Есть ли на форуме хоть один демократ?

Pyctam79

Собственно, тема.
Давно хотел спросить. Как ни зайду в Society - прям одни комми-наци... Вот и хочу узнать, а нормальные люди наличествуют? (Это у меня мания величия обостряется.)
Те, кто не тоскуют по тоталитарному стойлу, где за всеми следили и катали доносы (это-то хоть не отрицайте, слишком много людей помнят 1980-е).
Те, кто понимают, что изменение мира нужно начинать с себя, а не с всего, что под руку попадается.
Те, кто не грезит о палачах, которых надо будет потом ликвидировать (всё для счастья народа, разумеется).
Те, кто верит, что ясные законы и ясный механизм их применения сильным государством (демократия, в общем) - вот, пожалуй, и всё, что нужно нормальному, здоровому человеку.

urchin

А кроме обобщений давнеым давно набивших оскомину, ты можешь что-нибудь написать?

nbjy

наверное я...

sergei1207

- восход демократии...

leonov59

Знаешь ли, то что земля вращается вокруг солнца это тоже банально! Но это правда, так ведь?

Pyctam79

Конечно!
Я владею слепым методом печати и могу печатать всё, что угодно с большой скоростью.

urchin

Ну и кто на тебя донос в 1980-м написал?
И хорошо ли ты помнишь этот год?

Pyctam79

Уже 2 демократа (включая меня)... Хм-м, пожалуй, у России появляется надежда...

naami_moloko

Надежда на то, что вас так мало?

urchin

>Знаешь ли, то что земля вращается вокруг солнца это тоже банально! Но это правда, так ведь?
Ты пытаешься путём склейки разных обобщений навести замешательсво?
Молодец у тебя получилось, возьми с полки пирожок.
Но дело в том, что факт того что Земля вертится вокруг Солнца, вовсе не означает, что демократия является истинной в последней инстанции.

irgalikg

Это иллюзия, только один человек - это демократия, когда 2 и более это что-то другое.

Pyctam79

Сам я этот год помню паршиво, особенно начало, ещё до рождения. Но то, что тебя (взрослых) контролировали (когда пришёл на работу, когда ушёл, когда чего и где) - это, извини, факт. Это наш любимый (слеза ностальгии...) СССР.

sergei1207

\\когда пришёл на работу, когда ушёл, когда чего и где) - это, извини, факт.
а что на современных фирмах типа не так?

urchin

>ясные законы и ясный механизм их применения сильным государством (демократия, в общем)
демократия и сильное государство понятия противоположные, точно также как распиздяй не может быть ответственным человеком.

fjodnik1

тут довольно много таких. странно, что не видишь.

Pyctam79

Похоже на фразу "у меня нет друзей". Это значит, что слово - "друг" или "демократия" - простаивает, не используется. Ну назови демократией что-нибудь ещё, скажем, то, к чему в идеале стремятся англо-саксы.

naami_moloko

Ты хоть один советский фильм смотрел? Ты читал Шолохова, умница? Где там контроль? Или это, думаешь, госзаказ был? Хуй!

urchin

> Но то, что тебя (взрослых) контролировали (когда пришёл на работу, когда ушёл, когда чего и где) - это, извини, факт. Это наш любимый >(слеза ностальгии...) СССР.

ЛОЛ
После этой фразы с тобой спорить - это несерьёзно

chepa02

А можно не приписывать себя ни к тому, ни к другому лагерю?
Или я тогда организовываю партию людей скептически относящихся к любой политической доктрине.
понимающих, что все, что они знают в данный момент, может быть ошибкой,
и что нормальному, здоровому человеку всегда нужно гораздо больше, чем ему что-либо может дать.

leonov59

Земля вертится вокруг Солнца, вовсе не означает, что демократия является истинной в последней инстанции.
Ты начинаешь размышлять и это радует. Возможно теперь у тебя получится найти истину в последней инстанции, которая не будет демократией!

Pyctam79

Давай не будем путать понятия "демократическое государство" и "Россия после коммунизма".

Pyctam79

В современных фирмах всегда можно договориться или сменить фирму. Я работал в нескольких фирмах и никогда таких проблем не было.
Это не совсем по теме.

naami_moloko

Ну назови демократией что-нибудь ещё, скажем, то, к чему в идеале стремятся англо-саксы.
Править миром?
Или так, тест для демократов:
Какая партия поддерживала рабство в Соединённых Штатах Америки
a) Демократическая партия
б) Республиканская партия

iwos

мне кажется, что в этом вопросе принципиально не существует истины в последней инстанции, каждый общественный строй хорош для достижения тех или иных целей и именно от постановки целей надо отталкиваться. Если мы хотим создать сильную рыночную экономику, нам надо проводить либеризацию экономики и, в частности, реформы по развитию несырьевых отраслей. Такие приемы "демократическими" будет трудно назвать, они болезненны. С другой стороны, если бы у нас была сильная экономика и целью правительства было бы создание социального государства, то опять же без сильного контроля экономики эту цель достигнуть было бы тяжело. Так что говорить, что демократия - панацея нельзя никоим образом. Лучше порассуждать на тему какой режим нам сейчас больше поможет поднять экономику, сократить бедность и удвоить этот чертов ВВП.

leonov59

Кстати, да, любителям охаивать постсоветскую Россию и прославлять СССР достаточно вспомнить когда СССР после первой мировой войны и революции встал на ноги, вспомнить разруху и страшный голод продразверстки. На восстановление ушло лет 15-20.
Россия же после поражения в холодной войне по сути находилась в аналогичной ситуации - поэтому надо более терпимо относится к ее слабости девяностых. Просто прошло пока слишком мало времени для становления "настоящей" демократии (как бы смешно это не звучало)!

urchin

>В современных фирмах всегда можно договориться или сменить фирму. Я работал в нескольких фирмах и никогда таких проблем не было.
В СССР договориться было гораздо проще на работе
И никто за тобой не следил так как ты нах никому не был нужен
Открою тебе маленькую тайну, в СССР тоже можно было сменить работу

naami_moloko

Давай не будем путать понятия "демократическое государство" и "Россия после коммунизма".
Не хочешь поехать и позащищать демократические претензии Буша на иракскую нефть, а заодно заработать бабла, постреляв детишек?

zuzaka

Полагаю, почти нет. Во всяком случае, на моей памяти демократы сюда не писали (или почти не писали). А что? В чем вопрос-то?

Pyctam79

Пожалуйста, пример. "Москва слезам не верит". Сказка, она и есть сказка. Но даже в этой сказке есть бабулька, которая говорит паре главных героев что-то типа остановить разврат, вы в общественном месте (пара шла, взявшись за руки).
Такого, думаю, и в 1930-х ещё не было - всё-таки те люди родились ещё до коммунизма.

urchin

>Просто прошло пока слишком мало времени для становления "настоящей" демократии (как бы смешно это не звучало)!
Даже страшно себе представить настоящюю демократию, она наверное должна быть похожа на демократию древний Греции, когда куча Гречиских городов ( в первю очередь Афины и Спарта) враждавалип друг с другом ( это примерно тоже самое когда Московская область будет враждовать с Рязанской. А также когда гомосексуализм был возведён в ранг добродетели ( как и сейчас ).

Pyctam79

Ну просто интересно, есть ли такие люди?

naami_moloko

Кстати, да, любителям охаивать постсоветскую Россию и прославлять СССР достаточно вспомнить когда СССР после первой мировой войны и революции встал на ноги, вспомнить разруху и страшный голод продразверстки. На восстановление ушло лет 15-20.
Россия же после поражения в холодной войне по сути находилась в аналогичной ситуации - поэтому надо более терпимо относится к ее слабости девяностых. Просто прошло пока слишком мало времени для становления "настоящей" демократии (как бы смешно это не звучало)!
Положение нашей страны в 1918 и в 1991 несравнимы. Тогда были и гражданская война, и 3% грамотных, и _ничего_ старого, что можно было бы использовать - всё было с нуля, всё было впервые в мировой истории. В конце концов уже прошли эти 15 лет - ГДЕ ОНО СЧАСТЬЕ?

urchin

Но даже в этой сказке есть бабулька, которая говорит паре главных героев что-то типа остановить разврат, вы в общественном месте (пара шла, взявшись за руки).
Такого, думаю, и в 1930-х ещё не было - всё-таки те люди родились ещё до коммунизма.
--------------------------------

Нда даже слов нет, перл за перлом.

irgalikg

В современных фирмах всегда можно договориться или сменить фирму. Я работал в нескольких фирмах и никогда таких проблем не было.
Это не совсем по теме.
Поверь, в СССРии таких проблем тоже не было, тебе даже могли помочь найти работу. В том все и дело, что ты ляпнул про контроль посещаемости работы (договориться, взять отгул можно было также без проблем что явно не к месту, тем более тебе указали, что в любой другой стране такой контроль тоже присутствует. Несомненно, выговор на собрании коллектива мотивирует к высокопроизводительному труду хуже, чем материальная ответственность, тем более в условиях когда найти другую работу затруднительно. Это, ИМХО, явный минус СССРии.

zuzaka

> Поверь, в СССРии таких проблем тоже не было,
Были. Не знаю, насколько такие примеры были распространены, но два случая я знаю лично.

Pyctam79

> И никто за тобой не следил так как ты нах никому не был нужен
Враньё. Наглое.
> Открою тебе маленькую тайну, в СССР тоже можно было сменить работу
Что такое волчий билет, знаешь? И как сменить работу, если ты прописан (прописки тоже не было?) в одном месте, а предприятие твоей специальности там только одно (градообразующее)?

naami_moloko

Но даже в этой сказке есть бабулька, которая говорит паре главных героев что-то типа остановить разврат, вы в общественном месте (пара шла, взявшись за руки).
Плохой пример госконтроля, давай другой.

Satellite

есть, есть. Они, правда, постят значительно меньше всякой чухни, а ведь весь раздел из неё состоит. Вот и не заметны "на фоне".

leonov59

мне кажется, что в этом вопросе принципиально не существует истины в последней инстанции, каждый общественный строй хорош для достижения тех или иных целей и именно от постановки целей надо отталкиваться. Если мы хотим создать сильную рыночную экономику, нам надо проводить либеризацию экономики и, в частности, реформы по развитию несырьевых отраслей. Такие приемы "демократическими" будет трудно назвать, они болезненны. С другой стороны, если бы у нас была сильная экономика и целью правительства было бы создание социального государства, то опять же без сильного контроля экономики эту цель достигнуть было бы тяжело. Так что говорить, что демократия - панацея нельзя никоим образом.
Все точно, остается только согласится.
какой режим нам сейчас больше поможет поднять экономику, сократить бедность и удвоить этот чертов ВВП.
политический режим - это идеология + высшее руководство?

Pyctam79

Господа, я не про сам акт check-in - check-out. Я про контроль. Не тотальный, как в "1984", но тем не менее весьма ощутимый, и если ваши родители молчат об этом, то наверно (я надеюсь) потому, что не желают вам ничего подобного.

Pyctam79

Это не пример, это индикатор (для меня) здоровья того общества. Сам фильм, конечно, воодушевил, но многие моменты (вроде этого) смотреть противно.

leonov59

Даже страшно себе представить настоящюю демократию, она наверное должна быть похожа на демократию древний Греции, когда куча Гречиских городов ( в первю очередь Афины и Спарта) враждавалип друг с другом ( это примерно тоже самое когда Московская область будет враждовать с Рязанской. А также когда гомосексуализм был возведён в ранг добродетели
Если два события происходят одновременно то это вовсе не значит, что одно из них порождается другим и является его неизбежным следствием, не так ли?

naami_moloko

и если ваши родители молчат об этом, то наверно (я надеюсь) потому, что не желают вам ничего подобного.
Или потому что ничего подобного не было.

sbushuev

Есть ли тут хоть один демократ?
Я думаю тут таких большинство
так как запрет на свободное высказывание
своих мнений (свобода слова то бишь посетителями сосаите будет воспринят весьма негативно...

irgalikg

> Поверь, в СССРии таких проблем тоже не было,
Были. Не знаю, насколько такие примеры были распространены, но два случая я знаю лично.
Я не говорю о всяких там диссидентах, которые в массе своей только и мечтали на запад вырваться. У моих родителей, родственников, знакомых моих родителей не было никаких проблем ни со сменой места работы, ни с переездом из одного конца союза в другой.

Pyctam79

Демократия в история имела различные формы, и это уже обсуждали. В ранг добродетели гомосексуализм никто не возводил - вот уж точно придумки нацистов. Предлагается лишь (и я - за!) СПОКОЙНОЕ отношение к этим людям.
А почему Вас это так беспокоит? (риторический вопрос)

irgalikg

Что такое волчий билет, знаешь? И как сменить работу, если ты прописан (прописки тоже не было?) в одном месте, а предприятие твоей специальности там только одно (градообразующее)?
Смотри мой пост выше. Причем даже у пьяниц таких проблем не возникало.

zuzaka

Я тоже не говорю про диссидентов. Я говорю про примитивных обычных людей, немного не поладивших с начальством.

zuzaka

Фигню пишешь. В _государстве_ Греция никогда города не враждовали. Пока они враждовали, это были не города, а государства, они разговаривали на разных языках, придерживались разных верований, у них были разные уклады. Это было не как разные республики в рамках единого СССР, а как 20 лет назад разные европейские страны в рамках Европы.

Kolian25

Термин "демократ" - один из самых замыленных и малозначащих. Все хотят прослыть демократами и не кто не хочет быть "злобным тираном", "диктатором". Когда в социологических опросах россиян просят определиться с политическим кредо, большинство выбирает графу "демократ". А когда их потом просят выбрать - нужна ли России парламентская оппозиция, независимые СМИ, суд и т.д. - половина "демократов" отвечает отрицательно.

zuzaka

Именно поэтому я бы хотел, чтобы ссылку на "Политический компас" закрепили в разделе. Желательно также, чтобы посетители Сосайети вносили информацию о своих координатах в профайл.

Pyctam79

Наверно, в нашем сознании "независимые СМИ" всё ещё ассоциируются с олигархами (вчерашними коммуняками а оппозиция - с теми же комми в лице КПРФ. А Вам нужна такая оппозиция и такие "независимые" СМИ?

tvix1377

Ты не по адресу со своим компасом. Йог у нас владеет операциональным кодом - колдун более высокого ранга.

antcatt77

> СССР договориться было гораздо проще на работе
> И никто за тобой не следил так как ты нах никому не был нужен
т.е. режим Андропова ты не застал?

zuzaka

да, нужна. Я осознаю, что большинство (вероятно, все) олигархи - воры. Но они (опять же, большинство из них) перестали воровать. Кроме того, у них нет интересов врать (кроме как в отношении их личного воровства, что составляет лишь малую долю инфы). От официальных СМИ правды ожидать не приходится

Pyctam79

То что происходило в иракских тюрьмах, меня, естественно, не радует. Но радует тот факт, что в США это обсуждают. Интересно, что творится в московских тюрьмах (хотя бы показатель чел./место) и как это у нас обсуждают в СМИ?

irgalikg

Помнится, Андропов со своей антизапойной компанией не больше года протянул? Сколько он там проправил, напомните, пожалуйста.

Pyctam79

Ещё, кстати, Андропову приписывают фразу: "Народ хочет демократию? Ну что ж, надо дать ему демократию. Но это должна быть ТАКАЯ демократия, чтобы народ сам запросился в привычное стойло".

boka

Давай, бей их.

naami_moloko

Посмотри Fahrenheit 911, в лориене видел. Но как бы то ни было - проблема-то (ихняя) не решешается. Вообще я не говорил про тюрьмы, но ок - в США наибольшее число заключённых/население в мире (701 на 10^5). Россия на втором (606 на 10^5). Это достижения демократии?

antcatt77

> Помнится, Андропов со своей антизапойной компанией не больше года протянул?
Это не главное.
Главное, что если чела находили в рабочее время не на работе, то ему сразу выписывали срок.
ps
да, напомните, пожалуйста, что хорошего для страны сделали генсеки, начиная с Брежнева?
и почему их не заменила на более полезных людей хваленая однопартийная система?

irgalikg

Оффтопик: У нас в сетске есть еще доккино Майкла Мура, кроме 911 и Боулинга для Колумбина?

nixw1

Я есть.

nixw1

извини, не мог бы ты напомнить мне где оно есть? а то в поиске рыться очень долго.

koroleff

Я не считаю, что демократия -- это хорошо. Но я почти уверен, что всё остальное (из реального) -- хуже. Я демократ?

sergei1207

\\Кстати, да, любителям охаивать постсоветскую Россию и прославлять СССР достаточно вспомнить когда
\\СССР после первой мировой войны и революции встал на ноги, вспомнить разруху и страшный голод
\\продразверстки.
А если вспомнить, как СССР восстанавливался после Великой Отечественной?

nixw1

плохо. но флеймить с Вами по этому поводу я пожалуй не буду.

nixw1

в подпиьс брать? =)
Economic Left/Right: 3.25
Social Libertarian/Authoritarian: -6.21

leonov59

А если вспомнить, как СССР восстанавливался после Великой Отечественной?
Это разные события -
одно дело кардинальный слом системы и ее перестройка во всех сферах, сопровождающеюся изменением мировоззрения. И другое дело восстановление инфраструктуры после войны.
Строить дороги и восстанавливать города на воодушевлении после победы в войне, как ни странно, проще, чем приходить в себя после поражения в виртуальной "холодной войне".

vvasilevskiy

Я вот что подумал, когда мы говорим нацист или фашист, то у большинства сразу всплывает негативный образ-некое табу. Т.е, например, фашист-это плохо. При этом человек мало задумывается, что это слово изначально значило и что у фашистов(имеется в первую очередь Германия) было хорошего. Просто фашист и фашизм-зто плохо во всем, так принято в обществе, если попытаешся упомянуть о положительных чертах, значит ты тоже фашист.
Я это к чему, я начинаю мыслить похоже. Для меня демократия-это строй принесший нашему народу неисчеслимые зло и страдания. Демократ-это носитель идей такой демократии, т.е. как бы враг. Я понимаю, что истиная демократия имеет много плюсов и достоинств, но то что я переживаю на своем опыте подталкивает меня к мысли, что это понятие в моем восприятиии приближается к понятию фашизм, так как он описан выше.
Интересно, что про ето думают другие?

vvasilevskiy

да, напомните, пожалуйста, что хорошего для страны сделали генсеки, начиная с Брежнева?
Да, вопрос хороший, но ракеты летали и заводы работали, а после генсеков, при президентах?

nixw1

Для меня демократия-это строй принесший нашему народу неисчеслимые зло и страдания.
Демократия - это как-бы власть народа. То есть ты утверждаешь, что в РФ живёт такое быдло, что они сами собой управлять не сумеют, и им нужен строгий и злостный тсарь?

nixw1

угу. могу сказать одно - в конце 1999го мы жили лучше чем в 1989ом. иниибёт.

railok

А если посмотреть сюда? web page

nixw1

угу - население почти не посещает кинотеатры и по телевизору не видит новых отечественных фильмов. я плакалъ!

railok

А ты не суди о среднем образе жизни людей по зажравшейся Москве.

Nefertyty

при коммунистах не было интернета, а при демократах - появился, вот

valba657

а нормальные люди наличествуют?
как раз они тута и есть
а демократия (прости господи, слово мерзопакостное, аки сионизм, жидомасонами воспетое) идет на...

Kraft1

По-моему, отсутствием интернета быдло не напугаешь.

Pyctam79

Демократия есть не только в США. И не надо передёргивать. Фаренгейт советую посмотреть ещё раз беспристрастным взором и увидить сколько там тупых эмоций и мало логики. И опять же, меня радует, что для США это нормально, это обсуждается.

Pyctam79

> Я не считаю, что демократия -- это хорошо. Но я почти уверен, что всё остальное (из реального) -- хуже. Я демократ?
Боюсь, только ты знаешь ответ . И я опять призываю не путать демократию с тем, что происходим в России или на Украине.

Pyctam79

Фашизм вообще-то из Италии, если уж на то пошло.
Сколько раз говорить, что строй "принесший нашему народу неисчеслимые зло и страдания" - это не демократия, а дела вчерашних коммунистов.

Pyctam79

А, точно! И Windows XP не было. Карточки Visa, правда, были - на обсуждении. Я читал про них в журнале "Радио".

Kraft1

Не надо так. Коммунизм гарантировал нашему народу свободу от интернета, гомосексуализма, национализма, педофилии и прочей ереси и разврата, возможных только у Запада и его приспешников.

natka234

Я коммунист, а стало быть демократ.

Pyctam79

Зачем такие лозунги, товарищ?
Во-первых, коммунизм ничего такого не гарантировал, он просто не информировал.
Во-вторых, всё это возможно везде, а не только "у Запада и его приспешников". Просто на Западе есть те, кого это не радует, и у них есть право цивилизованно отстаивать свою точку зрения.

urchin

>Демократия есть не только в США.
Демократия в США?
где конкретно ты демократию в США увидел. В США самый настоящий тоталиторизм, хуже чем был в СССР при Брежневе, только уровень жизни повыше.

Kraft1

В США самый настоящий тоталиторизм, хуже чем был в СССР при Брежневе, только уровень жизни повыше.
"Я это знаю, сам по ОРТ вчера услышал!"

urchin

А я вот ОРТ не смотрю, я общаюсь с теми кто в США жил и живёт.

Kraft1

А почему они оттуда не уезжают?

urchin

Потому что уровень жизни высокий и потому что клали толстый хуй на демократию.

urchin

Многоуважаемый Свободолюбивый Асет не беспокойтесь в США бюрократии тоже хватает

sidorskys


угу. могу сказать одно - в конце 1999го мы жили лучше чем в 1989ом. иниибёт.
А если посмотришь на доход, потребление продуктов и т. д. на душу населения, то откроешь для себя, что существенно хуже.

sidorskys

при коммунистах не было интернета, а при демократах - появился, вот
Бредовый критерий. И вообще бред. К тому же в те годы он был в основном в узкоспециальной и университетской среде, не был доступен широким массам и работало там очень мало людей. По словам проф. Клёсова, имевшего к нему доступ, в 84-м там в Европе одновременно в нем работало человек по 5. Насколько помню, сама www существует только с 93-го.

sidorskys

Почитай, например, Гора Видала. Он много про постепенное изничтожение демократиив США пишет.

urchin

>т.е. режим Андропова ты не застал?
В школе учился.
А ты наверное при Андропове работал не покладая рук, а КГБ тебе сильно мешало? (СМРК)

Kraft1

Думаешь, социалисты бы не препятствовали проникновению интернета на территорию СССР?
А ведь глушилки радио "Свобода" и "Голос Америки" - совсем не миф.

urchin

Фильтровали бы скорее всего как в Китае.

ram526

Вряд ли.
Интернет был и в СССР и не цензурировался.
http://news.demos.su/private/demos.html
А вот на каком оборудовании мы бы работали, и смогли б мы каждый иметь домашнмий комп это вопрос.
В ценах 89 года, pc, который на западе стоил ~1000$ у нас покупался НИИ за суммы порядка 27000 руб. (для сравнения девятка стоила ~9000 руб в магазине и ~15000 руб на базаре).

urchin

На таком же оборудовании и работали бы.
Цензура скорее всего была бы ( и правильно сильно сомневаюсь что сайты типа удафф очень нужны.
Разве 9-ка была в 89 году?

sidorskys

Интернет был и в СССР и не цензурировался.
А здесь написано, что очень даже цензурился.
В ценах 89 года, pc, который на западе стоил ~1000$ у нас покупался НИИ за суммы порядка 27000 руб. (для сравнения девятка стоила ~9000 руб в магазине и ~15000 руб на базаре).
А из-за чего такой разрыв?

ram526

Были б конечно, только стояли на хостинге скорее всего не в России, а в Штатах.

ram526

Цитата из той ссылки, которую ты привел:
"По телефону без прослушки за рубеж не позвонить, а тут передавай, что хочешь. Гарантированная Лубянка. Только что газеты сообщили, что с поличным у метро "Ленинский проспект" взяли американского журналиста Данилоффа, которому пытались передать какие-то материалы для вывоза за рубеж."
Из-за чего был разрыв ?
Всё просто-компы, в отлиичии от машин покупались за валюту с большой кучей посредников...

Kraft1

А из-за чего такой разрыв?
Ты сам у себя сначала спроси.

sidorskys

Из-за чего был разрыв ?
Всё просто-компы, в отлиичии от машин покупались за валюту с большой кучей посредников...
Я думаю, если бы компы стали действительно широко нужны, то цены приблизились бы к реальным. У нас вроде как конкуренция, а там бы по спекулянтам ударили.

Kraft1

Я думаю, если бы компы стали действительно широко нужны, то цены приблизились бы к реальным.
И действительно - русским НИИ компы не нужны!

sidorskys

Если это в конце 80х, то там с этим полная неразбериха была. Вспоминить хотя бы первого миллионера, который как раз на компах огромные деньги заработал. Затем, я думаю. все бы урегурировали.
А может просто государство скептически относилось к покупке нашими НИИ зарубежных машин и не особенно с этими вопросами разбиралось.
Тут надо у специалистов спросит, в чем был корень проблемы.

Kraft1

Если бы не коммунизм, компы производили бы прямо здесь. Нормальные компы. А не всякие там ЕС и БЭСМ.

sidorskys

Ты уверен? Строишь альтернативную историю на 70 лет? А вообще, если бы приоритеты в это й области правительства тогда были иные, то и у нас бы производили компы не хуже и прикоммунистах. Просто этой отрасли не повезло.

Mamboid

Нет здесь был бы нефтяной штат.

Kraft1

Какой? Тут что, нефть нашли?

Kraft1

Да, приоритеты были не совсем те, поэтому все нахуй и развалилось. А если бы были другие приоритеты - то это был бы не коммунизм.

Pyctam79

у нас бы производили компы не хуже и прикоммунистах.
Ты в курсе, откуда взялись практически все "наши" микросхемы? (Насчёт Эльбруса ничего не знаю.)
Просто этой отрасли не повезло.
Классный довод! Надо бы взять на вооружение...

Mamboid

Честно говоря, не знаю на чем тут можно специализироваться, тут холодно и люди ленивые, никаких культур не растет, с точки зрения капитализма тут ловить нечего, компы в китае и индии бы производили и собирали.
А тут лес валили бы, наверное.

sidorskys

А что такое коммунизм?

Kraft1

Это высшая степень человеческой организации, хуле.

sidorskys

Ты еще про атомную бомбу вспомни. Может и они у нас все оттуда? Наш препод по квантмеху говорил, что у нас в 70-х были и своиразработок не хуже тогдашних западных, но на них забили, особенно после победного шествия PC.

sidorskys

Это высшая степень человеческой организации, хуле.
Как-то это определение не согласуется с твоими предыдущими сообщениями.

Kraft1

Потому что в СССР была демо-версия коммунизма, называемая социализм.

Pyctam79

Насколько я знаю, да. Это до водородной бомбы мы сами допёрли. Поправь, если я заблуждаюсь.
И ещё я не понимаю, зачем нам куча "своих разработок не хуже тогдашних западных", которые не используются и не внедряются в широкое производство?

Mamboid

Нет, водородную бомбу также спиздили (по крайней мере шпион был и он высылал последние разработки).

irgalikg

Вернее сказать, была и своя разработка, но так как удалось удачно спиздить, то решили собирать спизженную и не тратить времени.

sergei1207

\\А почему они оттуда не уезжают?
А почему такой демократофилический асет не уезжает из тоталитарной россии, полной гнусных и противных ему людей?

Kraft1

Потому что меня ограничивают в свободе передвижения загранпаспортом, для которого нужна куча справок, достать которые нет времени.

sergei1207

баксов- и он твой. если людей конечно знаешь. абсолютно настоящий...
Тока наверное тебе принципиально не хочется давать взятки?

Nefertyty

YHBT

magrmagr

в России демократии нет
и похоже что и быть не может
менталитет не тот

Pyctam79

> в России ... менталитет не тот
Просьба расписываться только за себя

magrmagr

к сожалению это так
тысячелетняя история поклонения правителям до мозга костей въелась в души россиян
демократия - власть народа
русский народ всегда надеялся на царя батюшку
и не умеет править

urchin

тысячелетняя история поклонения правителям до мозга костей въелась в души россиян
демократия - власть народа
русский народ всегда надеялся на царя батюшку
и не умеет править
-----------------------------------------
уж от кого, но от тебя таких убогих фраз не ожидал увидеть (СМРК)

Pyctam79

Может, это просто тебе что-то не то въелось?
Просьба к тысячелетней истории не аппелировать, мы в оценке XX-то века не единодушны, а уж такую далёкую историю можно толковать, как душе угодно. Например, вспомнить какое-нибудь Новгородское вече.

magrmagr

и все же мы все чего то ждем
мы все ждем перемен чужими руками
мы все хотим хорошо жить
но не готовы взять на себя ответственность быть лидером

magrmagr

Новгородское вече вспомнить не мешало бы
а то нынешние думы представляют собой сборище воров и комедиантов

Pyctam79

Ещё раз:
"Я жду ..., я хочу ..., я не готов ..."
ОК?

magrmagr

а что делаешь ты?

Pyctam79

Ничего особенного. Просто стараюсь жить по-человечески. В частности, не расписываюсь за всю Россию.

magrmagr

тем самым ты лишь подтверждаешь мои высказывания
ты говоришь ничего особенного
ты пассивен
а демократия требует активности

Kraft1

В частности, не расписываюсь за всю Россию.
А почему бы, собственно говоря, и нет? Россия - такая же масса народа, как и остальные. Со своими характеристиками, конечно.

Pyctam79

Вот зануда! На выборы хожу, устроит? Не создаю веток "Создать".

magrmagr

на выборы ходят многие
открою тебе глаза - это почти ничего не решает
нашел, что привести в пример проявления активности
в выборах участвовать надо
не создаешь веток "создать"
жаль
и таких в России много

vital_m

Я в этом треде человек новый, обяесните мне--дураку, что
такое демократия?

magrmagr

союз Духлета и Гоблина

Seka

погремушка для дибилов.
чаще всего

nixw1

Спасибо. Хорошая тема. Поотключал особо буйных комуняк и нациков. В сосайети стало можно общаться!

antcatt77

> Да, вопрос хороший, но ракеты летали и заводы работали, а после генсеков, при президентах?
Но может это все было вопреки советской власти, а не благодаря?
есть мнение, что в целом, СССР, начиная, уже частично с Хрущева жил по инерции.
И если перед войной и после войны - были сделаны очень крупные заделы (электрификация, индустриализация, коллективизация и т.д. то далее в масштабах страны - не было ни одной большой положительной идеи.
Да, в СССР - была отличная тяжелая промышленность,
да, в СССР - была отличная наука (физика/математика
да, в СССР - была отличная энергетика, но ...
была очень хреновая легкая промышленность,
средненькая химия (почти не были внедрены новые методики
отставшее (по сравнению с западными) с/х,
средние/хреновые - такие науки, как управление, экономика, кибернетика, биология
Замечу, что как раз хороши были те вещи, которые были заложены и подняты в довоенное время и послевоенное время.
Почему легкая промышленность была плохая - да, просто потому, что там довольно быстро все меняется, и начального задела не хватило.
Почему тяжелая промышленность была хорошая, потому что технология уже устоялась, и крупных технических новшеств не было.
Почему химия - средненькая, потому что появилась потребность в новой химии (синтетика, пластмассы и т.д.)
Почему с/х плохое - потому что появились новые методы (генетика, удобрения и т.д.)
т.е. послесталинский СССР - патологически не мог внедрять новые технологии, знания и т.д.
Может быть - это как раз следствие того, что Сталин как раз всех самых активных и посадил?
Еще раз повторю свои основные мысли:
1. Я симпатизирую коммунизму - просто потому, что на это время пришло мое детство - в целом, оно было счастливое - особенно если учесть, что детство я провел на островке уже построенного коммунизма.
2. Я разделяю ряд идей коммунизма
3. Но я против таких СССР-овских методов, как
а) уравниловка
б) однопартийность
в) цензура
г) вмешательство власти/партии/гос. аппарата во все мелочи
Я против этих методов только потому, что в они все в долговременном плане очень быстро приводят к загниванию (стагнации).
уравниловка - плоха тем, что в результате люди перестают понимать ради чего им стоит хорошо работать.
однопартийность - принятие периодически крупных стратегически неправильный вещей (например, запрет генетики, кибернетики (при Сталине кукуризация (Хрущев повторый разгон кибернетики (в 80-ых вырубки виноградников(Горбачев перестройка(Горбачев разделение СССР(Ельцин
цензура - нет возможности понять, мы (как общество в целом, как отдельный человек) движемся в нужном ли направлении, и движемся ли мы эффективно. В целом, движение происходит как в тумане.
вмешательство власти - это уже скорее, следствие пункта б т.е. власть патологически боится, что что-то произойдет без ее ведома, соответственно - принятие многих важных решений идет через призму партии.
И получается, что решение принимают те, кто совсем не разбирается в предмете.

antcatt77

> И если перед войной и после войны - были сделаны очень крупные заделы (электрификация, индустриализация,
> коллективизация и т.д. то далее в масштабах страны - не было ни одной большой положительной идеи.
Очень симптоматичным было выступление Путина в новом году.
В частности, он сказал, что у нас в этом году наступает великий праздник - а именно 60 летие победы на фашисткой Германией.
Если вдуматься в это, то получается, что за последние 60 лет в России нет больше ни одного повода для празднования.
ps
И это выглядит ровно также, как 50-ти летний чел при поступлении на работу гордо размахивает школьными грамотами, и долго рассказывает как он на школьной олимпиаде занял первое место в области.
ззы
я согласен с тем, что победа в ВОВ - это важное событие, и это праздник.
но меня глубого печалит тот факт, что это единственное хорошое и важное событие, которое отмечает Россия за последние 60 лет.
зззы
Интересно, а почему мы не отмечаем на государственном уровне, такие положительные вещи, как первый выход в космос, запуск первого космонавта?

zuzaka

Чтобы не возникло вопроса "и где сейчас наш космос?"

antcatt77

> Чтобы не возникло вопроса "и где сейчас наш космос?"
согласен, доля горькой правды в этом есть.

karim

средние/хреновые - такие науки, как управление, экономика, кибернетика, биология
да ты похоже круто во всех этих вещах разбираешься что можешь сужить о их хреновости
Почему с/х плохое
действительно, почему?
еды-то на всех хватало
а на счет химии и прочего в сх - лучше ознакомься с ситуацией в штатах - навседа убитые почвы, заргязнение подземных вод и при всем при том производится переизбыток урожая, который приходится выкидовать а правительство скупает его у фермеров чтобы те не обанкротились (наверное жутко эффективня экономика?)
а животные, выращиваемые на антибиотиках?
передовые технологии нах...
т.е. послесталинский СССР - патологически не мог внедрять новые технологии, знания и т.д.
Может быть - это как раз следствие того, что Сталин как раз всех самых активных и посадил?
да вообще, с начала пятидисятых нифига не изменилось
уравниловка - плоха тем, что в результате люди перестают понимать ради чего им стоит хорошо работать
капитализм - плох тем что человек работает только ради собственной выгоды
гораздо лучше для общества когда пиплы работают за идею
цель - построить (создать) такую-то хреновину потому что от нее всем станет лучше
даже в школах отличники были обязаны подтягивать отстающих
кому от этого было плохо?
цензура - нет возможности понять, мы (как общество в целом, как отдельный человек) движемся в нужном ли направлении, и движемся ли мы эффективно. В целом, движение происходит как в тумане.
если поботать историю, а сейчас это достаточно легко - и архивы кгб разворошили и все на свете, то сможешь ли ты найти что-то что утаивалось из достижений?

Nefertyty

"А где сейчас наша армия?"

karim

ты еще про ноуку спроси

AlienOne

>>еды-то на всех хватало
Не всегда. В конце 70х своего зерна перестало хватать и его стали на нефтедоллары закупать у Канады и вроде бы у США.

sergei1207

\\архивы кгб разворошили
Архивы КГБ на самом деле в самых интересных местах до сих пор закрытые.

zuzaka

Даже не в конце

karim

и долго это продолжалось?
кстати, вот например япония наверняка сх особо не занимается и кучу всего закупает у других, но это не мешает быть экономически успешной страной
сейчас сх - как вредное производство (если со всеми современными примочками) - разве это плюс держать его у себя в стране?

zuzaka

до сих пор продолжается

karim

то что сейчас происходит уже делишки совсем других людей
нех путать

AlienOne

>>и долго это продолжалось?
да, правда, особо не афишировалось. И в 80х годах тоже продолжалось.
>>кстати, вот например япония наверняка сх особо не занимается и кучу всего закупает у >>других, но это не мешает быть
Ну, у нас поволжье, черноземные районы, а тогда и Украина была - все-таки это не японские мусорные острова - так что все условия были.

antcatt77

> да ты похоже круто во всех этих вещах разбираешься что можешь сужить о их хреновости
Назови значимые достижения в этих областях совершенные советскими учеными?
хотя бы в биологии.
Какие из этих достижений были внедрены? какие достижения улучшили жизнь общества в целом, или отдельных людей?
> еды-то на всех хватало
если все так было хорошо, то почему СССР покупал пшеницу на западе?
> а на счет химии и прочего в сх - лучше ознакомься с ситуацией в штатах - навседа убитые почвы, заргязнение > подземных вод и при всем при том производится переизбыток урожая, который приходится выкидовать а
> правительство скупает его у фермеров чтобы те не обанкротились
Все тоже самое было при увлечении/внедрении тяжелой промышленности, в том числе, и в СССР.
Это же новое, у любого нового - есть недостатки, и пока не попробуешь - эти недостатки не увидишь.
но это не значит, что не стоит это новое внедрять, осваивать, изучать.
> да вообще, с начала пятидисятых нифига не изменилось
Можешь сходу назвать, что было сделано в СССР своего? а не стибрено с запада?
> капитализм - плох тем что человек работает только ради собственной выгоды
> гораздо лучше для общества когда пиплы работают за идею
так может стоить объединить и то, и другое, а не противопоставлять одно другому?
> то сможешь ли ты найти что-то что утаивалось из достижений?
зачем достижения, то утаивать?
проблема в том, что утаивались, как раз поражения
как минимум, утаивалась правда об экономике.
Сплошные бумажные перевыполнения планов,
отсутствие западных цифр, как об их экономики, так и о нашей,
отсутствие реальных/независимых цифр по заводам/отраслям/областям и т.д.

Nefertyty

Есть мнение, что климат в населённых областях России похуже для целей c/х,
чем в населённых областях США и Канады.

AlienOne

До второй половины правления Брежнева такой климат в поволжье, на Украине ну и еще нек. регионах давал достаточно зерна для страны. Что, климат в середине 70х так подпортился?

antcatt77

> и долго это продолжалось?
Примерно, до середины/конца 90-х годов.
Что самое интересное сегодняшнее российское и украинское с/х при всех своих проблемах пшеницу импортирует.
И Россия, и Украина сейчас являются импортерами пшеницы.

karim

Назови значимые достижения в этих областях совершенные советскими учеными?
хотя бы в биологии.
Какие из этих достижений были внедрены? какие достижения улучшили жизнь общества в целом, или отдельных людей?
фигасе
ты утверждаешь а я доказывать должна
маза может лучше ты для начала назовешь достижения успешных по-твоему физики и математики и какие из них были внедрены?
если все так было хорошо, то почему СССР покупал пшеницу на западе?
отвечено выше
Все тоже самое было при увлечении/внедрении тяжелой промышленности, в том числе, и в СССР.
Это же новое, у любого нового - есть недостатки, и пока не попробуешь - эти недостатки не увидишь.
но это не значит, что не стоит это новое внедрять, осваивать, изучать.
в сша до сих пор так с 70х годов
только одни химикаты сменили другие
а про такую фигню в промышленности ссср я что-то не видела
проблема в том, что утаивались, как раз поражения
например?
как минимум, утаивалась правда об экономике
как максимум, назови страны где большая часть населения имеет представление об экономике своей страны?

Nefertyty

Я, честно говоря,не компетентен в этом вопросе, и не могу точно сказать, как удавалось раньше обходиться без закупок.
Всего лишь хотел обратить внимание, что для России обмен нефти на с/х продукты - вполне нормально с учётом географического положения.

zuzaka

что, неужели намного хуже, чем в Польше?

AlienOne

Что самое интересное сегодняшнее российское и украинское с/х при всех своих проблемах пшеницу импортирует.
Так все-таки ты хотел сказать im или ex

karim

блина
эффективность сх определяется не только климатом но и тем что я описала выше

Nefertyty

Ну, вроде как да, хотя объективные данные не знаю где искать.
И в Польше нет Крайнего Севера и Сибири, где тоже надо жить людям, чтоб добывать ту же нефть.

zuzaka

я знаю. Но предпочитаю отвечать на вопросы/тезисы по-отдельности

antcatt77

> ты утверждаешь а я доказывать должна
Мне всегда казалось, что проще доказать существование чего-либо, чем обратное...
> маза может лучше ты для начала назовешь достижения успешных по-твоему физики и математики и какие из
них были внедрены?
Атомные/ядерные бомбы,
баллистические ракеты,
космос - как сплав тяжелой промышленности и физики,
синхрофазотроны,
создание/открытие новых элементов,
5-7 нобелевских премии за физику в конце 50 начале 60-х годов.
> а про такую фигню в промышленности ссср я что-то не видела
в магнитке, челябинске, например, была в советское время, когда все заводы работали?
С крыши дома за год несколько-сантиметровый слой сажи/пыли/золы приходилось убирать.

antcatt77

>> Что самое интересное сегодняшнее российское и украинское с/х при всех своих проблемах пшеницу импортирует.
> Так все-таки ты хотел сказать im или ex
извините, запутался
им(западу) импортирует, от нас экспортирует.

karim

ааа, значит конкретно ничего сказать не можешь?
тем более такого чего бы не было у тех же америкосов
в магнитке, челябинске, например, была в советское время, когда все заводы работали?
С крыши дома за год несколько-сантиметровый слой сажи/пыли/золы приходилось убирать.
теперь ясно что ты имеешь ввиду
так вот, на западе, особенно в первой половине 20го века все было гораздо хуже, включая условия труда

antcatt77

> правительство скупает его у фермеров чтобы те не обанкротились (наверное жутко эффективня экономика?)
Да, это эффективная экономика.
Проблема в том, что с/х - очень рисковая отрасль.
Случился неурожай - все сидят сосут лапу, продавать нечего.
Все хорошо - опять проблема, переизбыток урожая - продавать приходится за бесценок.
Государство в данном случае своим весом погашает эти риски.

karim

в том-то и дело что неурожая при таком ведении хозяйства не бывает
сам подумай - насекомые эти травленные овощи не жрут, почвы все время химией заливают, так что хрен истощатся, генетические модификации и от засухи и от холода спасут....

antcatt77

> так вот, на западе, особенно в первой половине 20го века все было гораздо хуже, включая условия труда
ты сравнила...
Разница в 70-лет.
Причем на западе они смогли перестроиться - смогли поднять программу защиты природы, а у нас как в 30-ые годы, так и в 80-90-2000ые, как гробили природу/здоровье людей, так и гробят.
Еще раз повторю, да, при внедрении нового есть проблемы.
Но западные методы управления позволяют быстро получить обратную связь - и исправить/убрать эти недостатки, советские методы управления - либо просто не замечают недостатки, либо их старательно замазывают/цензурируют.
ps
я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что советсткое общество отставала от всех на 30-70 лет, и это было хорошо?

irgalikg

Атомные/ядерные бомбы,
баллистические ракеты,
космос - как сплав тяжелой промышленности и физики,
синхрофазотроны,
создание/открытие новых элементов,
5-7 нобелевских премии за физику в конце 50 начале 60-х годов.
Все что ты указал, прямого отношения к комфорту людей не имеет. На бытовом уровне - с физикой была жопа. Технологическое оснащение заводов не принадлежащих ВПК, и используемые ими технологии инжинеров-физиков тоже были в анусе. Аналогично можно сказать и о химии, без ее направленности на вооружение и высокого уровня развития не было бы создано ничего из тобой перечисленного, было бы не из чего это производить, не на чем летать и т.п. Касательно же потребностей конкретного человека - все опять было в жопе.

Nefertyty

> Причем на западе они смогли перестроиться - смогли поднять программу защиты природы
А не убрали ли они с территории своих стран промышленность?
Производство компов например экологически очень грязно, и их собирают в Азии.
> а у нас как в 30-ые годы, так и в 80-90-2000ые, как гробили природу/здоровье людей, так и гробят.
Нифига. Как остановили заводы, экологическая ситуация сильно улучшилась.

karim

нет, ты опять чего-то себе навоображал
я сравнила вредность промышленности в одинаковое время, на западе в 50е годы слабо заморачивались правами и здоровьем человека и вредность производства там была много выше (отчасти от того что медецина еще не на нужном уровне была)
если брать 70е то ситуация примерно одинаковая
при всем при этом, экологическое состояние в ссср много лучше чем в тех же штатах
хотя это скорее всего связано с тем что заводы у нас не так часто напиханы и мегаполисов на порядки меньше

antcatt77

> Все что ты указал, прямого отношения к комфорту людей не имеет. На бытовом уровне - с физикой была жопа.
Согласен, но в примере, с физикой, хотя бы видно, что была польза для общества в целом (освоение космоса, изучение атомных взаимодействий)
у остальных наук - даже этого не видно.

antcatt77

> А не убрали ли они с территории своих стран промышленность?
проблему они решили?
> Нифига. Как остановили заводы, экологическая ситуация сильно улучшилась.
Я правильно понимаю, что заслуга целиком Советского правительства?
Посидели, почесали репу, и решили: а давайте мы устроим перестройку и введем демократию, для того чтобы заводы закрылись, и у нас с природой все сразу стало пучком...
Я правильно тебя понял?

antcatt77

> при всем при этом, экологическое состояние в ссср много лучше чем в тех же штатах
особенно в Чернобыле. на Маяке, в крупных промышленных городах, в нефтяных поселках и т.д.

antcatt77

про китобойную промышленность в СССР я надеюсь ты в курсе?
и ее результаты?

karim

это типо у медицины не видно?
маза научись видеть сначала

vvasilevskiy

про китобойную промышленность в СССР я надеюсь ты в курсе?
Это не из "Науки и жизни"?

karim

у нас с природой и было все пучком, в отличие от тех же штатов, где даже после вывода вредных производств экология в жопе

karim

ну жопа с чернобылем, но такое где угодно могло произойти
а что с нефтяными поселками, расскажи

karim

не тупи

antcatt77

> не тупи
ты факты, мнения, ссылки, аналитику умеешь постить?
Ну хоть что-нибудь...
пока я вижу от тебя только фразы "сам дурак" и "не верю".

antcatt77

> Это не из "Науки и жизни"?
не в курсе, может и там тоже писали.

karim

ты факты, мнения, ссылки, аналитику умеешь постить?
давай ты покажешь а я с тебя буду пример брать?

irgalikg

Согласен, но в примере, с физикой, хотя бы видно, что была польза для общества в целом (освоение космоса, изучение атомных взаимодействий)
у остальных наук - даже этого не видно.
Что бы тебе было видно, биологи в космос полететь должны?!
Еще раз повторяю, что без соответствующего уровня химии, ничего этого бы не удалось, ни бомбы, ни космоса.

Nefertyty

> проблему они решили?
до поры до времени
пока страны, где производят промышленные товары, принимают доллары в качестве оплаты
и позволяют большую часть долларов забирать американским хозяевам
это основано во многом на военной мощи США
ну так с этим я не спорю
США выиграли войну (холодную разгромили СССР и теперь хозяева мира
> Я правильно понимаю, что заслуга целиком Советского правительства?
да нет
Советское правительство скорее не справилось с этой тяжёлой задачей: вести хозяйство, чтоб хватало и на прокорм (в суровом климате и на войну
примерно так имхо

antcatt77

> Еще раз повторяю, что без соответствующего уровня химии, ничего этого бы не удалось, ни бомбы, ни космоса.
напомни, пожалуйста, как обстояло дело в СССР с полимерами (пластмассой, синтетикой) и т.д.

Nefertyty

> Что бы тебе было видно, биологи в космос полететь должны?!
Хочу, чтоб мясо росло само по себе, без животных и без костей.
Льёшь типа в чан всякую бурду, освещаешь солнцем и регулярно отрезаешь куски.
Вот. Ну и чтоб дешевле, чем сельское хозяйство.
На Западе, правда, вроде тоже нет такого...

irgalikg

напомни, пожалуйста, как обстояло дело в СССР с полимерами (пластмассой, синтетикой) и т.д.
Пожалуйста, читай внимательнее.
Объяснил же: разделы наук, необходимых для ВПК были на очень высоком уровне (не хуже чем у большинства западных). Остальное, необходимые для людского комфорта - в заднице. И в физике, и в медицине, и в химии, и в биологии...

zuzaka

а заодно, как обстояли дела со сталью (почему велосипед ГАЗ-Школьник разваливался за пару сезонов? с мясом (в СССР с мясом всегда было хорошо. Без мяса плохо с обувью? Почему даже в секретных военных объектах использовались японские магнитофоны?

karim

у меня не разваливался
мясо в децтве ела каждый день

antcatt77

т.е. ты хочешь сказать, что пласмассы и синтетика не нужны ВПК?
ps
имхо, все-таки главная проблема - что полимеры появились после того, как было заложена база науки, промышленности, ВПК.

zuzaka

Павизло. У меня ХВЗ тоже не разваливался, а ГАЗ - регулярно. И с мясом тоже павизло. Может, и молока тебе давали больше бутылки в руки? Правда, это позже было, но все равно.

vvasilevskiy

Объясняю, разваливание велосипеда, связано не с качеством стали, а с нарушением технических процессов при его изготовлении. Хотя сталь тоже иногда не могли сделать правильную-отсутствовало такое качество как воспроизводимость от плавки к плавке.

magrmagr

теперь то ты счастлив?

zuzaka

Я знаю. Об этом и говорю. У меня прадед на производстве Чаек работал - говорит, та же сталь. Только ОТК прошла, и все болты друг под друга подбирали из общей кучи, а не как попало собирали.

zuzaka

почему?

irgalikg

т.е. ты хочешь сказать, что пласмассы и синтетика не нужны ВПК?
ps
имхо, все-таки главная проблема - что полимеры появились после того, как было заложена база науки, промышленности, ВПК.
Нужны, но как оказалось куча полиэтилена нужна только для удобной упаковки, а не для военки (а те количества материалов, которые требовались для нужд ВПК - без проблем производились). В той же самой Англии первый завод по производству полиэтилена - 1940 год, в Штатах позже, в СССРии - в районе 70-х, и те и другие при этом создали ядерной оружие. Так что делай выводы! Что требовалось, то было развито хорошо.

karim

ну да, заметно
дети, которые не едят мясо отстают в умственном развитии (медицинский факт)

zuzaka

Ну, полиэтилена и в США в 40е почти не было. Пока Циглер, а затем Натта (1954) свои катализаторы не сделали. До тех пор получалось дорогое дерьмо.

vvasilevskiy

Я не ел мясо до 16 лет, пока в общагу не поселился(иногда кроме мяса есть больше нечего было, пришлось есть через силу сначала, потом понравилось). Задержек в умственном развитии за собой не замечал.

zuzaka

можно, я промолчу?

irgalikg

Продукты питания в необходимом количестве были только в столицах, крупных городах, Прибалтике. Даже в брежневкие времена на всех мяса не хватало - энто факт. Хотя мне повезло, даже при горатом продукты питания были.

karim

кстати, отставание в производстве упаковочных материалов было просто спасением для нашей природы
в начале 90х я читала американскую книжку, агитирующую за экологически-чистый образ жизни, типа не покупайте продукты с большим количеством оберток а грязные полиэтиленовые пакетики мойти и юзайте
как раз в это время целофановые мешочки все стирали и сушили (вспоминаеццо как задорнов с этого стебался еще)

karim

это в перестройку

zuzaka

В крупных, говоришь, городах? Да мяса даже в Горьком не было. Хотя куда уж крупнее.

vvasilevskiy

Да, я помню талоны и очереди по три часа и колбасные электрички, хорошо что у меня бабушка с дедушкой в деревне жили.

anomalia

что на с/х рынке тоже не было ?

karim

а, я поняла
это вы типа прелести дерьмократической перестройки начали обсуждать?

irgalikg

Не буду отрицать. Но в Москве и Прибалтике с этим проблем не было. Что вообщем-то, доказывает, что сельское хозяйство имело ужасно низкую эффективность.

irgalikg

Нет, продуктов и до этого не хватало.

zuzaka

На каком еще с/х рынке? Ткни мне пальцем в с/х рынок в радиусе 30 км от моего дома. А то и 50км. С учетом клок-ин - клок-аут считай, что он недостижим.

Nefertyty

До 90х у нас в семье мясо почти каждый день было.
И сливочное масло.
А с тех пор - мясные суррогаты и маргарин.
Мне повезло - я живу нахаляву в Москве 8 лет, и нахаляву же получил образование,
благодаря чему могу есть мясо в больших количествах, и деликатесы некоторые.
Сейчас вот если кончится халявное жильё - придётся завязывать с этим.

zuzaka

А что ты мне предлагаешь обсудить? 70е? Я тогда не жил, и ты тоже не жила.

karim

мои родители говорят обратное
вспомни советские фильмы, вспомни кинохроники - это этим-то мордатым харям продуктов не хватало?

AlienOne

Продукты исчезли до перестройки, в начале 80х, мы вот в запретке жили, и у нас все еще ок было, а вот в соседних городах реально колбасы не было, с молоком проблемы были, пустые магазины.
Перестройка - ее ведь не просто так начали - просто очевидно было, что надо что-то делать. Это талоны всякие, да "сахар по кило в одни руки" во время перестройки уже появились

vvasilevskiy

сельское хозяйство имело ужасно низкую эффективность
Я помню у нас в деревне комбайны работали ровно год-что нибудь сломалось и все стоят, гниют-такое зрелище плошадь в несколько гектар усеяна ржавой техникой. Сломалось-фигня, еще пришлют-бардак полный. Сейчас такое зрелище уже не увидеть-все сдали в металлолом.

zuzaka

Например, "Место встречи"?

karim

причина перестройки совсем не в этом
с самого ее начала последовательно разваливалось все то что работало
другое дело что простофилям внушалось что такие изменения будто бы к лучшему

Nefertyty

мне тоже родители про свою молодость рассказывали, что все продукты были
а в студенчестве - в общаге чОрную икру ели горстями - присылали соседу
съездить в Москву пива попить с креветками в ресторане - типа развлечение, всего 200км правда

Nefertyty

> Например, "Место встречи"?
Это который про послевоенные годы?

zuzaka

Да. А я не видел ни одного советского фильма про жизнь в 70х-80х, кроме комедий Гайдая - так они же на то и комедии, чтобы показать перспективы советской молодежи.

karim

кинохроники не в счет?

AlienOne

>>причина перестройки совсем не в этом
не только в этом, да. Но это не уменьшает продовольственной проблемы. Но был и анекдот про то, что в начале 80х все считали, что бананы растут в Москве. Я вот в школу пошел в год перестройки, и что-то помню. Продукты исчезали гораздо раньше 1985, конечно, в нашей запретке мясо, колбасы и молоко были, но вот фрукты, или конфеты какие - это уже из Москвы...
>>с самого ее начала последовательно разваливалось все то что работало
Знаешь, к началу перестройки многое "работало" лишь номинально. А с\\х развалено было.

zuzaka

повторяю: я не смотрел.

karim

что работао номинально?
почему тогда при номинально работающей промышленности и прочем уровень жизни был много выше чем сейчас?

zuzaka

а почему ты решила, что он был выше? Ты наш личный опыт отбрасываешь как частности, а свой личный опыт возводишь в ранг общего

karim

потому что у всех была стабильная зарплата, которую хватало на еду, одежду и развлечения
у всех было клевое бесплатное образование и медобслуживание
об этом уже много раз писали

Nefertyty

> Ты наш личный опыт отбрасываешь
А какой у тебя личный опыт? Ты ж не жил, и хроник не смотрел, про родителей ничего не рассказал, как было тогда и как у них сейчас?

chepa02

Отучаемся говорить за всех (с).?.

AlienOne

что работао номинально?
легкая промышленность явно не справлялась. И дефицит за обувью и одеждой ощущался везде.
Все, что напрямую не связано с обороной, затормаживалось.
почему тогда при номинально работающей промышленности и прочем уровень жизни был много выше чем сейчас?
Он _НЕ_ был выше. Тогда выше была денежная зарплата, да она была у всех, не было случаев невыплаты, но на эту уравненную зарплату _НИЧЕГО_ нельзя было купить. Нельзя было зайти в магазин и купить обувь или одежду (84-85год). Не было техники. Я когда пошел в первый класс (начало перестройки друг моего отца, вернувшийся из Венгиииз командировки, привез плейер - мне казалось жутким чудом. Даже книги нельзя было купить, я помню, как мы макулатуру собирали для книг. Да, у многих были квартиры, но многие и по комуналкам ютились. Да, были социальные гарантии, это было хорошо для малообеспеченных - студентов, пенсионеров и т.д. Но основная масса сильно страдала от уравниловки.

karim

учим историю?

chepa02

По-моему у нас разная история была. Поэтому предлагаю забить на историю и прислушаться к рассказам о рассказах очевидцев.

karim

что значит дефицит одежды?
голые чтоли ходили?
нассчет не было техники - а где она тогда была?
см. фильмы 80х
неужели ты до сих пор не знаешь что мукулатура собиралась не для того чтобы из нее книги делать?

zuzaka

> потому что у всех была стабильная зарплата, которую хватало на еду, одежду и развлечения
у всех было клевое бесплатное образование и медобслуживание
об этом уже много раз писали
Не согласен по всем пунктам, кроме еды (мало одежды (отстойной) и образования (вроде, неплохого). Медобслуживание во-первых было не клевое, во-вторых, не всегда бесплатное, в-третьих, нередко его вообще не было. Например, в моем поселке на 10тыс жителей нет и никогда не было эндокринологов, кардиологов и пр.
2Гадфазер: я не про хроники, а про жизнь. Что сам видел, что родители, друзья, дед с бабушкой рассказывали, их друзья, родственники всякие, знакомые.

karim

бесплатное медобслуживание было клевее чем сейчас и чем в любой другой стране
не нравится одежда, хочешь быть не как все - фпирет, шей сам или заказывай в ателье
так значит все твои знакомы и родственники до 85го года голодали?

zuzaka

не голодали. Но мяса не ели. И жили в такой конуре, что ФДС на ее фоне - рай.

chepa02

Насчет высокого уровня жизни:
Мои дед с бабушкой регулярно ездили на юг на своей машине(запорожце) с детьми в течении 10 лет, но
для этого они весь год копили деньги(не позволяя себе ничего лишнего) и откладывали тушенку и т.п., которую трудно было достать.
И на югах жили дикарями, без всяких любимых народом сейчас развлечений.
Вряд ли это был более высокий уровень жизни. Мне кажется просто запросы у людей выросших в (после)военные годы были гораздо меньше.

chepa02

PS
и экологическое бедствие как результат чересчур развитой тяжелой промышленности могу в пример привести
Волжская ГЭС - самая мощная в Европе(была кажется). Так вот после её строительства Волга практически уничтожена. С первых теплых дней вода начинает "цвести". Зеленая ряска покрывающая всю воду до горизонта, и волнами накатывающаяся на берег - это страшное зрелище.
Чтобы купаться в такой реке на нашем городском пляже есть душ(как на море бывает, но только не соль смывать, а ряску) Не мне вам объяснять, что в таких условиях нормальная рыба не живет.
Вообще каскад ГЭС на Волге - головная боль всех экологов.

sidorskys

Насколько я знаю, да. Это до водородной бомбы мы сами допёрли. Поправь, если я заблуждаюсь.

Украдены были основные идеи, а бОльшая часть работы по разработке, испытанию, внедрению и усовершенствованию была сделана в СССР.

И ещё я не понимаю, зачем нам куча "своих разработок не хуже тогдашних западных", которые не используются и не внедряются в широкое производство?
Ну и плохо, что не внедрялись. Такие вот минусы тогдашнего государства. А вообще эта фраза относилась к сомнению в потенциальной способности СССР производить нормальные компьютеры.

sidorskys

Вернее сказать, была и своя разработка, но так как удалось удачно спиздить, то решили собирать спизженную и не тратить времени.
На самом деле собрали два варианта бомбы (параллельные проекты, уж не помню, чем отличались, наверно, как раз этим на всякий случай, а то, если бы ничего не сработало можно было и во вредители попасть. Вроде обе сработали.

chepa02

А может вообще и Штаты и СССР украли технологию у немцев?
По телевизору как-то смотрела на эту тему передачу. Там рассказывали о том как в 45-ом наша и американская разведка соревновались в поиске немецких физиков-ядерщиков и вывозе их к себе. Вроде бы и им, и нам сколько-то перепало, но чуть ли не самого умного наши упустили.
Описывал это все один из наших разведчиков, который не одну такую операцию организовал.

sbushuev

бесплатное медобслуживание было клевее чем сейчас и чем в любой другой стране
Вот тока не надо о клевом мед.обслуживание,
оно было весьма хренового уровня…

sidorskys

Действительно, многие немецкие ученые в США, либо бежали туда во время власти Гитлера (особено евреи либо были вывезены оттуда после вайны. Аналогичная картина была и в сторону СССР.
С другой стороны, атомная бомба была создана в США во время войны, так что вывезенные тут ни причем, а среди ученых ее разрабатывавших большинство все же было не из Германии. Насколько знаю, в разработке ракет им сильно немецкие ученые помогли, особенно Вернер фон Браун, которого наверно в передаче и считали за самого умного.

irgalikg

А может вообще и Штаты и СССР украли технологию у немцев?
По телевизору как-то смотрела на эту тему передачу. Там рассказывали о том как в 45-ом наша и американская разведка соревновались в поиске немецких физиков-ядерщиков и вывозе их к себе. Вроде бы и им, и нам сколько-то перепало, но чуть ли не самого умного наши упустили.
Описывал это все один из наших разведчиков, который не одну такую операцию организовал.
Не знаю как это было подано журналюгами, наверняка с вопиющим искажением действительности. Но то что создание урановой бомбы, вернее методы разделения изотопов урана (а также самолетов, ракет и т.п.) - это заслуга пленных (некоторые и по своей воле работали на СССР, один даже впоследствии возглавил академию наук ГДР) немецких химиков и физиков - это точно. (Разумеется, и америкосы серьезно продвинулись, после отлова немецких и японских (химическое и бактериологическое оружие) ученых).
Первая атомная бомба (правда взрывалась как устройство) взорванная союзом (это была точная копия "толстяка", разведка как всегда порулила) была сделана из урана добытого немцами во время войны в Чехии.

sergei1207

\\ (а также самолетов, ракет и т.п.)
Вот здесь поподробнее...
Катюша и ГИРД это что, тоже немцы?

sergei1207

так фон браун он к ракетам, а не к едреным бомбам...
наверное фройлян смотрела одно, но плохо запомнила..

irgalikg

Забыл упомянуть, что эмигрировавшие в африку и южную америку немцы создали ядерное оружие и для этих стран (ЮАР, Бразилия)

irgalikg

А что тут говорить, первые советские реактивные самолеты - пленные немцы. Сам знаешь какие у нас в то время были самолеты, только произведенные по патентам нормально летали

sergei1207

\\Сам знаешь какие у нас в то время были самолеты,
Какие? Ил-2? Ту-2? и подобные вообще не летали?

sidorskys

что работао номинально?
легкая промышленность явно не справлялась. И дефицит за обувью и одеждой ощущался везде.
Все, что напрямую не связано с обороной, затормаживалось.
почему тогда при номинально работающей промышленности и прочем уровень жизни был много выше чем сейчас?
Он _НЕ_ был выше. Тогда выше была денежная зарплата, да она была у всех, не было случаев невыплаты, но на эту уравненную зарплату _НИЧЕГО_ нельзя было купить. Нельзя было зайти в магазин и купить обувь или одежду (84-85год). Не было техники. Я когда пошел в первый класс (начало перестройки друг моего отца, вернувшийся из Венгиииз командировки, привез плейер - мне казалось жутким чудом. Даже книги нельзя было купить, я помню, как мы макулатуру собирали для книг. Да, у многих были квартиры, но многие и по комуналкам ютились. Да, были социальные гарантии, это было хорошо для малообеспеченных - студентов, пенсионеров и т.д. Но основная масса сильно страдала от уравниловки.
Проблема была как раз не в том, что продуктов мало, а в разбалансированности экономики и ее неадекватности спросу. Во время перестнойки потребление многих дефицитных продуктов (масла, например) было выше, чем сейчас, когда его в любом магазине завались.

irgalikg

На самом деле собрали два варианта бомбы (параллельные проекты, уж не помню, чем отличались, наверно, как раз этим на всякий случай, а то, если бы ничего не сработало можно было и во вредители попасть. Вроде обе сработали.
Ну да, примерно так. Не помню, но может даже сахоровскую слойку и первой взорвали, но в любом случае на вооружение пошел теллеровский вариант.

chepa02

Дело в том, что разработки велись и у нас, и у американцев, и у немцев. Но немцы были на пол шага впереди, и т.к. США выкрали самого далеко продвинувшегося он их разработкам придал окончательный вид. Типа какую-то последнюю необходимую деталь к уже почти готовому механизму добавил. До неё и другие додумались бы, но чуть-чуть позже.
Это в передаче так было.

urchin

>мясо в децтве ела каждый день
по тебе заметно

guard1

>Вот тока не надо о клевом мед.обслуживание
Как только заболеете за бугром без хорошей медицинской страховки,
мнение о любом бесплатном медобслуживании может резко измениться.

urchin

>Нет, продуктов и до этого не хватало.
В этом треде хоть один чел есть кроме меня как было при проклятом советском тоталитаризьме?
На моих глазах происходило как продукты исчезали из магазинов.

urchin

>мы вот в запретке жили, и у нас все еще ок было
Заметил такую весч каждый пишет что типа в СССР продуктов не было, вся страна голодала, но нашей семье чисто случайно повезло у нас всё было и бла бла бла .....

antcatt77

> Заметил такую весч каждый пишет что типа в СССР продуктов не было, вся страна голодала, но нашей семье чисто случайно повезло у нас всё было и бла бла бла .....
Так может они просто плохо питались, плохо развивались, и их "забили" при поступлении в универ те, кто хорошо питался?

zuzaka

Не знаю, как при тоталитаризме, но года с 87 уже помню - нечего было жрать. Понятно, что все относительно. С голоду никто не помер. Но молоко и творог детям делали из полуфабрикатов. За хлебом стояли многочасовые очереди, регулярно не хватало. Наверно, это было не всегда и не везде, но я такое застал.

vvasilevskiy

У нас с хлебом проблемы только в 90х появились, а в 87 я помню как им свиней кормили.

urchin

>но года с 87 уже помню - нечего было жрать
Я такого не помню, но с продуктами стало хуже

vital_m

Господа, о чем вообще разговор? Или у нас была Советская власть в 87-90 ?

zuzaka

А чья же власть была?

vital_m

Ясно, чья. Михал Сергеича.

urchin

>Ясно, чья. Михал Сергеича.
Не смеши мои носки, у Михаил сергеича в руках нихера не было.

vital_m

А у кого именно она была?

urchin

Ни у кого потому СССР и развалился

vital_m

Не понял?

urchin

Ну чего не понятного, ослабло советское правительство после смерти Андропова, отчасти потому что одни деды у власти сидели, отчасти от частой

urchin

Ну чего не понятного, ослабло советское правительство после смерти Андропова, отчасти потому что одни деды у власти сидели, отчасти от частой
смерти генсеков.

antcatt77

> Или у нас была Советская власть в 87-90
если советская власть была такая крепкая и хорошая, то почему приход одного человека к власти - все развалил?

vital_m

А почему же в годы перестройки появилось так много
антисоветской пропаганды, почему внедрялось недоверия ко всем
совеским достижениям? Не, я считаю, что правительством был взят курс на
уничтожение советского строя. Началось это даже до Михаила Сергеевича.

zuzaka

А тебе не приходило в голову, что из больших шишек больше всего от этого пострадал Горбачев?
Имхо все не особо сложно. В стране бардак и разруха. Была маза, что кооперативы помогут экономике. А вот когда кооперативы разрешили, вся власть и стала накрываться.

antcatt77

> антисоветской пропаганды, почему внедрялось недоверия ко всем совеским достижениям
Но ведь пропаганда бывает эффективной тогда, когда в нее верят люди.
так почему советские люди так легко покупались на западную пропаганду?
может потому, что советская очень часто говорила не правду?

Pyctam79

Да, интересный это строй - коммунизм: стоит Сталину уйти, и всё начинает разваливаться. Хотя, что тут удивительного, такой "порядок" можно поддерживать только искусственно, репрессиями. Ослабишь хватку - и все сматываются. А так, строй классный...

sidorskys

Ну так и выбрали самого молодого. До сих пор живет.

urchin

>Была маза, что кооперативы помогут экономике.
Вначале нужно было завершшить андроповскую чистку и не ограничеваться сажанием зарвавшихся аппаратчиков и торгашей, но диссидентов с ними на одной скамье нужно было судить, народ уверен поддержал бы.
Потом можно было и в экономике изменения проводить и сухой закон, вот тогда бы всё было ок. А так получились полумеры которые привели к развалу.

antcatt77

> Потом можно было и в экономике изменения проводить и сухой закон, вот тогда бы всё было ок.
Проблема была в том, что поток нефтедолларов сократился.
В 85 цена на нефть в очередной раз упала

zuzaka

я не полностью согласен, и не полностью возражаю. Вообще, не хотелось бы сейчас обсуждать вопрос, своевременно ли проводились изменения, правильны ли они были - это другая тема.

vital_m

Не, было еще проще Части оммунистов захотелось пограбить
страну, а при коммунизме это не так легко. Поэтому их первой задачей было
отвратить народ от него Для этого был использован весь агитационный аппарат,
который тогда имелся. Весь ужас стоял в том, и это был изъян советской
системы плюс русский менталитет, что народ легко поддался этой
агитации, идя, подчас против собственных интересов. После этого,
для обогащения правящей верхушки, создался аппарат олигархов и появилась
широкораспространенная система, когда правительство не опираясь на народ,
транжирит ресурсы страны. Параллельно, происходило массовое like "кодирование"
народа и уничтожение системы образования, привлекшие к превращению
народа в послушный электорат. Положение ухудшается каждый день.
Объективно выхода нет. Я могу надеятся только на чудо.

antcatt77

> Весь ужас стоял в том, и это был изъян советской
> системы плюс русский менталитет, что народ легко поддался этой
> агитации, идя, подчас против собственных интересов
т.е. все-таки верно, что совесткая система - плоха. т.к. не устойчива, и позволяет в краткие сроки поставить все с ног на голову?

vital_m

Система не может быть однозначно хороша или однозначно плоха.
Качество системы определяется тем, как может человек, действуя в ее
рамках развится до человека. Сколько он встретит трудностей на своем
пути и показывает пригодность или не пригодность системы.

antcatt77

> Качество системы определяется тем, как может человек, действуя в ее
> рамках развится до человека. Сколько он встретит трудностей на своем
> пути и показывает пригодность или не пригодность системы.
Полностью согласен.
Вот ты придумал классную идею, где ее проще внедрить?
в СССР?
в Америке?
в России?

vital_m

Ответим по-еврейски.
Вот ты не имеешь денег. Где легче получить классное образование?
в СССР?
в Америке?
в России?

antcatt77

> Вот ты не имеешь денег. Где легче получить классное образование?
смотря какую область брать, если брать физ/мат, то
1. СССР
2. Америка
3. Россия
ps
Само по себе образование значит по стольку, по скольку.
Важнее сколько в итоге человек сделал полезного.
Можно иметь десять образований - но в итого только водку жрать, потому что понимаешь, что все равно ты нафиг никому не нужен.
А можно и не имея образования - перевернуть полмира.

vital_m

Итак, в вопросе качества системы, существует некая диалектика.
Это я и хотел сказать.

Kraft1

изъян советской
системы плюс русский менталитет
Совецкая система - сама по себе изъян. А т.н. "русский менталитет" - всего лишь отмазка лентяев.

urchin

>но не готовы взять на себя ответственность быть лидером
Сразу представил себе 150млн лидеров

Kraft1

Не 150, а 120 уже

maria75

не 120, а 145. Или ты только про русских?

Kraft1

145, какая разница?

AlienOne

Однозначно проще в Америке. Россия далеко отстает. Сравнить СССР с Россией сложно, тут промолчу, где труднее внедрять было, зависит от сферы деятельности, да и в СССР я не пытался ничего внедрять, так что хз.

nixw1

Я бы даже сказал не просто "советская" а "любая тоталитарная"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: