Приоритеты выживания в блокадном Ленинграде

MammonoK

http://users.livejournal.com/_skin_head_/118151.html
Париж, 1871 год:
Во время блокады Парижа Прусская армия отрезала все пути подвоза продовольствия и в городе начался голод, французское правительство приняло решение пустить всех животных местного зоопарка под нож. Были расстреляны и съедены все обезьяны, медведи, верблюды и даже два любимых слона. Хоботы слонов подавались как большой деликатес в местных ресторанах. Вообщем, делайте выводы.
Ленинград, 1941-44:
В Казань удалось вывезти 80 ценных животных. Были эвакуированы носорог, тигры, черные пантеры, белые медведи, американский тапир.
Бегемоты должны много времени проводить в воде, иначе их кожа начнет трескаться и кровоточить, а бассейн с начала блокады стоял пустой – водопровод не действовал. И рабочая Дашина каждый день ходила на Неву. Сорок ведер воды привозила на саночках! Грела воду, обмывала бегемота и смазывала каждую складочку кожи камфарным маслом. Красавица перенесла блокаду и дожила до 1950 года....
У гамадрила Эльзы в ноябре 1941 года родился детеныш. У истощенной обезьяны не было молока, и ближайший родильный дом ежедневно выделял пол-литра донорского молока. В те годы детеныши обезьян редко выживали в зоопарках, а в блокадном Ленинграде гамадрильчик выжил!
Погибла любимица ленинградцев слониха Бэтти (ее зарыли на территории сада).
А в это время
Лёка умер 17 марта в 5 часутр в 1942 г.
Дядя Вася умер в 13 апр 2 ч ночь 1942 г.
Дядя Леша 10 мая в 4 ч дня 1942 г.
Мама в 13 мая в 7.30 час утра 1942 г.
Савичевы умерли
Умерли все
Осталась одна Таня

78685

Это же по слухам никто иной как известный тролль Шиитман!

kolobok1

Это не коммунистическое человеколюбие, а беспримерная жертвенность лениградцев. Да и парижский голод длился всего 2 месяца.
Вспомни ещё ВНИИР - 28 человек умерли с голоду, но ни тронули ни зёрнышка.
Нам, выросшим в сытые годы, этого не понять.

MammonoK

сомневаюсь, хотя в интернете конечно ни чему нельзя удивляться =)

MammonoK

да-да. так и представляю себе. голодающая мать с умирающей дочкой на руках говорит: нет, мы не будем есть зверей из зоопарка, мы невъебенно жертвенные и крутые
ты сам в этот бред веришь?

atsel

* Человеколюбие это любовь к людям, вообще-то.

MammonoK

да, нужно было кавычки поставить

Nefertyty

А Сталин в это время хавал шоколад и икру (так как младенцы больно тощие были в войну все знают.

MammonoK

не, он обносил Москву иконой 3 раза. и сам был за штурвалом самолета. и произносил тосты за русский народ

Nefertyty

Обнесёт раз - и схавает пол-шоколадки, а остальную половину - за борт, так как не лезет.

kolobok1

Думаешь, ей предлагали есть этих зверей, в ресторанах или ещё как-то? :)
Это просто не обсуждалось. Да и многих ли можно накормить зверями из зоопарка, которых в блокадном Ленинграде всё равно не на чем было перевозить и варить?

MammonoK

ну я так думаю что где-то сотне-другой-третьей удалось бы спасти жизни
кстати, ты представляешь себе сколько в день жрет бегемот? хотя бы примерно?
Это просто не обсуждалось.

а почему это не обсуждалось? уж не из-за невероятного ли человеколюбия коммунистов?

Nefertyty

Да и многих ли можно накормить зверями из зоопарка, которых в блокадном Ленинграде всё равно не на чем было перевозить и варить?
Сказано же - подавать в дорогих ресторанах. Понятное дело, что немногим.

Nefertyty

ты представляешь себе сколько в день жрет бегемот?
его не вывезли?

MammonoK

не вывезли, там же написано "красавица пережила блокаду"

Nefertyty

мда, короче я понял проблему
дворян-то не было, чтобы есть в ресторанах окорока от бегемотихи
так как сталин их расстрелял

atsel

сколько в день жрет бегемот?
* Но он ест траву, вроде как, силос.

MammonoK

каждый понимает проблему по-своему :)

kolobok1

а почему это не обсуждалось?
Может быть потому, что думали не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем, о том, что будет после блокады.
А может быть потому, что цена человеческой жизни тогда была намного меньше, а накал борьбы намного выше, чем во время короткой франко-прусской войны...

MammonoK

Может быть потому, что думали не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем, о том, что будет после блокады.
типа бегемоты в африке закончатся?

Nefertyty

да что там понимать, цвет нации уничтожен, а оставшиеся не смогли правильно распорядиться бегемотом

MammonoK

согласен
но обезьяну молоком из роддома поили

mab1

Мою двоюродную прабабушку (маленькую девочку в тот момент) в блокадном Ленинграде пытались зарубить топором за то, что она щипала траву под чужим окном.

kolobok1

Начал Ленин, Сталин закончил.
И красный поход на Запад он готовил для того, чтобы добить их в логовах, в Берлине и в Париже. Но Гитлер, который, как известно, был слишком самостоятельной англо-американской марионеткой (хозяева, в свою очередь, прислуживали еврейской финансово-промышленной олигархии его опередил. Он очень хотел вернуть хозяевам те заводы и фабрики, которые были утрачены в 1918-м в результате национализации, а также заставить коммунистов выплатить царские долги.
Так всё и было :D

MammonoK

Странно. Ведь ей нужно было думать о духовной пище, а она траву щипала. Пусть объяснит, что она была неправа.

Lenn

Хоботы слонов подавались как большой деликатес в местных ресторанах. Вообщем, делайте выводы.
хм... серьезно?
не когда бы не подумал что это было возможно, про буржуа пьющих наливки под тенью каштанов на бульварах в Париже когда бои с коммунарами шли в пригородах-это ещё можно понять...но такое...

Lenn

цвет нации уничтожен,
да кто же из правдорубов писал, что было репрессировано по тем или иным причинам около 2.5 млн ленинградцев

MammonoK

интересно о какой духовной пище думали большевики когда продавали российские культурные ценности заграницу?

ulia06

ну я так думаю что где-то сотне-другой-третьей удалось бы спасти жизни
непрозрачно как-то. Если бы начали есть всех стариков (или варить трупы) -тоже в такой логике миллионам бы жизни спасли. Почему не ели ненужных стариков?
Мне так кажется, просто в голову не пришло съесть слона. Его не воспринимали как еду, тем более-те, кто с ним "жил". Ты бы воспринимал в качестве еды домашнюю кошку? А бабушку? Твою, а не абстрактную.

MammonoK

Почему не ели ненужных стариков?
типа в твой системе ценностей старик или бабушка равны гамадрилу? однако.

ulia06

это не в моей, а в твоей. Логика, как я понял, есть все, что движется (и варить) чтобы спасти побольше жизней. Вот я и говорю: один съеденный старик (килограммов на 50) - это ж как минимум 200 человек можно супчиком накормить!
Франкла почитай, "Сказать жизни: "Да!", там как раз объясняется, что даже умирающий от голода человек может остаться человеком.

MammonoK

нет, в твоей.

kolobok1

Почему не ели ненужных стариков?
А ты смог бы есть человечину? Не свежую, а старую, жилистую и постную?

ulia06

старую, жилистую и постную?
Так вот в чем дело было! :)

ulia06

нет, в твоей.
а если бы ели кавказцев? ;)

kolobok1

Откуда в Ленинграде в 1941-м было взяться кавказцам? Учи матчасть :)

ulia06

Откуда в Ленинграде в 1941-м было взяться кавказцам?
не завезли, значит? Ай-ай-ай :(

kolobok1

Повезло тебе, что Барсукан и Трэвелмастер ещё не прочитали :cool:
Достаточно толстый троллинг.

stream999

Вспомни ещё ВНИИР - 28 человек умерли с голоду, но ни тронули ни зёрнышка.
можно поподробнее?

atsel

поподробнее
* В СПб. есть ВНИИР им. Вавилова (во время ВОВ - Всесоюзный НИИ Растениеводства) с огромным семенным фондом (считай, запасами зерна). 28 сотрудников не стали есть это зерно и умерли от голода.

blackout

Ты бы воспринимал в качестве еды домашнюю кошку?
Кошек всех съели. Не знаю, правда, своих, или с соседями менялись, "мы вашу, вы нашу".

blackout

Это не коммунистическое человеколюбие, а беспримерная жертвенность лениградцев.
Я так понял, что "жертвовали" одни, а голодали другие.

Nefertyty

"мы вашу, вы нашу".
"наша-то пожирнее будет, давайте ещё хомяка"

Lenn

интересно о какой духовной пище думали большевики когда продавали российские культурные ценности заграницу?
О какой духовной пище думают сейчас, когда эти ценности (например колокола) выкупают обратно? и на месте выкупа оставляют новые копии?

demiurg

Чё-чё?

Lenn

Откуда в Ленинграде в 1941-м было взяться кавказцам?
хм...Ленинград вообще то сердце СССР был, и много там было народу и из средней азии и с Кавказа думаю тоже

demiurg

Нет, нужно пояснить что ты хотел сказать.

Enery

интересно о какой духовной пище думали большевики когда продавали российские культурные ценности заграницу?
Очевидно что старый царский режим не смог уберечь свои ценности. Вот их и продали.

Enery

Я так понял, что "жертвовали" одни, а голодали другие.
Именно это и вещали немецкие агитаторы из репродукторов, призывая ленинградцев сдаться.
А уж потом, тех кто сдался на милость захватчиков, предал своих сограждан, соплеменников, отправляли в газовые камеры. Или отправляли в концлагеря работать до смерти на благо рейха, как обычную скотину.

MammonoK

это не в моей, а в твоей. Логика, как я понял, есть все, что движется (и варить) чтобы спасти побольше жизней. Вот я и говорю: один съеденный старик (килограммов на 50) - это ж как минимум 200 человек можно супчиком накормить!
Франкла почитай, "Сказать жизни: "Да!", там как раз объясняется, что даже умирающий от голода человек может остаться человеком.
все же ты остался гуманитарием, логику не осилил. :) ты делаешь неверные импликации из моих рассуждений. это раз.
а во-вторых, по-твоему выходит что съесть слона, чтобы покормить умирающих от голода детей - это значит перестать быть человеком. мне так не кажется

FieryRush

* В СПб. есть ВНИИР им. Вавилова (во время ВОВ - Всесоюзный НИИ Растениеводства) с огромным семенным фондом (считай, запасами зерна). 28 сотрудников не стали есть это зерно и умерли от голода.
Опять же, почему бы не съесть это зерно. Вопрос по сути в деньгах, поскольку можно было бы потом закупить все обратно, пусть и за баксы, если в других городах не было аналогичных хранилищ.

Enery

если в других городах не было аналогичных хранилищ.
  В этом и была вся фича. Не было никаких аналогов. Уникальная коллекция генофондов. И "запасам зерна" это можно было назвать весьма условно. Для одного человека может и запас, для города же только понюхать.

blackout

 Именно это и вещали немецкие агитаторы из репродукторов, призывая ленинградцев сдаться.
Хуяссе, немцы оказывается хакнули городскую сеть репродукторов.
А уж потом, тех кто сдался на милость захватчиков, предал своих сограждан, соплеменников, отправляли в газовые камеры. Или отправляли в концлагеря работать до смерти на благо рейха, как обычную скотину.

Бла-Бла-бла, очень жалко, но не по теме.

Enery

все же ты остался гуманитарием, логику не осили
 Вильд, не тебе, с твоей не способностью просчитать ситуацию хотя бы на 2 хода вперёд, "лассувдать" о логике и обзывать 1-а "гуммонитарием".
   Признай уже, что ты - "позор россиянского математического образования" и просто слил.

MammonoK

куда ты лезешь, ты даже физфак не закончил :)

Enery

ты даже физфак не закончил
Если взять все мои дипломы, сертификаты, справки об повышении квалификации и аттестации, то мой диплом ФФ МГУ в них утонет. Впрочем не бумажки делают человека умным.

Enery

немцы оказывается хакнули городскую сеть репродукторов.
Немецкие хакеры не настолько суровые. Просто подошли поближе, да динамики по мощнее взяли. Да и листовками с самолётов забрасывали. Поботай историю Второй Мировой, а то ты уже до отрицания Холокоста докатился.

ulia06

ты делаешь неверные импликации из моих рассуждений. это раз.
да ладно, не ты ли называл кавказцев "зверьками"?
Я лишь объединил два утверждения в одно, а тебе почему-то результат не понравился. Кстати, нацисты обычно выступают за признание "зверьками" любых неполноценных, в том числе -и стариков.

MammonoK

в огороде бузина а в киеве дядька

ulia06

зверей есть ты предлагал? предлагал.
Чтобы людям жизнь охранить.
А кавказцы -"зверьки", не люди (твои же слова).
Где тут логика отсутствует? В переходе "есть кавказцев чтобы спасти людей" из данных выше посылок?
Перечитай учебник по логике, что ли.

algurov

жжоте - начали с коммунистов и слона с бегемотом, а все скатилось в банальный кавказосрач.
, не ты в этом повинен. твоя логика ясна.
не понятна жестокость вильдшвайна. ну и что что сохранили бегемота и гамадрильчика? не у всех людей мышление шовиниста. тем более раньше, судя по литературе и вообще по старшему поколению, более человечные люди что ли жили. более порядочные. щас вот молодежи похер - на примере вильда, на культурную ценность той же коллекции зверей или зерна. зерно кстати не просто семена, а лучшие семена, из которых будут расти новые породы, с повышенной урожайностью и устойчивостью к болезням.
раз не сожрали бегемота, значит никто не захотел. не думаю что его ППЦ как защищали ротой голодных же солдат и танком.

a0099

из сотен тысяч умирающих от голода людей никто не захотел, конечно же.

a100243

ты мерзкий жирный тролль. О чём бы ты ни думал, создавая этот топик, плодотворную дискуссию ты хотел получить в последнюю очередь. Что у тебя в исходном посте есть? Во-первых, некоторая моральная проблема, которая не имеет однозначного решения и её можно обсуждать достаточно долго, выдумывая различные воображаемые ситуации. Этим, впрочем, и нужно было заниматься отметившимся в данной теме, но вот начальная формулировка и постановка задачи мешает этому. Собственно, всё остальное в твоём посту и есть помехи. Во-вторых, у тебя содержится эмоциональная оценка событий, которая сама по себе вызвала бурное обсуждение, в объёмах, недостойных затронутой темы. В-третьих, ты ещё дал ссылку на одиозную личность, в очередной раз вспомнив про Сталина, кушающего икру, пока дети кушали траву. В-четвёртых, ты упомянул весьма известную трагедию в мировой истории, а такие темы хомячки вообще трезво обсуждать не умеют. Ну и в-пятых, ты привёл не вполне корректное сравнение, которое тоже не добавляет ясности в обсуждение.
Так что по совокупности этих соображений, я не могу предположить других устремлений кроме тролльих в твоём стартовом посте.
Единственная, но значительная ошибка при общении с троллями - это эмоциональный ответ на их посты. Ответы должны быть рациональны, тогда и троллить станет скучно. Так что я расскажу как вижу эту проблему, трезво и спокойно.
Париж, 1871 год:
Ленинград, 1941-44:
А кто сказал, что старые примеры столь применимы к новым реалям? Можно много спекулировать на похожих внешне и не похожих по существу событий. Вот, например, можно спросить, почему Сталин не отдал Москву Гитлеру, как в своё время Кутузов отдал её Наполеону. Есть множество деталей, показывающих различие, но сейчас мы не их обсуждаем.
Что касается оценки действий руководства Парижа, то она тоже не однозначная. Как можно говорить о спасении населения от голода, если еду можно было купить. Настоящий голод - это когда еда только по карточкам (кстати, коммунистическому правительству эффективное снабжение населения едой устроить проще всего, что, конечно, не является единственным пунктом оценки эффективности государственного строя). А пока в ресторанах продают хобот слонов - это всё от лишнего жиру. Ну и, конечно, решение чисто капиталистическое: животных в условиях недостатка продовольствия стало слишком дорого кормить. Дешевле продать мясо этих животных, а после завершения осады приобрести новых. Мне вот интересно, сколько в решении съесть зоопарк было политической воли, а сколько невидимой руки рынка.
Осталась одна Таня
да, были такие записи. Да и просто, если послушать воспоминания ленинградцев, становится понятное какая великая трагедия была, какое преступление было совершено. Но ведь история не терпит сослагательного наклонения. Может быть всё было бы иначе, если бы Сталин подготовился к сражению в 41 году, а если бы коммунисты не лезли к власти, то вообще всё было бы иначе. И гитлера тоже могли бы запомнить исключительно как художника. Но всего этого не произошло. А то, что произошло, - было неизбежным, иначе бы не произошло. В истории так случается, что потом все сожалеют, а изменить ничего нельзя. Некоторые конфликты неизбежны, и неизбежны жестокости. Но из участников событий всё же стоит рассматривать как людей, а не как подробности событий.
А в это время
А что было бы иначе? Чего изменило бы мясо из зоопарка. Питер жил не запасами, а постоянным снабжением. Иначе бы столько продержаться он не смог бы. Вон запасы бадаевских складов уничтожили, так их хватило бы всего на три дня, а там были тысячи тонн. Практической пользы от уничтожения было мало.
А вот польза от сохранения - велика. Может это не сразу понятно, но если обратить внимание, всё встанет на свои места. Человек от животных отличается в первую очередь разумом. И этот разум штука весьма таинственная, но важная. "Человека нельзя победить, можно только убить". Так что самой главной причиной победы Советского Союза были не плоды индустриализации и людские ресурсы, а воля к победе, как это банально не звучит. Люди бывают разные, кто-то становится героем, кто-то нет. Из одного и того же материала получаются люди, совершенно различные по способностям и достижениям. И немалая роль в этом этой хитрой штуки: сознания. Так вот для поддержания боевого духа сохранение заповедника было не менее важно, чем ленинградская симфония. И мне вот кажется, что если бы ленинградцы съели бы свой зоопарк, то смогли бы продержаться после этого не больше месяца. А что потом с ними бы стало - известно, благо тексты плана Ост опубликованы в открытом доступе.
Ну а что касается уникального (значит потом нельзя купить) фонда зерна - всё тривиально. Не все люди видят своё предназначение в том, чтобы продлить своё существование любой ценой. Некоторым хочется чего-либо оставить своим потомкам. Вот учёным из института - результаты своей работы показались важнее жизни. Тем, кто ими потом воспользовался, стоит об этом помнить. Если бы все и всегда эгоистично цеплялись за свою жизнь, люди не смогли бы составить культурное высокоорганизованное общество.

MammonoK

И немалая роль в этом этой хитрой штуки: сознания. Так вот для поддержания боевого духа сохранение заповедника было не менее важно, чем ленинградская симфония.
вот это на самом деле единственное интересное замечание по существу. но даже оно чрезвычайно спорное

algurov

факт, что его не съели.
значит, никто не захотел.

Seka

французы - колхозники, русские - благородные. те слона стрескали, а питерцы выходили. каждому свое.
а у дикосвина в голове тараканы-коммуняки, когда ты их уже продихлофосишь?

Koldunel

мне понравился ответ. реально.

MammonoK

то что ты написал - это эльфизм

Seka

хуизм

irenape

Хм, а тема-то в самом деле интересная и неоднозначная. Надо отложить на полочку в мозгу.

katrinmania


А что было бы иначе? Чего изменило бы мясо из зоопарка. Питер жил не запасами, а постоянным снабжением. Иначе бы столько продержаться он не смог бы. Вон запасы бадаевских складов уничтожили, так их хватило бы всего на три дня, а там были тысячи тонн. Практической пользы от уничтожения было мало.
Среднее количество умиравших в день от голода - 725 человек.
Вес самого маленького слона (бегемота) - 2 тонны. Вес костей, допустим, 30%. Итого 1400 кг биомассы, калорийностью, скажем 70 ккал/100 гр = 980 000 ккал.
То есть слон (бегемот) был способен в последний день блокады дать по 676 ккал (цифра с потолка, но точно достаточная для выживания один день) для 725 человек, таким образом, спасая их жизни.
В предпоследний и последний день он мог спасти жизнь еще около 362 человек, давая им по 676 ккал два дня подряд.
Итого, количество спасённых - 1087 человек.
Это, скажем, больше дневной аудитории форума :)

maxas67

Я, конечно, в восторге от подвига Ленинградцев.
Однако ввиду моей низкой компетентности в истории блокады имею вопрос:
Существовала "Дорога Жизни".

maxas67

По этой дороге из города было эвакуировано около 1 млн 376 тыс. человек. Почему остальных не эвакуировали? Оставили бы в городе только солдат. Длина дороги до Новой Ладоги, находящейся под контролем Советов, по моим оценкам не превышает 100 км.

maxas67

Вроде как часов за 20 пешком ее пройти можно. 20 часов пешком по морозу я не ходил, но бывало, что часа три по лесу зимой так ходил-гулял.

maxas67

Мне кажется, что если очень тепло одеться и термос взять, то можно с высокой вероятностью было пешком самостоятельно эвакуироваться в Новую Ладогу взрослым людям по крайней мере. Укажите на ошибку в рассуждениях.

irenape

Мне кажется
20 часов ходьбы по морозу истощённым от голода людям? Ты серьёзно?

maxas67

До наступления истощения люди могли бы эвакуироваться. По крайней мере можно же было понять, к чему приведет начавшаяся блокада (в истории были примеры и как-то действовать, а не сидеть и ждать, пока всё съедят и умрут.

irenape

Там десятки тысяч эвакуировали, а в первую волну эвакуации как раз многие не хотели уезжать из родного города.
Наверное, если бы они знали, как ты сейчас, что их ожидает, то попытались бы любой ценой выбраться. И когда начался город, изо всех рупоров обещали, что завтра Красная Армия вернёт город, не сдавайтесь, жратвы будет завались. Пройти по холоду и снегу такой путь, под обстрелами, с детьми, без горячей пищи - или подождать ещё какое-то время в надежде, что город освободят - выбирай.
Возможно, кстати, что там над Ладогой самолёты летали и расстреливали всех людей, замеченных на белом фоне.

maxas67

Эх, поддались люди пропаганде, что их скоро освободят и ждали до истощения. А потом уже сил не было уходить из города. Неверный выбор стратегии. А шанс был - надо было поверить в свои физические силы, а не в Красную Армию :(

urchin

По этой дороге из города было эвакуировано около 1 млн 376 тыс. человек. Почему остальных не эвакуировали? Оставили бы в городе только солдат.

Запасы продовольствия пополнять было крайне сложно: по воздуху обеспечить снабжение такого большого города было невозможно, а судоходство по Ладожскому озеру временно прекратилось из-за наступления холодов. В то же время лёд на озере был ещё очень слабым, чтобы по нему могли проехать автомашины. Все эти транспортные коммуникации находились под постоянным огнём противника.
Это из википедии. Вики по запросу блокада Ленинграда, даёт достаточно развёрнутые ответы на все твои вопросы.
До Блокады многие жители не хотели покидать город, потом это сделать было очень сложно.

karim

ты забыл корм для слона, он же не только сеном питался, но и зерном или его аналогами

Nefertyty

По этой дороге из города было эвакуировано около 1 млн 376 тыс. человек. Почему остальных не эвакуировали?
Я читал, что недостаточно было пропускной способности. То и есть и так колонна грузовиков двигалась круглосуточно.

smelan22

Вау, Вильд, вот это вброс!
Комисрач, совкосрач, ВОВосрач, а также неплохие перспективы выхода на вегано- и псиносрач. И все это в одном флаконе. Настоящий пир духа.

urchin

И самое удивительное, что срача нет.

Nefertyty

человека, который сегодня-завтра собирается умереть от голода, слонина только быстрее доконает, из голодания afaik не так выходят

blackout

Хинт: слона надо есть в первый день голодания, а не в последний.

marusja8101

Тут еще вопрос, кто получит право его есть. Если делить на всех ленинградцев, то мяса не хватит даже чтоб в зубах застрять. В зоопарке вроде не так много зверья было, чтобы по карточкам раздать всем. Что надо было делать, в ресторанах подавать как в Париже, или как?

Nefertyty

Хинт: слона надо есть в первый день голодания, а не в последний.
А в первый день его в дорогих ресторанах подадут, а не голодающим.

blackout

Не обязательно. Може оказаться так, что сначала еды очень мало, а потом она вообще кончается. И вот как раз в этот момент надо есть слона.

stm7543347

В феврале 1943 г. в блокадном Ленинграде он, как знаменитость, попал в гости к "умеющей жить" даме, потчевавшей гостей изысканными яствами и коллекционными винами на драгоценной посуде. Сын блокадницы, Костылев, не на словах знавший цену блокадным мытарствам, в благородной ярости разнес это "гнездо пира во время чумы...": разбил стоявшую перед ним посуду, стекла пузырившегося хрусталем серванта и опрокинул майора интендантской службы, пытавшегося прикрыть хрусталь своей грудью. Костылева не спасли ни слава лучшего летчика Балтфлота, ни Геройское звание: благородные порывы всегда будили ненависть чиновников. Уже через несколько дней он был лишен офицерского звания, наград и в чине красноармейца направлен в штрафбат на Ораниенбаумский плацдарм - в места, где прошло его детство... Штрафники сберегли летчика. В апреле он вновь поднял свой истребитель навстречу врагу и в первом же бою 21-го числа над Копорским заливом сбил финский "фиат", прижав второй к воде, приказал ведомому атаковать его - очередь последнего была также точной...

blackout

Each time I go to the zoo and see those
porpoises crammed into tiny tanks,
I think, "What a waste that is."
half of them now! That's a lot of
dolphin meat that can be fed to our cats,
freeing up that tuna
for our nation's hungry.
(c) Frank Drebin

smelan22

Если делить на всех ленинградцев, то мяса не хватит даже чтоб в зубах застрять.
Зачем делить-то? Там же все было централизованно, СССР же, пайки лепили чуть ли не из клейстера и распределяли. Сдайте тушу в переработку и может быть маленькая добавка слоновьего фарша и на несколько десятков человек больше пережили бы блокаду.

Enery

Итого, количество спасённых - 1087 человек.
Это, скажем, больше дневной аудитории форума


Минимально количество калорий в течении длительного времени равно 1300 ккал, что бы не сдохнуть от анорексии. (у тебя ровно в 2 раза меньше получилось 676)
Блокада продолжалась 872 дня
Итого бегемот своим весом мог прокормить ВСЮ блокаду: 0.42 взрослого человека ( (725/2)/872)
Или одного ребёнка.
Из миллионного города, из которого вообще-то народ по "Дороге жизни" вывозили.

smelan22

Да не там был критический период зимы 1941/42. Тогда очень много погибло, а потом уже дорогу жизни навели и снабжение улучшалось. Так что весь период некорректно считать. Вот если бы слоника пустить в расход в самые трудные дни, то это реально помогло бы спасти немало жизней. К тому же там были и хищники, а сколько эти твари сожрали за время блокады посчитали?

MammonoK

да и выше написано что гамадрилов поили молоком из роддома
то есть отбирали еду даже у грудных младенцев

Arthur8

там был институт зерна - и громадная его коллекция. ну так вот за время блокады не пропало ни одного зернышка. я бы наверное себя тоже также повел бы... для тебя это единение кажется странным, нежелание перед самим собой стать морально малодушным в сравнении с теми, кто воевал на фронте, стыд съесть там украдкой когда другие не могут ...
тебе непонятно это чувство а объяснять это... , как это так - сохранить слона - но самим умереть с голоду. кстати лошадей там вполне себе ели, а вот слона проклятые коммунисты съесть не смогли.
p.s. ты просто другой, для тебя этот поступок невозможен, аморален, ужасен, а раз он для тебя невозможен - значит коммунисты заставляли .

Arthur8

да и выше написано что гамадрилов поили молоком из роддома
то есть отбирали еду даже у грудных младенцев
а тебе не приходила в голову мысль что сами отдавали? русский он жалостливый, не удивлюсь если.
а ты наверное думаешь что приходило нквд и под дулом автомата забирало грудное молоко...
вообще все это написано еще в начале 18-го века триста раз, например в морских рассказах Станюковича, как ведет себя команда при наступлении голода на корабле.

IKarbovsky

Насчет зерна я еще понять могу, если оно такое уж уникальное и таких образцов вообще нет нигде в мире (хотя и это еще спорный вопрос но я никак не могу понять вашего отношения к животным в зоопарке, чем от кошек/лошадей они отличались-то? Отнюдь не уникальны, после блокады завезли бы других.
В обсуждении много людей часто упоминали такие понятия как "духовность", "остаться людьми"... да бред же все это. Все эти надуманные ценности они же в первую очередь для людей, не будет людей - не будет смысла всему этому. Ничто не случится если потомки будут созерцать на копию известной картины, если будут видеть в зоопарке новых животных, если будут есть хлеб из обычного зерна. Хотя вот насчет ВНИИР у меня большие сомнения, если это зерно уникально в полезных свойствах (морозостойкость и тп то почему оно до сих пор не на полях? Наверное же у них там были в большинстве виды не имеющие практической применимости (как они забавно отливают фиолетовым цветом в лучах заходящего солнца...какая красота!)
Даже если бы весь зоопарк помог выжить хотя бы одному человеку, это стоило бы того. Хотя я думаю, что выжить могло намного больше. Действительно, иной раз достаточно было бы помочь пережить некие критические моменты, уже умирающим помог бы бульон из того же слона. Никто бы не умер если вдруг потом ленинградцы не смогли сходить годик в зоопарк, зато брат какой-нибудь девочки мог бы выжить, и ей это было бы не все равно. И опять же, к аргументу "если не съели, значит никто и не хотел" - да опять бред же, если бы любой матери умирающих детей предложили убить слона и накормить их, она сама бы его зарезала. Лишний раз убеждаюсь, что всякие либерасты/эльфы порой более жестоки чем то, что они хотят из себя показать/видеть

Arthur8

по поводу зерна. насколько слыхал - там лежат семена, собранные чуть не Прожевальским и вообще первопроходцами, Берингом там т.п. Смотрел фильм "Хозяин морей"? там был доктор английский, по совместительству ботаник, он впервые попал на Галапагосские острова и зарисовывал игуан вроде плавающих, т.к. до этого раньше не было известно игуаны плавают, или там кого он рисовал... так что абсолютная ценность в те времена даже не подвергалась сомнению. Это сейчас полетел на самолете в сибирь и собрал 500 семян растений 500 разных видов, а привези в те времена 50 новых видов - это все равно что сейчас получиь сразу 3 нобелевские премии. И потом в те времена в 30-50-е годы очень сильна была теория Вернадского о Ноосфере... И в сельскохозяйственные ВУЗы конкурсы достигали 60(!) человек на место. просто другие люди и другое отношение.
по поводу эльфов и морали, вот моральная проблема тех времен, съесть слона или нет. или другая моральная проблема - закрыть собой вражеский дот. по видимому люди тех времен настолько были преданы общественному делу - что свою жизнь не считали чем-то ценным. видимо абсолютное рассуждение тогда было такое - поэтому мы лучше сами помрем теже самые осы жалят не думая ради сохранения роя, и они не понимают что умрут.
и кстати я не удивлюсь, если тот зерновой фонд был стратегическим запасом по важности тогда сопоставимым с сегодняшним ядерным арсеналом... это с сегодняшней точки зрения хлеб и зерно не прдставляют такой важности, а тогда возможно помнили что такое голод.
Или вот другая проблема была, когда было Сталинградское сражение, каждый час из сибири приходили эшелона с солдатами, и через час от каждого эшелона оставалось в живых 2-3 человека(! а поезда все шли шли и шли. Закончилось это тем, что Паулюса взяли в плен. Люди то все это знали, и блокадники по видимому брали пример с исчезавших каждый час эшелонов... это моральная проблема очень. зоопарк или зерновой фонд как фраза "мы тоже умеем терпеть, пусть умрем как вы там на фронте - но вытерпим"...
просто разный подход вообще. Сейчас смерть ребенка или детей - это геноцид - а тогда потеря милионной армии - ничто было, подумаешь какие-то дети. это сложно все очень...
а вильдшвайн взял и ярлык навесил - так это я тоже могу

freya83

К зоопаркам реально другое отношение нынче.
На Украине обнаружен брошенный зоопарк
На окраине украинского города Северодонецка в Луганской области обнаружен брошенный на произвол судьбы передвижной зоопарк, сообщает УНИАН со ссылкой на Национальный экологический центр Украины.
Согласно информации экологов, среди брошенных животных есть белый медведь, лев, верблюд, ламы, обезьяны, экзотические птицы, которые сегодня находятся в тяжелом состоянии из-за недоедания, мороза и болезней.
Как сообщили в экологическом центре, хозяин зоопарка исчез, а сам зоопарк охраняется лишь двумя сторожами, которые не имеют средств для обеспечения животных необходимым. Последнюю неделю обитателей зоопарка подкармливают местные жители, но животным нужная немедленная медицинская помощь и изменение условий содержания. УНИАН

Arthur8

На Украине обнаружен брошенный зоопарк
возможно дело в том, что сейчас этот зоопарк нафиг никому не нужен, потому он чужой, чужая собственность, потому и жалости нет. Хозяину зоопарка удовольствие от показывания животных людям гораздо менее выгодно, нежели чем содержание этих животных, ибо как бы самому в клетке не оказаться за долги. Об этом говорит сам факт того что зоопарк брошен. а раньше он был овеян ореолом причастности к какомуто общему делу, скорее всего так... а так каждый сам за себя, такова политика партии сейчас. потому и кажется Вильдшвайну зверством в голод не съесть слона. это по крайней мере логично.

irenape

Ты-то сам как думаешь, следовало ли кормить людей слоном или следовало кормить слона едой, которой могли питаться люди?

Arthur8

тогда зеленых не было, а счас зеленые есть, и они пасть за слона бы порвали. Ведь действительно, люди ловят слонов и сажают их за решетку чтобы ходить на них смотреть и тыкать им палкой в глаз, а потом начинают войну промеж собой и от голода слонов из клетки достают и едят. Слон не виноват, да и лошадь кстати тоже. Так что с сегодняшней точки зрения блокадные ленинградцы на счет слона тоже были правы.
По поводу отдавать еду - слону чтобы жить нужна трава, сено, солома, и он именно от травы такой толстый, как бегемот, а вовсе не от мяса или хлеба, которого лишали ленинградцев.
кстати внезапно аргумент против растительных диет на предмет похудания - от них можно стать слоном или еще как даже бегемотом.

urchin

кстати внезапно аргумент против растительных диет на предмет похудания - от них можно стать слоном или еще как даже бегемотом.
Это просто пипец в какую сторону твой поток сознания может повернуться :grin: :grin: :grin:

irenape

Так что с сегодняшней точки зрения блокадные ленинградцы на счет слона тоже были правы.
А я, если честно, думаю, что просто зоопарк охранялся от покушений на зверей, ну а сотрудники - да, старались как могли. И дело не только в том, что они бедного слона жалели, а больше в том, что их бы за этого слона потом посадили. Ведь люди ели собственных домашних питомцев, а за них-то ответственности куда больше, чем за слона.
По поводу отдавать еду - слону чтобы жить нужна трава, сено, солома, и он именно от травы такой толстый, как бегемот, а вовсе не от мяса или хлеба, которого лишали ленинградцев.
Ну да, наверное, вот только там даже солому люди жевали

irenape

Ну ваще-то об этом реально говорят иногда, когда речь заходит о диетах.

urchin

Моё мнение, что такие вещи как зоопарк, театр, концерты, нужны для поддержки духа.
Люди видят, зоопарк ещё работает, значит не всё потеряно, скоро хорошо будет. А что-бы подумали Ленинградцы, когда увидели бы, что зверей из зоопарка начали есть, всё крандец городу, пора сдаваться.

urchin

Ну ваще-то об этом реально говорят иногда, когда речь заходит о диетах.
Что-то вегетарианцы ну ни как не ассоциируются у меня с толстыми чуваками. :grin:

karim

зеленые выпустили бы слона на волю!

irenape

Может быть ты и прав, надеюсь, никогда не придётся проверять это на практике.

irenape

Это смотря сколько силоса им в сутки скармливать!

niki12

вот именно
это как островок относительной нормальности
как живое свидетельство, что бывает нормальная жизнь, когда по воскресеньям ходят в зоопарк и так далее

romankosh

сытый голодного не разумеет

niki12

все мы тут одинаково сытые
и со своей сытой позиции пытаемся судить - хорошо, что зверей из ленинградского зоопарка не пустили под нож, или плохо
мы же не представляем на самом деле, как себя чувствовали эти люди, и что им было важнее

a100243

В обсуждении много людей часто упоминали такие понятия как "духовность", "остаться людьми"...
Люди тем превосходят животных, что могут мотивироваться абстрактными идеями, причем в сотни раз лучше, чем животные мотивируются конкретными. Когда человек верит, что совершает нечто важное, полезное, когда видит себя героем, он скорее преодолеет трудности, чем если будет чувствовать себя подлецом. Люди - не машины, их капризное самосознание нужно ублажать. Если бы ленинградцы съели бы зоопарк, это бы стало сигналом "мы сдаёмся голоду", всё человеческое стадо бы приняло это сигнал, потеряла веру в себя и в будущее и сдалось бы через некоторое время, только уже по-настоящему, не голоду а немцам.
Ещё один момент, голод - чувство животное, дикое. Если человеческое стадо всецело ему поддаётся, то оно теряет организацию, и все те преимущества, которое организация (общества и сознания) ему даёт. Возьмём упрощённый пример. Одна банда крыс защищается от другой, она окружена и у ней не осталось жратвы. Предсказать исход очень просто - крысы начнут драться между собой, победители съедят побеждённых, но через некоторое время их оборона будет прорвана и всех их уничтожит наступающая сторона. Люди отличаются от животных, они мыслят абстракциями, умеют планировать и заглядывать в будущее, потому и укрепляют свою организацию, так как оценили преимущества сплочённости, а поедание зоопарка - публичный акт, который бы это единение ослабил бы.
Я понимаю, что не в коллективе счастье, личность всегда индивидуальна. Но в некоторых ситуациях, организации действуют куда эффективнее разобщённых индивидов (и такие случаи не редки, вон целое направление в литературе - киберпанк, описывает миры, в которых в конкурентной борьбе побеждают корпорации, обесценивающие человеческие личности, а то и вовсе бездушные роботы а когда стоит вопрос о жизни и смерти даже некоторые завзятые индивидуалисты предпочитают временный отказ от личного в пользу общего навсегдашней смерти. Итого: война неизменно пробуждает звериные чувства, негативные эффектны которых тем не менее подавляются возросшим уровнем организованности общества.
Ещё несколько моментов, достойных внимания, связанных с теорией относительности. Приведённые выше рассуждения можно применить не к каждому обществу. Вот если бы общество состояло из людей, у которых эмоциональная составляющая практически подавлена и представлена только интеллектуальная, то там решение было бы иное. Драться до последнего, иначе нас убьют (а не потому что мы нужны родине сожрать слона - полезно, потому что даст нам больше шансов на победу. Можно усугубить воображаемую ситуацию, предположив, что решается вопрос о каннибализме, а решает этот вопрос ещё менее эмоциональный человек. Он думает так: с некоторым доверительным интервалом 10 человек проживут k часов, если 9 съедят одного, то проживут гораздо дольше; но, я это я, а вокруг совсем другие люди, они не способны столь же трезво относится к мысли о смерти, значит будет внутренняя война, скрытая или открытая, за право остаться в живых, а значит мы все умрём ещё раньше от внутренних разногласий. С другой стороны, если все 10 человек были бы неспособны на эмоции, то они бы бросили монетку и съели бы одного из них. Только вот для этого нужно растерять значительную часть человечности. Мне, например, такое будущее человека (как вида) представляется достаточно мрачным, сам я этого выбора представить не могу.
Различные эффекты получаются при рассмотрении разных типов людей и уже практически не людей, но точно так же разнообразие ситуаций и прогнозов проистекает из относительности морали. Моральные нормы не абсолют, и меняются от общества к обществу. Вот каннибализм, например, в советском союзе, в россии, да и в большинстве современных цивилизованных стран строго порицается моралью (убийство товарища ради еды - однозначное предательство, в частности то можно вообразить общество, где каннибализм является нормой. Вот, например, на засушливой планете арракис у умирающего товарища без стеснения брали последний дар - его воду. Но это на арракисе, за долгие годы сурового существования местные люди выработали подходящую мораль (а кто был не согласен - погибал от жажды). Если предположить, что мораль - производное от условий существования общества в течении долгого времени, то неудивительно, что наша мораль несколько отличается от описанной в дюне. Еды у предков было достаточно, а каннибализм нём больше деструктивных мотивов, чем полезных приспособлений, вот и вымер.
Так что, к сожалению, в блокадном ленинграде была несколько иная мораль, потому и пришлось сохранять зоопарк, так как люди были не готовы им пожертвовать (ненужные сожаления затруднили бы всем жизнь и наоборот, сохранение укрепляло глупую веру в правое дело и его победу, а глупые люди, влекомые этой глупой веры, глупо совершили множество героических деяний и отстояли город.

ulia06

кстати, Вилд, а не кажется ли тебе, что надо было сразу сдаться? Сколько людей спасли бы, а?
Что-то мне вдруг это в голову пришло.
А ещё можно для спасения жизни в СС пойти. За тушенку.
и не надо рассказывать, что "всех бы в лагерь и сожгли", ты про старост деревенских слышал чего?
Ну, а то, что "недолюди-рабы", так ведь у Высшей Расы же.
Так как, надо было сдаться и не голодать? А слона подарить Штурмбанфюреру в знак великой любви.

karim

съесть слона == пойти в сс
:D

blackout

Сегодня слона съешь
А завтра пойдешь в СС

MammonoK

а старая бабушка = гамадрил

ulia06

съесть слона == пойти в сс 
с точки зрения абсолютизации ценности спасения собственной жизни -да, несомненно.
Айвенго правильно пишет, странно другое: то, что подобные вещи вообще нужно писать, что они не являются очевидными. Есть то, что существенно дороже твоей жизни, если для тебя подобного нет, то съесть слона, бабушку или в СС пойти -абсолютно равноценные альтернативы. И я ещё раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую почитать Франкла.

MammonoK

Есть то, что существенно дороже твоей жизни,
ценность жизни грудного ребенка выше ценности жизни гамадрила или ниже?

ulia06

Для меня?
Для тебя?
Для гамадрила?
а ситуацию "выбора" ты удосужишься описать? Или ты себе представляешь мешок с деньгами и выбор уровня "что дороже/в каком мешке денег больше"?

karim

с точки зрения абсолютизации ценности спасения собственной жизни -да, несомненно.

а с точки зрения - съесть слона == накормить защитников города?
по-моему ты дибил :)

ulia06

ну ерка, ты же знаешь, что твое "по-моему" можно как похвалу воспринимать, ибо ни интеллектом, ни красотой, ни стройностью (как логической, так и физической) ты не блистала никогда и вряд ли в обозримом будущем заблещешь :)
а посему страшнее оказаться в группе "по-моему, ты умный", чем в "по-моему, ты дЕбил"

MammonoK

для тебя
а ситуацию "выбора" ты удосужишься описать? Или ты себе представляешь мешок с деньгами и выбор уровня "что дороже/в каком мешке денег больше"?

выбор простой. отбираешь молоко у грудных детей, кормишь гамадрила. на достаточно длинном отрезке времени это сказывается на общей выживаемости детей, очевидным образом снижая её

ulia06

для тебя
для меня абстрактных весов не существует.

MammonoK

это какие-то неебические философские заморочки
я так не умею

karim

как из тебя говно-то полилось :grin:

karim

специальные заморочки чтобы уходить от ответа и всех обсирать свысока :D

niki12

для меня абстрактных весов не существует.
ты хочешь сказать, что возможна ситуация, в которой жизнь гамадрила тебе была бы дороже?
ну вообще, я-то думаю, что такой постановке вопроса, ответ должен быть очевиден
для тебя, для меня и для него
только я все-таки думаю, что в случае зоопарка речь не совсем о таком выборе
там много наслоений

ulia06

выбор простой. отбираешь молоко у грудных детей, кормишь гамадрила. на достаточно длинном отрезке времени это сказывается на общей выживаемости детей, очевидным образом снижая её
это твое видение данной ситуации. При этом я могу составить альтернативу: отбираешь у 1000 младенцев по 1 грамму молока, каждый младенец не замечает вообще никакой разницы, а гамадрил выживает.
Видишь разницу в посылках?
Ты же предлагаешь вариант: "у тебя есть одна бутылочка с молоком и младенец с гамадрилом, половины бутылочки не хватит никому (Умрут оба). кого ты покормишь?"

ulia06

ерка, льется исключительно из тебя. Зато уже не первый год и в количестве аж восьмидесяти тысяч порций.
Если по существу сказать нечего - молчи в тряпочу. А то кроме переходов на личности от тебя ничего не дождешься.

MammonoK

нельзя не заметить пропажу 1000г молока в голодающем городе, в котором люди едят траву
это какбе очевидно

blackout

При этом я могу составить альтернативу: отбираешь у 1000 младенцев по 1 грамму молока, каждый младенец не замечает вообще никакой разницы, а гамадрил выживает.
Отличная логика.
0) Даем 1000 младенцам молока, сколько надо. Выживает 1000.
1) Отбираем по 1 грамму, никто не замечает вообще никакой разницы.
2) Отбираем еще по 1 грамму.
...
N) Все младенцы сдохли.
Тебе не кажется, что на каком-то из N шагов кто-то все-таки заметит разницу? Например, если изначально им дают по 1000 грамм, то каждый отнятый грамм в среднем означает одного дохлого младенца из 1000.

ulia06

Тебе не кажется, что на каком-то из N шагов кто-то все-таки заметит разницу? Например, если изначально им дают по 1000 грамм, то каждый отнятый грамм в среднем означает одного дохлого младенца и 1000.
нет, не кажется, потому что мы отнимаем 1/1000, а не 1 грамм (допустим). И про бесконечную геометрическую прогессию тут тоже ничего рассказывать не стоит.
да и про "в среднем означает" тоже некорректно. Между "я наелся" и "я умираю от голода" далеко не 1 грамм лежит

IrishkaOrlova

на кой спасать гамадрила, если можно спасти ребенка например
гамадрилы не переведутся от гибели одной особи, а ребенок может потом лекарство от рака разработает :D
вообще странная постановка вопроса. конечно спасать людей

blackout

нет, не кажется, потому что мы отнимаем 1/1000, а не 1 грамм (допустим).
Ты сам писал про 1 грамм. Но если ты отрекаешься от своих слов, я повторю еще раз, в новых предположениях:
0) Даем 1000 младенцам молока, сколько надо. Выживает 1000.
1) Отбираем по 1/1000 молока, никто не замечает вообще никакой разницы.
2) Отбираем еще по 1/1000.
...
1000) Все младенцы сдохли.
Тебе не кажется, что на каком-то из 1000 шагов кто-то все-таки заметит разницу?
 
И про бесконечную геометрическую прогессию тут тоже ничего рассказывать не стоит.

Конечно не стоит, она тут совершенно не в тему.
 
Между "я наелся" и "я умираю от голода" далеко не 1 грамм лежит

А по-твоему там все младенцы были в состоянии "я наелся"? То-то они тоже с голоду дохли.

ulia06

вообще странная постановка вопроса. конечно спасать людей
там нет ни слова о "спасать людей ИЛИ гамадрила", хоть вайлдшвайн и тянет одеяло в эту сторону обеими руками.
и вопрос об абстрактной ценности жизни тоже повисает в воздухе, он не предполагает (в этом виде) выбора при спасении, но предполагает мерило в "мешках с валютой"
к предыдущему оратору: поучи дроби и посчтитай, что будет если мы 1000 раз отнимем 1/1000 и получится ли при этом 0. Поясняю: 1/1000 от того, что предлагалось перед "отъемом".
в общем, какой-то бессодержательный разговор пошел, продолжать который смысла нет.
Если я у тебя завтра возьму три грамма еды из тарелки, то это станет для тебя трагедией? Возможно, но только если на тарелке какое-то критическое значение еды. Подменяя значения в "переформулированной" мной задаче ты, по сути, впадаешь в довольно дешевую схоластику.

IrishkaOrlova

там нет ни слова о "спасать людей ИЛИ гамадрила"
ты себе представляешь что такое голод? что это вовсе не спокойная радужная смерть сразу, это ты постепенно мучительно со съзжающей крышей подыхаешь, при чем дор некоторых пор есть шнас выжить
я конечно понимаю что кто то отвлекался от жестокой реальности спаивая младенцево молочко обезьяне, промывая складочки бегемотику и подкармливая слоника
между тем этот зоопарк=много мяса
спаслось бы больше людей, включая младенцев и их кормящих мам
именно так стоит вопрос

karim

я все сказала по-существу, это ты пытаешься ходить вокруг да около защищая свои пидарские воззрения =)

nukernor

А давайте поставим вопрос так - а что мы НЕ готовы сделать, чтобы спасти себя от голода?

ulia06

ты себе представляешь что такое голод?
а ты себе представляешь о чем я вообще пишу и на что отвечаю? На абстрактный вопрос о "ценностях жизни" и столь же абстрактные размышления о том, что будет, если гамадрила начать кормить. Разное может быть.
По поводу "много мяса" я уже сказал. При таком восприятии надо есть неполноценных, больных, которые не выживут, трупы (тут все вообще хорошо, они уже не человеки, не ходют и ценности жизни вовсе нет). Если ты не видишь другой цели кроме сохранения жизни -становись животным, иди в СС, ешь мертвых бабушек. Выживешь ведь.

karim

становись животным, иди в СС
оне там многие вегетарианцы были =)

ulia06

оне там многие вегетарианцы были =)
в СС? И какое это имеет отношение к теме? Мы ж жизнь спасаем, а не мяса пожрать хотим.

karim

а какое отношение имеет поедание человечины к теме про зоопарк?

niki12

иди в СС, ешь мертвых бабушек
ну откуда здесь знак равенства?
вообще-то в блокадном Ленинграде люди ели трупы

IrishkaOrlova

При таком восприятии надо есть неполноценных, больных, которые не выживут, трупы (тут все вообще хорошо, они уже не человеки, не ходют и ценности жизни вовсе нет).
трупы если свежие вполне можно есть по чуть чуть. твои абстракции- лажа. если бы у меня ролдные погибали, я бы кусок своей толстой ляжки не запарилась бы им срезать
а ты тут про гамадрильчика :D

karim

трупы если свежие вполне можно есть
это во много раз опаснее чем любой зверь из зоопарка

IrishkaOrlova

НЕ готовы сделать
людей убивать
(да и нужды нет - там где голод, всегда и так полно трупов)

IrishkaOrlova

почему?

ulia06

так мясо же. Функцию зоопарка и то, что он значил для сохранения города как некоего общества здесь стараются проигнорировать. Ну так надо было экспонатами Эрмитажа печи топить: холода-то были дикие, всю мебель пожгли. Вот именно нескатывание к примитивному "выжить любой ценой" и характеризует человека как человека, а общество -как культуру.

karim

бактериальные, вирусные инфекции, прионы

serguei

что вы какой-то бред обсуждаете? ни одна мать не отдаст гамадрилу ни капли молока, если у нее ребенок на руках голодный плачет. пусть даже это распоследний из уникальнейших гамадрилов на планете.

ulia06

трупы если свежие вполне можно есть по чуть чуть
а я вот считаю, что нельзя. Франкл, кстати, тоже так считал. Жаль, что для тебя это "лажа".

karim

ты-то сам поперек себя шире, сидишь рассуждаешь о "культуре" к которой слоны отношения не имеют и оправдываешь эти ненужные человеческие смерти
и ведь не фошисты этих людей поубивали

IrishkaOrlova

:D
ты наверно не голодал, твои дети наверно не голодали
а я два года на суровой диете сидела, риальне слюна выделялась на толстые телеса :D

ulia06

эти ненужные человеческие смерти
так сдаться надо было, ты бы сразу в цивилизованной европе родилась.
Ух, как у нас нонче любят порассуждать про "нужные и ненужные" человеческие смерти, спасу нет прямо.
2 : в третий (и последний) раз рекомендую прочитать "Сказать жизни да" Франкла. Голодал-не голодал - дело десятое, животное в человеке вовсе не обязано брать верх над человечным

IrishkaOrlova

бактериальные, вирусные инфекции, прионы
прионы не знаю что такое.
ну я имела в виду совсем свежак, которые только только от голода погибли
и кстати, а что, температурная обработка не спасает?

karim

да-да, эти смерти были нужны чтобы ты нарастил свои 100+ кг

ulia06

связь отсутствует. Я что, убил кого-то и съел?
Но до некоторой степени -да, героизм ленинградцев был нужен чтобы я нарастил, как ты выразилась, сколько-то там, а ты училась в биореакторной стране :) Помимо прочего, разумеется.

karim

просто у людей и животных сильно разные заболевания, коровы, свиньи, котики не болеют многими человеческими инфекционными болезнями, поэтому вероятность подхватить инфекцию от поедания других людей во много раз выше (тем более ослабленный голодом организм гораздо более подвержен всякой заразе)
прионы - это такие белки, вызывают коровье бешенство, передаются через поедание особей своего вида, у людей такие тоже есть, распрастранены в африке в районах с активным каннибализмом

nukernor

). Убивать людей.
Все остальное - да?

karim

ааа, так тебе просто приятно что они умерли, даже несмотря на то что пользы от этого никакой не было

IrishkaOrlova

животное в человеке вовсе не обязано брать верх над человечным
бесчеловечно спасать животных ценой смерти хотя бы одного ребенка
бесчеловечно мучить как тех, так других,
отнимать последний шанс у людей

ulia06

тебе просто приятно что они умерли
с подобным восприятием чужих слов могу посоветовать обратиться к психиатру.

karim

зачем? у меня куда меньше отклонений чем у тебя :grin:

ulia06

бесчеловечно спасать животных ценой смерти хотя бы одного ребенка
это твое восприятие ценности. Если бы тебе сказали, что синие киты содержат 1 грамм вещества, необходимого для спасения жизни твоего ребенка, а всего ему надо 30 килограмм, ты бы не задумываясь истребила всех синих китов.
Мне подобное поведение не кажется правильным и человечным.
вообще же именно поэтому я и отказываюсь от "мерил" ценностей, тут два шага до расизма и абсолютного превосходства. Сначала мы проранжируем жизни, потом - здоровье, потом - настроение... И окажется (допустим что хорошее настроение ребенка дороже жизни хомячка. Вот и будем пускать последних под нож шутки ради.

IrishkaOrlova

). Убивать людей.
Все остальное - да?
я просто не могу ничего хуже представить
а! ни за что бы не сдалась :D

IrishkaOrlova

истребила бы наверно, я же мать как бы - у них немного иначе голова работает в таких вопросах

serguei

почему?

urchin

Париж, 1871 год:
Во время блокады Парижа Прусская армия отрезала все пути подвоза продовольствия и в городе начался голод, французское правительство приняло решение пустить всех животных местного зоопарка под нож. Были расстреляны и съедены все обезьяны, медведи, верблюды и даже два любимых слона. Хоботы слонов подавались как большой деликатес в местных ресторанах. Вообщем, делайте выводы.
Опасность голода и эпидемии в отрезанном и запертом Париже заставила французов заключить 28 января 1871 перемирие. 26 февраля в Версале был подписан предварительный мирный договор. 1 марта германские войска вошли в Париж и заняли часть города. После получения известия о ратификации Национальным собранием Франции предварительного договора они 3 марта были выведены.
Пять миллиардов франков, которые французы выплатили немцам в качестве контрибуции, стали прочным фундаментом для немецкой экономики.
А наши Питер не сдали и контрибуцию немцам не платили.
Так что вопрос достаточно сложный, надо было кушать слона и подавать хобот лучших ресторанах или таки не надо было этого делать.

nukernor

Ну почему хуже?:) можно лучше.
Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Воровать? Лжесвидетельствовать? Прелюбодействовать?

IrishkaOrlova

у нас была другая ситуация

ulia06

почему?
что "почему"?
Почему я против расстановки ценностных мерил? Очевидно, мне кажется. Тем более-для биологов. по какому праву эволюционировавшая обезьяна считает, что произошла от бога и что может быть мерой всех вещей, в том числе - добра и зла? Пример с китами в этом смысле показателен: они - высокоорганизованная форма жизни, но для некоторых из нас в описанной ситуации выбора ничего не стоит их уничтожить.
но ведь на этом же вырастает расизм и теории "голубой крови", а также - генетической неполноценности плебеев.
потом окажется, что жизнь Путина дороже жизни половины форумчан, а жизнь Обамы стоит того, чтобы рвануть непонятных иранцев атомной бомбой.
Культура при этом вообще куда-то пропадает, так как подобное поведение характерно для любых животных. Вот только паранойи у них поменьше и желания просто так поуничтожать дабы "потом не угрожали" тоже возникнуть не может, да и инструментов для подобных действий нет.

IrishkaOrlova

Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Воровать? Лжесвидетельствовать? Прелюбодействовать?
воровать с голодухи могла бы наверно, очень уж есть хочется, и если еду видимшь перестаешь соображать. можно даже сознание потерять
Прелюбодействовать?
ну не знаю, не исключаю, хз
-Сдаваться и сотрудничать с оккупантами не стала бы? Лжесвидетельствовать
это никогда. принципиально

serguei

а ты мясо ешь?

urchin

у нас была другая ситуация
В таком случае Вильдово сравнение вообще некорректно.

urchin

Прелюбодействовать?
ну не знаю, не исключаю, хз
Думаю на это ты бы согласилась и в сытые годы :grin:
Да ещё и сама подкормила бы какого-нибудь изголодавшегося студентика.

ulia06

мясо ем. Возможно, стану вегетарианцем, но пока ем, да.
Хищники мясо едят, но, как правило, убивают ровно столько, сколько нужно для прокорма.
По Гегелю это от несовершенства их духа. Библия, кстати, то же самое утверждает: в раю-де будут все травку щипать.

IrishkaOrlova

да, поправка. врага пыталась бы валить при случае

nukernor

А воровать - это же других на погибель обрекать, им же самим жрать нечего!

urchin

А воровать - это же других на погибель обрекать, им же самим жрать нечего!
Зато ты выживешь

IrishkaOrlova

ну здесь такое дело, говорю, что видишь пищу - и в голове мутится
не могу поручиться

karim

а зачем в раю жрать?

ulia06

а зачем в раю жрать?
а ты думаешь, я христианин, что ли? Да ещё и православный? :)
Если я правильно помню, то это даже не в раю, а в царствии божием на земле должно происходить.

nukernor

Да ты вообще-то говоря ни за что не можешь поручиться, с чего ты взяла что убивать не будешь? Или на сотрудничество с комендатурой не пойдешь? А если твой ребенок умирает?
Пойдешь, куда ты денешься.
А ту, которая не пойдет - будешь считать дурой в лучшем случае, а то и людоедкой-коммунисткой.

serguei

по какому праву эволюционировавшая обезьяна считает, что произошла от бога и что может быть мерой всех вещей, в том числе - добра и зла?

хм. раз уж речь зашла о добре и зле. я считаю, что когда жизнь - борьба (ты сам поставил условие, что без вещества синих китов ребенок умрет человеку всегда дороже его ребенок, почему для тебя детеныши синих китов дороже собственного ребенка? может быть, ты неспособен быть хорошим отцом? если бы ты родился в век, когда наши предки убивали мамонтов, ты бы не стал этого делать, пусть семья голодает?
для меня добро - это спасение ребенка, для тебя - смерть ребенка. своего ребенка!
вот я и спрашиваю: почему?
но ведь на этом же вырастает расизм и теории "голубой крови", а также - генетической неполноценности плебеев.

а не надо было ставить дурацких условий про "30 кг вещества из синих китов для спасения младенца". мы все-таки немного в другом мире живем, к счастью для твоих детей. в нашем мире сейчас не требуется убивать всех направо и налево для того, чтобы выжить.
потом окажется, что жизнь Путина дороже жизни половины форумчан, а жизнь Обамы стоит того, чтобы рвануть непонятных иранцев атомной бомбой.
для кого - для тебя? ну пусть. для меня жизнь моя и моей семьи всегда ценится выше, чем жизнь кого-то там из телевизора.
а иранцы должны сами поставить на место Обаму в твоем предполагаемом случае.

ulia06

человеку всегда дороже его ребенок
не обобщай, ладно?
иначе выходит из серии "все изменяют/все взятки берут".
По поводу "почему". Да потому, что зло, причиненное подобным актом, несоизмеримо. Я же могу синих китов на евреев заменить. Или на белорусов.
Дескать, у них в организме вырабатывается такой белок, который нужен твоему ребенку, в тех же количествах.
вообще когда "моя жизнь априори выше жизни других" это очень плохо. Но ты, наверное, не поймешь и продолжишь спрашивать: "а почему?".

IrishkaOrlova

[quote]Или на сотрудничество с комендатурой не пойдешь? quote]
ну для меня решение однозначно в это вопросе
а при наличии ребенка - не задумывалась никогда

IrishkaOrlova

А ту, которая не пойдет - будешь считать дурой.
почему? мне дело никакого нет до "другой", пусть хоть черту яйца чешет :D

nukernor

Меня больше всего в этом треде возмущает, что люди, никогда не видевшие в глаза эту блокаду, да и вообще ничего похожего на нее, осуждают людей, которые это прошли.
И делают это настолько безапелляционно, что позавидовал бы любой Сталин.

nukernor

Так ты же УЖЕ начала ее осуждать с этим гребучим бегемотом и гамадрильчиком, дай ему Бог здоровья и долгих лет жизни!

ulia06

к счастью для твоих детей
скорее, к счастью для твоих. Не думаю, что, убей ты ради них тех же синих китов, они были бы очень этому рады. Или устрой войну.

IrishkaOrlova

люди вообще часто "безапелляционно" осуждают, ты же психолог :D
на их месте с зоопарком я бы поступила по-другому, вот и все

ulia06

на их месте с зоопарком я бы поступила по-другому, вот и все
боюсь, не только с зоопарком :(

urchin

Не думаю, что, убей ты ради них тех же синих китов, они были бы очень этому рады. Или устрой войну.
Что-то ты на эльфа стал похож. А где цинизм, реализм, гибкость мышления, умение встать на другую точку зрения, тыж психолог да ещё и с кучей понтов.

nukernor

Не можешь ты знать, как бы ты поступила на их месте.

serguei

э, причем тут вообще изменяют и взятки берут?
наши деды на войне убивали немцев (людей, между прочим, а не каких-то там китов!) для того, чтобы мы жить смогли в свободной стране, это что - то же самое что взятки давать?
я могу согласиться с тем, что для тебя синие киты важнее твоих детей, но это только лишь из-за того, что ты слабак и трус.

IrishkaOrlova

ты же УЖЕ начала ее осуждать с этим гребучим бегемотом и гамадрильчиком, дай ему Бог здоровья и долгих лет жизни!
я кидала камни в огород нашего стакилограммового силвола, в первую очередь
если честно, я правда считаю, что у людей на почве голодухи и страха крыша поехала, раз они такой выбор сделали, но это не мое дело

ulia06

сокол, не "лечи", ладно?
Все равно не умеешь :)

nukernor

мне вообще кажется что между спорщиками нет единства в понимании того, что такое Люди, и какую их ипостась стоит спасать и какими средствами :)

urchin

но это только лишь из-за того, что ты слабак и трус.
Категоричность и переходы на личности в этом треде рулят :grin:

ulia06

для того, чтобы мы жить смогли в свободной стране, это что - то же самое что взятки давать?
а ты не находишь противоречий в этом? Убивали немцев, умирали сами, уходили из дома, зная, что немцы могут прислать карателей и сжечь деревню, делали партизанские набеги в тех же условиях.
А не бежали со своими детьми за Урал чтобы побольше наделать, ведь своя жизнь дороже!
На смерть люди шли. Не ради своей жизни и часто даже не ради родственников.

urchin

сокол, не "лечи", ладно?
Все равно не умеешь
А на психфаке уже лечить учат :shocked:

ulia06

что такое Люди, и какую их ипостась стоит спасать и какими средствами
"а что ви- таки хотите в нашем риночном обществе?"

serguei

извини конечно, но ты сам выдумал условия, в которых ребенок выживает лишь ценой гибели китов. :smirk:
уж лучше пусть он потом меня будет осуждать (глупо с его стороны но будет жить, чем умрет.

ulia06

а в школе вас не обучили значениям закавыченных слов? :)

ulia06

стакилограммового силвола
откуда столь нелепая цифра и как она соотносится с обсуждаемой темой? :)

nukernor

Да я не знаю даже.
Я и по психологии своей замечала смещение акцентов глобальное. Под маркой "гуманизма"...

IrishkaOrlova

ну я переживаю, что столько вдохновленного идейного мяса да мимо блокадного ленинграда :D

ulia06

столько
вот я и спрашиваю: откуда такая нелепая цифра и какое отношение она имеет ко мне?

IrishkaOrlova

ирсуб сказала что ты весишь 100+, ну про плюс она нибось как всегда преувеличивает, а сотню небось вытягиваешь - столько качественного выкормленного на говядинке филея небось)
силвол, согласился бы отдать свою жизнь за 10, нет 20 гамадрилов? :D или за одного бегемотика? или за слоника?

ulia06

Под маркой "гуманизма"...
это ещё только начало. Дальше будет " homo homini lupus est" со всеми вытекающими + возрождение концепций "разумного эгоизма".

ulia06

почти вешу, смысл не в том.
По поводу гамадрилов: опять абстрактная ситуация в воздухе повисла. Выбора нет.

urchin

Слоны и бегемоты его есть не будут. Они травоядные

urchin

125 почти вешу, смысл не в том.
Ужаснах

IrishkaOrlova

так согласился бы?
я к тому спросила про гамадрильчика, что поллитра молочка ему из роддомика - это дневная норма по калорийности хорошего белкового продукта для человека

nukernor

Ну, этого я не знаю.
Надо историю Древнего Рима почитать :) Наверняка это все уже боян!

ulia06

так согласился бы?
а ты читаешь мои сообщения? Я все уже написал, никаких весов в вакууме с ценниками не существует

serguei

ты не находишь противоречий в этом? Убивали немцев, умирали сами, уходили из дома, зная, что немцы могут прислать карателей и сжечь деревню, делали партизанские набеги в тех же условиях.
А не бежали со своими детьми за Урал чтобы побольше наделать, ведь своя жизнь дороже!
На смерть люди шли. Не ради своей жизни и часто даже не ради родственников.
а можно тему не переводить с одного на другое и не подменять понятия?
изначально речь шла о синих китах, а не о предательстве родной деревни. для тебя, что, нет разницы между ними?
вот ты утверждаешь, что убивать синих китов нельзя - как же, ведь это же так непочеловечески, ведь из-за стольких китов всего-то один ребенок выживает, а давайте его лучше спишем, а киты пусть живут, пусть даже это мой ребенок, я согласен.
но ты пишешь, что ешь мясо. а сколько курочек ни в чем неповинных ты съел - ты не посчитал? получается, для тебя ребенок - это никто, абстракция, пусть помирает, не жалко. но себя я обидеть не дам - курочку на обед скушаю, а про то, что это живое существо загубленное вспоминать не буду, вкусно же. сам-то не голодаешь, наверное.

IrishkaOrlova

ну вот пока ты тут трекаешь про весы и вакуум, считай тебя завалили в блокадном питере чтобы гамадрильчика спасти :D
к счастью, ты любишь филосоствовать и не успел это осознать :D

ulia06

считай тебя завалили в блокадном питере чтобы гамадрильчика спасти
считаю. Завалили. Дальше что?

IrishkaOrlova

ну, ты считаешь, это правильно?
оно того стоило? человечность сохранена?

ulia06

не знаю, это ни о чем пока.

niki12

что-то вы не о том все
странно, что вы сравниваете трупы и животных из зоопарка по питательным качествам
ключевое же различие не в этом
а в том, что если кто-то в силу невыносимо тяжелых жизненных обстоятельств решился на то, чтобы съесть труп родственника или, допустим, кошку, это его личное дело и личная проблема, с которой ему дальше жить
а санкционированное поедание животных из зоопарка - это публичный акт, очень вредный для морального уровня жителей города
естественно, санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровня

IrishkaOrlova

санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровня
 ты думаешь для блокадников было секретом, что в городе начали есть людей? :D
если это явление можно минимизировать, разрешив поедать жителей зоопарка, считаю , вопрос снят

mab1

>> человеку всегда дороже его ребенок
> не обобщай, ладно? иначе выходит из серии "все изменяют/все взятки берут".
Правильно, не каждому жизнь его ребенка дорога. Однако многие люди, включая меня, полагают таких, кому не дороже жизнь собственного ребенка, настолько мерзкими тварями, что сравнивать их со взяточниками и шалавами просто невозможно.
Характерно, что ты почему-то именно таких людей считаешь моральными.

a100243

а санкционированное поедание животных из зоопарка - это публичный акт, очень вредный для морального уровня жителей города
естественно, санкционированное поедание трупов было бы не менее вредно для морального уровня
вот-вот, и я об этом говорю. Человеческие существа отягчены моралью. Плохо это или хорошо - но люди таковы. Вот поэтому следует в расчёт принимать те эффекты, которые эта мораль вызывает, а не давить на голую логику, как будто человек - логическое вычислительное устройство

demiurg

Ты чо, людей в городе миллионы были, а слон один!

niki12

ты думаешь для блокадников было секретом, что в городе начали есть людей?
я думаю, что есть разница между нарушаемой нормой и сместившейся нормой
если это явление можно минимизировать, разрешив поедать жителей зоопарка, считаю , вопрос снят
я тебя прекрасно понимаю
для меня тоже вопрос о ценности жизни человека в сравнении с жизнью животного решается вполне однозначно
но мне кажется, что зоопарк представляет собой не просто набор калорийных жителей, а некое социальное явление, и тут уже зависимости нелинейные, а последствия непредсказуемые

IrishkaOrlova

зоопарк представляет собой не просто набор калорийных жителей, а некое социальное явление
зоопарк вообще зло. калорийных жителей держат в пожизненной тюрьме на потребу зевакам!

Niger

вопрос о ценности жизни человека в сравнении с жизнью животного решается вполне однозначноно мне кажется, что зоопарк представляет собой не просто набор калорийных жителей, а некое социальное явление, и тут уже зависимости нелинейные, а последствия непредсказуемые
вооот. Нет абстрактных весов в вакууме, я об этом сообщений двадцать талдычил :)

marusja8101

однако мясо жрешь, значит считаешь свою сытость дороже жизни убитых животных

niki12

ты в том числе заявлял что-то вроде того, что если кто съест бегемота, то ему прямая дорога в СС
с чем я уже не могу согласиться

Niger

что если кто съест бегемота, то ему прямая дорога в СС
нелюпблю одобного рода передергивания.
Я заявлял, что в морали "спасения шкуры" все эти вещи рядоположены. Не надо подменять мои слова неизвестно чем.

Niger

однако мясо жрешь, значит считаешь свою сытость дороже жизни убитых животных
тоже неверно.

niki12

ну вот мне кажется, что для отдельного человека это не равнозначные вещи, а называть их таковыми это как раз и есть передергивание

Niger

хм... попробую в последний раз: абсолютизация ценности собственной жизни приводит к равноценности данных понятий. Касательно смещенной нормы: если я тебя правильно понял, ситуация примерно такая же.
В старосты, к примеру, шли не только и не столько убивать сколько "за порядком следить".
Слишком это абстрактные вещи вот так, в нигде. Жизнь трех челвоек стоит дороже жизни одного? Всегда?
Если да, то почему "спецназ (пехота, десант) своих не бросает"? Видимо, не только и не столько одна жизнь при этом взвешивается.
Хотя дискуссия малосодержательна, кто знает, тот знает, кто считает иначе тот не передумает. Иногда "взятку взять" окажется хуже, чем человека убить. Я последствия имею в виду. В Хромой Лошади пожарники "всего лишь" брали взятки.

niki12

абсолютизация ценности собственной жизни
ну если абсолютизация
ок, смотри, просто у тебя получилось (возможно,я тебя неправильно поняла) что если один человек съест труп или отнимет молоко для ребенка у гамадрила, все, он недостоин имени человека
я вот именно так не считаю

marusja8101

ты просто не умеешь системно и логично мыслить, иначе понял бы нестыковки в своей каше суждений

a100243

хм... попробую в последний раз: абсолютизация ценности собственной жизни приводит к равноценности данных понятий.
а кто сказал, что из приоритизации собственной жизни следует её абсолютизация?

Niger

назови иной приоритет. Наивысший приоритет из множества возможных = абсолюту.
Кстати, товарищ солярис, не скатывайся на оскорбления.
Я сказал все, что должен был сказать.

Niger

ты просто _не_умеешь_ системно и логично мыслить
и да, дай определения используемым терминам. А то твое высказхывание по аргументированности ни чем не отличается от "ты просто дурак". и, к тому же, содержит генерализацию.
Некрасиво.

niki12

да кто говорит про наивысший-то кроме тебя?

a100243

назови иной приоритет. Наивысший приоритет из множества возможных = абсолюту.
нет, это просто вес, с которым учитывается расчёт альтернатив

Niger

тогда изложи свою систему мер и весов.
И прокомментируй пример с старостами: можно ведь было сотрудничать с СС не убивая.
Или пример со взятками.

Niger

вес, с которым учитывается расчёт альтернатив
назови вес.

a100243

тогда изложи свою систему мер и весов.
очень-очень важно, важно, хорошо бы всё вышло, да пофиг, абсолютно не важно, ему же хуже. За математическими подробностями - в теорию нечёткой логики. Я тут уже не раз говорил, что человек - это не АЛУ

Niger

очень-очень важно, важно, хорошо бы всё вышло, да пофиг, абсолютно не важно, ему же хуже.
а теперь проранжируй с весом. сколько "важно" тянут на один "очень-очень важно" и что делать при совпадении?
Вообще вроде очевидную вещь я донести пытаюсь: веса не бывают в вакууме,ситуация (почти) всегда сложнее, чем "челове против крокодила: кто дороже и насколько?"
Нечеткую логику знаем, но здесь все же не о ней речь.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: