Влияние отдельного человека на процессы в обществе

DOOT11

Вообще, я имел в виду более общий вопрос влияния отдельного человека на процессы в обществе. Меньше всего мне хотелось бы разводить флейм о политике, к которому скатился первый тред. Возможно, мой пример про выборы не совсем удачен. Рассмотрим другой случай:
А: Менты задолбали - замучился им стольники отстегивать за отстутсвие регистрации!
Б: Ты знаешь свои права, знаешь, что поборы незаконны. Я давал тебе ссылки на правила поведения, как себя вести, когда тебя останавливают для проверки документов. Почему ты ими не воспользовался?
А: Я боюсь с ними связываться, угрожать им административными последствиями. Много раз слышал, как тех, кто пытался качать свои права, менты избивали, или, например, могли подбросить в карман наркоту - и срок обеспечен.
Б: Вот из-за таких как ты, и творится беспредел, никто не хочет свои права отстаивать! Если бы большинство пыталось хоть как-то противостоять беззаконию, а не откупаться стольниками, ситуация была бы гораздо лучше!
А: А как изменит ситуацию, если я буду отстаивать свои права и тратить на это время и нервы, а остальные будут поступать по старому? Ничего не буду предпринимать!
У кого ошибка в рассуждениях?

burkovskaya555

Если бы большинство пыталось хоть как-то противостоять беззаконию, а не откупаться стольниками, ситуация была бы гораздо лучше!
вспоминаеца о демократии вообще
«…Простое численное превосходство не влечёт за собой легитимности. Никто не признаёт, что преступное большинство просто на основании своего большого числа может законно властвовать… В нормальных условиях жизни большинство избирателей выражают взгляды, которые имеют всего больше шансов быть если не разумными, то по крайней мере близкими к разумности. Такого истинное оправдание демократии - а не простой вес численности». (с) Франсуа Федье

DOOT11

>Никто не признаёт, что преступное большинство...
А кто и как определяет, что это самое большинство - преступное? Появляется чувак типа Франсуа Федье и говорит: "вы - миллионы мух, один я весь в белом?"

burkovskaya555

один я весь в белом
он так не рассуждает

DOOT11

Окей, как насчет первой части вопроса?

burkovskaya555

Хорошо,
чувак, говорящий с точки зрения разума
А как изменит ситуацию, если я буду отстаивать свои права и тратить на это время и нервы, а остальные будут поступать по старому? Ничего не буду предпринимать!
приследует свою личную выгоду....так как
Я боюсь с ними связываться, угрожать им административными последствиями. Много раз слышал, как тех, кто пытался качать свои права, менты избивали, или, например, могли подбросить в карман наркоту - и срок обеспечен.
действия таких чуваков и приводят к появлению "преступного большинства".
Кто и как определяет?
Тот, кто считает, што отношение к его особе преступное. сорри за тавтологию. но так есть исходя из твоего диалога.
ЗЫ А Федье вспомнила как вариант оправдания "большинства".
"преступное большинство", в понимании Федье, - это метафора, которой чаще всего окрещает обыватель демократическое большинство. Федье говорит, што "преступное большинство" - вовсе не ПРЕСТУПНО. Это большинство является БОЛЬШИНСТВОМ постольку, поскольку выражает наиболее разумное мнение, опирающееся на личные выгоды большинства и поэтому не в коей мере не будет содействовать его гибели.

Nefertyty

Скорее всего, в положении равновесия должен быть определённый процент как А, так и Б.
Поэтому нельзя сказать, что кто-то из них неправ.

zuzaka

ошибка тут:
опирающееся на личные выгоды большинства

burkovskaya555

опирающееся на личные выгоды большинства
ошибки не вижу.
мб тока недосказала
опирающееся на личные выгоды каждого отдельного человека из большинства

zuzaka

опять неправильно. Правильно будет "на личные сиюминутные выгоды каждого отдельного человека" - это в моей терминологии. В терминологии большинства людей, правильно будет "на то, что кажется большинству выгодным". "Кажется" и "есть" - разные веши, не так ли?

DOOT11

>Поэтому нельзя сказать, что кто-то из них неправ.
Кто-то из них неправ, раз они утверждают противоположные вещи?
первый: лично мои действия никак не изменят ситуацию, хотя я и хочу этого
второй: нет, изменят, если так будут поступать и другие
и т.д.
И потом, что ты называешь "положение равновесия"?
В приведенном примере: известно, что, большинство людей считает, что милиция очень часто нарушает их права, но при этом предпочитает терпеть беззаконие, мотивируя это примерно как в этом диалоге.

antcatt77

> Скорее всего, в положении равновесия должен быть определённый процент как А, так и Б.
> Поэтому нельзя сказать, что кто-то из них неправ.
И скорее всего нужны какие-либо внешние (по отношению к отдельному человеку) силы, чтобы удержать эту точку равновесия.
ps
предоставленная сама себе - эта точка равновесия качается с довольно большой амплитудой.

burkovskaya555

в моём высказывании это несущественно

TOXA

Что же это за человек, если он один? Имеется в виду, каким же уродом надо быть, чтобы в случае возникновения серьезных неприятностей твоей судьбой никто не заинтересовался?

antcatt77

> Кто-то из них неправ, раз они утверждают противоположные вещи?
Смысл в том, что нужны как и первые, так и вторые.
Причем первых (более пассивных)- обычно нужно больше.
В данном случае, если будет много первых - то миллиция сильно распоясается.
Если будет много вторых, то граждане и преступники по отношению к милиции сильно распоясаются.
ps
Первые нужны для обеспечения стабильности (сохранения статуса кво
вторые нужны для появления новых фишек.

antcatt77

> И потом, что ты называешь "положение равновесия"?
кол-во людей одного типа к кол-ву людей другого типа.

zuzaka

имхо существенно, и даже очень. Если ребенок хочет сунуть пальцы в розетку - отсюда еще не следует, что это соответствует выгодам ребенка. Если немцы выбрали Гитлера - это не значит, что Гитлер был лучшим вариантом для них. Если город голосует против кого-то, этот кто-то может оказаться доктором. Если большинством голосов группа 103 решила забить на зачет, проиграли все. Выбор может быть невыгоден всем.

Nefertyty

> Кто-то из них неправ, раз они утверждают противоположные вещи?
> первый: лично мои действия никак не изменят ситуацию, хотя я и хочу этого
> второй: нет, изменят, если так будут поступать и другие
Это - прогнозы, которые могут оказаться неправильными.
Но это не значит, что они получены неправильным методом.
Метод вероятностный, поэтому иногда даёт ошибки.
Нельзя даже сказать, что какой-то из методов лучше, так как
эти два субъекта используют разные критерии оптимизации.
> И потом, что ты называешь "положение равновесия"?
Не могу точно сказать, возможно название и неправильное.
Грубо говоря, если баланс сильно сдвинется в одну сторону,
то преимущества начнут получать те, кто на другой стороне, и
всё больше будет возникать стимулов изменить своё поведение у остальных.
> В приведенном примере: известно, что, большинство людей считает, что милиция очень часто нарушает их права, но при этом предпочитает
> терпеть беззаконие, мотивируя это примерно как в этом диалоге.
Такое поведение, как и отклонения от него, есть часть человеческой природы - выработанные эволюцией социальные механизмы.

Nefertyty

> И скорее всего нужны какие-либо внешние (по отношению к отдельному человеку) силы, чтобы удержать эту точку равновесия.
Совместная работа как внешних, так и внутренних механизмов.
ps
> предоставленная сама себе - эта точка равновесия качается с довольно большой амплитудой.
Маятник тоже качается, вокруг точки равновесия.

burkovskaya555

в контексте моего ОБЩЕГО высказывания (конкретику не берём) это несущественно

DOOT11

Возможно, это действительно саморегулирующийся механизм, который колеблется около одной точки при отсутствии внешних воздействий? (например, принятие законов, усложняющих или наоборот, упрощающих возможности для злоупотребления ментов своим положением)
Упрощенно: чем больше беззакония со стороны милиции, тем больше людей перейдет из состояния "А" в состояние "Б". Чем больше людей в состоянии "Б" будут отстаивать свои права, тем труднее ментам будет устраивать поборы. ну и т.д.

antcatt77

> Маятник тоже качается, вокруг точки равновесия.
Проблема в том, что чем сильнее колебания маятника - тем больше шансов, что маятнику помогут пройти "точку не возвращения".

antcatt77

интересно, а были ли какие-нибудь исследования в каком "положении маятника" общество быстрее развивается?

Nefertyty

Это механизм отрицательной обратной связи.
Он не для развития, а для стабильности.

antcatt77

> Это механизм отрицательной обратной связи.
> Он не для развития, а для стабильности.
Правильно ли я понимаю, что переход из активного состояния в пассивное много проще, чем наоборот?
и обычно такой переход происходит сам по себе?
Правильно ли я понимаю, что желательно искусственно провоцировать переход из пассивного состояния в активное?
И что естественным путем такой переход маловероятен?

antcatt77

> Это механизм отрицательной обратной связи
проблема в том, что отрицательная обратная связь - есть только в крайних точках.
В середине - этот механизм имеют положительную обратную связь:
1. чем больше пассивных людей, тем сильнее зверствует милиция, тем менее выгодно быть активным
2. чем больше мародеров, тем меньше с ними справляется милиция, тем выгоднее быть мародером.
т.е. если процесс пошел, то сам он остановится очень и очень нескоро.
т.к. положительная обратная связь превращается в отрицательную только в крайних точках:
в первом случае, когда милиция в том числе и "съела" сама себя (изжила активных людей и в самой себе)
во втором, когда больше нечего стало грабить, понадобилось снова что-то производить.

Nefertyty

> чем больше пассивных людей, тем сильнее зверствует милиция, тем менее выгодно быть активным
не совсем так
"активным" быть выгодно:
* можно самому захватить часть власти, а народ автоматически подчинится
* даже слабое сопротивление может направить милицию, которая привыкла к полному его отсутствию,
на другую цель
> чем больше мародеров, тем меньше с ними справляется милиция, тем выгоднее быть мародером.
не выгоднее - больше риск нарваться на сопротивление
и более выгодно затаиться и выжидать, если видишь, что с бандитами не справится

antcatt77

> даже слабое сопротивление может направить милицию, которая привыкла к полному его отсутствию,
на другую цель
это если уже милиция привыкла не встречать сопротивление.
т.е. уже в крайней точке, когда процесс уже можно сказать закончился.
> не выгоднее - больше риск нарваться на сопротивление
> и более выгодно затаиться и выжидать, если видишь, что с бандитами не справится
опять же - это выгоднее только в крайних точках, когда уже началась борьба не на жизнь, а на смерть.
а до этого выгоднее не затаиваться, а искать более слабых и их грабить (заставлять делиться)

antcatt77

те же самые процессы можно увидеть и в экономике:
например, тот же маятник подъем <-> депрессия
и так же видно, что и подъем и депрессия - на основных участках имеют положительную обратную связь.
и только в крайних точках - начинает включаться обратная связь.
ps
взять те же финансовые пирамиды - даже в них обратная связь включается только в момент "чуть-чуть до" схлапывания пирамиды, до этого момента выгоднее деньги в пирамиду вкладывать.

Nefertyty

Если пытаться придумать мат. модель, то, в зависимости от сделанных упрощений,
и выбранных коэффициентов, можно получить и то, что я предположил, и то, что ты.
А как оно на практике - я не знаю.

Ater

>> Выбор может быть невыгоден всем.
И тут мы начинаем понимать, что демократия -- не спасенье от бед... А такой же плохой метод правления, как и все прочие, отказавшиеся от Бога...

Ater

>> «…Простое численное превосходство не влечёт за собой легитимности. Никто не признаёт, что преступное большинство просто на основании своего большого числа может законно властвовать… В нормальных условиях жизни большинство избирателей выражают взгляды, которые имеют всего больше шансов быть если не разумными, то по крайней мере близкими к разумности. Такого истинное оправдание демократии - а не простой вес численности». (с) Франсуа Федье
Вот оно как выходит. То есть большинство должно быть еще и хорошим... Интересно... А как отделить преступное большинство от непреступного, если считать что никаких общечеловеческих норм поведения нет... А их нет...
А теперь практический вывод из этого. Или пример, как вам угодно. В одной стране маленькой И. большинство хочет установления исламской республики. В большой и сильной стране А. запрещают им это делать... Ссылаются при этом на нецивилизованность жителей страны И. А нецивилизованность в нашем цивилизованном общетсве -- почти преступление.

kliM

Это вы, народ, уже в теорию игр вдарились

PaveL82

для того, чтобы разбавить теоретические рассуждения приведу пример из жизни.
на последних президентских выборах во Франции (было это года 3 - 4 тому назад) баллотировались Жак Ширак, Лионель Жоспен, а также ультраправый кандидат Жан-Мари Ле-Пен, нечто вроде нашего Жириновского, только много хуже, практически фашист.
французы были твёрдо уверены, что во второй тур пройдут Ширак и Жоспен, и многие даже не пошли на первый тур выборов, отправились отдыхать, пить вино, etc. явка на первый тур была крайне низка (еле-еле признали выборы состоявшимися). между тем, ультраправые, профашистски настроенные слои французского общества (которые, естественно, составляют незначительное меньшинство всего общества) все как один явились на избирательные участки и проголосовали за своего любимого кандидата. и Ле-Пен, которого и всерьёз-то никто не принимал, вышел во второй тур вместе с Шираком!
французы всполошились, повыбегали на улицу с транспарантами "нам стыдно, что мы французы!", все прибежали на второй тур, и таки выбрали Ширака.
мне кажется, этот живой и недавний пример заставляет кое о чём задуматься. а именно - о роли индивидуума в массе...

TOXA

Просто в первом туре голосовали французы, а во втором- те, против кого Ле-Пен выступал: "французы" арабского и полуарабского происхождения и пр. "сторонники демократии и открытого общества".

MammonoK

Да.
единственный митинг, на котором можно было во Франции увидеть белые лица (французов, проще говоря) - это митинг французских школьников против упрощения учебной программы. Практически ни одной арабской морды.
Кстати, брат был в Париже во время выборов и видел людей с плакатами "нам стыдно, что мы французы". Думаю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять к какой расе относились эти люди (а были они арабами и неграми, если кто еще не понял). Говорил, что выглядело это крайне забавно..

TOXA

Им бы примитивную освоить...
Кстати,у нас подобную реформу тоже хотят провести: типа ввести новый предмет естествознание, который бы фактически заменил физику, биологию и химию. Три (!) часа в неделю.

PaveL82

не только. было много и этнических французов, профилонивших первый тур.
кстати сказать, всех этих арабов они же сами к себе и пригласили после Второй Мировой, когда им нужно было отстраивать страну. сами виноваты. ну а потом, кто-то же должен мусор выносить. галлы до этого нонче не унижаются...

MammonoK

Да кто ж спорит - виноваты! И националисты уже давно осознали свою вину, как французские (проблема:арабы так и английские (проблема:паки, албанцы, ливанцы немецкие (проблема:огромная быстро размножающаяся куча турок на юге).
Да вот беда - хрен выпрешь этих арабов, да и сами они смекнули, что работать-то оказывается и не нужно, главное любыми путями получить на вид на жительство и живи на пособие (как это делает большинство французских арабов, ну еще наркотой приторговывают для легких денег)

svetik23

И националисты уже давно осознали свою вину, как французские, так и английские, немецкие.
Националисты ни в чём не виноваты, ибо после 1945 года ни в одной стране Европы законодательство и официальная политика государства не зависят от них и вообще всецело противоречат националистическим программам.

MammonoK

Националисты не виноваты (ты прав но они это осознали, как наиболее прогрессивная и думающая часть человечества. Хотя от этого ситуация конечно не изменится, так как либералам хоть кол на голове чеши...
Я имел ввиду, что те, кто голосовал за Лепена, не были фанатиками-маргиналами, а были это французы, любяшие свою Родину, культуру и радеющие за ее будущие.

rkagan

Чтобы этот тред не скатывался тоже к флейму о политике.
Не думаю, что стоит обобщать на влияние человека на общество, но я неоднократно убеждался на собственном примере, что поведение аналогичное поведению "Б" реально работает. Конечно, если соблюдать меру..
Не помню, чье интервью читал - возможно Лимонова, м.б. чье-то еще. Довольно старое. Так вот, он утверждал ("..и я с ним полностью согласен.." что в нынешней ситуации имеет политические перспективы, перспективы роста единственное движение - движение правозащитников. Не ряженых, а реально защищающие законные права простых людей. Что-то типа Германа Гальдецкого (?)
Да, я считаю, что отдельные люди могут влиять на общество, сложившийся порядок, государство. Но для этого они должны быть фанатиками, т.к. очень многие из них будут этим обществом перемолоты.. И случай с Германом - лишнее тому подтверждение.
PS.: Кстати, вопрос о влиянии меньшинства на группу довольно хорошо проработан в социальной психологии.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: