Реклама атеизма - одпись в бессилии

Eva86

религия как и любое интеллектуцальное течение\позиция давно стала хорошо продаваемым брендом, отчасти в этом и проявляется свобода слова\совести и другие свободы. Раньше все это находилось под прямым контролем государства, сейчас государство контролирует опосредованно и через рынок продолжает форматировать мозги людям.
Конкретно эта реклама только компрометирует атеизм. Если Он представляется как позиция свободномыслящего человека. Религия апеллирует ясное дело не к разуму, и для нее пропаганда неотъемлемая часть, для атеизма, по-моему, это подпись под собственным бессилием.

demiurg

это подпись под собственным бессилием.
Если бы не это, то можно было бы поверить, что ты и в самом деле так считаешь и может даже согласиться

sergey63

это шарообразное общество в вакууме.
я раньше тоже так думалю. но если религиоозному давлению и пропаганде не противодействовать, ничего хорошего не получится.

panteon

ничего хорошего не получится.
Например?

sergey63

ну скажем, все традиционно не любят страны с исламским фундаментализмом
есть мнение, что если сделать страну победившего христианства, получится не лучше.

panteon

исламским фундаментализмом
Как ты понимаешь исламский фундаментализм, и какие страны относятся к таковым и кто их не любит?

Eva86

атеизм сам по себе бессилен, по сути это просто идеальная позиция как, например,полная познаваемость мира и полная непознаваемость. Сфера разума и сфера действия не пересекаются нигде, поэтому если и есть "воинствующие атеисты", то только потому, что их атеизм для них то же самое, что религия. Предлагать атеизм как альтернативу религии вообще, любой религии, это признак либо слабоумия, либо непонимания предлагаемого.

Nefertyty

атеизм сам по себе бессилен, по сути это просто идеальная позиция как, например,полная познаваемость мира и полная непознаваемость.
Морковка сама по себе бессильна, это по сути овощ, как картошка и помидор!
Эта моя фраза более бесспорна, чем твоя, и должна прояснить мою позицию, которая, следовательно, истиннее твоей.

Nefertyty

Предлагать геторосексуализм как альтернативу гомосексуализму вообще, независимо от партнёров, это признак либо слабоумия, либо непонимания предлагаемого. Ну и наоборот, если есть "воинствующие геи", то это потому, что их гомосексуализм есть тоже самое, что у других гетеросексуализм.

karim

йуноша, для каждого атеиста помимо собственной персоны существует еще и окружающее общество, которое он учитывает в собственных планах и действиях
это у религиозных людей самомнение зашкаливает настолько, что они ничего не видят дальше собственного волосатого пупка
так вот, атеисту, если ему хочется быть социально активным членом общества, важно, чтобы в этом обществе было как можно меньше религиозно ориентированных людей, которые ведут себя неприятным для атеиста образом - досаждают проповедями и всяческими нравоучениями (в лучшем случае ведут себя иррационально (в худшем)
поэтому для атеистов вляине на общество не менее, а может даже и более важно чем для религиозно-озабоченных, которые в принцпе могут вполне удовлетвориться отшельническим уединением вместе с распечатками изображания своих богов
так что не следует любую пропаганду отностить к атребутам религии, всякая идеалогия ее использует, но от этого она ни в коем разе не приблежается к религии

Eva86

ты думаешь, что атеизм - отсутствие религии, хотя это замена одной идеологии другой. Религия как и идеология это то, о чем нужно рассказать, так как самостоятельно, думая, к этому не придти. Рассказать "как надо" значит вменить человеку взгляд, промыть мозги.
Атеизм опирается на идею автономии и силы мышления, способного свалить религию. Это то, к чему можно либо придти своей головой, либо остаться в стороне. Когда начинают пропагандировать атеизм, отказываются от автономии разума, предполагают, что человек не в состоянии додуматься сам. Человек, ставший атеистом после того, как ему этим промыли мозги, ни рыба, ни мясо, не лучше фанатика или существа перед телевизором.

Eva86

я имел ввиду, что это радикальная теоретическая позиция, она не может быть воплощена в жизни и быть стимулом для каких-либо поступков. Условно есть сфера "чистого разума", есть "сфера практического разума", как у Канта, и они нигде не пересекаются так, чтобы можно было говорить о неком единстве или продолжении одного другим. Никто еще не пытался ввести в практику солипсизм, не став пациентом соответствующего заведения.
Религия отвечает определенным потребностям человека типа веры в нечто могущественное, поиска бесспорных оснований жизни, утешения и т.д. Атеиизм либо отрицает это, либо по-своему отвечает на это, но ответ почти всегда сводится к силе разума, то есть он вменяет рациональному то, что ему неподвластно.
Можно заменить исповедь сеансом у психотерапевта, только это похоже на рекламу услуг психотерапевтов, и уже им, как образцовым или не очень атеистам, выгодно, чтобы как можно большее количество людей обращались в случае душевных проблем не к вере или религиозным практикам, а к ним, и, соответственно, обеспечивали работой их, а также институт подготовки психотерапевтов, психологов и инстутут психологических исследований.

Nefertyty

> ответ почти всегда сводится к силе разума, то есть он вменяет рациональному то, что ему неподвластно.
Это вас на философском так учат, да? :shocked:
Прошлый раз одна особа с вашего факультета договорилась почти до того, что отнесла атеистов к христианам. :smirk:
Реально, если тебе среди атеистов попадаются лишь вульгарные материалисты, сциентисты, а также хитрые психотерапевты, коварно завлекающие клиентов, может стоит поменять круг общения?

karim

Атеизм опирается на идею автономии и силы мышления, способного свалить религию.
первый раз о таком слышу, у тебя очень странные сведения =)
так что насчет пропаганды с целью улучшить среду обитания?
до теоремы пифагора тоже далеко не каждый сам додуматься может, чтож теперь, отменить ее в школах?
лично мне нет никакого дела до того что там у других челов внутри (да это и не понять никак но если эти челы ведут себя по моему мнению хорошо - то и мне зашибись
вот я к чему :)
основное отличие религии от атеизма в ее иррациональности, поведение иррациональных челов трудно предсказывать, чего стоили абсолютно из воздуха взявшиеся процессы против ведьм, а ведь если бы общество считало что тех злодеяний которе приписывали своим соседям невменяемые дети никто не наблюдал в природе, многие бы остальись живы и жили бы долго и счастливо
именно благодаря атеистической пропаганде таких процессов в цивилизованных странах сейчас и нету, что меня целиком и полностью устраивает :)

karim

Можно заменить исповедь сеансом у психотерапевта, только это похоже на рекламу услуг психотерапевтов
я по таким вопросам обычно обращаюсь к друзьям, очнеь помогает, хотя чуваков жалко конешно :o

Eva86

По-моему, критика религиии возможна либо с позиции другой религии, либо с позиции секулярного разума. О последнем я и говорил. Если это не так, то на что опирается атеизм в твоем понимании? Какого рода аргументы?
(если я о чем-то говорю, это не значит, что меня "этому научили" на моем факультете - жизнь вроде стенами универа не ограничивается)
Например, формальная этика как альтернатива религиозной не работает. Ценности не могут приниматься произвольно и только исходя из их разумности, без подпитки от веры или чего—то иного, внерационального.
Последовательные атеисты, "воинствующие", те же фанатики, но без религии. Если человек кладет жизнь, чтобы доказать, что Бога нет, то возникают сомнения в том, что он в Него не верит. Священники больше всего любят общаться на религиозные темы именно с ними, так как им не все равно, как абсолютному большинству, кроме того часто легче всего обратить в веру. Ницше называли атеистом, при этом, не задумываясь, что он критиковал религию в современном ему состоянии, и его целью было прояснение для себя сути "подлинного христианства". "Бог умер" значит, что в современном ему обществе остались только внешние знаки религии, а ее содержание исказилось.

Eva86

ну в нашей ментальности это допустимо, нормально, на западе это скорее исключение (хотя все меньше). Не случайно же у нас по сравнению с ними слабо развиты институционально психоанализ и психотерапия, и к их услугам прибегают редко.

karim

а что такое ваша ментальность и как ты ее сравнивал с западной? по фильмам? :grin:

karim

Если человек кладет жизнь, чтобы доказать, что Бога нет, то возникают сомнения в том, что он в Него не верит.
значит он хочет изменить жизнь к лучшему, не обязательно только для себя (у атеистов бывают разные группы к которым они себя причисляют, например, стараются для родни, для народа или для всего прогрессивного члеовечества (имхо докинз из такик как раз повторюсь, атеисты, которые активно проявляют себя в обществе - это такие социально активные люди, их прикалывает быть в обществе и творить для него =)
это примерно как на войне, даже если ты ранен или вовсе убит борясь с врагом это не означает что жертва была глупой, я не понимакю почему ты по дефолту считаешь атеистов индивидуалистами

Nefertyty

По-моему, критика религиии возможна либо с позиции другой религии, либо с позиции секулярного разума. О последнем я и говорил. Если это не так, то на что опирается атеизм в твоем понимании? Какого рода аргументы?
Ээ, то есть атеизм должен проявляться в критике религии, или при чём она тут? Атеизм - это характеристика мировоззрения, означающая невведение в него сверхъестественных существ, влияющих на происходящее в мире. Атеист не обязан быть материалистом или сциентистом.
Ценности не могут приниматься произвольно и только исходя из их разумности, без подпитки от веры или чего—то иного, внерационального.
Иррациональность не означает религиозность. Вот возьмём этот тред: .
- хороший кот
- плохой кот
Никаких рациональных оснований для такого предпочтения я привести не могу, но я не возражаю, чтоб рядом были хорошие коты, но не хочу жить рядом с плохими котами. Какая эта религия?

urchin

я раньше тоже так думалю. но если религиоозному давлению и пропаганде не противодействовать, ничего хорошего не получится.
А что произойдёт если религиозному давлению и пропаганде не противодействовать?

Eva86

Согласен, иррационгальность не значит религиозность и атеизм к рациоальности нельзя сводить целиком, как я это сделал.
"Атеист не обязан быть материалистом или сциентистом"
при чем тут сциентизм/материализм? Ты как будто к ним сводишь рационализм. Разве идеалист или антисциентист не является рационалистом?
Снова: какого рода аргументы предлагает атеизм? Аргументация же на что-то опирается. Разумные аргументы отличаются тем, что можно критиковать и их, и их основание
Любое мировозрение едино в том смысле, что изменив одну часть, изменишь и другие. Отрицая божественное, отрицаешь и этику, основанную на вере. Атеизм не характеристика, а ярлык для позиции, отрицание божественного его существенная черта, но этим позиция не исчерпывается. В таком случае нужно новое обоснование для этики, политической сферы и т.д. - всех частей мировоззрения. То есть нужны новые основания, поиск которых и есть проблема для атеизма. И проблема то, насколько он способен предложить альтернативу, а не использовать те или иные виды религиоззных "ответов".

demiurg

Аргументы по поводу чего? Именно этики? Нету общей этики для всех атеистов.

Nefertyty

Снова: какого рода аргументы предлагает атеизм?
Аргументы в пользу чего?
Любое мировозрение едино в том смысле, что изменив одну часть, изменишь и другие. Отрицая божественное, отрицаешь и этику, основанную на вере.
Не понял, зачем ты заговорил об изменении мировоззрения, как будто, чтобы прийти к атеистическому мировоззрению, нужно сначала принять религию, а потом от неё отказаться. Отсюда, походу, у тебя и идут фантазии о злостных психотерапевтах, которые проплатили пропаганду атеизма. Попробуй переформулировать мысль, не вводя этого изменения, лишнее исчезнет.
По поводу этики я считаю, что полностью рациональных оснований этики быть не может. Собственно, выше ты правильно объясняешь, почему.
И да, правильно говорит, нет единой атеистической этики, как нет единственно верного атеистического мировоззрения. Это не проблема атеизма, хотя может быть проблемой некоторых "верующих атеистов", которых ты и критикуешь.

karim

То есть нужны новые основания, поиск которых и есть проблема для атеизма.
атеизм в известной нам форме встречался как минимум у древних греков (а скорее всего и ранее, что становится понятным после аназиза мировоззрения первобытных людей) и все связанные с этим "проблемы" уже сто раз решались и оговаривались, читай классиков =)

Nefertyty

при чем тут сциентизм/материализм? Ты как будто к ним сводишь рационализм.
Ну ты там упомянул тех, кто пытается использовать разум там, где он не применим, вот я о них и подумал. Вроде ж рационалисты не все такие?

Eva86

просто когда говорится, что человек прилагает усилия ради кого-то, то у меня возникают сомнения в том, что это действительно делается ради другого, а не чего-то в себе, в в порядке сублимации, компенсации коплексов, достижения выгоды и т.д. Нахера обществу такая критика? Оно отлично жило и без атеистов, двигающих свои идеи "в массы". Знаешь, как у Достоевского в легенде о великом инквизиторе: обязательно, чтобы поверили всем скопом. Ну открыл чел для себя, что нет Бога, ему классно от этого, а его соседу классно от того, что он верит в Бога. Так нахера первый будет промывать мозги второму? Есть в мире придурки, и когда они свою дурость религией прикрывает, это лажа, но виноват-то придурок, а не религия. Если ему вменить атеизм, он лучше не станет.
Вопрос о существовании Бога каждый решает безотносительно других, это внутренний вопрос и он относится к тем вопросам, которые нельзя (может быть, пока) решить окончательно и разумно, нельзя привести неопровержимые аргументы, то есть разум не везде силен.

Nefertyty

Оно отлично жило и без атеистов, двигающих свои идеи "в массы".
Ну да, отлично, еретиков судили и казнили. Хорошие были времена, не то что нынешняя бездуховность. :D

karim

вообще-то люди прекрасно жили и без авраамических религий, которые, как правило насаждались огнем и мечем =)
так что твои доводы несколько сосут
повторюсь - основной недостаток религиозности - агрессивное иррациональное поведение, бороться с которым суть благо для общества

demiurg

но виноват-то придурок, а не религия
Если ты хочешь искать виноватых, то и с религии полностью вины снять нельзя.

Nefertyty

Есть в мире придурки, и когда они свою дурость религией прикрывает, это лажа, но виноват-то придурок, а не религия.
Ну его не считают придурком, и он может занять всякие высокие посты и приобрести влияние. А потом писать сочинения, например, про то, что наличие шерсти на котах отрицает онтологическое существование добра и зла, и посему для процветания общественной нравственности следует насадить повсюду голых котов. У кого нет в доме голого кота - тот противник суверенной демократии. И всё это не будет считаться бредом, реально начнут впаривать голых котов: во дворах выпускать, детей в школе заставлять их гладить, закрывать детские сады и на их месте устраивать питомники голых котов и т.п.

toha_123

... обязательно, чтобы поверили всем скопом. Ну открыл чел для себя, что нет Бога, ему классно от этого, а его соседу классно от того, что он верит в Бога. Так нахера первый будет промывать мозги второму? Есть в мире придурки, и когда они свою дурость религией прикрывает, это лажа, но виноват-то придурок, а не религия. Если ему вменить атеизм, он лучше не станет.

Вот именно этим религиозные деятели и занимаются — промывают мозги всем, до кого могут дотянуться, стремятся "обратить" в свою веру. Более того, они еще навязывают обществу свое мировоззрение, т.е. как нужно "правильно" жить, что хорошо, а что плохо (сюда можно смело приписать осуждение абортов, средств контрацепции, преподавания эволюции в школе). Более того, надо отметить, что большинство основных религий нетерпимы к существованию других (даже, наверное, больше, чем к существованию атеистов). :)
А вообще, мне кажется, что если религиозные объединения могут проводить свою "пропаганду", то совершенно разумно дать право и атеистам публично высказывать и отстаивать свою позицию.

Eva86

атеизм исторически это явление Нового времени, результат секуляризации. Он начинается как отрицание веры в нечто сверхъестественное, в пользу этого приводятся аргументы. Я о них писал. Речь о том, что любая критика на что-то опирается, на что опирается атеизм в своей критике религии? Если его основания того же рода, то есть их можео либо принять, либо не принять, поверить или не поверить, то возникает вопрос об их статусе, и не являются ли они сложной трансформацией религиозности. Например, вера 19 века в прогресс была способом сохранить в мировоззрении трансцендентный миру и человеку слой, который ранее занимал Бог и божественное. Эта вера была проявлением религиозности, способом ее оформления, и точно также некоторые утверждают, что вера ученого в существование сущностей, недоступных чувственному познанию человека, есть форма религиозности.
Ясно, что атеистических этик много, но этика опирается на ценности, а ценности легитимируются. В религии с этим все классно - есть божественное. Как делает это атеизм? По отношению к религии всякий атеизм устанавливает ценности на одном основании, если это разум, то все падает, любая формальная этика априори не работает. Если не на разуме, то на чем?
Атеизм, кажется, невозможен без религии, по крайней мере исторически. Я же делал акцент еще на том, что религия отвечает некоторым потребностям человека, то есть, например, нужно некое оормляющее мир начало, нужно за внешней беспорядочностью и изменчивостью установить некие законы. Религия это делает, вводя Бога, наука - "открывая" научные законы и т.д. Насколько атеизм возможен без науки? Для его существования нужен высокий уровень рефлексии и критичности. Религиозность естественна для человека, нет ни одного первобытного народа без какой-либо формы религии. И есть так называемая "естественная религия", то есть такая ее форма, которая устанавливается в сознании стихийно: человек верит, что есть какой-то там бог или что-то такое, но не соотносит это с опреленной религией - просто убеждение, которое на бессознательном уровне влияет на решение и мысли. Такую религию разделяют очень многие.
Yer sub, у древних греков можно найти разные формы религиозности, но об атеизме ни разу не слушал. Платон, например, считается в христианстве своим. Аристотель с его шизофреническим "Умом-перводвигателем" не атеист. У остальных вроде бы тоже нет намеков на атеизм.И религиозность это не обязательно авраамические религии, вообще-то.
Атеизм идеология того же порядка, что и авраамические религии. Он никогда "огнем и мечом" не насаждался? А священников различных религий поначалу, в годы революции, пачками не расстреливали? В СССР на верующих косо не смотрели?
Кстати, казни еретиков это явление, не имеющее к религии и атеизму прямого отношения. Казнили не отрицавших Бога вообще, а "неправильно" понимавших учение, но также и просто отлучали от церкви, репрессировали способами той или иной суровости. То, что перестали казнить еретиков и политических противников (не везде это достижение культуры западного общества в целом. Противостояние атеизма и религии вряд ли имеет к этому отношение.
Нельзя снять всю вину, но и в глупости людей ее исповедующих религию нельзя обвинять. Когда некоторые верующие пытаются "исправлять" науку, виновата не религия, а люди, так или иначе ее понимающие и принимающие.

demiurg

Я только на последнее отвечу, продолжая...
Для "придурка" атеизм просто-напросто безопаснее, а определять в какой степени виноват "придурок", а в какой — религия смысла нету.
Виноват не нацизм, а Гитлер. Это, может, и правда, но пропаганду нацизма стараются очень строго запрещать, и в этом есть смысл, потому что придурки-то находятся. Даже намёк на научные исследования, которые можно интерпретировать как "фашистские", вызывает совершенно нездоровую реакцию.

Nefertyty

Yer sub, у древних греков можно найти разные формы религиозности, но об атеизме ни разу не слушал. Платон, например, считается в христианстве своим. Аристотель с его шизофреническим "Умом-перводвигателем" не атеист. У остальных вроде бы тоже нет намеков на атеизм.
Демокрит, Эпикур?
Точно, вас этому учат (в данном случае, не учат) на философском. Знакомые пассажи.
Он начинается как отрицание веры в нечто сверхъестественное, в пользу этого приводятся аргументы. Я о них писал. Речь о том, что любая критика на что-то опирается, на что опирается атеизм в своей критике религии?
Критика "религии вообще" - это не знаю, что такое. Понятие о религии у всех своё, есть разновидности, которые непонятно зачем надо критиковать. Есть разные переходные формы. Возьмём деизм. Ты считаешь, что если я атеист, так я должен сначала с тобой долго спорить, является ли деизм религией, и если окажется, что да, то порвать его критикой как грелку, а если нет, то воздержаться от критики? А ты меня спросил, оно мне надо вообще?
Если какую-то конкретную религию взять, или хорошо очерченный их класс, то можно критиковать в том числе и с рациональных позиций, например находя противоречия в положениях этих религий. Можно с иррациональных, например, показывая, насколько мерзки православнутые граждане.

Nefertyty

Религиозность естественна для человека, нет ни одного первобытного народа без какой-либо формы религии.
Я бы не стал так уверенно утверждать без перепроверки, учитывая, какие подставы бывали при изучении отсталых племён. Особенно, если это на какой-нибудь там философской антропологии сказали.

karim

об атеизме ни разу не слушал
отличная оговорка по фрейду каждый слышит то, что хочет услышать, завтра накидаю тебе ссылок
итак, что было в европе до христьянства?
а было вот что - язычество, причем весьма занятное по своему содержанию
ты можешь сказать - языческие боги это что-то такое и прообраз авраамического яхве, но если действительно и не лукавя заняться этим вопросом то будет видно что ты сидишь в луже =)
языческие боги у европейцев это во-первых - олицетворения природных стихий, что очень мало похоже на истеричного яхве, карающего содом и гоморру, а во-вторых - культурные герои, которые также весьма далеки от еврейского патриорхально божка
вот например всем известный бог-герой Один, чем он отличается?
а тем, что в нем очень много человеческого, причем от человека-североевропейца
Один отдал своей глаз и провисел несколько дней на собственном копье ради получения, чего бы ты думал? знаний, причем знаний для него бесполезных - он никак не мог изменить ничгео в мире используя эти знания, он не получил никакого "прощения грехов" для себя или еще кого-нибудь или иной выгоды
а как отнесся к заниям еврейский яхве? он истерично и ревниво выпер первых людей из рая и покарал за естественное любопытство осложненными родами
вот такая разница получилась =)
итак, что давали язычесике боги людям?
во-первых, способность абстрагировать влияние разных природных явлений, были отдельные боги-символы для солнца и отдельные для тепла, например, отдельные для ветров и отдельные для осадков
во-вторых - моральный пример, культурные герои не тушевались и не останавливались перед трудностями при достижении своих целей, будь то интеллектуальная загадка или военный поединок
а что дало христьянство? знание - зло, любопытсво - вообще полный ахтунг, сопростивление - зло, доблесть - не нужна, рабское смирение и культивация вшей в космах - благо и достойный пример молодежи =)

karim

кстати, в "тотем и табу" фрейд дает анально великолепную критику авраамичских религий (а уж кто-кто, а он в основопологающей авраамической религии рюхал вкратце, символ бога-отца-повлителя всех-беспричинно агрессивного в случае ослушания и карающего своих сынов, появился как следстве примитивной организации человеческого общества в доисторическую этоху, причем такая организация до сих пор встречается у племен живущих в теплых странах и не имевших никакого культурно-интеллектуального развития многие тысячелетия (равно как и у других высших приматов)
то есть, страх перед отцом == страх перед богом, более того, яхве наделятся очень многими отцовскими своятвами, что там также указывается
таким образом разрешается проблема авраамических религий, которые представляют собой квинтэссенцию страхов подрастающих самцов в первобытном обществе приматов
что характерно, у народов живущих севернее африки такой организации уже не было - природные условия диктовали несоклько иное отношение в обществе, ну это уже отдельный разговор =)
возникает естественный вопрос - кому нужны эти религии, возникшие в обществе, столько далеком по своей организации от современного? сейчас религии радостно паразитируют на достижениях научно-технического прогресса, основанного на рационализме, вон не стесняясь используют электричество, канализацию и интернет =) атавизм - да, но нужно ли это поощрять?

MAKAR-61

Для "придурка" атеизм просто-напросто безопаснее
Учитывая советский опыт истории, по крайней мере неочевидное утверждение.

Eva86

Демокрит и Эпикур атеисты? Ты марксоидных учебников начитался? Поздравляю.

karim


В Древней Греции первые попытки научно-материалистически осмыслить окружающий мир предприняли философы милетской школы (VII-VI вв. до н э.) - Фалес, Анаксимандр и Анак-симен. Они стремились объяснить мир из него самого, не прибегая к внепри-родным, сверхъестественным силам. Милетцы внесли очень ценный вклад в науки — в математику, астрономию, физику, биологию.
Гераклит (ок. 540-480 Эмпедокл (ок. 490-430 Анаксагор (500-428) разделяли и развивали дальше взгляд милетцев, согласно которому вселенная существует вечно, не создана богами и управляется не ими, а естественной закономерностью. „Этот космос, -говорит Гераклит, — один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим". По Эмпедоклу, основу мира образует вечная несотворимая и неразрушимая материя, сводящаяся к четырем „корням": земле, воде, воздуху и огню А Анаксагор в утверждении вечности материи идет еще дальше. Он утверждает, что не только материя в целом, но и каждая из ее качественно определенных частиц -гомеомерий - никогда не возникает и никогда не уничтожается. Анаксагор, правда, ввел в свою систему ум — некую силу, приводящую в порядок частицы материи. Однако из дошедших до нас фрагментов сочинения Анаксагора видно, что под этим умом он понимал скорее материальную движущую силу, нежели какое-то объективное сознание. Ум не создает мир, не управляет им, а лишь дает ему толчок, после которого никакого влияния на ход событий не оказывает. Единодушны эти философы и в признании царящей в мире объективной закономерности.
Отношение материалистов рассматриваемого периода к религии содержит некоторые новые моменты по сравнению с милетцами. Хотя взгляды названных трех философов еще не свободны от мифологических элементов, но нельзя не заметить, что У них толкование мира является не только безрелигиозным, как у милетцев, но и антирелигиозным.
К этому же периоду относится деятельность Диагора Милетского, прямо заявившего в своих сочинениях, что богов нет, что культ богов нелеп, и доказывавшего это тем, что люди, совершающие дурные поступки, благоденствуют, а хорошие люди терпят гонения (чего не было бы, если б существовали боги, управляющие судьбами людей).
Знаменитый философ Демокрит (ок. 460-370 гг. до н. э. сочинения которого по математике, астрономии, физике, биологии, социологии, этике, эстетике, логике, теории познания содержали крупные открытия, был величайшим мыслителем древности, поднявшим материализм на недосягаемую для его предшественников высоту. Положение предшествующего материализма и атеизма о вечности вселенной выступает у Демокрита в виде учения о вечности ее основы - атомов. При этом в отличие от Анаксагора, видевшего в материи нечто инертное, нуждающееся в привнесенном извне движении (взгляд, легко могущий привести к религии Демокрит считает движение свойством, органически присущим атомам. Несотворимость и неуничтожимость он приписывает не только материи, но и движению.
Демокрит полностью исключает целенаправленное вмешательство вне-природных сил в естественные процессы. Он утверждает безраздельное господство причинности, отвергает богов как творцов мира и его правителей. Мнение о существовании богов, утверждал Демокрит, - „хитрая выдумка... на самом деле их нет, но их существование признается лишь в силу некоторых установлений и обычаев, принятых у того или иного народа".
Тем не менее Демокрит не был последовательным в своих взглядах. Он говорит, что в воздухе носятся образы, состоящие из огненных атомов, что „из них одни благотворны, другие зловредны... Они предвещают людям будущее...". Эти образы Демокрит называет богами. Но боги Демокрита не всемогущи и не бессмертны.
Величайшим атеистом древности, чье учение стало синонимом атеизма, явился Эпикур (341-270 гг. до н. э.). Эту славу он по праву заслужил, всесторонне разработав, опираясь на философское наследие Демокрита, атеистическое мировоззрение. „Эпикур... — писали Маркс и Энгельс, - был подлинным радикальным просветителем древности, он открыто нападал на античную религию, и от него ведет свое начало атеизм римлян..." (Маркс К., Энгельс Ф Соч., т. 3, с. 127).
Исходный пункт Эпикура: „Ничто не происходит из несуществующего: если бы это было не так, то все происходило бы из всего...". Отсюда следует вечность вселенной, исключающая ее сотворение богами, и отрицание каких-то сил, находящихся вне природы и способных на нее воздействовать.
Один из источников религии, по мнению Эпикура, - отсутствие знаний об устройстве мира. А величайший вред, причиняемый религией, он усматривал в том, что она делает людей несчастными, подавленными страхом за свою судьбу. Эпикур осуждает тех, кто „оставляет область всякого научного исследования природы и спускается в область мифов". Научное исследование должно развеять загадки. Это исследование доказывает, что небесные светила так же материальны, как и земные тела, что движение светил, а также землетрясения, ураганы, гром, молния и т. д. - естественные явления, подчиненные законам природы, а не богам.
Особенно настойчиво Эпикур опровергает веру в загробный мир, где греческая мифология сулила человеку бесконечные муки. Вне посюстороннего материального мира, доказывает он, ничего нет.
В качестве одного из важнейших аргументов против религии Эпикур использует религиозное представление о совершенстве, безмятежности и высшем счастье богов. Приписать богам управление природой и судьбами людей - значит лишить их всех этих атрибутов, отождествить их со смертными. Следовательно, заключает Эпикур, безмятежность и блаженство богов исключают их руководящую роль в мире. Но такая аргументация имеет и другую сторону: в учении Эпикура сохраняются тем самым остатки религиозных представлений. Он учил, что в межмировых пространствах обитают некие существа, не вмешивающиеся ни в дела людей, ни в дела природы. Это боги. Они состоят из атомов и, следовательно, смертны. Но они абсолютно безмятежны: в них реализуется идеал мудреца, к которому должны стремиться люди.
В древнем мире весьма распространенной была антирелигиозная аргументация, разработанная греческой философской школой скептицизма. Отстаивая принцип воздержания от суждения, в том числе и по вопросу о существовании богов, скептики заявляли, что выполняют обряды общепринятой религии не потому, что разделяют ее верования, а потому, что не следует противиться образу жизни, какого требует общество. Но, занимая такую позицию, коренным образом отличную от воинствующего атеизма эпикурейцев, скептики подвергли сокрушительной критике самые основы религиозного мировоззрения, показали полнейшую абсурдность религиозной веры.
В пользу религии выдвигался в ту эпоху довод, что все или почти все люди верят в богов и вряд ли все они заблуждаются. На это видный представитель скептицизма Карнеад (214-129 гг до н. э.) возражал, что большинство людей в силу своего невежества часто впадает в заблуждение, и поэтому общепринятость взгляда не говорит о его истинности. Кроме того, утверждает Карнеад, есть народы, не верящие в богов, есть и среди религиозных народов люди, отвергающие существование богов; значит, вовсе неверно, что в этом вопросе существует всеобщее согласие Этот скептик отвергает и внемирового бога, творящего мир, и учение о боге, совпадающем с миром.
Особенно обстоятельна и убедительна скептическая критика учения о провидении, целям которого подчинено все во вселенной (телеология). Что касается природы, говорил Карнеад, то регулярность, с которой совершаются периодически повторяющиеся движения светил, морские приливы и другие природные явления, вовсе не доказывает, что все это - дело богов.
Карнеад возражает религиозному учению о том, что боги, управляя делами людей, направляют все события нашей жизни к определенной — благой цели: „Если бы боги действительно заботились о роде человеческом, они должны были бы сделать всех людей хорошими или по крайней мере окружить надежной опекой хороших людей". Но на деле в жизни общества царит несправедливость. Хорошим людям приходится туго, а негодяи, безнаказанно совершая подлости, благоденствуют. Сторонники религии на это обычно отвечают: виноваты здесь не боги, а люди: боги дали им разум для хорошего употребления, а люди пользуются им для низких дел, ибо люди порочны. В связи с этим Карнеад отваживается выступить с таким упреком божеству: „Ты говоришь, что вина заключена в пороках человека? Нужно было дать людям такой ум, который исключал бы пороки и вину!" Либо надо признать религиозный тезис, что, „куда ни обратилось провидение, оно может сделать все, что захочет"; тогда бог - виновник зла, царящего в жизни. Но какой же это бог? Либо надо отвергнуть всемогущество бога, но в этом случае он утрачивает свою божественность.
Не менее убедительна аргументация Секста Эмпирика (II в.). Если бог, говорит он, озабочен судьбами мира, то либо всего мира, либо части его. Но в мире немало зла, откуда следует, что обо всем мире бог не заботится. Значит, если он заботится о судьбах мира, то лишь о судьбе его части, что возможно лишь при одной из следующих альтернатив: либо бог может и хочет распространить свои заботы на весь мир; либо он хочет опекать весь мир, но не может; либо он не желает этого делать, хотя и может; либо он и не желает, и не в силах позаботиться обо всем мире.
Первая из этих альтернатив отпадает, так как на свете существует зло. Если принять вторую альтернативу, бог лишается всемогущества. Если принять третью, бог оказывается существом завистливым, а если принять последнюю альтернативу, он окажется и слабым и завистливым. Так как принять одну из этих альтернатив необходимо, то остается признать, что бог вовсе о мире не заботится. „Если же он не имеет забот ни о чем и у него нет никакого дела и действия, то никто не может сказать, откуда он воспринимает существование бога. И вследствие этого, значит, невосприемлемо, есть ли бог".

Ehidna

таким образом разрешается проблема авраамических религий, которые представляют собой квинтэссенцию страхов подрастающих самцов в первобытном обществе приматов
фрейда следует читать с долей здравой критики, а также с учетом мнения других исследователей

Nefertyty

> Ты марксоидных учебников начитался?
Неа. Сейчас, конечно, и Эйншейна с Павловым в теисты записывают, пропаганда, фиг ли.

karim

фрейда следует читать с долей здравой критики, а также с учетом мнения других исследователей
давай здравую критику фрейда во-первых, а во вторых - почитай самого фрейда и зацени, насколько основательна его доказательная база и с какой осторжностью он строит свои теории (чтобы не обосраться от вульгаризма в понимании и критике чужих креативов, как ты это часто практикуешь)

Ehidna

чтобы не обосраться от вульгаризма в понимании и критике чужих креативов, как ты это часто практикуешь
чтобы было желание потратить время на развернутый ответ тебе, учись этике общения

karim

меня не интересует твоя точка зрения по этому вопросу, расслабься :)

Nefertyty

Теперь про этику.
этика опирается на ценности, а ценности легитимируются. В религии с этим все классно - есть божественное.
Это - обман. Так хотела бы представить религиозная пропаганда. В реальности же всё не так классно - всегда имеется выбор, какую из проповедей слушать, как трактовать священные тексты. Никакой универсальной религиозной, или даже, например, универсальной православной этики нет.
Вопрос о существовании Бога каждый решает безотносительно других, это внутренний вопрос и он относится к тем вопросам, которые нельзя (может быть, пока) решить окончательно и разумно, нельзя привести неопровержимые аргументы, то есть разум не везде силен.
Если мы хотим узнать, какой этической системе или каким законам Бог хочет, чтобы мы следовали, вопрос перестаёт быть внутренним. Надо обращаться к внешнему миру: читать писания, смотреть чудеса, слушать отцов церкви. Не все почему-то получают Откровения, такая вот беда. Если мы будем считать, что этические вопросы каждый сам решает самостоятельно, то мы тем признаем, что религии ничем в этом не помогают.

Ehidna

подсказка: фрейд модернизирует древнюю форму аврамической религии (и скорее всего только иудаизм имеет в виду задавая переживание вины. эта вина (не страх, страх вторичен) фундирует табу

вообще тотем и табу представляет собой не строгое и доказательное исследование истоков аврамической религии, а скорее миф о религии. красиво и удачно притянуто в качестве попытки обосновать теорию комплексов и репрессий как принципа культуры

karim

подсказка: фрейд модернизирует древнюю форму аврамической религии (и скорее всего только иудаизм имеет в виду задавая переживание вины. эта вина (не страх, страх вторичен) фундирует табу
обратись к первоисточнику, хватит уже фантазировать :)

Ehidna

докажи что дело не в вине. докажи также что это индивидуальное переживание, характерное для человека из в достаточной степени высокоорганизованного общества (=с развитой моралью) можно экстраполировать на людей из аврамических племен, которые только-только сливают богов элохим (мн. ч.) в бога яхве (книга бытие)

karim

ага, докажи что это не бейсбольный мячик

Ehidna

ну и напоследок.
докажи что к переживаниям индивидуумов (вина, страх т.п.) - при чем не просто индивидуумов, а невротиков, - можно свести надиндивидуальную=социальную реальность

Ehidna

это не культурологическое или там религиоведческое исследование. это попытка приписать древнему человеку качества и особенности венских истеричек 19-20 веков. смешно
Итак, и совесть также, вероятно, возникает на почве амбивалентности чувств из вполне определенных человеческих отношений, с которыми связана эта амбивалентность, и при условиях, имеющих значение для табу и для невроза навязчивости, а именно один член внутренне противоречивой пары бессознателен и поддерживается в вытесненном состоянии благодаря насильственному господству другого. С таким выводом согласуется многое из того, что мы узнали из анализа неврозов. Во-первых, что в характере невротиков, страдающих навязчивостью, нередко проявляется черта преувеличенной совестливости, как симптом реакции против притаившегося в бессознательном искушении, и что при усилении заболевания от нее развивается высшая степень чувства вины.
! Действительно, можно утверждать, что, если мы не сумеем открыть при неврозе навязчивости /так фрейд понимает природу табу/ чувства вины, то у нас вообще нет надежды когда-либо ее узнать. Разрешение этой задачи удается у отдельного невротического индивида; в отношении же народов мы позволяем себе заключить, что эта задача допускает такое же решение.!
фрейд тотем и табу
дальше уже читать лень

karim

это не культурологическое или там религиоведческое исследование
дура, почитай на что он ссылается, истерички там были весьма фрагментарно, большей частью - этнографические наблюдения огромной кучи исследователей
мне противно разговаривать с челом, который вместо изучения философии пять лет внимал интерпретациям семинаристов :)

Ehidna

я привела цитату из работы фрейда тотем и табу. прямую цитату

Ehidna

вот еще. читай внимательно
Не останавливаясь на развитии этих социальных душевных движений и их отношений к другим основным влияниям человека, постараемся на другом примере выяснить второй главный признак невроза. По формам своего проявления табу имеет самое большое сходство со страхом прикосновения невротиков, с delire de toucher........
На этом одном примере сравнения табу с неврозом навязчивости уже можно видеть, каково отношение отдельных форм невроза к формам культурного развития и почему изучение психологии неврозов важно для понимания культурного развития.
и так далее
у меня нет ни времени ни желания, да и не удобно вот так, на форуме, анализировать всю книгу. приведенных соображений однако же достаточно, чтобы подтвердить то, что я заявляла

Ehidna

:)
тебе нечего сказать, и ты впадаешь в истерику
а если бы было чем опровергнуть, ты бы давно уже это сделала

karim

мне лениво тыкать тебя носом в книжку, которую любой взрослый человек может асилить за пару часов :)
если ты видишь только то что тебе показывали на семинарах - разговор с тобой бесполезен

Ehidna

я цитирую, еще раз повторяю - цитирую книгу. или ты не веришь, что именно это было написано?
http://bookz.ru/authors/zigmund-freid/totem-i-_487/page-5-to...

karim

ты используешь вырванную из контекста цитату чтобы доказать будто для анализа верований племен, находящихся на первобытной стадии развития, фрейд опирался исключительно на работы по невротикам, в то время как если проскролить текст по твоей ссылке - о чудо! - можно увидеть кучу ссылок на этнографические исследования, которые фрейд там собственно и рассматривает
иди читай, чушка :)

Ehidna

факты нагружены теорией. а теория для исследования этнографических фактов базируется на идее неврозов, наведенной вины и прочих частных, клиницистских вещах
поэтому рассуждения об "отце", о сыновьях, которые его убили (мифический мотив!) а потом почувствовали угрызения совести (вина - иудейская тема, особенно яркое выражение получила в творчестве фрейда и кафки, евреев 20 века) - красивое худо, имеющее весьма условное отношение к действительности
в своей "этнографической части работы фрейд обосновывает ту мысль, что табу де факто существует. ну так с этим я не спорю:) а потом он начинает объяснять его природу, ну а на основании чего он это делает, я уже показала

karim

факты нагружены теорией
где? давай цитату :D

Ehidna

вот например
Если мы проявили склонность приписывать диким народам безудержную и безжалостную жестокость по отношению к врагам, то с большим интересом узнаем, что и у них после убийства человека требуется выполнить ряд предписаний, относящихся к обычаям табу. Эти предписания легко разделить на четыре группы; они требуют: во-первых, примирения с убитым, во-вторых, самоограничений, в-третьих, покаянных действий, очищения убийцы, и, в-четвертых, совершения известного церемониала. Насколько такие обычаи табу у этих народов общи или выполняются только в отдельных случаях, – нельзя уверенно решить, с одной стороны, вследствие неполноты наших сведений, а с другой стороны, это совершенно безразлично, поскольку нас интересуют эти факты сами по себе. Все же нужно думать, что здесь речь идет о широко распространенных обычаях, а не об отдельных странностях.
Обычаи примирения на островах Timor, по возвращении домой победоносного военного отряда с отрубленными головами побежденных врагов, представляют особый интерес, потому что вождь экспедиции подвергается сверх того еще тяжким ограничениям (см. ниже). При торжественном вступлении победителей приносятся жертвы, дабы умилостивить души врагов; в противном случае пришлось бы бояться несчастий для победителей. Устраивается танец, и при этом поются песни, в которых оплакивается убитый враг и испрашивается у него прощение… «Не сердись на нас за то, что у нас здесь находится твоя голова; если бы счастье не улыбнулось нам, то наши головы теперь висели бы в твоей деревне. Мы принесли тебе жертву, дабы умилостивить тебя; теперь твой дух может удовлетвориться и оставить нас в покое. Почему ты был нашим врагом? Не лучше ли нам быть друзьями? Тогда не пролилась бы твоя кровь и не отрубили бы тебе голову».
Нечто подобное встречается у Palu на Целебесе; gallas приносят жертвы духам врагов прежде, нежели возвратятся в родную деревню (по Paulitchke, этнография Северо-Восточной Африки).
Другие народы нашли средство превращать своих прежних врагов после их смерти в друзей, стражей и защитников. Средство это состоит в нежном обращении с отрубленными головами, как этим хвалятся некоторые дикие народы в Борнео. Если Dayak'и из Saravak'a приносят с похода домой голову, то в течение целого месяца с этой головой обращаются с самой изысканной любезностью и называют ее самыми нежными именами, какие только существуют в их языке. Ей всовываются в рот лучшие куски пищи, лакомства и сигары. Ее постоянно упрашивают ненавидеть своих прежних друзей и подарить свою любовь своим новым хозяевам, так как теперь она уже вошла в их среду. Было бы большой ошибкой приписывать известную долю насмешки этому, кажущемуся нам отвратительным, обращению.
У многих диких племен Северной Америки наблюдателям бросился в глаза траур по убитому и скальпированному врагу. Если Choctaw убивает врага, то для него наступает месячный траур, во время которого он подвергается тяжелым ограничениям. Такой же траур наступает у индейцев Dacota. Если Osag'и, замечает один писатель, оплакивали своих собственных покойников, то они оплакивали врага, как будто он был их другом.
Прежде чем привести другие группы обычаев табу, касающихся обращения с врагом, мы должны выяснить наше отношение к возражению, которое напрашивается само собой. Мотивировка этих предписаний примирения, – возразят нам вместе с Frazer'ом – довольно проста и не имеет ничего общего с «амбивалентностью». Эти народы находятся во власти суеверного страха перед духом убитых, – страха, не чуждого классической древности, выведенного британским драматургом на сцену в галлюцинациях Macbeth'a и Richard'a III. Это суеверие вполне последовательно приводит ко всем предписаниям примирения, как и к ограничениям и раскаянию, о которых речь будет дальше. В пользу такого понимания говорит еще соединенный в четвертую группу церемониал, не допускающий никакого другого толкования, кроме старания прогнать духов убитого, преследующего убийцу.
Наконец, дикари прямо сознаются в своем страхе перед духами убитых врагов и объясняют этим страхом обычаи табу, о которых идет речь.
Это объяснение, действительно, очень правдоподобно и если бы оно было в такой же мере достаточно, то все наши попытки объяснять были бы излишни. Подробные суждения по этому поводу мы откладываем до другого раза и ограничиваемся пока указанием на взгляд, вытекающий из наших предположений в связи с вышеизложенным о табу.
!Из всех этих предписаний мы заключаем, что в поведении по отношению к врагу проявляются не только враждебные, но и какие-то другие моменты. Мы видим в них выражение раскаяния, высокой оценки врага и угрызение совести за то, что лишили его жизни. Нам кажется, будто и среди этих дикарей живет заповедь: не убий, которую еще задолго до какого бы то ни было законодательства, полученного из рук божества, нельзя безнаказанно нарушать.!
:)
Вернемся к другим группам предписаний табу. Ограничения победоносного убийцы встречаются нередко и носят большей частью строгий характер. На Timor (ср. приведенные выше обычаи примирения) вождь экспедиции не может непосредственно вернуться домой. Для него строится особая хижина, в которой он проводит два месяца, занятый выполнением различных предписаний очищения. В течение этого времени ему нельзя видеть своей жены, нельзя есть самому, другое лицо кладет ему пищу в рот. У некоторых племен Dауak, вернувшиеся из победоносного похода, принуждены в течение нескольких дней оставаться изолированными и воздерживаться от определенной пищи; им нельзя прикасаться к железу и к женам. На Lоgea, острове возле Новой Гвинеи, мужчины, убившие или принимавшие участие в убийстве врагов, в течение недели скрываются в своих домах. Они избегают всякого общения со своими женами и друзьями, не прикасаются руками к пище и питаются только растительной пищей, приготовленной для них в особой посуде. Как на причину этих последних ограничений, указывается на то, что им нельзя чувствовать запаха крови убитого; в противном случае они могли бы заболеть и умереть. У племени Toaripi или Motumotu на Новой Гвинее мужчина, убивший кого-нибудь, не смеет приближаться к своей жене и прикасаться пальцами к пище. Его кормят посторонние и особой пищей. Так это длится до ближайшего новолуния.
У Monnumbo в германской Новой Гвинее всякий убивший в бою врага становится «нечистым», для чего пользуются тем же словом, что и для женщины во время менструации и во время уродов. В течение долгого времени он не должен оставлять лагерь мужчин и в то же время жители его деревни собираются вокруг него и празднуют его победу пляской и песнями. Он не смеет ни к кому прикасаться, не исключая даже жены и детей; если бы он это сделал, то они покрылись бы язвами. Он становится чистым, благодаря омовению и церемониалу.
У Natchez в Северной Америке молодые воины, снявшие первый скальп, должны были в течение шести месяцев подвергаться известным лишениям. Им нельзя было спать со своими женами и есть мясо, и они получали в пищу рыбу и маисовый пудинг. Если Choctaw убивает и скальпирует врага, то у него наступает месячный траур, в течение которого он не смеет расчесывать свои волосы. Если у него чешется голова, то он не смеет чесать рукой, а только маленькой палочкой.
Если индеец Pimа убивал Арасh'a, то он принужден был подвергнуться тяжелым и искупительным церемониям. В течение шестнадцатидневного поста ему нельзя было прикасаться к мясу и соли, смотреть на горящий огонь и с кем бы то ни было разговаривать. Он жил в лесу один, пользуясь услугами старой женщины, приносившей ему скудную пищу. Часто купался в ближайшей реке и – в знак траура – носил на голове комок глины. На семнадцатый день имел место при свидетелях церемониал торжественного очищения воина и его оружия. Так как индейцы Pimа принимали гораздо более всерьез табу убийцы, чем их враги, и не откладывали искупления и очищения, как те, до окончания похода, то их боевая способность сильно страдала, если хотите, от их нравственной строгости или благочестия. Несмотря на их необыкновенную храбрость, они оказались для американцев неудовлетворительными союзниками в их борьбе с Арасh'ами.
Как ни интересны подробности и вариации церемониалов искуплений и очищений после убийства врага и как они ни заслуживают более глубокого исследования, я все же прекращаю их описание, потому что они нам не могут открыть новых точек зрения; пожалуй, я еще укажу, что временная или постоянная изоляция профессионального палача, сохранившаяся и до нашего времени, относится к этому же разряду явлений. Положение Freimann'a в обществе средних веков действительно дает хорошее представление о табу дикарей.
В обычном объяснении предписаний примирения, ограничения, искупления и очищения комбинируются друг с другом два принципа. Перенесение табу с мертвеца на все то, что приходит с ним в соприкосновение, и страх перед духом убитого. Как скомбинировать эти два момента для объяснения церемониала? Следует ли придавать обоим одинаковое значение? Не является ли один из них первичным, а другой вторичным моментом и какой именно – об этом не говорится, да и не легко это выяснить. В противовес этому объяснению мы подчеркиваем единство нашего понимания, если объясняем все эти предписания амбивалентностью чувств по отношению к врагу.

karim

и где здесь теория?
кстати, ! делают твои посты очень истеричными :)

Ehidna

показываю просто, на что надо обратить внимание
фрейд модернизирует дикаря и вменяет ему мораль декалога (это как минимум, вообще отдает христианством)

karim

где?
у тебя какие-то очень странные фантазии на основе этого текста :)

Ehidna

Из всех этих предписаний мы заключаем, что в поведении по отношению к врагу проявляются не только враждебные, но и какие-то другие моменты.
Мы видим в них выражение раскаяния, высокой оценки врага и угрызение совести за то, что лишили его жизни.
Нам кажется, будто и среди этих дикарей живет заповедь: не убий, которую еще задолго до какого бы то ни было законодательства, полученного из рук божества, нельзя безнаказанно нарушать

karim

и? как это соотносится с твоим высказыванием?
тебе бы очень подошло толковать религиозные тексты, хорошо находишь в тексте то, чего там нету :)

Eva86

верить или не верить каждый решает сам, и если на это решение влияют внешние факторы, вряд ли это будет сильная вера, да и вообще вера, а не симуляция. Я об этом внутреннем.
Существует этика Нового Завета, и целое семейство различных ее модификаций, я не утверждал существование какой-то универсальной христианской этики, но у всех монотеистических религий есть нечто общее в обосновании этики. В религиозном сознаниии не встает вопрос и легитимности ценностей - сколько бы точек зрения ни было, это будут ценности, обоснованные авторитетом божественного. Здесь ценности получают существование от Бога, они так или иначе выражены в канонических текстах, есть авторитет Церкви и богословов, то есть в любом случае в отдельном верующем сознании есть преграды для ценностного релятивизма, и они работают, пока есть вера. В случае атеизма я не уверен, что есть подобные преграды перед этическим релятивизмом или нигилизмом.
Не всем и нужны Откровения - ни христианство, ни ислам, кажется, этого не предполагают. Есть Библия, есть Церковь\богословы с их интерпретациями. Например, в 19 веке, если человек решался готовить себя к постригу, то он находил себе учителя, который бы учил его религиозной жизни и практике, наставлял в жизненных вопросах, и катехизатора, то есть, грубо говоря, преподавателя учения.

demiurg

Это говно, а не преграды, обходятся элементарно.

Eva86

Yer sub, она пытается донести до тебя простую мысль: Фрейд пытается проникнуть в сознание первобытного человека, который совершенно иначе видел мир и мыслил другими категориями, при этом сам он остается в культурной ситуации европейского человека рубежа 19-20 веков, соответственно приписывает современные ему эмоции, реакции и тип мышления этим людям. Эмоции, переживания, как и мышление, это продукт культуры, они воспитываются. Сколько бы он ни ссылался на этнографические исследования, это не спасает, так как эти исследователи, в свою очередь, делают ту же ошибку.

Eva86

как?

karim

приписывает современные ему эмоции
где? можно цитату? :)
хватит уже эротических фантазий на вольную тему

demiurg

Ну вот к примеру "Имя Розы" возьми, художественное произведение. Убийства во имя неких высших целей. Тот же самый моральный релятивизм, просто нужно ещё каждый раз придумать какую-нить хрень, каким образом это идёт от Бога. Несложно.

rivenandko

есть авторитет Церкви и богословов, то есть в любом случае в отдельном верующем сознании есть преграды для ценностного релятивизма
вот Лютер посмотрел на эти "ценности" и прибил свои 95 тезисов к собору, устроив тем самым нехилую встряску католической церкви. а вместе с ним и после него Кальвин, Цвингли, Симмонс, Нокс, Фокс и компания тоже задумались о релятивизме

rivenandko

Не всем и нужны Откровения - ни христианство, ни ислам, кажется, этого не предполагают. Есть Библия, есть Церковь\богословы с их интерпретациями.
посмотри на историю английской реформации 16-17 вв. Генрих VIII сказал папе "баста!", но довел реформу английской церкви по мнению многих не до конца: так появились пуритане.
с 16 века начинается перевод библии на национальный язык (перевод уиклифа был практически не доступен населению в итоге с 1611 года имеем: дорогую епископальную библию, большую библию тиндейла и ковердейла, дешевую переводную женевскую библию и перевод короля Якова. развитие книгопечатания делает библию более доступной простому народу.
казалось бы, с точки зрения протестантов, sola Scriptura и никаких "богословов". но особо одаренные из радикальных пуритан таки додумались: а чего мы будем верить Библии, если откровение до сих пор нам доступно в виде того же Святого Духа, который открывался пророкам, апостолам и другим героям и авторам библейских книг?

demiurg

Ну, разве что с "социологической" точки зрения в словах СанСаныча можно найти правду. Только она "элитистская" получается, и работает всё совсем не так, как он намекает. Авторитет Церкви говорит людям о том, что хорошо, а что плохо, и ограничивает их ценностный релятивизм. Оставляя релятивизм лишь для верховных деятелей церкви. В этом смысле одурманить массы религией безопасно. По крайней мере, на время, а то ведь потом может кто-то найтись, кто священную войну затеет. Кроме того, как тут уже несколько раз справедливо заметили, авторитет Церкви тоже продержался ограниченное время, и массово появились люди, которые захотели сами интерпретировать ценности типа идущие от Бога. И если даже простой крестьянин или пролетарий (пардон за "элитизм") этого и не желал, то желали простые пасторы, а это к каких-то отношениях даже опаснее, чем на самом верхнем церковном уровне.

picasso221

зацени, насколько основательна его доказательная база и с какой осторжностью он строит свои теории
насколько я понял обсуждаются другой вопрос: как (на каких обобщениях) строил Фрейд свою терию религии. А не какие факты приводил в подтверждение и/или какие объяснял с помощью своей теории. Он был вполне нормальным ученым конца 19 начала 20 вв. и "эмпирическим обобщением" (классической локковской индукцией) не занимался. Грубо говоря, не был в своей области Линнеем. В этом плане как минимум известно, что его теория массовой психологией является более поздним созданием, чем теория индивидуальной психикой, а по содержанию как раз есть обобщение последней (структурной и, особенно, динамической моделей психики). Об этом, мне кажется, все время пишет Локки и задает обоснованный вопрос о доказательствах возможности такого переноса. Частично такая возможность обосновывается объясняющей мощностью теории Фрейда (хотя бы того же табу но тут много есть возражений (даже психоаналитически ориентированные антропологи ушли от классического ПА - обзор можно посмотреть в инетном варианте С.Лурье "Психологическая антропология")
Другое дело, что сложно согласиться с интерпретацией, что Фрейд перенес именно "психологию человека 20 века или даже только невротика". Существует огромная литература (у нас много на эту тему писал Лейбин что вопреки собственным "эмпиристским" утверждениям (типа философией не занимаюсь и философов не читаю) Фрейда, как биографически (слушал лекции так и содержательно он продолжатель определенной философской традиции, которую можно вести как минимум от платоновской колесницы. Так что ситуация намного более сложная, хотя Фрейд в целом классический представитель плоского эволюционизма в отношении религии. Хотя даже он понимал, что религия пусть и устаревшее, но средство культурной регуляции.

Ehidna

так и содержательно он продолжатель определенной философской традиции, которую можно вести как минимум от платоновской колесницы
в большей степени, как мне видится, это относится к теории коллективного бессознательного юнга

karim

интерепритаторы интерпритаторов, может у гумонтариев это и распрасстраненная практика, но мне она видится абсурдной

Ehidna

зависит от меры одаренности.
о талантливых интерпретаторах
бахтин михаил написал блестящие книги о творчестве достоевского и рабле. сформировал новую методологию, с которой и ныне работают культурологи и литературоведы
вальтер беньямин написал книгу о шарле бодлере, и она тоже стала новой вехой в гуманитарном знании

karim

ну кому-то и игры в песочнице кажутся верхом творческой самореализции, я всего лишь выраэаю свое отношение к такого рода занятиям, которые как ничто другое удаляют человека от понимания истинного смысла работы

Ehidna

истинного смысла работы
подробнее, есло не сложно

Nefertyty

верить или не верить каждый решает сам, и если на это решение влияют внешние факторы, вряд ли это будет сильная вера, да и вообще вера, а не симуляция.
На практике получается, что большинство принимает веру родителей/воспитателей, так что влияют в основном внешние факторы. А ты, с одной стороны, выступаешь за эту практику, так как говоришь, что иначе общество может дестабилизироваться, а с другой - объявляешь выбор религии внутренним делом. Если каждый будет выбирать без оглядки на внешние факторы, то и этика у всех разная получится, в результате тот же релятивизм возникнет, так как взаимодействовать людям с разной этикой как-то надо.
В религиозном сознаниии не встает вопрос и легитимности ценностей - сколько бы точек зрения ни было, это будут ценности, обоснованные авторитетом божественного. Здесь ценности получают существование от Бога, они так или иначе выражены в канонических текстах, есть авторитет Церкви и богословов, то есть в любом случае в отдельном верующем сознании есть преграды для ценностного релятивизма, и они работают, пока есть вера.
Ну это нормально для средневековой деревни, где вместо телевизора и интернета - один местный пастор (и никакого там внутреннего выбора религии - все верят в то, что проповедует пастор). Как ты собираешься взаимодействие между различными культурами наладить, чтоб одновременно и без священных войн, и без сомнений в Истинной Вере?

karim

это очевидно

Ehidna

у каждого свое понимание "истинного смысла работы"
твое мне не известно

karim

это у гумонетариев один факт может быть обременен несколькими смыслами, в нормальной же науке знание основано на теориях, которые сформулированы четко и ясно, подкреплены широкой доказательной базой и фальсифицируемы в экспериментах, так что ни о какой неоднозначности понимания речи не идет
в психологии, филологии и истории построенеи теории выглядит несоклько иначе, однако не уступает по ясности выражения другим наукам

Ehidna

в немецкой классической философии также был предложен ряд сильных решений. я говорю о творчестве канта, шеллинга, фихте. гегель много занятных штук придумал. и кстати, был у него один презабавный ученик, перевернувший его идеи с ног на голову. интерпретатор, если хочешь:)
проблема любой научной теории в привязке к некоторой парадигме. одному и тому же факту может быть предложено несколько объяснений в рамках разных парадигм. спор в итоге сводится к выяснению адекватности объяснения от ПА, например, или от структурного функционализма.
и тот, и другой задают разные ракурсы, имеют слабые и сильные стороны. в конечном итоге предпочитаем более эвристичное и наименее противоречивое объяснение.

karim

в немецкой классической философии также был предложен ряд сильных решений

решений чего?
маза это отличный пример гумонитарного бреда :)
проблема любой научной теории в привязке к некоторой парадигме. одному и тому же факту может быть предложено несколько объяснений в рамках разных парадигм.

при чем тут факты? мне казалось что идет обсуждение теории, т.е. как минимум ее следовало бы сравнивать с другими теориями, которые (вдруг) чем-то лучше, а не возводить очи горе и говорить что все не так, все очень сложно и вообще даже браться не стоит, как ты это делаешь

Ehidna

ты передергиваешь.
решение поставленных проблем. например, кант изучает возможности наших способностей к познанию. совершает революцию, аналогичную коперниканской.
ты так бросаешься на, видимо, незнакомые тебе выражения:) есть такое , например. "в интерьере найдены хорошие решения":)
шеллинг предлагает своеобразный эволюционизм на базе творческих способностей "природы", и это увязывает в одно целое неорганическую материю, жизнь, знание и его высшие формы (по шеллингу) - искусство и религию
и так далее.
я не отказываюсь от поиска адекватной трактовки факта и попыток выстраивания модели объяснения. в противном случае не писала бы диссертацию
также отдаю себе отчет в том, что культ разума с "всевидящим оком" - историчен, плохо пережил феномен 19 века и подготовил предпосылки для перехода к тоталитаризму

karim

когда люди говорят о науке ни о каких решениях в итерьере речи нет, не надо засирать все унылым словоблудием
кроме того, твои скудные познания из истории западной философии ни коим образом не относятся к обсуждаемому вопросу

Ehidna

философия не наука, но хороша для попыток междисциплинарного синтеза для решения различных проблем.
мера эвристичности определяется, опять-таки, одаренностью исследователя
читала неплохую работу по философии этноса. сделано качественно и интересно. определение и природа этноидентичности строятся на базе концептов канта и бурдье

karim

каких проблем, например?
типа две дисциплины имеют проблемы и решают их через философию

Ehidna

в случае с этноидентичностью, например, существуют полярные школы в рамках этнологии. примордиалисты (этничность субстанциальна, задана, врождена) и конструктивисты (этничность наводится, конструируется)
философия может предложить решение, объединяющее оба понимания природы этого явления. это продуктивно - можно построить интегральную модель этноидентичности.
для этого используется категориальный аппарат канта, этноидентичность уподобляется категории рассудка (общее понятие, "встроенное" в наши познавательные способности)
активизируется при попадании в определенную этносреду в рамках первичной социализации
функционирует по типу габитуса бурдье - врожденных поведенческих диспозиций
решение полноценное, с некоторыми оговорками компромиссное (чувствуется, что автор склоянется все же к примордиалистской теме). объяснительная мощность такой модели вполне покрывает двойственную природу явления

karim

че?

Ehidna

что не ясно?

demiurg

Примордиалишты не в шмышле при чьих-то мордах пощтоянно трутшя, а в шмышле им пришуща превичшно эта их этнищешкая сууущность, бля! Но щкажу я тебе, Коля, по мне так хуйня это вще, налейка лучше портвешку и шлушай дальше.

Ehidna

:)
ну, не я эти громоздкие термины придумала.
в отечественной этнологии примордиалистскими можно назвать исследования Ю. Бромлея и его учеников

karim

неясно где тут две науки котоыре ты обещала

Ehidna

считай, как минимум этнология и этнография. еще этносоциология, этнопсихология
круг дисциплин, которые так или наче завязаны на теме этничности и этнопроцессов

karim

пиздец :grin:

Ehidna

что теперь?

Ehidna

это нормальное явление. знаешь сколько наук занимаются, например искусством, помимо искусствоведения? или религией?

karim

такие "науки" меня не интересуют :)

karim

может для философоф это выглядит парадоксальным, но вот из биологии никто не выделят отдельную науку физиологию или биофизику, например

demiurg

В которой две полярных школы тем более.

Ehidna

это полноценные науки, со своей историей, спорами и так далее. то, что они тебя не интересуют - вопрос личного порядка. как мне, например, малоинтересна биология
полярные школы - ну вот в физике была сложная ситуация на рубеже 19 -20 века, корпускулярно-волновой дуализм стал новой парадигмой. требуются порой революционные решения, вплоть до смены парадигмы. это "аномальный период" науки, некоторый этап ее развития.
перечисленные науки актуальны с учетом этнических конфликтов

karim

маза на философском преподавать основы естествознания, а то жесть какая-то полнейшая =)

Ehidna

основы естествознания преподаются. хорошие лекции и семинары по комплексу проблем в биологии, имеющим отношение к философии
я как то упоминала
также преподавалось что тто фриковатое из физики, но этого не помню уже совсем. теория большого взырва освещалась

karim

ну и какие же у биологии "проблемы"? :lol:

demiurg

Ничего не может объяснить! Мышление! Сознание!

Ehidna

упоминала
происхождение жизни
биосоциальные аспекты: альтруизм, например.
плохо помню уже
зоопсихологию преподавали

Ehidna

эволюционизм. преформизм, ламарк. дарвин. критика дарвиновского подхода. тихогенез номогенез

karim

и как философия решает проблему происхождения жизни? :lol::lol::lol::lol::lol:

Ehidna

этим не интересовалась никогда. рассказывали о различных точках зрения на этот счет. специально это изучают на кафедре методологии науки, у меня другая специальность. занятия были давно, многое забылось

karim

вобщем, происхожденеи жизни - это не проблема для биологии, что бы там не придумывали себе философы =)

Ehidna

есть твердая резолюция?
:)
расскажи

Eva86

"в психологии, филологии и истории построенеи теории выглядит несоклько иначе, однако не уступает по ясности выражения другим наукам". Не знаешь, не говори. Большую чушь сложно придумать.
"твои скудные познания из истории западной философии ни коим образом не относятся к обсуждаемому вопросу". Может хватит считать себя умнее других? Судя по твоим постам ты ничерта не понимаешь в философии. У тебя сложилось ложное представление, что о проблемах гуманитарных наук и философии можно говорить что-то дельное, не имея специального образования, а просто прочитав несколько книжек. Извини, но чтобы врубиться в философские проблемы хотя бы на уровне понимния что к чему, нужно потратить даже не пять лет, гораздо больше. Никто из нас не станет спорить с тобой о биологических проблемах, так как в этом мы дилетанты. Точно так же ты дилетант в философии и, походу, в гуманитаристике, поэтому не стоит воображать, что можешь опрокинуть то, чего не понимаешь.

karim

да-да, только фелософы могут рассуждать об атеизме :D

Ehidna

ты не рассказала про решение проблемы происхождения жизни

karim

биология не занимается решением таких "проблем", нету у нее такой цели

Ehidna

между тем это интересно

karim

ну кому интересно тот пусть и решает :)

k11122nu

а в чем проблема-то?
гипотеза Опарина, опыты Юри и Миллера, статьи "Рибосома есть рибозим" в сайнсе (не помню авторов) и тому подобное. Совсем не все еще ясно, проблемы действительно есть, но не такого уж глобального уровня. Лучше б действительно про сознание сказала, его-то пока вообще ни в какой степени успешности не объясняют.

k11122nu

> Эмоции, переживания, как и мышление, это продукт культуры, они воспитываются.
Фраза построена настолько размыто, что в каком-то смысле она, безусловно, верна.
Однако, если сузить ее до осмысленного, то можно предъявить претензии.
Например, эксперименты показали, что существует ряд базовых эмоций, присущих всем [исследованным] культурам, и более того, эти эмоции одинаково отражаются на лице.
Есть основания считать, что люди и мыслят одинаково. Да, Пиаже с Выготским строили свои теории на обратной точке зрения, однако у них есть и критики.

k11122nu

> в случае с этноидентичностью, например, существуют полярные школы в рамках этнологии. примордиалисты (этничность субстанциальна, задана, врождена)
Просвети плиз, как примордиалисты объясняют мамлюков.

Eva86

вообще-то речь давно не об атеизме. Так, если ты еще не заметила.

Eva86

Объясни, пожалуйста, что значит "объяснить сознание" и на основании чего ты утверждаешь, что его "пока вообще ни в какой степени успешности не объясняют". О каких течениях философии/нейрофизиологии ты говоришь?
Есть основания, есть эксперименты - говори конретно! Кто, когда их проводил? Ты всерьез допускаешь, что человек из племени где-нибудь в Микронезии, отождествляющий себя со своим тотемным животным, думает теми же категориями, что и современный человек? На рубеже 19-20 веков Канта, думавшего, что все познают и думаю одинаково, завалили именно этнографы, показав, что мир оформляется различными категориями по различным законам у европейца и микронезийца, и нет никакого одинокового у всех рассудка с еге категориями, ни разума с основоположениями.
Про эмоции: общество формирует эмоции человека, как культуру их выражения, так и сами формы их существования. В зависимости от общества определяющими являются те или иные их варианты, например, межполовая любовь, как мы ее знаем, сформировалась сравнительно недавно, и в другие эпохи либо имела иную форму, выражение, важность, либо могла почти отсутствовать. Мысль простая: переживания человека не суть что-то естественное и существующее помимо социального, они формируются последним и являются частью социального.

karim

а о чем, сможешь сформулировать?
или ты еще ниасиллил осознать философию (в отличие от остальных участников этого треда)? :grin:

Eva86

формулируй сама, мне это неинтересно.
Ты осознала, что такое философия? Ну я тебя поздравляю, ты классная! Поделишься этим, наверняка, удивительным знанием? :D

demiurg

формулируй сама, мне это неинтересно.
слив защитан :)

lenmas

слив защитан :)
Чья бы мычала :)

Eva86

если интересует сознание:
http://consc.net/online
Это только аналитическая философия, хотя тут все основные аргументы должны быть, правда, без многих гносеологических\антропологических\политических заморочек континентальной философии.

k11122nu

> и на основании чего ты утверждаешь, что его "пока вообще ни в какой степени успешности не объясняют"
на основании того, что я интересовался этой темой и читал с десяток книг — правда, в основном либо научпоп, либо гуманитарщину. Биологи честно говорили, что не знают, а гуманитарии писали неубедительные вещи.
> О каких течениях философии/нейрофизиологии ты говоришь?
Я не говорю о течениях философии, потому что мнение философов о научных вопросах меня не интересует. Во всяком случае, не больше, чем мнение моего соседа или какого-нибудь писателя.
Какие есть течения нейрофизиологии, я не знаю. Вот сколько ни читал пособий — никакие течения там не упоминались.
> Есть основания, есть эксперименты - говори конретно! Кто, когда их проводил?
П.Экман, 70е годы. С тех пор были и другие аналогичные исследования.
> На рубеже 19-20 веков Канта, думавшего, что все познают и думаю одинаково, завалили именно этнографы
Угога. Ты в курсе, надеюсь, что Леви-Брюль и Леви-Стросс утверждали почти прямо противоположные вещи?
> Ты всерьез допускаешь, что человек из племени где-нибудь в Микронезии, отождествляющий себя со своим тотемным животным, думает теми же категориями, что и современный человек?
Абсолютно в этом убежден. Я признаю, что это может быть ложным мнением, но черт меня побери, если противоположная точка зрения на данный момент имеет больше оснований.
> В зависимости от общества определяющими являются те или иные их варианты, например, межполовая любовь, как мы ее знаем, сформировалась сравнительно недавно
Это распространенное заблуждение. Любовь и нежность в более или менее близком нам виде была уже несколько тысячелетий назад, судя по египетским стихам.
> Мысль простая
Простая и необоснованная, хотя и имеющая не меньше прав на существование, чем любая другая максималистская мысль. Нет чтобы подумать о комплексе, а?

karim

интересно, откуда этот чуве понабрался всей этой ахинеи? :)

Eva86

с какого перепуга ты решил, что философия не занимается сознанием и что это предмет сугубо нейрофизиологии? Аналитическая философия работает в связке с учеными, почитай Чалмерса, Дэвидсона... ссылка на сайт с текстами выше есть.
Про этнографов: на грине есть текст Дюркгейма, Мосса. По этой же теме Фуко, "Слова и вещи".
Вот не надо про Египет. Там тема любви появляется достаточно поздно. Читай Фуко, например, "Герменевтику субъекта" или "Историю сексуальности"
Никакого максимализма, где ты его нашел?
Слушай, вот интересно, ты занимаешься самообразованием, а по какому принципу ты книги выбираешь?
Экмана посмотрю обязательно.

picasso221

> На рубеже 19-20 веков Канта, думавшего, что все познают и думаю одинаково, завалили именно этнографы
Угога. Ты в курсе, надеюсь, что Леви-Брюль и Леви-Стросс утверждали почти прямо противоположные вещи?
Леви-Брюль один из главных создателей подхода, говорившего о специфике "первобытного мышления". Причем, в отличие от классической английской антропологии (Тейлора, частично Фрейзера и т.д.) Леви-Брюль говорил не просто о специфике значений слов (типа, у них не было микроскопа, а у нас много слов об их предметах) и даже не только о специфике категорий как его косвенный учитель Дюркгейм, а о специфике способов мышления. Ведь именно он ввел понятие "пралогическое мышление". Правда, в последних работах, защищаясь от критики, он стал уже говорить, что различие не полное, а только в степени выраженности (т.е. что частично пралогичность есть и у современных людей). От него и пошла столь любимая теперь идея гетерогенности
С Леви-Стросом я даже озадачился. Все что я читал из него и о нем касалось структуралистских идей о мифах первобытных народов (там, действительно универсализм "сырого и вареного", но, кстати, который во второй половине 20в. только ленивый не пнул) . Сам задумался о его позиции по отношению между мышлением первобытных и современных - может ты подскажешь более менее точную ссылку, где излагается эта позиция? Все равно работу Леви-Строса или аналитиков его работ.
По остальным вопросам даже забавно было бы отвечать - для подхода к ним нужны циклы лекций (в смысле не только мне нужны и они в принципе есть - если отечественные доверия не вызывают, то сейчас на многих сайтах американских универов выкладываются видеозаписи лекций). Экман, Дельгадо, Пенфилд и т.д. в отровычном виде, к сожалению, есть лишь психологическая попса. Примерно как принцип дополнительности или парадокс ЭПР для многих "гумонитариев"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: