Re: Гражданское оружие - критика

vadim11

Предлагаю в этой ветке всем участвующим в обсуждении треда
"Статейка про гражданское оружие..."
изложить здесь критику их собственной позици.
Пусть Jobur с единомышленниками перечислит возможные
НЕГАТИВНЫЕ последствия принятия такого занона.
А его критики пусть укажут, какие НЕГАТИВНЫЕ стороны
у блокирования подобного закона.
Так будет лучше видно, чья точка зрения продуманна,
а чья - есть результат воздействия пропаганды.

spiritmc

Ладно, для затравки.
Возьмём, рассмотрим историю принятия законов об оружии.
В истории, свободное ношение оружия разрешалось только в случаях ополчения, то есть установления власти (или серьёзных войн, грозящих уничтожением власти). Все остальные случаи связаны с исчезновением власти (в ходе революций, переворотов и т.д.).
Такое было во время смут, восстаний, смен (и попыток смен) династий,
Отечественную войну 1812-го, герилью, Смутное время и т.д. и т.п.
Касательно Штатов, разрешение на ношение оружия тоже связано с отсутствием власти в начальный отрезок развития, а впоследствии --- с гражданской войной за независимость от метрополии.
В дальнейшем, после войны за независимость, разрешение на ношение оружия осталось потому, что "отцы-основатели" предполагали вооружённые силы собирать, в случае угрозы независимости и т.п., из _ополченческих_начал_. Таким образом, предполагалось, что владение оружием будет также понуждать хозяев к обучению обращения с ним.
Что-то вроде НВП на добровольных началах.
Учитывая то, что после гражданской войны 1860-х, на земле С.-А. С. Ш. никаких военных действий не велось, мы не можем оценить, насколько обоснованы были такие надежды, насколько они были оправданы.
В то же время, во всех европейских странах, широкое распространение оружия рассматривалось как опасное, в уголовном или ещё каком смысле, явление. И, надо сказать, что к середине двадцатого века, распространением, пусть даже и подведомственным, подучётным, оружия были озабочены и Штаты. Несмотря на то, что, казалось бы, возможная вооружённость должна была бы настораживать преступника, слишком велика была доля преступлений, связанных с огнестрельным оружием.
По этой причине, некоторые Штаты ужесточили закон об оружии.
В нашем положении, я считаю, всё зависит от того, насколько способны части МВД выполнять свои прямые, указанные в законе, обязанности.
Либо мы считаем, что всё сильно безнадёжно, к чему призывает , и тогда раздаём населению оружие (или разрешаем доставать и пользоваться, что почти одно и то же признавая _бессилие_ властей управлять страной,
либо считаем, что мы живём в стране, где законы _могут_ выполняться, а тогда раздача оружия населению бесполезна и даже вредна, поскольку оружием будут пользоваться, в первую очередь, преступники.
Я, лично, считаю, что до первого уровня страна --- пока ещё! --- не упала.
Хотя и в дееспособность МВД верится с некоторой натяжкой.
---
...Если ты не параноик, это ещё не значит, что за тобой не следят...

konoval70

Необходимая оборона: между судом и улицей
С вводом в действие новой редакции статьи 37 Уголовного кодекса РФ ("Необходимая оборона") в оружейной и околооружейной прессе стали появляться материалы, так или иначе трактующие и комментирующие данное изменение в законодательстве. Многие авторы данных материалов довольно уверенно, на оптимистичной ноте, говорили о том, что вот теперь, наконец-то, наши сограждане получили право защищаться, не заботясь о последствиях такой защиты для нападающих. Ибо, так сказать, "закон позволяет".
Помимо вышеназванной, есть несколько иная точка зрения. Ее, в основном, высказывают юристы и люди, реально, на практике знакомые с данным вопросом. И эти люди говорят: "Господа, не все так просто". Новая редакция статьи 37 УК РФ далеко не столь однозначна, как может показаться на первый взгляд. И она отнюдь не дает вам права защищаться как угодно и от кого угодно! Лично я отношусь к тем, кто считает именно так.
Поскольку "Магнум" -журнал для любителей оружия, а не для знатоков юриспруденции, мы в данной статье попытаемся рассматривать данный вопрос более с "бытовой" точки зрения, нежели говорить "сухим" юридическим языком. И, как обычно, предоставляем каждому читателю самостоятельно делать выводы из прочитанного, соглашаться или нет с мнением автора.
Новая редакция ст.37 УК РФ разрешает тому, кто защищается, причинить любой вред нападающему - при условии, что нападение сопряжено с насилием, опасным для жизни. Не искушенный в юриспруденции (а особенно - в судебной практике) человек решит, что в законе все написано предельно четко и ясно. Такие утверждения приходится читать и в прессе. Смею утверждать, что это не совсем так! В ст.37 УК РФ присутствует довольно значительная неопределенность именно там, где неспециалист решит, что все как раз в полном порядке, просто и ясно.
"Насилие, опасное для жизни". В ст.37 УК РФ не говорится о критериях, в соответствии с которыми можно определить (и будет определяться судом какое именно насилие опасно для жизни, а какое - не опасно. А раз нет четко прописанных положений, не будет и единообразного толкования (и применения судами) этой "буквы закона". И как раньше суд по своему усмотрению устанавливал, было ли превышение пределов необходимой обороны, так и теперь он будет решать, была ли угроза для жизни защищавшегося. Приходилось встречать в прессе утверждения, что вот теперь суд, следователи, эксперты будут точно устанавливать, что там и как было в действительности. Но, во-первых, все вышеназванные лица в судопроизводстве и раньше присутствовали. Однако это не мешало наказывать людей за то, что, с точки зрения суда, они превысили пресловутые пределы необходимой обороны.
Во-вторых, - и это может быть куда важнее - есть много вопросов, на которые эксперты просто не в состоянии будут дать ответ. И возможные свидетельские показания, даже будучи даны незаинтересованным лицом, могут не помочь, а только навредить. Не верите? Давайте разбираться.
Поскольку в Уголовном кодексе сохранилось понятие "превышение пределов необходимой обороны", давайте о нем скажем пару слов. Итак, "превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства". В 1994 году, на курсах повышения квалификации, у приглашенного майора милиции мы поинтересовались, как сама милиция понимает фразу: "явно не соответствует". И, соответственно, как в реальной уличной ситуации человеку не превысить этих самых пределов и не оказаться в ближайшем отделении милиции? Нам честно ответили, что грань - довольно узкая. Как решит суд. И, грустно улыбнувшись, товарищ майор привел пример: "Ежели против вас человек с автоматом, вы имеете полное право достать нож. У суда к вам вопросов точно не будет. Только, вы ж сами понимаете, что такое ножик супротив автомата".
Вы когда-нибудь пробовали в спортивном зале, надев перчатки, побоксировать против пары соперников? Даже если противники примерно равны с вами по силе, двое просто будут осыпать одного градом ударов. И все, что ему останется, либо пытаться убежать (хотя его противники ведь тоже бегать умеют либо "уходить" в глухую оборону, становясь, по сути, ходячей боксерской грушей. Но судьи люди интеллигентные, жесткими видами спорта практически не занимающиеся. И хорошо, если судья понимает, что в уличной драке один человек имеет мизерные шансы против двух противников. Т.е. "голыми руками" отбиться даже от равных тебе по силе противников очень тяжело. А если они сильнее - практически нереально. Но судья (особенно женщина) всего этого вполне может и не знать. И вот на "бытовом уровне" частенько приходится слышать фразы типа: "Подумаешь, встретили его двое человек, дали пару затрещин - так ведь это совсем не повод ему за кирпич-то (варианты - палку, железяку, "розочку") хвататься".
И вот теперь подходим к самому интересному. К тому, что может, а что не может считаться опасным для жизни. Скажите, пощечина открытой ладонью опасна для жизни? Нет? А вот ребята - "восточники" подобными ударами открытой ладонью кирпичи крушат. Положат этак несколько штук в столбик и - хрясь! А вот судья, повторяю, а уж тем более присяжные, этого могут и не знать.
Пример "из повседневной жизни". В переулке несколько человек бьют одного. Тот, кого бьют, считает, что сильные удары руками и ногами угрожают его жизни и решает достать свой законный бесствольный пистолет (ибо "ствольный" где ж ему взять-то). Допустим, ему повезло - он сумел достать оружие и воспользоваться им по назначению. С серьезными последствиями для тех, кто его избивал. И вот на суде его обидчики, а "по совместительству" пострадавшие от выстрелов, станут уверять судью, присяжных, что у них и в мыслях не было угрожать жизни гражданину. Так, "всего лишь" нанесли ему несколько несильных ударов. Т.е. была "простая" драка, только и всего. И проблема-то в том и состоит, что они могут действительно говорить чистейшую правду! Бить - били, но вот убивать - да Боже сохрани! И в мыслях не было, Ваша честь! А если, не дай Бог, тот, кто стрелял, сам лишил жизни нападавшего? Если суд решит, что угрозы для его жизни не было, то получится, что человек превысил пределы необходимой обороны. И сам стал убийцей.
Возьмем совсем простую ситуацию, о которой я не раз упоминал на страницах "Магнума". Где-то в подворотне произошла перестрелка двух граждан. Оба живы, но получили травмы от выстрелов. И вот они стоят перед судьей, и каждый говорит, что он защищал свою жизнь от вооруженного нападения другого. Свидетелей нет. Ни один эксперт не скажет, из-за чего в действительности произошла перестрелка и кто в действительности нападал, а кто -- защищался. Возможно, эксперт - телепат и знает, как оно было на самом деле. Только ведь сеанс телепатии к уголовному делу не подошьёшь. Ну и что делать судье, спрашивается?!
Если раньше была неопределенность по поводу неоднозначного трактования термина "превышение пределов необходимой обороны", то теперь - не меньшая, на мой взгляд, неопределенность: согласно каким критериям следствию и суду считать, была ли в действительности (а не в воображении того, кто защищался) угроза жизни.
Снова пример из жизни. Идет себе человек по парку, гуляет, а рядом гражданин выгуливает здоровенную овчарку. Естественно, без поводка и намордника. Собака подбегает к прохожему. Хозяин пса на это - ноль внимания. Они, хозяева барбосов, всегда уверены, что их псы "не кусаются". А вот тот, на кого бежит пес, - ему как считать, есть ли угроза его жизни? Для человека, в метре от которого находится здоровенная зверюга, вопрос совсем не праздный. Неизвестно ведь, что у этого пса на уме. Что делать? Либо замереть на месте и ждать, чем все кончится, либо достать законный пистолет и дать понять собаке, что она не единственная в этом месте, с кем придется считаться. Но, увидев оружие и резкие движения человека, собака сама с ходу может атаковать. И стрелять придется на поражение. А в суде хозяин пса честно заявит, что его милый песик мирно себе гулял по дорожке и даже не тявкнул, а вот гражданин первым достал пистолет и выстрелил в несчастную собачку. И если будут свидетели, они скажут то же самое, И может так случиться, что суд еще признает стрелявшего и виноватым. И то сказать, если на судью на улице не бросались собаки, судья ведь может и не знать, что стоять и ждать, что решит сделать псина - не только унизительно, но и опасно. Если пес все же бросится на вас, вы ведь можете и не успеть достать свое оружие.
Еще пример. К мирно идущему гражданину подходят несколько человек. И вежливо, культурно, не повышая голоса и не используя грубых выражений, предлагают, известную альтернативу: жизнь или кошелек. И для подтверждения серьезности сказанного, скажем, аккуратно показывают из кармана лезвие ножа. Гражданин справедливо считает, что его жизни угрожают и достает из кармана законную "Осу". Допустим, ему хватило ума не открыть стрельбу сразу. И он просто предлагает "группе граждан" оставить его в покое. И громко предупреждает (как обычно-то и положено что, ежели что - будет стрелять. И тут он видит идущую невдалеке какую-нибудь Марью Ивановну. "Свидетель!" - радостно думает человек с пистолетом. "Свидетель!" - не менее радостно думает "группа граждан". Вроде бы, уж им-то чего радоваться? Не скажите! Если дело дойдет до милиции и суда, то вызовут эту Марью Ивановну в суд и спросят, а что она как свидетель видела. И та абсолютно честно сообщит суду следующее: "Иду я, стал быть, а рядышком, значить, несколько мужиков беседовають. Тихо так беседовають, совсем без мату. И тута один - вон тот - достает пистолет и направляет на вон энтих. А потом и говорит вон энтим: щас, говорит, стрелять буду! А энти-то тихо так стоят. Видать, пистолету испужалися. Говорите, нож был? Да нет, брехня, не было никакого ножа-то, не было! Ежли б был, я бы увидала, не сумлевайтеся!" И ведь заметьте: свидетель говорит чистейшую правду - только то, что видел, ничего более.
И получается вот что. Согласно свидетельским показаниям, владелец "Осы" первым направил свое оружие на мирных граждан. Что самое примечательное: с этого момента уже жизнь тех, кто находится под дулом (вернее - под четырьмя дулами) "Осы" уже формально считается под угрозой. То есть уже они сами, в полном соответствии со ст. 37 УК РФ, имеют право причинить любой вред человеку, державшему их на мушке. А если, не дай Бог, владелец "Осы" с перепугу открыл стрельбу? В полном соответствии с показаниями свидетеля, он просто расстрелял несколько мирно стоящих граждан! И даже если потом в кармане у кого-нибудь из них обнаружат ножик, это еще ничего не значит. Мало ли у кого что лежит в карманах. Никто ведь не видел, чтобы именно этим ножом кому-то угрожали. Все, приехали! Вот и получается, что наличие свидетелей далеко не всегда может помочь установить истину. А ведь тот же свидетель, в силу разных личных причин, может сказать не всю правду. А может и намеренно исказить факты. Мало ли на это может быть причин! Нет, конечно же, существует ответственность за дачу заведомо ложных показаний. Так ведь еще будет нужно доказать, что они - "заведомо ложные".
В прессе иногда приводят фразу техасских ковбоев: "Пусть лучше судят двенадцать, чем несут шестеро". Формально все правильно. Только, если вспомнить, в классической англоязычной литературе того времени (Майн Рид, Фенимор Купер, Конан Дойль, наконец) часто встречается другая не менее известная фраза: "Если уж мне не поверили вы, то как мне поверят двенадцать тупоголовых присяжных?" В результате получается не слишком веселый выбор. И если уж "будут судить двенадцать", непредсказуемый уличный конфликт резко переходит в стадию непредсказуемого судебного процесса. И тут все будет зависеть от Господа Бога, судьи, адвокатов. И тысячи мелких нюансов, наличие либо отсутствие которых способно кардинально изменить течение судебного разбирательства.
Наличие у человека пистолета (той же "Осы") может очень сильно влиять на психологию его владельца. А именно - снижать субъективный "барьер опасности". Человек, надеясь на свое оружие, способен полезть сломя голову в ситуацию, от которой он, будучи безоружным, благоразумно дистанцировался бы.
Скажем, чтобы добиться само- и просто утверждения, любой молодой парень может пойти в спортивный зал, "тягать железо", заниматься "рукопахой". И несколько лет, обливаясь потом, получая травмы, работать над собой, вкалывая как проклятый. А может, насмотревшись крутого кино, просто, не напрягаясь, собрать нужные справки и купить пистолет. И - "расступись, народ, я таперича первый парень на деревне, вот хожу - сам себя боюсь".
В обычной ситуации человек с пистолетом может быть вполне серьезным и трезвомыслящим. Но вдруг, скажем, настали тяжелые времена. И вот сидит себе человек в уютном заведении, пьет что-нибудь "для души". А на ней, на душе, кошки скребутся. Жена - стерва, любимая, скажем так, женщина - ничуть не лучше, на работе - бардак, денег - кот наплакал. Короче, тоска зеленая! И вот тут, как обычно, появляется человек, чья физиономия горемыке ну никак не нравится. Без пистолета-то человек, глядишь, и поостерегся бы цепляться к посторонним, справедливо опасаясь получить в ответ пивной кружкой по непутевой голове. А вот с пистолетом-то ему - море по колено, трава не расти. Да плюс еще действие алкоголя на тонкую, ранимую душу. И вот, как обычно, на пустом месте, возникает конфликт. И если в вестернах ковбои перед дракой сбрасывают с себя пояса с оружием, то наши, можно не сомневаться, первым делом за стволы-то и схватятся. И как подобную ситуацию разбирать судье?! Сами участники часто поутру не вспомнят, что и как там было, где уж судье!
Касаемо самого вопроса - "нетрезвый человек с пистолетом". Вообще вопрос довольно неоднозначный. Скажем, утром совершенно трезвый человек вышел из дома с законным пистолетом. После работы он зашел в гости или в другое какое приятное место --с целью посидеть, культурно отдохнуть, пивка попить. Законное желание! Едва ли кто перед застольем специально пойдет домой, чтобы оставить пистолет дома и не иметь его при себе, когда станешь не совсем трезвым.
Стало быть, вечером получаем человека, находящегося в той или иной степени опьянения и с пистолетом в кармане. Формально, если человек не хватается за пистолет, ведет себя прилично, не шумит, к нему ни у кого вопросов быть не может. Но настроение у человека "под парами" может меняться быстрее, чем у ветреной красавицы. И мирно до этого пьющий сосед по столику через минуту может начать размахивать пистолетом. Как вы думаете, не вполне трезвый человек сможет грамотно оценить ситуацию и, в случае необходимости, применить свое оружие в полном соответствии с законом? Кодекс об административных правонарушениях предусматривает санкции в отношении лиц "в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность". Но ведь человек может выглядеть и вести себя вполне нормально, тем не менее все же находясь под действием алкоголя.
Скажем, для автомобилистов установлен некий уровень содержания алкоголя в крови, при превышении которого человек считается управляющим транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения. И подвергается законному наказанию. Возможно, нечто подобное предусмотрено и для граждан, владеющих бесствольным оружием и носящим это оружие в общественных местах. Только лично мне об этом слышать не приходилось. И если человек "недостаточно пьян" для того, чтобы быть наказанным за появление "в общественных местах в состоянии опьянения", то, получается, все, что может та же милиция - это либо ждать, пока гражданин "дойдет до кондиции", либо опять-таки ждать, пока гражданин спьяну не схватится за свой ствол. И вот тут-то уж полный простор для демонстрации профессионализма - милиции, суда, адвокатов. Дай Бог, чтобы это происходило потом в рамках гражданского процесса. И не приведи, Господи, чтобы уголовного.
Все сказанное выше подтверждает не раз озвученное нами мнение, что обладание личным короткоствольным оружием - вещь предельно серьезная. Не зря ведь те мои знакомые, которые по роду работы или службы имеют табельное или служебное оружие, вне службы его с собой не берут. И говорят: "Без него спокойнее".
Сергей Замятин (юрист МАГНУМ 6/2003г

84_48

Предлагаю банить нахуй людей, цитирующих больше двадцати строк авторского текста. Ты как, согласен со мной?

spiritmc

Пример с собакой неверен.
Всегда выигрывает защищающийся.
Потому что:
а) собаку положено выгуливать в наморднике;
б) нарушение АК (выгул без намордника) влечёт, с достаточной вероятностью, эвентуальный умысел покушения на здоровье или жизнь.
Это тоже самое, что ходить размахивая снятым с предохранителя автоматом.
А по поводу трактовки угрозы замечание верное.
То же было и при "мерах самообороны."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

Пример с собакой неверен.Всегда выигрывает защищающийся.

а вот и нет, можно надеть на собаку рванный намордник и поводок на соплях - сказать собакак взбесилась-перегрызла
а если кого и покусает, например, в горло то вроде ук - ответственности не несут.
случай был такой: один крутой парень носил газовый пистолет, вечером шел-гулял попросил у прохожего прикурить, пока сам искал сигареты -увидел перед глазами ствол - реакция у крутого была хорошая и кончилась смертельным для прохожего выстрелом (х.з. как с близкого расстояния) , а тот ствол оказался зажигалкой.

spiritmc

На намордники, наверняка, требования есть.
Так что всё в порядке.
А ты свой пример приведи Yer-Sub. ; )
Она всё удивлялась, как это, можно не увидеть... ещё что-то там...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

тот пример - несчастный случай
если оружие народу продавать, то наверное плюсы будут
пистолеты станут такими же показателями престижа как сотовые (из золота, с лазером, с веревкой или чехлом и т.д. )
а чтоб не спитдили на цепочке надо носить как командос
кстати пистолеты сделанные под сотовый весьма популярны
к тому же все станут взаимовежливы,

spiritmc

Хм.
Пока опыт всех народов говорит об обратном.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\=\Либо мы считаем, что всё сильно безнадёжно, к чему призывает , и тогда раздаём населению оружие (или разрешаем доставать и
\\пользоваться, что почти одно и то же признавая _бессилие_ властей управлять страной,
\\\либо считаем, что мы живём в стране, где законы _могут_ выполняться, а тогда раздача оружия населению бесполезна и даже \\\дна,\поскольку оружием будут пользоваться, в первую очередь, преступники.
Н низуя себе.
Мы не раздаем оружиен населению. Мы разрешаем законапослушным гражданам, на которых вообще-то держится страна реально защищать жизнь и имущество.
Второе вообще охуенно сказаная фраза. Если законы _могут выполнятся_ пучкай власть _сначала_ разоружит преступников, а потом мы прекратим обчуждать необходимость самообороны от вооруженного преступника..
ОРУЖИЕМ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПОЛЬЗУЮТСЯ ПРЕСТУПНИКИ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!
А в качестве крититики можно сказать, что мнительные и напуганные граждане и особенно дамы например могут увидеть посягательство на их безопасность там, где этого посягательства и близко нет. Только при этом надо учесть, что летальность стрельбы из пистолета 10% против 80-90 из охотничих ружей\винтовок, а открывший стрельбу не по-делу ответит по закону.
Второй минус- отстутствие элементарной культуры владения оружием. НО! чтобы научиться плавать, нужно плавать. Количество предполагаемых жертв меньше с количеством жертв ДТП в Московской обламти...

SO-RO-KA-

хорошее слово - эвентуальный
можно я тоже буду иногда пользоваться?

Mult76

Мне непонятно - почему сторонники оружия должны приводить доводы против оружия, а не за.

sergei1207

Это типа, надо показыть, что ты трезво оцениваешь ситуацию, и кроме розового неба страны с оружием видешь и минусы вооружения люжей
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: