Европейцы, возможно, съели людей больше, чем какие-нибудь дикари

Arthur8

http://www.kp.ru/online/news/192741/

Европейцы, возможно, съели людей больше, чем какие-нибудь дикари
Владимир ЛАГОВСКИЙ — 26.01.2009 18:02
Чуть больше двухсот лет назад - до конца XVIII века - европейские медики вовсю использовали и человеческое мясо, и препараты, изготовленные из трупов. Со столь мрачной страницей истории западного просвященного общества знакомит свежий номер немецкого еженедельника Der Spiegel и сайт inopressa.ru.
Вот лишь один из рецептов немецкого фармаколога Иоганна Шредера. Не ясно от чего, но в XVII веке он прописывал: "Человеческое мясо следует нарезать на мелкие кусочки, добавить чуточку мирры и алоэ, несколько дней выдержать в винном спирте, а затем провялить в сухом помещении".
Если верить историку медицины Ричарду Саггу из университета Дарема (Великобритания то в XVI- XVIII веках подобные "лекарственные средства" европейские медики применяли так же часто, как травы, коренья и кору.
- Части трупа и кровь были предметами первой необходимости, которые имелись в каждой аптеке, - утверждает ученый. - Самыми прилежными каннибалами были не жители Нового Света, а европейцы.
Лечебный каннибализм - давняя традиция. Еще древние римляне употребляли кровь гладиаторов как средство от эпилепсии. В эпоху Возрождения немощных активно пользовали порошком из египетских мумий. В молотом виде они - мумии - считались чуть ли не "эликсиром жизни".
Конкретно черепа служили для остановки кровотечения. Жир - якобы помогал при ревматизме и артрите. А если человек умер не естественной смертью, то считалось, что, вкусив его плоти, можно заполучить себе не дожитое им.
В Европе три века назад на лекарства шли останки казненных преступников, трупы нищих. И даже прокаженных. Самым известным пропагандистом такого лечения был знаменитый Парацельс.
Кстати, сегодня на Тибете пьют чай с молоком, добавляя в кружку жир умершего родственника. Но не лечатся. А в знак уважения. Такой вот в Непале обычай. Когда в 1492 году Папа Иннокентий VIII находился при смерти, его врачи выкачали кровь трех мальчиков и дали ему ее выпить, сообщает журналу Ричард Сагг. По его сведениям, мальчики умерли. Папа тоже. Это каннибализмом, не сомневается ученый.
Лечебное людоедство ушло из медицинской практики Европы лишь в конце XVIII века. Но сохранился один из последних рецептов, который оставил умерший в 1754 году британский проповедник Джон Кеоф. При головокружениях он рекомендовал толченое человеческое сердце "по щепотке с утра на голодный желудок".
Слава Богу, сейчас, даже в Европе, головокружение лечат таблетками.

demiurg

А китайцы до сих пор людей едят!1111!

freya83

Сначала тупо жрали, потом типа лечились, теперь просто убивают.
Может остановятся когда-нибудь.

sergei1207

зачем?

freya83

Ну оказалось, что жрать можно разное другое и лечиться можно более действенными средствами. Должно быть, что и другие проблемы можно решать без убийств.

sergei1207

это вряд ли.
Каннибализм как правило носит не продуктовый, а ритуальный характер. и отмер он не из за того, что вкуснее есть корову, а из за отмирания ритуалов. ну и использование в медицине было обусловлено магизмом, выдуманными представлениями, об целительных свойствах всяких стремных ништяков. непонятно почему акцентируются на деталях человеков, там были и всякие куски жаб, залупы молодых тигров, могильная земля и иные подобные предметы. всякая восточная медицина во многом на этом уровне и осталась.
правда, случаи продуктового каннибализма зафиксированы и в 20 веке, к примеру в блокадном Ленинграде. или среди жертв кораблекрушений. как оказалось, жрать можно разное, но не всегда это разное доступно.
А касательно убийств как решения проблем- а где-то есть другой способ? есть ли цивилизация которая не решает свои внутренние и внешние проблемы и этим способом в том числе?

freya83

Каннибализм носил продуктовый характер. До определнного момента охотиться на человека было проще, чем на мамонта.
А касательно убийств как решения проблем- а где-то есть другой способ? есть ли цивилизация которая не решает свои внутренние и внешние проблемы и этим способом в том числе?

способы есть, например, зайцы как-то живут.
то, что еще не придумали другого способа не значит что его нет.

sergei1207

\\ Каннибализм носил продуктовый характер. До определнного момента охотиться на человека было проще,
\\ чем на мамонта.
сомнительно. чо-то среди абезьян не заметно особого каннибализма.
\\ способы есть, например, зайцы как-то живут.
зайцы в целом херово живут. ни компов, ни инторнета, ни медицины, волки постоянно жрут.
можешь быть пацифистом в стиле льва толстова, но я думаю тебя быстро отпацифиздят ближайшие сторонники старых добрых методов.

FieryRush

Каннибализм носил продуктовый характер. До определнного момента охотиться на человека было проще, чем на мамонта.
Это невозможно из-за болезней. Собственно, поэтому каннибализм никогда не был широко распространен.

freya83

сомнительно. чо-то среди абезьян не заметно особого каннибализма.

бонобо, наиболее близкие генетически к человеку, жрут других обизян, своих просто трахают постоянно. человек шагнул дальше, поэтому уже далеко не обезьяна.
можешь быть пацифистом в стиле льва толстова, но я думаю тебя быстро отпацифиздят ближайшие сторонники старых добрых методов.

500 лет назад это звучало бы так: "можете быть долбоебами и жрать таблетки, но я думаю вы быстро сдохнете от хвори, если не будете использовать старые добрые толченые мошонки гладиаторов."

freya83

каких болезней? некоторые болезни появились пару лет назад, типа птичий грипп.

FieryRush

каких болезней? некоторые болезни появились пару лет назад, типа птичий грипп.
Аналогичные коровьему бешенству. Почетай литературу, даже те, кто жрет покойников в ритуальных целях и то жутко от этого страдают. А если есть человека постоянно, то такое общество быстро вымрет.

freya83

даже те, кто жрет покойников в ритуальных целях и то жутко от этого страдают.

да сейчас те, кто ест просто сырое мясо очень страдают, а раньше жрали и падаль нормально.
человек времен мамонтов и человек сегодняшний имеют разные болезни, у болезней своя эволюция.

blackout

сомнительно. чо-то среди абезьян не заметно особого каннибализма.
Всем рекомендую фильм BBC Planet Earth. В одной из серий одна стая обезьян пошло войной за спорную территорию на другую стаю. Дозорных второй стаи убили и съели. Получается что уже у обезьян каннибализм не "продуктовый".

FieryRush

да сейчас те, кто ест просто сырое мясо очень страдают, а раньше жрали и падаль нормально.
Есть огромная разница в том, ешь ты мамонта или генетически идентичную тебе особь. Даже если забыть о том, что рискуешь заразиться чуть ли не всеми обычными болезнями, ты увеличиваешь в разы вероятность заражения прионными болезнями, против которых иммунитета нет вообще и которые 100% фатальные.

freya83

ты увеличиваешь в разы вероятность заражения прионными болезнями, против которых иммунитета нет вообще и которые 100% фатальные.

ненаследственные болезни это куру и коровье бешенство.
Куру - тяжелое дегенеративное заболевание головного мозга, встречающееся в Папуа-Новой Гвинее. Относится к инфекционным прионным болезням . Прионные болезни
Прежде эта болезнь была широко распространена в племенной группе форе, обитающей в восточном высокогорье Папуа-Новой Гвинеи. В период наибольшей заболеваемости болело около 1% населения, но в настоящее время ежегодно регистрируется менее 10 случаев. Основные симптомы - тяжелая мозжечковая атаксия и разнообразные гиперкинезы ( хореоатетоз , миоклонии , тремор затем присоединяются деменция , симптомы поражения лобных долей . Источником инфекции является мозг больного, что доказано экспериментально (заражение приматов введением мозгового вещества больных). Очевидно, заражение происходило при бытовавшем в этих племенах ритуальном каннибализме, и у лиц, родившихся после его запрета, случаев куру не зарегистрировано.

т.е. веками жрали и не вымерли, потом приехали белые-заразные, они скушали парочку и пошло-поехало.
В Великобритании описана особая форма болезни Крейтцфельдта-Якоба - "коровье бешенство". Предполагают связь этой формы с губчатой энцефалопатией крупного рогатого скота - возможно, заражение происходит при употреблении в пищу мяса больных животных. Люди заболевали в возрасте 19-41 год и погибали через 7-23 мес. Быстро развивались выраженные расстройства поведения и атаксия , затем присоединялись миоклонии и деменция . Отсутствовали характерные для болезни Крейтцфельдта-Якоба изменения ЭЭГ. При аутопсии в головном мозге находили губчатые изменения и множество разбросанных по всем большим полушариям и мозжечку прионных бляшек (сходных с бляшками при куру часто также окруженных зоной губчатых изменений.

Т.е. болезнь зависит от того, что кушать, если заразная корова, то заболеешь, если не заразная, то всё круто.
Вопрос, были ли эти инфекции при мамонтах?

karim

ниггеры вообще весьма своеобразные
для выживания ниггеров как популяции не нужно выживание конкретного ниггера
например, у ниггеров в малярийных районах сильно распрастранена серповидно-клеточная анимия, причем в гетерозиготе она дает приимущество при малярии, а в гомозиготе они дохнут, т.е. грубо говоря, в одной нигерской семье половина детей выживает а другая дохнет не доживая о половой зрелости, но поскольку ниггеры те еще ебаки, для воспроизводства и даже роста популяции половины выживших детей более чем достаточно
кроме того, ниггеры могут выживать как популяция даже если все поголовно больны хоническими болезнями, если ниггер доживает хотя бы до 25 лет то этого достаточно для производства минимум пяти детишек, поэтому прионные болезни для выживания негропопуляций ничего не решают, а вот европейсам обидно жить так мало, вот и борятся с болезнями

karim

Вопрос, были ли эти инфекции при мамонтах?
инфекции были всегда! но актуальны только для плотоядных, а человеки все же больше на травоядных охотились как на пищевой источник

freya83

а как же коровье бешенство :confused:
коровки вроде травоядные :grin:
а ваще спасибо, теория о том, что болезни мешают каннибализму несостоятельна :)

karim

ежели не шутишь, то коровье бешенство распрастранилось от того что коровам в комбикорма клали костную муку из других коров

freya83

тогда понятно.

sergei1207

\\ рут других обизян, своих просто трахают постоянно
вот ключевое - разделение свой чужой.
а теперь прикинь плотность расселения древних людей, как близко находились чужие в среднем, чтобы делать их основой пищевого рациона.
+ про коровье бешенство подумай.

sergei1207

\\ 500 лет назад это звучало бы так: "можете быть долбоебами и жрать таблетки, но я думаю вы быстро
\\ сдохнете от хвори, если не будете использовать старые добрые толченые мошонки гладиаторов."
голимая аналогия.
таблетки и вакцины- видимо действуют.
насилие тоже видимо действует.

karim

люди до изобретения земледелия были фактически хищниками, поэтом уохотится на них крайне невыгодно из энтопийных соображений

k11122nu

> а теперь прикинь плотность расселения древних людей, как близко находились чужие в среднем, чтобы делать их основой пищевого рациона.
вроде, достаточно близко. То ли у Оппенгеймера, то ли где-то еще читал, что древние очень даже регулярно дрались племя на племя. Их было не так мало (в какой-то задолго до исторического период — десятки миллионов а территорию заселяли не столь большую. Берега морей, границы леса с полем, пещерные территории, и чтобы климат вокруг был сносным, и жратва водилась.
Насчет того, были ли они массовыми людоедами, несколько месяцев назад был тред с ссылками. Но то, что воевали — это даже не особо оспаривается, по-моему.

karim

опять ты где-то что-то слышал краем жопы

k11122nu

если собирательство и прочее моллюсколовство ты относишь к хищничеству, то хищники. А почему невыгодно?

sergei1207

ну вот мне и интересно, есть два племени. одни пиздят и едят других, другие делают тоже самое к первым.
чо-то система дохуя экстенсивная и к интенсивному развитию и увеличению популяции не ведет.
до изобретения земледелия я думаю корешки-бананы тупа тырили тоже, чисто хищнегами не были.

Nefertyty

ну вот мне и интересно, есть два племени. одни пиздят и едят других, другие делают тоже самое к первым.
чо-то система дохуя экстенсивная и к интенсивному развитию и увеличению популяции не ведет.
ну негры всякие и не особо интенсивно развивались

k11122nu

в частности, в районе Олдувая, по мнению Лики, одновременно жили минимум два разных подвида.

k11122nu

> опять ты где-то что-то слышал краем жопы
я же молчу, когда ты используешь умные слова типа "энтропийный".

sergei1207

воевать- это значит делить сферы влияния. при этом сферу поделили, пизды получили несколько индивидов а остальные дальше живут. ну или устроили тотальный кабздец соседям, и осваивают их ресурсную базу, можно прокормить в два раза больше индивидов.
а жрать надо регулярно, три раза в сутки. к примеру племя численностью 100 щщей. 25 мужчин, 25 теток, 50 детей. второе такое же.
подумай, как быстро кончится такое племя или его соседи, если в день надо сьедать 2 взрослых или четырех детишек.

karim

лики писал не о двух а о большем количестве видов людей, хотя насколько одновременно это тот еще вопрос, радиоуглеродные датировки не настолько точны, если ты не в курсе
тем не менее, это утрерждение ровно ничгео не доказывает и больеш похоже на то что ты как обычно решил беснуть своим школьным кругозором на пустом месте

freya83

вот ключевое - разделение свой чужой.
а теперь прикинь плотность расселения древних людей, как близко находились чужие в среднем, чтобы делать их основой пищевого рациона.

ключевое для бонобо, а у человека нет этого разделения, он и трахает и убивает своих.
что такое основа пищевого рациона? я не говорю что только и ели друг друга, просто не считали это чем-то необычным.
+ про коровье бешенство подумай.

коровье бешенство передается при поедании во-первых коров, а не людей, во-вторых только зараженных коров. как это мешает каннибализму?

k11122nu

по-моему, в том треде было накопано, что людоедство было довольно редким явлением. Я вовсе не хочу убедить тебя, что люди питались людьми, мне это кажется ерундой.

Nefertyty

а ты попробуй поймай двоих челов, да каждый день
это далеко не каждый раз получалось, а только по праздникам - неудивительно, что каннибализм приобрёл ритуальное значение

karim

йа думала мы тут сопоставлям дрвних ивропейцев, а в ивропейском лесу неособо корешков насобираешь чтобы проконмица, к тому же растут эти корешки довольно мало времени в году

karim

думаю что первичный канибализм был в поедании уже погибших соплеменников а не в специальном заклании

Nefertyty

тут не про древних, а про средневековых европейцев
как тут не вспомнить Абсентиса, он тему каннибализма раскрыл подробно :D

k11122nu

> радиоуглеродные датировки не настолько точны, если ты не в курсе
> похоже на то что ты как обычно решил беснуть своим школьным кругозором на пустом месте
Ты своим школьным кругозором уже "блеснула". Там не использовались радиоуглеродные датировки. В геологии (а антропология таких древностей завязана, в первую очередь, на геохронологии) используюся калий-аргоновый, урановый, люминисцентный и другие методы. Радиоуглеродный — это для историков. Как биолог, ты могла бы и знать, что радиоуглеродный метод используется обычно с органикой, а люди в Олдувае — окаменелости.
А датировки не особо точны, тут ты права.

sergei1207

\ \ ключевое для бонобо, а у человека нет этого разделения, он и трахает и убивает своих.
у древнего человека, да и у многих современных так устроено- наше племя люди. остальные- не люди.
это много где проявляется, всю дорогу. механизм свой-чужой работает.
в большинстве культур убийство своего- достаточно тяжкое правонарушение, которое регулируется и не приветствуецца, а убийство чужого- доблесть или насущная необходимость.
\\ я не говорю что только и ели друг друга, просто не считали это чем-то необычным.
именно что необычным, раз это было ритуализировано в итоге.
не _недопустимым_ -допустимо это и для современных людей, при определенных обстоятельствах, а именно что _необычным_, выходящим из ряда вон.
во многих архаичных культурах даже простое убийство врага на войне, как эпизод открытия врат смерти и нарушения простого порядка вещей, требовало тщательных духовных приготовлений до и очищающих ритуалов после.
\\ коровье бешенство передается при поедании во-первых коров, а не людей, во-вторых только зараженных
\\ коров. как это мешает каннибализму?
коровье бешенство возникло у коров, которые жрали коров.

sergei1207

\\ йа думала мы тут сопоставлям дрвних ивропейцев, а в ивропейском лесу неособо корешков насобираешь
\\ чтобы проконмица
йа думаю, что
1 при желании можно и так прокормиццо, изрядно всякова растет, хоть и не так поучительно, как в макдональдсе.
2 климат все же был поприятнее, до обледенения, и на территории ойропы расло что-то поинтереснее желудей-диких йаблок.

FieryRush

коровье бешенство передается при поедании во-первых коров, а не людей, во-вторых только зараженных коров. как это мешает каннибализму?
Блин, 10-тый раз повторяю, это бешенство распространяется при поедании себе подобных. Коровье бешенство оно в основном на коров действует, людям оно не передается почти.

freya83

наше племя люди. остальные - не люди.

это типа уже не каннибализм?
именно что необычным, раз это было ритуализировано в итоге.

типа если сейчас выглядит ритуалом лечение толченной мошонкой гладиатора, то это было чем-то необычным всегда?
коровье бешенство возникло у коров, которые жрали коров.

зараженных коров, если бы они жрали зараженных тушканчиков результат был бы тем же.

FieryRush

т.е. веками жрали и не вымерли, потом приехали белые-заразные, они скушали парочку и пошло-поехало.
При чем тут белые? Прионные болезни крайне редки в популяции - 1 из сотен миллионов может заболеть сам по себе или из-за дефектов в генах. Пока в этом племени такой не родился, они жрали друг друга без последствий. Как только появился один и его скушали - все, через несколько поколений болеть и дохнуть стали все. И инкубационный период, видимо, зависит от того, сколько этих мерзких белков было сожрано. Если постоянно их жрешь, то и пары лет будет достаточно, чтобы погибнуть.

freya83

Пока в этом племени такой не родился, они жрали друг друга без последствий .

спасибо.

sergei1207

\\ это типа уже не каннибализм?
ты походу пытаешься судить пра человеков с позиций современнова писечного гуманизма.
к тому же, есть мнение, что на заре становления, существовало несколько слегка разных видов типа человека, и думаецо, в первую очередь пиздили и жрали именно таких.
\\ типа если сейчас выглядит ритуалом лечение толченной мошонкой гладиатора, то это было чем-то
\\ необычным всегда?
ты вообще не ффтыкаешь чо написано.
\\ зараженных коров, если бы они жрали зараженных тушканчиков результат был бы тем же.
читать не умеешь?
заражение возникло и распространилось от канибализма.

freya83

существовало несколько слегка разных видов типа человека, и думаецо, в первую очередь пиздили и жрали именно таких.

и выжили те, кто пиздил и жрал, т.е. предки человека современного
заражение возникло и распространилось от канибализма.

заражение возникает из-за мутации генов, распространяется многими способами, определить больную особь и не жрать её совсем не сложно, если конечно не получаешь её в виде костной муки.

sergei1207

\\ и выжили те, кто пиздил и жрал, т.е. предки человека современного
если ты зохаваешь гориллу, будешь ли ты каннибалом?
если ты зохаваешь то самое бонобо, будешь ли ты каннибалом?
\\ заражение возникает из-за мутации генов, распространяется многими способами
какими такими, способами распространяется заражение из за мутации, если не жрать? разве еще половым.

freya83

если ты зохаваешь гориллу, будешь ли ты каннибалом?

как-то слишко сильное различие взял, давай так, захавать негра или китайца это каннибализм.
какими такими, способами распространяется заражение из за мутации, если не жрать? разве еще половым.

Можно через укус, например.
А вообще дело было так, правда не указано какие внутренности были.
Полагают, что губчатая энцефалопатия крупного рогатого скота , охватившая Великобританию, возникла в результате скармливания коровам овечьего мяса и внутренностей, зараженных прионами скрепи .

karim

для тебя похоже спизднуть важнее чем следить за темой разговора :grin:
у лики использовались не геологические а археологические датировки, конкретна так по углероду
или ты уже где-то в другом месте витаешь? :grin:

k11122nu

> у лики использовались не геологические а археологические датировки, конкретна так по углероду
Неправда. У Лики использовались все три мною перечисленные (калий-аргоновый, урановый и люминисцентный) и многие другие методы. У Лики, если мне не изменяет память, не использовался и не мог использоваться углеродный метод как минимум по двум причинам:
- этот метод вообще не позволяет ни с какой точностью определить возраст старше миллиона лет, а речь шла о двух-трех миллионах;
- этот метод требует биоорганики, коей в раскопках не было.
Археология таких времен используюет геологические методы хотя бы потому, что исследуется возраст не окаменелостей, а слоев. Так как меня не интересовали нефизические методы, я подробностей не помню, однако первоначальные оценки (уточненные с точностью до десятка-другого процентов) проводились чисто относительными методами геохронологии (то бишь по характеру минералов и по сравнению окаменелостей разных животных и растений с известными по другим местам).
Так вот, возвращаясь к теме разговора. Уже в 21 веке Л. Лики (ты ведь в курсе, надеюсь, что это целая династия?) опубликовала работу, в которой предполагала существование двух то ли видов, то ли даже подвидов одного вида гомо на одной территории.

karim

биоорганики там было завались дохуя, и точность метода сильно выше чем ты сказал
вообще, хватит позорится - возми книшку да прочитай
а про лики я знаю явно поболее твоего :grin:

k11122nu

> биоорганики там было завались дохуя
окаменелость — это не биоорганика
> , и точность метода сильно выше чем ты сказал
период полураспада шесть тысяч лет — и ты собираешься мерить миллионы? мне кажется, азы метрологии (хотя бы в объеме физфаковского ОбРеза, но лучше больше) необходимо преподавать в любом естественном вузе.
> возми книшку да прочитай
я ужо

karim

и с какого хера там толкьо окаменелости? :grin:
придумываешь себе ерунду какую-то, давно бы уже признал что в тебе не сечешь
период полураспада шесть тысяч лет

меньше, но не суть
я тебе и говорю что точно никто не выяснял жили они рядом в пространстве-времени или нет, лики определял именно по радиоуглероду
а книшку ты херово читал, не изъебывайся, признай что ты опять обосрался :)

demiurg

коровье бешенство передается при поедании во-первых коров, а не людей, во-вторых только зараженных коров. как это мешает каннибализму?
О великий Один, я помню как обсуждалась тема каннибализма и прионных заболеваний по крайней мере 5 раз. Более того, чтобы не повторялось это всё, я запостил приличную ссылку (а то находятся сомневающиеся но нет, всё равно и тут нашлись люди, которым этого мало и надо обсудить. Причём не вопросы задают, как следовало бы ожидать (ну лень тебе читать, ну спроси а типа какие-то утверждения делают, учат.

freya83

ну лень тебе читать, ну спроси

а чо там?

demiurg

Widespread Cannibalism May Have Caused Prehistoric Prion Disease Epidemics, Science Study Suggests

freya83

Великий Один знает, что "May" в данном случае не означает "Май" ?

demiurg

Ты только заголовок прочитал?

k11122nu

> лики определял именно по радиоуглероду
а) речь идет о Луизе Лики, она "определялА";
б) Луис Лики ничего не определял по радиоуглероду даже не только потому, что в данном случае он был неприменим, но и потому, что вряд ли им вообще пользовался. Т.к. метод был впервые предложен в 1946 году, а признание получил ближе к концу 50х, когда 50летний Луис Лики был уже 30 лет как крутым специалистом в сравнительной хронологии. Свои знаменитые находки он датировал (и кстати, датировки были раскритикованы) геостратиграфией;
в) найденный Луисом Лики зинджантроп был датирован (не им, кстати) изотопным методом в 1961 году: Leakey, Curtis, Evernden, "Age of Bed I, Olduvai gorgem Tanganyika", Nature, 191, 478, 1961. Даже не по окаменелостям, а вовсе по туфу. Калий-аргоновый метод. Так как абстракт статьи ты не найдешь, дам ссылку на книгу:

Dating of Bed I by Curtis and Evernden was a pioneer effort in the application of the potassium-argon method to Pleistocene rocks (Leakey, Evernden and Curtis, 1961; Evernden and Curtis, 1965). They published forty-six dates from Bed I, and Curtis has obtained seventeen more dates, not yet published, from Beds I and II which he has generously allowed us to use here.
г) Ричард Лики сам не измерял давность. В его группе этим занимались F. Clark Howell (геостратиграфия) и H.B.S. Cooke (биостратиграфия). Лениво читать их работы, но геостратиграфия обычно не пользуется радиоуглеродным методом (в частности, если верить попсе Джохансона, то в том случае не пользовалась а биостратиграфия вообще из другой области;
д) какими методами сейчас пользуется Луиза Лики, я не знаю. Однако еще в 70-80е годы все олдувайские слои были измерены всеми известными на тот (да и на данный) момент допустимыми методами, включая (помимо перечисленных мной) геомагнитную стратиграфию.
Таким образом, какого бы Лики ты ни имела в виду, твоя фраза о неточности радиоуглеродного метода наглядно демонстрирует твое знакомство со школьным материалом. Ты права: изотопный метод действительно изучают в школе на физике, а методы определения возраста ископаемых — на биологии.

freya83

Ты только заголовок прочитал?

кто-то сказал, что "ну лень тебе читать, ну спроси", я спросил.
кроме того, если бы была уверенность у авторов, то так бы и написали, а не "may have caused".

demiurg

> кроме того, если бы была уверенность у авторов, то так бы и написали, а не "may have caused".
Нет, если бы её у них не было, они бы вообще не писали
> кто-то сказал, что "ну лень тебе читать, ну спроси", я спросил.
только тебе уже заранее всё рассказали, не вижу смысла повторяться

freya83

Нет, если бы её у них не было, они бы вообще не писали

ну не смеши

demiurg

Ок, молчу, раз ты лучше меня разбираешься в том, как статьи пишутся и в биологии.

freya83

Выдвинуть теорию это круто, доказать теорию это во много раз круче, поэтомоу если у тебя есть доказательства, то ты вместо "may have caused" напишешь "caused". И это верно в любой науке.

karim

тебе сколько раз надо повторить чтобы до тебя дошло? то что ты написал не имеет отношения к тому пазорному утверждению которое ты выдвинул, хватит уже срать в глаза почтенным форумчянам!
я работаю с радиоактивными изотопами в биологичесикх матерьялах, а в школе мы изотопы вообще не проходили =)
(а ты даже в вики ниасилил заглянуть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E4%E8%EE%F3%E3%EB%E5%F0%...
так что хватит пороть чушь, или за ребенком подтирай

demiurg

если у тебя есть доказательства, то ты вместо "may have caused" напишешь "caused"
На всякий случай ещё раз повторю, что это утверждение не соответствует действительности.

freya83

Вот что было в той статье:
http://grani.ru/Techno/m.29363.html
Когда группа из Прионового центра недавно снова посетила племя, они взяли образцы крови от 30 женщин возрастом свыше 50 лет из тех, кто никогда не заболевал куру, несмотря на посещение многих похорон. Они обнаружили, что 23 из этих 30 оставшихся в живых женщин (почти 80%) унаследовали специфическую комбинацию "прионовых" генов от их родителей, гетерозиготную комбинацию метионин/валин (methionine/valine - MV в то время как большинство женщин и детей, которые умерли от куру, вероятно, унаследовали одну из двух возможных гомозиготных комбинаций - VV или ММ.
Ученые после анализа множества образцов ДНК показали, что тот же самый защитный вариант гена встречается у людей во всем мире. Собрав все выводы воедино, они заключили, что подобная особенность могла появиться только при условии, что людоедство когда-то было очень широко распространено, и защитная форма MV "прионового" гена потребовалась, чтобы оградить каннибалов от прионовых болезней, скрывающихся в плоти жертв.
"Комбинация MV доминирует у всех человеческих популяций со всего света, - говорит Саймон Мид. - Это доказывает ее необыкновенную важность. А все умиравшие от vCJD имели "беззащитную" комбинацию ММ".

Они написали, что люди жрали себе подобных очень много и для удовбства у них даже изменились гены.
А вот почему это всё теория:
Правда, не все специалисты с этим согласны. Скептики утверждают, что исследуемый вариант гена мог с равным успехом появиться и с целью защиты от прионовых болезней, которые несут животные.

freya83

На всякий случай ещё раз повторю, что это утверждение не соответствует действительности.

давай контрпример, где есть доказательсво и вместо "ч.и.т.д." написано "поэтому возможно это так"

demiurg

Ты математик или химик? (Я просто не помню)

freya83

математик

demiurg

А, ну тогда понятно. В естественных науках вообще не бывает таких доказательств как у вас.

freya83

потому что нельзя быть уверенным что прав.
а ты говоришь что без уверенности они не пишут статьи. по крайней мере они должны знать ограничения своей модели, т.е. слабые места.
В любом случае они написали, что можно жрать людей и если ген правильный, то не заболеешь.

k11122nu

> а в школе мы изотопы вообще не проходили =)
ты всем известный Ломоносов, у которой даже книжек в городе не было, но которая успешно дошла до МГУ и закончила его, слава!
а мы, как ни странно, проходили изотопы в курсе химии и физики. В стандартных учебниках по физике за 11 класс метод излагался.
Твоя кривая ссылка не работает, а если б ты удосужилась заглянуть по нормальной ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E4%E8%EE%F3%E3%EB%E5%F0%...
то ты бы заметила фразу
Можно констатировать, что в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.
И вообще, это как-то невежливо: я тебе даю ссылки на научные статьи, написанные лично людьми, которым ты приписываешь какую-то ересь, а ты мне предлагаешь читать безграмотную википедию с ее фоменковщиной и прочей лабудой.
> так что хватит пороть чушь, или за ребенком подтирай
у тебя же муж есть, пусть он за тобой и подтирает
> то что ты написал не имеет отношения к тому пазорному утверждению которое ты выдвинул
Несомненно. Это просто доказывает, что:
— ты не имеешь представления о применимости радиоуглеродного метода, а скорее всего, и о нем самом;
— ты не имеешь представления о других изотопных и неизотопных методах определения возраста;
— ты приписываешь уважаемым людям идиотские поступки ("лики определял именно по радиоуглероду" — [ЕрСуб]) и игнорируешь их собственные статьи и книги по этому поводу;
— ты влезла с совершенно посторонними, не имеющими к делу, да еще и ложными замечаниями ("лики писал не о двух а о большем количестве видов людей, хотя насколько одновременно это тот еще вопрос, радиоуглеродные датировки не настолько точны, если ты не в курсе" — [ЕрСуб] и на протяжении нескольких постов упорно пытаешься сделать вид, будто это не ты вляпалась в дерьмо.

karim

"Родина дала им звёздочки, сказала: "носи", а они: "не хотим, хотим жрать людей!"

demiurg

что можно жрать людей и если ген правильный, то не заболеешь.
Потому что вымерли те, у кого не было этой мутации. Утверждается, что именно прионные болезни были наиболее вероятной причиной эволюционного давления на эту мутацию.

karim

опять ты со своим пмсом, егор
твою феерическую чушь я даже комментировать не буду, похоже это хобби у тебя такое перевирать чужие слова и бравировать своей школой (видимо гордится больше нечем в этой жизне
модератором рекомендую снести все посты кояфы в мусорку, ибо весьма попахивает :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: