фонд. Ну вот так Газпром дочку свою консалтерскую образовал. По твоей схеме - прибылью не является.
3. Итог - Газпром протратил 300 миллионов рублей, уменьшил на эти деньги свою прибыль, уменьшил, соответственно, налог на прибыль, а какие-то консультанты ездят на мерседесах. Да, продать эти мерсы сложно, но все равно можно (списываем ОС и продаем - три проводки, всего делов-то).
кстати, спешу тебя уверить, если таковое додумаются внедрить, рынок стремительными шагами метнется снова в тень: снова бабло чумаданами возить будут, безнал (и банки, соответственно) умрет как класс в принципе. все перейдут на бартер нах
Почему?
А в европе?

И в Европе тоже. Там начнется вой по ущемлению демократии, тотальному контролю и тд. и тп. Потому что это ущемление и тотальный контроль :)
А что происходит при нынешней схеме? Моя будет полностью её копировать, но рассчитываться в каждый момент, а не по итогам месяца.
Если твоя схема зависит от курса в конкретную секунду - можем производить этот пересчёт не в каждый момент изменения курса, а при совершении операций с этой валютой (+кроном раз в сутки, чтобы не зарывались).

При нынешней схеме переоценка происходит раз в месяц. Потому что финрезультат за месяц считается.
Ничего не понял. Если у тебя на счёте рубли - то рубли и останутся, в том же количестве, в котором были.

Это еще тебе минус - ты не знаешь, что такое переоценка валютных средств.
Так а в твоей схеме это как получается - на рублевом счете лежит 100 тыщ рублей, на валютном 10 тыщ баксов. Вдруг бакс вырос на 5 рублей - где должна прибыль считаться? На валютном счете должно заблокироваться сколько-то баксов? А сколько? По какому курсу? А курс заблокированных баксов как будет считаться?
полный пипец. значит, государству еще и платить налог с откатов? сильно, да
Государству платить налог с нала. На что ты этот нал потратишь - твоё дело. Хочешь - на откаты (но это само по себе наказуемо хочешь - на бензин, хочешь - на шлюх.
а про бензин что-нибудь напишешь? в деревне Уткино? могу отвезти тебя на заправку лукойла в 300-х километрах от Москвы, где карточки тоже не принимают. и про безнал тем более слушать не будут.
Такой бензин покупается за нал; с нала, напомню, платятся налоги.

Понятно. То есть государство законодательно будет заниматься двойным обложением. Т.е. способствовать прямейшему уходу бизнеса в тень. Вэлкам.
Тебе в голову не приходит, что при таких условиях бизнес просто нал в банки сдавать не будет? А нал, поверь мне, есть почти у любого бизнеса. Таким образом, весь нал (все розничные магазины) будет проходить мимо прибыли. И мимо твоей схемы. Замечательная у тебя схема, ага.
"Комната в доме деревенской бабки" - имелось в виду, что бабка - физлицо, и вообще осуществляет незаконную предпринимательскую деятельность, сдавая тебе эту комнату.
Гостиница - юрлицо, не вижу причин, по которым бы ей не принимать безнал (я не про карточки, а про обычный безнал).

бл%, ты начинаешь за%бывать тупить. какая в жопу комната?
я тебе в третий раз пишу: ДОХ%ИЩА в России гостиниц не являются ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ! ИМ НЕ НУЖЕН РАСЧЕТНЫЙ СЧЕТ. У НИХ НЕТ РАСЧЕТНОГО СЧЕТА. ОНИ РАБОТАЮТ ОФИЦИАЛЬНО ПО ЗАКОНУ БЕЗ РАСЧЕТНОГО СЧЕТА. сколько раз тебе еще написать, что нет расчетного счета? и схема твоя в связи с этим - проваливается.
и ни одна гостиница России не будет работать по безналу. объясню тебе, почему: приезжает некий .уй с горы. и говорит - я в командировку, фирма такая-то, давайте меня заселяйте, а фирма вам по безналу заплатит. вот доверенность, вот реквизиты, выставите счет, все дела. гостиница заселяет его, он живет три дня, потом выезжает, гостиница выдает счет, акт и ждет оплаты. день ждет. два ждет. три ждет. начинает искать фирму, и оп-па! а фирмы-то такой и нету! а чувак - мошенник. учитывая, что никому из юрлиц нельзя будет платить по налу (двойное обложение - в жопу такие пряники! то пойдет беспредельный нал. а еще интересно, как какая-нибудь гостиница из Уренгоя будет выбивать бабло у московского газпрома. очень, знаешь ли, познавательно на это будет посмотреть, ага.
еще пример гостиниц - на юге все частные гостиницы, работающие по закону - ПБОЮЛы. у них тоже НЕТУ РАСЧЕТНЫХ СЧЕТОВ. и все их доходы будут проходить мимо твоей схемы. как и любые другие доходы ПБОЮЛов. на южных рынках все торгуют без кассовых аппаратов и без расчетных счетов. твоя схема их пропускает. как я уже сказал, она пропускает любые действия с наличными деньгами. бензозаправки она тоже пропускает :)
А если говорить не про россию? Почему в развитых странах не внедрена такая система?

про это я тебе уже писал. потому что:

хоп. и что у тебя получается? а получается, что твоя система полностью один в один копирует текущую плюс добавляет безумный никому не понятный геморрой с банковскими счетами.

А что платят?

налог на доходы. как ты с зарплаты.
В любом случае, если они не платят НДС - значит, НДС должен заплатить ты; и ты не можешь вывести нал, не заплатив этот НДС.

йух. какой НДС, если я им ничего не продаю? я у них покупаю. за нал, кстати.
или могу мерседес подарить. они заплатят налог на доходы и все. а я НДС не буду платить, т.к. мерседес этот не продавал :smirk: нет дохода по счету - нет налогов. это в твоей схеме написано.

gvkonder

вот ей напишут, что вот он, комп за стотыщмильонаф, а в реале он стоит триста рублей!
Реальная стоимость значения не имеет. Важно то, за сколько его купили. Купили за стотыщмильонаф - значит, стоит стотыщмильонаф.
сейчас банк получает процент за совершнение операций.
И будет получать, в чём проблемы?
Только ведение счёта станет чуть сложнее.
а я вот испытываю. когда у меня безакцептно списывают деньги за обслуживание - меня это очень сильно бесит. потому что, знаешь ли, бывают ситуации, когда не хватает именно тех самых трех рублей, которые заблокировали уроды из банка. и приходится отказываться от покупки.
В данном случае - это не твои три рубля, они заблокированы потому, что ты должен их заплатить государству. В некоторых пределах ты ими распоряжаться можешь.
амортизация. операции, не проходящие по расчетному счету. классификация доходов/расходов.
Кажется, со всем этим уже разобрались?
ты забыл, что у газпрома больше нет никакого баланса, т.к. больше нет бухгалтерии, т.к. все ушли в банки?
Тем не менее, газпрому принадлежат 200 мерседесов.
таааак. это какую же операцию по банковскому счету должен провести газпром. он деньги положить на счет должен или списать? или на счете еще какие операции бывают?
Газпром купил 200 мерседесов, к его имуществу в БД они добавились.
Газпром продал 200 мерседесов за какие-то деньги (или отдал забесплатно) - на счёт газпрома пришли деньги, а мерседесы из имущества ушли. Одновременно с этим появляется возможность получить документы, подтверждающие право собственности покупателя (а подтверждающие право собственности газпрома действовать перестают).
Консультанты проводят эти мерседесы как безвозмездно полученные ОС. По твоей схеме - прибылью не являются.
Я думал, ты тогда говорил про получение в уставной капитал нала от собственника.
В уставной капитал можно перевести деньги. Операция дарения мерседесов - сложная транзакция, состоящая из двух простых операций - дарение виртуальных денег (рассматривается как обналичка прибыли дарителя и получение в уставной капитал получателя нала) и продажа дарителем мерседесов за те же виртуальные деньги. Для каждой из этих операций берутся соответствующие налоги.
Кстати, я сейчас уже не очень хорошо соображаю (на работе запарки но газпром ведь может просто продать купленные мерседесы за один рубль? Образовалось 300млн прибыли - купили на них 200 мерседесов, продали их физлицам по рублю - физлица ездят на мерседесах, а налоги никто не заплатил. Хотя нет, НДС тогда уплачен будет (уже производителем мерседесов и у производителя же мерседесов окажется больше поступлений (он может их тратить на материалы, в результате, как раз деньги уйдут не в бюджет, а в развитие экономики, чего тут так хотели).
Там начнется вой по ущемлению демократии, тотальному контролю и тд. и тп
Почему-то пластиковыми карточками там пользоваться не стесняются.
При нынешней схеме переоценка происходит раз в месяц. Потому что финрезультат за месяц считается.
Было 10куе, за две недели они подорожали, мы 5куе продали за рубли, за следующие две недели они опять подорожали - что считают в конце месяца?
То есть государство законодательно будет заниматься двойным обложением.
Для того, что проходит через нал - да. За вывод нала нужно платить налоги; и при расплате налом надо платить налоги. Это - расплата за обезличенность и неотслеживаемость нала.
йух. какой НДС, если я им ничего не продаю? я у них покупаю. за нал, кстати.
Если у тебя на счёте есть блокировка по НДСу - это тот НДС, который ты получил от продажи чего-то кому-то другому. Ты должен этот НДС заплатить государству.
Если ты никакой НДС государству не должен - то и блокировка по НДСу равна нулю, и ты можешь свободно распоряжаться всеми средствами, которые есть на счёте.

atsel

вот ей напишут, что вот он, комп за стотыщмильонаф, а в реале он стоит триста рублей!
Чтобы принять имущество на баланс по какой-то стоимости,
нужно показать бумажку, что за него столько уплачено.

stm7504407

Чтобы принять имущество на баланс по какой-то стоимости,
нужно показать бумажку, что за него столько уплачено.
эт я знаю. но ежели амортизацию считают не бухгалтерия, а налоговая, которая следит, по словам пенартура, только за тем, что это имущество не сп%дили, то никто не мешает сп%дить это имущество и продолжать считать по нему амортизацию. это грубо так :) если не будет бухгалтерии, то и ответственности на ней не будет. а будет только на банках и налоговой :) лепота :)

stm7504407

И будет получать, в чём проблемы?
Только ведение счёта станет чуть сложнее.
во много раз сложнее, с новыми обязанностями и вряд ли новыми правами.
 
В данном случае - это не твои три рубля, они заблокированы потому, что ты должен их заплатить государству. В некоторых пределах ты ими распоряжаться можешь.

йух я что-то должен государству. это банк отбирает, а не государство :cool:
 
амортизация. операции, не проходящие по расчетному счету. классификация доходов/расходов.
Кажется, со всем этим уже разобрались?

ни с чем не разобрались. пришли лишь к тому, что ты предложил выкинуть из списка статей расходов кучу. не понимая их бухгалтерской сути.
Газпром купил 200 мерседесов, к его имуществу в БД они добавились.
Газпром продал 200 мерседесов за какие-то деньги (или отдал забесплатно) - на счёт газпрома пришли деньги, а мерседесы из имущества ушли. Одновременно с этим появляется возможность получить документы, подтверждающие право собственности покупателя (а подтверждающие право собственности газпрома действовать перестают).

я понял суть твоей схемы. в конце-концов твоя схема сводится к тому, чтобы всю бухгалтерию всех юрлиц вели не сами бухгалтерии юрлиц, а банки. т.е., у тебя будет не один банковский расчетный счет, а куча всех счетов бухгалтерского плана счетов России, которые типа на аутсорсе у банка. понятно. занятно.
а может, водителей назначим летчиками? а летчиков - машинистами электропоездов! программистов - водителями! аналитиков - врачами! врачей - бухгалтерами! а что, схема хорошая, дыр нет.
для справки: у одного только Газпрома сотни тысяч операций по покупке-продаже чего угодно кому угодно в месяц; на сотни миллионов долларов; до сих пор в газпроме не могут нормально внедрить систему, которая автоматизировала бы эту всю муть; во многих филиалах бухгалтерия ведется вообще в экселе. А ты, значит, предлагаешь некую гениальную программулину, которая это все учтет не только в газпроме, но и во всей стране? ню-ню. можешь начинать писать эту систему :smirk:
 
Я думал, ты тогда говорил про получение в уставной капитал нала от собственника.
В уставной капитал можно перевести деньги. Операция дарения мерседесов - сложная транзакция, состоящая из двух простых операций - дарение виртуальных денег (рассматривается как обналичка прибыли дарителя и получение в уставной капитал получателя нала) и продажа дарителем мерседесов за те же виртуальные деньги. Для каждой из этих операций берутся соответствующие налоги.

ты уже написал, что налогами это не облагается. теперь облагается. может, определишься?
Кстати, я сейчас уже не очень хорошо соображаю (на работе запарки но газпром ведь может просто продать купленные мерседесы за один рубль? Образовалось 300млн прибыли - купили на них 200 мерседесов, продали их физлицам по рублю - физлица ездят на мерседесах, а налоги никто не заплатил. Хотя нет, НДС тогда уплачен будет (уже производителем мерседесов и у производителя же мерседесов окажется больше поступлений (он может их тратить на материалы, в результате, как раз деньги уйдут не в бюджет, а в развитие экономики, чего тут так хотели).

не может просто так продать. но в принципе может. и ни текущая, ни твоя схемы от этого не могут застраховать (даже если всю бухгалтерию газпрома будут вести непонятные эльфийские банки с эльфийской налоговой).
Почему-то пластиковыми карточками там пользоваться не стесняются.

потому что с карточками нет никаких двойных-тройных-непонятносколькирных блокировок и переблокировок, и финрезультаты юрлиц там считают раз в месяц.
Было 10куе, за две недели они подорожали, мы 5куе продали за рубли, за следующие две недели они опять подорожали - что считают в конце месяца?

на данный момент, емнип, на 52 счете ведется учет в рублях и соответствующей валюте. в конце месяца происходит переоценка оставшейся валюты по текущему курсу. соответствующие изменения записываются в статью внереализационных доходов/расходов. остаток на счете в валюте НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. сколько было куе, столько и осталось. меняется оценка этой суммы в рублях. и разница записывается в соответствующие "бумажки", которые ты так не любишь. и уже потом, с учетом всех остальных операций фирмы, высчитывается, была она в прибыли или в убытке. и дальше платятся налоги.
 
Для того, что проходит через нал - да. За вывод нала нужно платить налоги; и при расплате налом надо платить налоги. Это - расплата за обезличенность и неотслеживаемость нала.

ура. розница отскочила целиком и полностью :) через нее идет только нал. нал вне закона. розницу можно кошмарить любым образом. замечательная система.
Если у тебя на счёте есть блокировка по НДСу - это тот НДС, который ты получил от продажи чего-то кому-то другому. Ты должен этот НДС заплатить государству.
Если ты никакой НДС государству не должен - то и блокировка по НДСу равна нулю, и ты можешь свободно распоряжаться всеми средствами, которые есть на счёте.

Итак, возвращаемся в начало. Газпром создает дочку. Дает ей 4.75 млрд баксов уставного капитала. По твоей схеме они ничем не облагаются. Соответственно, дочка может распоряжаться всей суммой в 4.75 млрд баксов (кстати, а если фирма берет кредит 4.75 млрд баксов, то по твоей схеме это доход? и с этих 4,75 млрд идет ндс и прибыль государству? если да, то это полный пиздец :) ни одна фирма тогда не отдаст этот кредит ни в жизнь. да и не будет - нафига?). так вот, дальше: дочка покупает на 2.5 млрд газа у новатэка. на счету остаются 2.25 млрд. фирма, не будь дура, эти 2.25 млрд благополучно про%бывает. в казино проигрывает по безналу, виллы там покупает, самолеты - неважно. важно, что в конце-концов у нее на счете остается 0. дальше фирма идет к газпрому и продает ему весь свой купленный газ. но продает так, чтобы ровненько закрыть сумму в 4.75 млрд баксов. смотрит на эту фирму газпром и говорит: на хер она мне сдалась, не буду я ей бабло платить, а просто закрою. и просто закрывает. грубо говоря, в счет долга изымает уставной капитал, и поэтому фирме ничего не платит. в итоге: фирмы нету, долгов с нее не взять (нету на счету нишиша) 2.25 млрд баксов про%баны, газпром не виноват.
ЗЫ: вообще, с кредитом интересная фишка получается по твоей схеме :) вот взяла фирма кредит - по твоей схеме часть его блокируется на налоги, верно? а как теперь этот кредит отдать? ну вот, передумала фирма, сделка сорвалась, под которую бабло брали. как вернуть деньги, если они уже заблокированы? и других нет и не будет? бумажки писать или как? ;) :D :grin: а если такие кредиты брать 10 раз в неделю и 5 раз отменять - тоже бумажки на возврат? или как? что там по этому поводу твоя система придумала?
ЗЗЫ: не система, а просто пиздец какой-то! намешаны прибыль/доход/убыток/расход/амортизация и прочая хня! у меня ощущение, что такие же дилетанты и реформы у нас проводят :) а давайте сделаем ху%ню! а давайте! вот сто миллиардов рублей, давайте быстрее потратим! вот она, сделали! какая-то странная ху%ня получилась :mad: надо еще 100 миллиардов, чтобы она лучше работала! ну и так далее :D :grin:

boni-cho

Весь тред не осилил, но вроде бы никто не упомянул следующее. Очень похожая схема касательно НДС, предложенная , всерьез обсуждалась в Минфине и бухгалтерской периодике года 3-4 назад. Вкратце предполагалось ввести так называемые спецсчета по НДС, на которые бы зачислялись суммы НДС при поступлении денег от облагаемых НДС операций (основная сумма зачислялась бы на обычный счет и тратить со спецсчетов средства можно было бы тоже только на оплату НДС при проплате поставщикам и при оплате НДС в бюджет.
В итоге от этого отказались из-за следующего:
- бизнес итак зарегулирован, а это дополнительные проблемы и для честных компаний с оборотными средствами
- возросла бы нагрузка на банки, а они, естественно, забрали бы эти срества, увеличив тарифы для юридических лиц
Вместо этого решили заняться отбиранием лицензий у обнальных банков, под крылом которых и работало большинство фирм-однодневок, что и происходит до сих пор.

gvkonder

никто не мешает сп%дить это имущество и продолжать считать по нему амортизацию
Да, никто.
Только спизженное имущество так и будет спизженным, пока недоамортизируется до нуля и его наконец можно будет списать. Например, спизженную квартиру не получится продать.

gvkonder

йух я что-то должен государству. это банк отбирает, а не государство
Банк отбирает по поручению государства.
У тебя кто-то что-то купил за 118р с учётом ндс 18р. Ты на эти 118р собираешься чего-то купить у компании, работающей по упрощёнке.
Если ты считаешь, что ты после этого не должен государству 18р - тебя надо посадить. При моей схеме тебя не посадят за спизженные 18р - потому что ты просто не сможешь их спиздить.

gvkonder

я понял суть твоей схемы. в конце-концов твоя схема сводится к тому, чтобы всю бухгалтерию всех юрлиц вели не сами бухгалтерии юрлиц, а банки
Сильно упрощённую бухгалтерию.
Зачем нужны отдельные бухи, если всем этим может заниматься банк, который, кроме всего прочего, не сможет наебать ни тебя, ни государство - потому что все операции производятся сертифицированным ПО?
у одного только Газпрома
Ничего себе "у одного только". Газпром - крупнейшая компания россии, а не "один только".
до сих пор в газпроме не могут нормально внедрить систему, которая автоматизировала бы эту всю муть
Так автоматизируется-то не вся муть, а только чисто финансовые вопросы - список имущества на балансе, журнал операций с балансом, и некоторое количество текущих индикаторов (остаток на счёте, блок НДС, блок налога на прибыль итд).
ты уже написал, что налогами это не облагается. теперь облагается. может, определишься
Я уже давно определился.
Ещё раз. Внесение нала в компанию налогами не облагается. Больше ничего вносить в компанию нельзя. Хочешь подарить компании сто мерседесов - даришь ей сто миллионов рублей нала, после чего продаёшь ей сто мерседесов по миллионы за мерседес. Ну или продаёшь ей эти мерседесы за бесплатно - но это пройдёт по документам именно как продажа.
В любом случае, не вижу тут ухода от того же НДС. У газпрома оставалось 118м на счёте, 18м были заблокированы - это НДС, который должен заплатить газпром. Газпром накупил мерседесов на все 118м и раздал консультантам - но теперь 18м НДС перешли к производителю мерседесов, и уже он отдаёт их государству. Государство не получает меньше НДС - просто изменяется путь, которым до него этот НДС доходит.
не может просто так продать
Почему?
но в принципе может. и ни текущая, ни твоя схемы от этого не могут застраховать
Так может продать или не может?
Да - ни текущая, ни моя схемы это не предотвращают. Но по закону это и не является нарушением, и все неуплаченные самим газпромом налоги будут уплачены кем-то другим (или пойдут на развитие производства).
потому что с карточками нет никаких двойных-тройных-непонятносколькирных блокировок и переблокировок
Тебе не нравится слово "блокировка"? Можешь это назвать, например, "элементом остатка на счёте".
С карточками банки ведут журнал операций и один аккумулятор. Если вместо одного аккумулятора будет три - сложность работы на порядок не увеличится. И даже в два раза не увеличится.
на данный момент, емнип, на 52 счете ведется учет в рублях и соответствующей валюте. в конце месяца происходит переоценка оставшейся валюты по текущему курсу. соответствующие изменения записываются в статью внереализационных доходов/расходов. остаток на счете в валюте НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. сколько было куе, столько и осталось. меняется оценка этой суммы в рублях. и разница записывается в соответствующие "бумажки", которые ты так не любишь. и уже потом, с учетом всех остальных операций фирмы, высчитывается, была она в прибыли или в убытке. и дальше платятся налоги.
Если будем производить эту переоценку оставшейся валюты при каждой операции с валютой (плюс ещё один раз в конце месяца по крону) - вроде бы, получится то же самое.
розница отскочила целиком и полностью через нее идет только нал. нал вне закона
Нал не вне закона.
С розницей - то же самое, что и сейчас.
Когда кто-то у тебя что-то покупает за нал и с чеком - у твоей компании образуется поступление с соответствующим НДС, она этот НДС потом заплатит (прямо или косвенно а также, если из-за этого поступления по итогам месяца компания будет в плюсе - с него заплатится налог на прибыль. Моя схема тут ничего не меняет, если ты не нарушаешь закон.
кстати, а если фирма берет кредит 4.75 млрд баксов, то по твоей схеме это доход? и с этих 4,75 млрд идет ндс и прибыль государству?
Видимо, да.
Потом, когда будет отдавать - налоги будут уменьшаться на отдаваемую сумму.
Сейчас разве не так?
смотрит на эту фирму газпром и говорит: на хер она мне сдалась, не буду я ей бабло платить, а просто закрою. и просто закрывает. грубо говоря, в счет долга изымает уставной капитал, и поэтому фирме ничего не платит. в итоге: фирмы нету, долгов с нее не взять (нету на счету нишиша) 2.25 млрд баксов про%баны, газпром не виноват
Перед закрытием фирмы сначала выплачиваются все налоги, и только потом отдаются долги по кредитам. Если кто-то дал кредит компании, которой нечем этот кредит возвращать - сам виноват.
дочка покупает на 2.5 млрд газа у новатэка. на счету остаются 2.25 млрд. фирма, не будь дура, эти 2.25 млрд благополучно про%бывает. в казино проигрывает по безналу, виллы там покупает, самолеты - неважно. важно, что в конце-концов у нее на счете остается 0. дальше фирма идет к газпрому и продает ему весь свой купленный газ. но продает так, чтобы ровненько закрыть сумму в 4.75 млрд баксов
Открыли компанию, внесли в неё 1м капитала, она этот 1м потратила, после чего полученные товары за 1м продала. В результате, на счёте остался 1м, все блокировки равны нулю, газпром выводит этот 1м назад, налоги не платит (и не должен) - вроде бы, все довольны, кроме наобманутых акционеров газпрома? Я не могу понять, где в таком примере происходит уклонение от уплаты налогов; по-моему, все налоги в нём полностью выплачиваются - в том же количестве, как если бы никакой промежуточной компании не было. Единственное преимущество для газпрома от такой компании - у газпрома получится меньше прибыли и меньше достанется акционерам.
А вместо вилл и казино, гораздо понятнее, если бы лишние деньги были потрачены на те самые консультационные услуги. И тогда та сумма, на которую газпром заплатит меньше налогов по сравнению с прямой покупкой газов - будет заплачена государству консультационной фирмой.
вот взяла фирма кредит - по твоей схеме часть его блокируется на налоги, верно? а как теперь этот кредит отдать?
Да, часть блокируется. Отдать - без проблем. Точно так же ты можешь продать товар, часть полученных денег заблокируется на налоги, но ты можешь на все полученные деньги купить товара у другой компании.
Наверное, тебе будет легче разобраться с кредитами, если ты будешь рассматривать их не как выдачу кредитным банком кредита, а продажу компанией литра воздуха кредитному банку за кучу денег (с обязательством выкупить этот литр назад на каких-то условиях).
бумажки писать или как?
По желанию - твоему и банка, выдавшего кредит. Сама система никаких бумажек не требует.

gvkonder

возросла бы нагрузка на банки
Я честно не знаю, как там всё устроено сейчас.
Что значит "нагрузка на банки"? В любом случае, переход на мою систему потребует крупного разового вложения средств (например, для государства - разработка и сертификация соответствующего ПО, а для банка - перевод старой системы на новую и закупка этого сертифицированного ПО но потом, вроде бы, никаких текущих расходов не будет.

boni-cho

В ответ на:
возросла бы нагрузка на банки
Я честно не знаю, как там всё устроено сейчас.
Что значит "нагрузка на банки"? В любом случае, переход на мою систему потребует крупного разового вложения средств (например, для государства - разработка и сертификация соответствующего ПО, а для банка - перевод старой системы на новую и закупка этого сертифицированного ПО но потом, вроде бы, никаких текущих расходов не будет.
Нагрузка на банки возрастет, потому что они фактически должны вести в 2 раза больше счетов и еще заниматься надзорными функциями за бухгалтерией клиента. То что ты называешь режимом блокировки части денег, это по сути тоже ведение отдельного счета. Тарифы банков однозначно возрастут. Уже есть прецедент - валютные операции, на которые есть некоторые ограничения. Фирмы, которые их совершают, платят банкам гораздо больше, чем те, у которых только рублевые расчеты, несмотря на то, что там давно уже все автоматизировано и закон не сложен. А тут получается, что организации сами должны платить банкам больше за то, чтобы государству было комфортней собирать налоги.
И еще советую тебе пока предложения касательно налога на прибыль не выдвигать. Понятие налогооблагаемой прибыли предприятия и доходов физических лиц очень сильно отличаются. Сначала прочитай Налоговый Кодекс РФ главу про налог на прибыль. Она довольно большая, и там очень много тонкостей, и наверное они не зря появились. Туда вносятся постоянные поправки, чтобы закрывать разные лазейки от ухода и в тоже время убирать ограничения в тех сферах, где они делают бизнес просто нерентабельным. Простым по налогу на прибыль является только законодательство оффшоров, а также для малого предпринимательства. Наверное это не спроста.

gvkonder

Нагрузка на банки возрастет, потому что они фактически должны вести в 2 раза больше счетов и еще заниматься надзорными функциями за бухгалтерией клиента. То что ты называешь режимом блокировки части денег, это по сути тоже ведение отдельного счета.
У нынешнего счёта есть, кроме числа (остаток на счёте ещё и журнал операций. Если бы всё решалось просто остатком на счёте - бангкам расходов было бы на порядки меньше.
Я предлагаю добавить новое число, по сложности это несрасвнимо с созданием нового счёта, ещё одна история операций.
А тут получается, что организации сами должны платить банкам больше за то, чтобы государству было комфортней собирать налоги.
Сейчас организации платят бухам, чтобы они со всем этим разбирались. Так - организации уволят бухов (которые пойдут работать в банки и будут освободившиеся деньги платить банку.

feradula

) а что, кроме НДС и налога на прибыль других налогов нету что ли? как отличать один налог от другого?
2) почему ты хочешь брать налог на обналичивание? есть дофига расходов наличных, с какой радости с них нужно платить налоги? например, мне приходилось вносить наличными залог, чтобы начали работу, пока идет оформление бумаг и перечисление денег - и что, с этого налоги платить? или, например, суточные командировочным - с них-то с какой радости налоги?

gvkonder

как отличать один налог от другого?
В смысле "как отличать"?
например, мне приходилось вносить наличными залог, чтобы начали работу, пока идет оформление бумаг и перечисление денег - и что, с этого налоги платить?
У тебя есть в кармане наличные, и вы проводите всё это не через бухгалтерию? Тогда никакие налоги, конечно же, платиться не будут.
Кстати, почему перечисление денег идёт так долго, а не мгновенно? В целях безопасности?
или, например, суточные командировочным - с них-то с какой радости налоги?
С такой же, с какой платятся налоги с зарплаты командировочным.
С какой радости ты не должен платить эти налоги? Газпром тогда без всяких консультантов пошлёт своего менеджера в командировку в куршавель и выплатит ему 100м не облагаемых налогами командировочных.
Чисто по логике вещей. Сотрудник задержался на работе допоздна, и едет домой на такси, заплатив за него налом из своей зарплаты, с которой уплачены налоги. Сотрудник по поручению начальства поехал в командировку, и там ему пришлось ехать на такси, заплатив за него налом из командировочных - с которых точно так же должны быть уплачены те же самые налоги.

Logon

Газпром тогда без всяких консультантов пошлёт своего менеджера в командировку в куршавель и выплатит ему 100м не облагаемых налогами командировочных.
Еще раз укажу тебе на то, что ты рассуждаеш и пишешь о вещах, в которых ничего не понимаешь.
Отправить человека в командировку и выплатить ему 100 мульонов в виде командировочных можно только в том случае, если ты фирму после этого сольешь и человека болше никто никогда не найдет - в противном случае ждут тебя крупные неприятности.
Есть порядок выплаы командировочных, есть определенные их размеры, есть процедура их получения и отчетности за них - вводя налог на командировочные, ты просто напросто увеличиваешь себестоимость работ.

gvkonder

в противном случае ждут тебя крупные неприятности.
Почему?
Какой закон это формально нарушит?

Logon

Что именно? То, что ты выплатил челу 100 мульонов командировочных, и он их не вернул?
Начнем с того, что если посмотреть размер командировочных-суточных за бугром - увидшь там цифры, типа 55 долларов в день..С остального (с превышения) человек должен будет уплатить подоходный налог...
По России разме утвержденых командировочных - 100 рублей, если ты решил человеку платить по 1000 рублей - с 900 рублей в конце меясца бухгалтерия снимет налог 900*0,13=117 рублей (помноженное на количество дней).
Однако командировочные - это не только суточные, это еще и оплата гостиницы, оплата переездов (ж/д, авиа, авто-проезды покупки (на небольшие суммы) для обеспечения деятельности - Тарас тебе правильно написал уже, что тебе для понимания, что без нала ты не обойдешься, хотя бы за педелы МКАДа выехать, с карточкой, на которой будет бабло - я с большим удовольствием почитаю о том, как ты будешь селиться в гостиницы, покупать билеты, оплачивать мелке покупки.
В итоге, без уплаты налогов ты можешь списать на человека 36,5 тысяч (это по России) - если отправишь его в командировку с 1 января по 31 декабря, с оплатой суточных 100 рублей. Если ты таких человеков нарисуешь десяток (мало ли, этнографическую экспедицию в Сибири отправил)- 365 тысяч "закроешь". эти цифры я тебя просто для принятия масштаба привожу..
В итоге, если ты на чаловека ухнешь 100 мульоно - этому человеку в налоговой придется объясняться...Кстати, такой еще моментик - скинешь ты человеку эти 100 мульонов на карточку - а в банке лимит на ежемесячную выплату в 1,5 ляма и будешь ты эти деьги сколько времени снимать? заблокируют твой счет раньше...
тут из серии - волк гость глотает и давица, а курочка по зернышку клюет и сыта

gvkonder

, хотя бы за педелы МКАДа выехать, с карточкой, на которой будет бабло - я с большим удовольствием почитаю о том, как ты будешь селиться в гостиницы, покупать билеты, оплачивать мелке покупки.
Речь не о применимости системы именно в россии, а о применимости хотя бы где-то.
Европа - цивилизованная страна. Там тоже такие медвежьи углы есть?
Если ты таких человеков нарисуешь десяток (мало ли, этнографическую экспедицию в Сибири отправил)- 365 тысяч "закроешь". эти цифры я тебя просто для принятия масштаба привожу..
То есть, закрывается не особо много, экономятся копейки - так лучше для облегчения бухучёта отменить эти льготные 100р.
это еще и оплата гостиницы, оплата переездов (ж/д, авиа, авто-проезды покупки (на небольшие суммы) для обеспечения деятельности
В чём проблема сделать оплату безналом такой же простой и быстрой, как и оплату по карточкам?

Logon

То есть, закрывается не особо много, экономятся копейки - так лучше для облегчения бухучёта отменить эти льготные 100р.
Это будет облегчение бухучета, но нагрузка на бюджетников - сейчас все они ездят по этим 100 рублям, отменишь их - вообще перестанут ездть..
В чём проблема сделать оплату безналом такой же простой и быстрой, как и оплату по карточкам? .
Тебе Тарас уже писал про это, дубль 2...
Ты едишь в командировку, где будешь жить - не знаешь.Ты приехал в гостиницу, и будешь требовать - поселите меня, выписывайте счет, Вам его оплатят? В этом есть определенный разум, когда ты знаешь, что будешь эить в гостинице астория в период с 1 марта по 1 июля, тогда бухгалтерии имеет смысл поднапрячься; а представь, что ты приехал на день? На два? А платеж по безналу может идти 2-3 рабочих дня как ты будешь объяснять прив ыезде, что за тебя оплатили?
Насчет карточек - еще раз про заМКАДье напишу, мест, где они принимаются легко и неприужденно - еденицы

gvkonder

Это будет облегчение бухучета, но нагрузка на бюджетников
Не получится ли, что на бюухучёте сэкономится больше денег?
Ты приехал в гостиницу, и будешь требовать - поселите меня, выписывайте счет, Вам его оплатят?
Вполне нормальной была бы просьба "выписывайте счёт, отправляйте его в мою организацию, подождите пять минут, пока секретарша не подойдёт и не оплатит".
Почему сейчас оплата по безналу так долго идёт?
Насчет карточек - еще раз про заМКАДье напишу
Хрен с ним, с замкадьем, не только в россии есть налоги.
И если бы платежи по безналу ходили быстро - то и в замкадье можно нормально расплатиться, в чём проблема?

sergey63

Европа - цивилизованная страна. Там тоже такие медвежьи углы есть?
скоко угодно

Logon

Вполне нормальной была бы просьба "выписывайте счёт, отправляйте его в мою организацию, подождите пять минут, пока секретарша не подойдёт и не оплатит".
Ты процедуру выписывания счета представляешь? А оплаты? А как-бы ничего, что в России есть разница счасовыми поясами, да и во внерабочее время очень часто над селиться - будешь до утра сидеть и ждать, пока в твоей конторе люди появятся?
Для сведения - даже если тебе фантастически повезет и твоя бухгалтерия метнется оплатить твой счет моментально (до 15.00) - в самом лучшем случае эт деньги капнут после 24.00..
Что прикажешь в гостинице с тобой делать?
Насчет скорости по безналу - хрен знает почем такая скорость...Между двумя контрагентами, как обычнозаявляется - 2-3 рабочих дня - пока спишут содного корсчета, переведут на другой, с корсчета на расчетный заведут - это все не делается у нас бстро..Про то, как за бугром - не спрашивай, не знаю...

gvkonder

Насчет скорости по безналу - хрен знает почем такая скорость...
С этим тоже надо бороться.
Даже в первую очередь - с этим, а только потом схемы придумывать.
Что там 2-3 дня происходит? Бухгалтеры в банках бумажки перекладывают?
Почему оплата по карточке занимает секунды, а оплата по безналу - дни?

gvkonder

Кстати, озадачил вчера гендира вопросом "почему нигде не используется такая схема" - он ответил, что, наверное, это просто чересчур революционно :confused:

Logon

озадачил вчера гендира
Да причем тут гендир? Ты в бухгалтерию зайти, там поинтересуйся

gvkonder

Бухгалтер - он же.

Logon

Бухгалтер - он же.
Ясно....масштаб и уровень конторы понятен.
Наверное стоит тебе организовать экскурсию в организацию, где работает несколько тысяч человек, котря ведет активную финасово-бехгалтерскую деятельность, где директор занимается директорскими вопрсоами, а бухгалтер - бухгалтерскими..
Кстати, хочу тебя разочаровать - дже в случае гипотетического введения твой схемы, надобность в бухгалтерах не исчезнет, выполняют они соегка поболее работы, чем счиатть налоги-приход-расход

gvkonder

надобность в бухгалтерах не исчезнет,
Я и не утверждаю обратное.
выполняют они соегка поболее работы, чем счиатть налоги-приход-расход
В большинстве случаев - именно что слегка.
организацию, где работает несколько тысяч человек, котря ведет активную финасово-бехгалтерскую деятельность, где директор занимается директорскими вопрсоами, а бухгалтер - бухгалтерскими..
Бывают организации, где несколько тысяч человек и только один бухгалтер?

feradula

да потому что нужны документы для оплаты по безналу. договор за подписью директора, а не секретарши, реквизиты сверить нужно, счет выставить, потом его подписать, потом кто-то занимается оплатой, потом кто-то проверяет, пришел ли платеж - эту информацию получают в банке не мгновенно, а допустим, в 10 утра по всем вчерашним платежам - я сейчас говорю, как работник, которому нужно, чтобы некая фирма сделала некоторую работу, а моя организация эту работу оплачивает, так вот, приходится общаться и со своим начальством, и с этой фирмой несколько раз, при том что уговаривать никого не надо, просто сам процесс такой - сначала договариваюсь, какие документы нужны им и нам и какие документы стороны могут предоставить, потом кто-то (находящийся в другом офисе, не там где я) делает бланк документа, потом ножками несет его на подпись, потом, допустим, его согласились принять по факсу, а то ведь мне как-то приходилось лично везти документы - или пусть почтой отправляют, но это дольше ждать, потом оказалось, что что-то в документе неправильно, переделываем, потом, допустим, счет отдали на оплату - хз почему его не оплачивают мгновенно, мне говорят, "все, мы оплатим", дальше я жду, а в фирме-получателе денег тоже как-то не сразу узнают, что деньги пришли, как-то было, что деньги не приходили, и меня попросили узнать номер счета, чтобы сделать в банк конкретный запрос, а дальше снова нужны документы - счет-фактура, накладная, акт выполненных работ, что-то еще, и всем этим снова надо заниматься, и фирма, например, не хочет отгружать, пока нет оригиналов документов, потому что их потом хрен выбьешь.
Все это как-то упрощается в случае, если одна и та же операция делается раз за разом, и с этой фирмой ты работаешь постоянно, тогда все почти автоматизировано, специальная девушка делает типовые бумажки, носит кипу на подпись, отдает водителям, водители вместе с товаром привозят обратно, но я занимаюсь такими вещами, которые требуются не каждый день, фирмы новые, поэтому получаются проволочки, поэтому сначала хотят подписанный с обеих сторон договор, а уж потом моя организация готова платить деньги по счету.
про разные налоги: с зарплаты нужно платить примерно 40%, если мне нужны наличные для других целей, с какой радости я должен столько отдавать государству?
ты как-то совершенно не представляешь, какие есть потребности у организаций, и предлагаешь разом все упростить, при этом совершенно не понимаешь, что при переходе на твою схему фирма просто окажется связана по рукам и ногам, лишится кучи ништяков которые были сегодня, просто потому, что по-твоему, они ей вовсе не были нужны. конечно, схема, которая есть сейчас, очень неудобна, но она, по крайней мере, многое позволяет, и она так сложна потому, что слишком много есть потребностей и нюансов, а то, что хочешь ты - это просто слова человека, который ни разу не работал с деньгами, и думает, я сейчас приду и всех облагодетельствую, ты бы сначала взял просто какую-нибудь любую, отдельно взятую фирму, и посмотрел бы, куда она тратит деньги, на какие цели. а потом уже говорил, что половина этих целей - левая, и фирме стоит на них забить.

Logon

Я и не утверждаю обратное.
Да как так? Если перечитать твои ответы на вопросы, кто будет в банках заниматься этими твоими новациями, ты веьсма уверенно отвечаешь, что "в конторах будут бухи не нужны, пойдут работать в банки"... Могу ткнуть в ссылки, но предпочитаю, что ты сам признаешься, что запутался..
В большинстве случаев - именно что слегка.
Ты думаешь, бухгалтера целыми днями налоги сидят рассчитывают? :grin:
Бывают организации, где несколько тысяч человек и только один бухгалтер?
За всех говорить не буду...А какая разница? Пусть хоть 10 бухгалтеров, но занимаются они именно бухгалтерией, а не чем придеться

feradula

а блин! дак у тебя фирма маленькая, и все делает почти один человек, поэтому у тебя все так просто, и ты даже не думаешь о том, что у других все не так!

feradula

и все равно непонятно, у вас что, нет наличных расходов, вы только с безналом работаете? что, каждый, даже копеечный, платеж по безналу проводите?

Logon

что, каждый, даже копеечный, платеж по безналу проводите?
Да нет, написал же - на туалетную бумагу и хозбыт скидываются всем офисом...
Зачем им наличные, если зарплаты есть? :)

dendmailru


а за что его взимать-то ?
ведь объективнее не "ЗА ЧТО" а "А С ЧЕГО", согласен? : )
я бы обложил жесткими налогами условия (причины) в системе, следствиями которых является недостаточное (отсутсвие) или чрезмерное движение капиталов для системы, к которым она (система) не может приспособиться в короткие сроки. : )
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: