ВМФ умрет в ближайшие годы

an1407

Во время церемонии открытия четвертого Международного военно-морского салона МВМС-2009 в Санкт-Петербурге 24 июня с.г. главком ВМФ РФ адмирал Владимир Высоцкий сделал ряд весьма примечательных заявлений. «Наша позиция такова – как бы ни развивались экономические события в стране, мы намерены значительно увеличить состав нашего флота, – сказал он. – Я считаю бессмысленным вкладывать миллиарды в ремонт старых кораблей, которые прослужат от силы 10 лет». «Новые корабли должны строиться с расчетом как минимум на 40–50 лет», – добавил главком.
При этом адмирал Высоцкий заявил, что не исключает закупок боевых кораблей за рубежом. Видимо, эту фразу следует считать ключевой.
Посмотрим на нынешнее состояние российского флота. Исключим из рассмотрения РПК СН, которые целесообразнее рассматривать при обсуждении проблем СЯС.
На сегодняшний день ВМФ РФ включает (возможны отклонения на 1–2 единицы из-за продолжающегося списания кораблей) 29 ПЛА, 19 дизельных ПЛ, 1 авианосец, 6 крейсеров, 8 эсминцев, 11 больших и 29 малых противолодочных кораблей, 7 сторожевых кораблей, 15 малых ракетных кораблей, 28 ракетных катеров, 36 тральщиков, 21 десантный корабль.
Учитывая, что это – состав всех четырех флотов и флотилии, разбросанных по 5 изолированным ТВД, это очень мало. Однако ситуация еще хуже, поскольку из этого количества 15 атомных и 3 дизельные ПЛ, 2 крейсера, 3 эсминца, 3 БПК, 14 МПК, 2 МРК, 6 ракетных катеров, 9 тральщиков и 9 десантных кораблей находятся в ремонте или консервации. Из ремонта в нашем ВМФ корабли возвращаются в строй крайне редко. Гораздо чаще из него идут на разделку. Что, как было процитировано выше, и подтвердил главком Высоцкий. То есть реально мы имеем 14 многоцелевых ПЛА, 16 дизельных ПЛ, 1 авианосец, 4 крейсера, 5 эсминцев, 8 БПК, 15 МПК, 7 сторожевых кораблей, 13 МРК, 22 ракетных катера, 27 тральщиков, 12 десантных кораблей.
Если рассмотреть ситуацию по отдельным флотам, то она совсем ужасна. Особенно это касается ТОФа, который потенциально противостоит ТОФу США и мощнейшим флотам Японии и Китая, а в случае войны из-за географических условий практически не имеет возможности усиливаться за счет других флотов. Сегодня на Тихом океане у нас в строю 7 ПЛА, 7 ПЛ, 1 крейсер, 1 эсминец, 4 БПК, 5 МПК, 3 МРК, 7 ракетных катеров, 8 тральщиков, 4 десантных корабля (причем эти силы разделены на Приморскую и Камчатскую флотилию, между главными базами которых 2,5 тыс. км). По крайней мере надводной составляющей ТОФа и американцы, и японцы, и китайцы могут просто пренебречь. Впрочем, и у некогда гигантского Северного флота сегодня осталось в строю 9 ПЛА, 6 ПЛ, 1 авианосец, 2 крейсера, 2 эсминца, по 3 БПК, МПК и МРК, 7 тральщиков и 2 десантных корабля. В общем, это не тянет даже на флотилию.
Причем и эти оставшиеся корабли быстро списываются, ведь всего около трех десятков кораблей и катеров вошло в строй в 90-е годы (почти все они были достроены, а заложены еще в советский период а в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил», то есть с начала 2000-х, в ВМФ поступили всего 4 новые единицы. Все остальное было построено еще в СССР и сейчас уже выработало свой ресурс.
Нынешняя кораблестроительная программа такова, что ее можно без особого преувеличения считать несуществующей. Не будем сейчас обсуждать ситуацию с «Бореем» без «Булавы». Возможно, данная история когда-нибудь будет названа «аферой века», но про это уже слишком много сказано. Кроме того, ее лучше все-таки обсуждать применительно к СЯС.
Сегодня наш флот может рассчитывать на получение в обозримой перспективе 1 ПЛА пр. 885 «Северодвинск», 3 ПЛ пр. 677 «Санкт-Петербург», 1 сторожевого корабля (фрегат) пр. 20350 «Адмирал Горшков», 3 сторожевых кораблей (корвета) пр. 20380 (головной корабль «Стерегущий» введен в состав БФ в прошлом году). Это те корабли, которые либо строятся, либо проходят испытания (последнее, впрочем, относится лишь к головной ПЛ пр. 677).
«Северодвинск» находится на верфи с 1993 (!) года. Возможно, в этом году он наконец-то сойдет на воду. Обещана даже закладка второй ПЛА этого типа. «Санкт-Петербург» был заложен в 1997 году, строился 10 лет, 2 года не может выйти из стадии испытаний из-за, судя по всему, серьезных технических проблем. «Стерегущий» строился (от закладки до ввода в строй) 7 лет. Следующие корабли этой серии даже по официальным заявлениям флотского руководства войдут в состав ВМФ не ранее 2011 года. Причем если «Северодвинск» – корабль действительно сложный (хотя 16 лет на стапеле – это в любом случае запредельно то небольшие корабли класса «Санкт-Петербурга» и «Стерегущего», вообще-то, надо «шлепать» по нескольку штук в год, иначе их строительство просто не имеет смысла. Если же проведение масштабных контртеррористических операций только силами армейских подразделений не дает ожидаемых результатов, равно как и в случае задействования только правоохранительных органов каждый из них строится по 6–7 лет, то…
В целом, если сопоставить все приведенные данные – состояние флота, соотношение темпов списания имеющихся кораблей и строительства новых, становится совершенно очевидно: ВМФ РФ находится в состоянии необратимого коллапса. Через 10 лет в нем останется менее 50 единиц (от катера до крейсера что неприемлемо мало даже для одного «малого флота» типа БФ и ЧФ. Нынешняя катастрофа сопоставима лишь с тем, что произошло с флотом в годы Гражданской войны и последовавшей за ней разрухи. Если даже во время нефтегазового бума 2000-х ВМФ фактически не получил ничего, то сейчас, в период тяжелого кризиса, сомнений нет – флот умрет в ближайшие годы. Это не предположение, это факт. Мы не на краю пропасти, мы в нее падаем, и дно уже рядом.
Командование флота, видимо, понимает, что ситуация безнадежна. И пытается найти выход. Разумеется, сейчас положено делать бодрые заявления о том, что в ближайшие годы ситуация станет еще лучше (хотя вроде бы и так лучше уж некуда). Но реальность от этого не меняется. Отсюда и идея закупки кораблей за рубежом.
Если корабли приобретаются за рубежом, это означает, что деньги на них есть (особенно, учитывая тот факт, что импортные корабли заведомо дороже отечественных). Следовательно, наш ВПК не способен обеспечить кораблями собственный флот ни по количественным, ни по качественным параметрам, причем дело уже не в деньгах. Дело в том, что ВПК необратимо утратил технологии и кадры.
Кроме того, понятно, что приобретать корабли можно только на Западе. Альтернатив просто нет (даже Китай и Индия пока еще покупают корабли у нас). Таким образом, мы оказываемся от него в полной политической и технологической зависимости. Интересный итог многолетней антизападной истерии и сказок про то, как «Россия встает с колен».
В связи с этим нельзя не упомянуть про историю с приобретением израильских беспилотников. Тель-Авив впарил нам откровенное старье. А ведь это Израиль, страна, занимающая особую позицию по ряду вопросов мировой политики. Это единственная из западных стран, всегда безоговорочно поддерживавшая действия России в Чечне. Менее известно, что во время натовской агрессии против Югославии в 1999 году Израиль однозначно был на стороне Белграда. После прошлогодних событий в Южной Осетии Тель-Авив свернул военно-техническое сотрудничество с Грузией. Тем не менее современным оружием он с нами не поделился. Чего же ожидать от стран – членов НАТО? Тем более, если Москва продолжает заходиться в антинатовской истерике. И при этом просит «врага» продать ей новейшее оружие. Впрочем, возможно, и они нам какое-нибудь старье продадут. Не забыв, разумеется, поставить на него электронные «закладки», исключающие применение кораблей против них самих.
Собственно, слова главкома Высоцкого – это приговор всей политике последних лет. Экономической, внешней, военной. И, соответственно, тем, кто эту политику проводил в жизнь.
автор:Александр Храмчихин - заведующий отделом Института политического и военного анализа
Независимая газета.

raushan27

Статья содержит признаки экстремизма.

12457806

"ВМФ умрет в ближайшие годы"
Он утонул. :(

lilith000007

у нас кораблей не хватает, чтобы за браконьерами следить, что уж говорить то о все флоте

antoha

браконьеров с крейсеров думаешь стоит пофигарить?

lilith000007

Просто если Россия не пособна содержать мелкие суда, которые будут бороться с браканьерами, то что уж говорить о крупных
И это при том. что эти суда ведь частично окупаются за счет конфисковывания рыбы и наложения штрафов на нарушителей

sever576

Зачем нам флот, если у нвс есть демократия?

Koldunel

авианосец
:)

vamoshkov

там как раз и говорится про то что демократию то свернули и с колен поднялись а флот при этом еще быстрее сокращается чем при демократии на коленях

sever576

Это временной лаг, в 90-е использовалось советское наследство.

blackout

У кого у кого есть демократия? Если ты про Россию, то тут она и не валялась.

vamoshkov

типа надо кого-нибудь массово порасстреливать и немного подождать и флот появится?

zena72

1 авианосец
вообще-то "Адмирал Кузнецов"- это авианесущий крейсер)

algurov

да

zena72

конечно, да :D

zena72

Зачем нам флот, если у нвс есть демократия?
я это запишу :grin:

irinatt08

У кого у кого есть демократия? Если ты про Россию, то тут она и не валялась.
А у кого ж она вообще есть?

irinatt08

типа надо кого-нибудь массово порасстреливать и немного подождать и флот появится?

Ага. Или возродить кадры и оборудования, которые были уничтожены (не физически) за то время, когда Россия "поднимается с колен".

algurov

у афинян была.своя правда. и у римлян. давно. а на самом деле нахуй не нужна. только ресурсы отвлекает на выборы всякие. один хрен не неэффективно.

irinatt08

у афинян была.своя правда. и у римлян. давно. а на самом деле нахуй не нужна. только ресурсы отвлекает на выборы всякие. один хрен не неэффективно.

Любая организация требует денег на обслудивание госаппарата. Суть-то в том, что демократия, как и коммунизм - суть идея. Идея, которая в головах. А управление по сути своей не отличается ничем. Ну, в мелочах можно много найти, но методы и инструменты одни и теже.

igor1009

Карма у нашего флота такая умирать-возрождаться, пять раз, по моему, было, сейчас шестой раз умираем, возродим ли снова - хз, слишком долго умираем...

Valeryk

этот авианосец вообще призрак. 10 лет на ремонте полгода в походе. Никто его не видел толком, только помню кто-то из вояк рассказывал, что бывал он в Астраханской бухте. Как он туда заплыл и зачем-неизвестно...

igor1009

Как он туда заплыл
Мля, еще один...

horukava

возродим ли снова - хз, слишком долго умираем...
Получается, у власти уж слишком давно пидарасы.
Ты не изменил отношения к строительству авианосцев? Я помню аргументацию, но явно же не время. Может лучше б сперва с полсотни корветов наклепать?

FieryRush

А зачем конкретно вам морской флот? Нравится красиво умирать на войнушках?

Valeryk

Вот так наш флот и стреляет...
Во Владивостоке при репетиции Дня ВМФ снаряд попал в дом
Оперативные службы и спасатели Владивостока проверяют информацию о попадании в пятницу в жилой дом во Владивостоке снаряда во время репетиции праздника - Дня ВМФ. Об этом сообщил источник в силовых структурах.
По предварительным данным, в жилой девятиэтажный дом, расположенный на улице Леонова, попал снаряд.
«На место выехали спасатели, саперы, милиционеры, по предварительным данным, пострадавших нет, в доме частично выбиты стекла», - сказал источник.
В районе места происшествия выставлено оцепление. На месте работают специалисты Тихоокеанского флота.

irinatt08

Вот так наш флот и стреляет...
Иностранный легион хоть пожар устроил, а наши тупо дом не могут взорвать :)

pita

А зачем конкретно вам морской флот?
Наукоёмкая отрасль, может, с грантами какими свезёт.

Valeryk

ну это ещё не так плохо на самом деле. На любых учениях запрограммированная смертность оставляет 1% от личного сотсава. Лет 10 назад на каких-то учениях ВМФ резиновая болванка снесла четырех человек: промахнулись немного...

vovkak

а что такое "запрограммированная смертность"?

an1407

запрограммированная смертность - допустимые потери личного состава

irinatt08

ну это ещё не так плохо на самом деле

Ну я, типа, шутил :)

algurov

вротмненоги, ППЦ.

raushan27

Не так все однозначно.
  соус
 
Сегодня в Северодвинске на Севмаше заложили многоцелевую атомную подводную лодку проекта "Ясень-М" "Казань". Торжественная церемония прошла в главном стапельном цехе предприятия, где уже идет подготовка к спуску АПЛ "Северодвинск" - головного корабля проекта.
Церемония закладки - это торжественная установка на первую секцию будущей субмарины закладной доски. Она становится своеобразной памятью о судоверфи, создавшей подводную лодку, и хранится, пока живет корабль. На этот раз почетное право приварить доску было предоставлено бригадирам Виктору Пинчуку и Юрию Ритько.
Не так уж часто в последнее время на Севмаше проходят подобные мероприятия. Именно поэтому в цехе собрались представители конструкторского бюро "Малахит", разработавшего проект, Военно-морского флота, предприятий-контрагентов. Прибыла на закладку лодки и делегация из Татарстана. Именно мэрия Казани вышла с инициативой назвать новую субмарину в честь своего города. В истории военного флота это будет уже не первая подводная лодка, названная в честь Казани. АПЛ К-403 проекта 667А, построенная на Севмаше и переданная флоту в 1971 году, с 30 июня 1997 года носила такое же имя. В 2004 году корабль был выведен из состава ВМФ и сейчас поставлен в док-камеру Центра судоремонта "Звездочка" на утилизацию. Утилизация предстоит и подводной лодке "Акбарс", над которой также шефствовала столица Татарстана. Присутствовавший на церемонии заместитель премьер-министра Республики Равиль Муратов подчеркнул, что дружба Северодвинска и Казани должна крепчать. Кстати, на Севмаше уже работают выходцы из Татарстана. Генеральный директор предприятия Николай Калистратов подчеркнул, что коллектив судостроителей готов принимать в свои ряды новых квалифицированных специалистов.
Мэрия Казани готова взять шефство над новой лодкой. В какой форме оно будет осуществляться, покажет время. Возможно, что приоритет при наборе в экипаж будет отдаваться выходцам из Татарстана. Главное, что подводники обязательно будут окружены вниманием и заботой.
Головная АПЛ проекта "Ясень" под названием "Северодвинск" была заложена на Севмаше в декабре 1993 года. Затянувшиеся сроки строительства заказчики (ВМФ России) объясняют тем, что подлодка заложена в самые тяжелые времена с точки зрения финансирования, а при ее создании используются абсолютно новые и самые современные материалы. Сегодня на церемонии было заявлено, что "Северодвинск" будет передан ВМФ уже в будущем году.
Согласно Военно-морской доктрине РФ, в перспективе подводные лодки этого проекта должны стать основными многоцелевыми АПЛ России. Вторая ударная атомная подводная лодка типа "Северодвинск" с крылатыми ракетами повышенной дальности "Казань" станет модернизированным продолжением проекта "Ясень". Улучшения связаны с заменой элементной базы комплексов радиоэлектронного вооружения. Планируется строительство пяти аналогичных субмарин для российского флота. Все они будут названы именами городов. Оборудование и материалы для этих АПЛ почти полностью российского производства.
- И все же до настоящего времени по различным причинам не решен вопрос о переводе на территорию РФ производства некоторого оборудования и материалов, которые изготавливаются в Азербайджане, Белоруссии, Узбекистане, Украине, Молдавии, Армении - уточнили в пресс-службе ОАО "ПО Севмаш".
На борту у кораблей серии "Ясень" будет новейшее торпедное оружие, а также средства гидроакустического противодействия. Это вооружение имитирует подводную лодку и таким образом вводит в заблуждение противника, который в итоге применяет самонаводящееся оружие на ложные цели.
Справка "РГ"
АПЛ "Северодвинск" будет иметь водоизмещение 8600/13800 тонн, размеры 119 на 13,5 на 9,4 метра, скорость 16/31 узел. Лодка сможет погружаться на глубину до 600 метров. Экипаж подлодки будет состоять из 90 человек, в том числе 32 офицера.

igor1009

Получается, у власти уж слишком давно пидарасы.
Ты не изменил отношения к строительству авианосцев? Я помню аргументацию, но явно же не время. Может лучше б сперва с полсотни корветов наклепать?
А перефразируя Пелевина, когда у нас у власти пидарасов не было? Только когда клоуны были...
Ну, сложно конечно, что-то однозначно утверждать по авианосцам, с одной стороны и не вполне ясная тактическая роль, и огромная стоимость постройки и содержания, но с другой стороны не хилый рывок в технологиях, загрузка и оживление издыхающей отрасли плюс поддержка смежных отраслей, сохранение и наработка нового опыта, ну и, самое главное, на мой взгляд, это то, что один авианосец погоды не сделает, нужна серия, минимум самый 4 штуки, а лучше 8, такая серия даже за десять лет не строится, не начнем строительство в ближайшие пять лет, вполне можем не успеть к тому моменту, когда они реально понадобятся (не дай Бог). :(

igor1009

А зачем конкретно вам морской флот? Нравится красиво умирать на войнушках?
Вот у меня скоро сын родится, затем мне лично и нужен сильный морской флот и сильная армия, чтобы мой сын не умер на "войнушке". Подумайте хоть раз не либерально, а разумно, чем слабее армия, по сравнению с вероятным противником, тем больше вероятность войны и наоборот. Ну а если троллите, то подумайте о том, над чем стоит прикалываться, а над чем нет.

raushan27

они реально понадобятся
Для чего? СССР имел куда большие амбиции и обходился без авианосцев.

irinatt08

СССР имел куда большие амбиции и обходился без авианосцев.

Ну, просто были авианесущие крейсера. Это трудно назвать "обходился".

Valeryk

Согласен. У нас стратегия такая: используем подлодки, а не авианесущие крейсеры. Если штаты сделали ставку на них, зачем нам передирать идею и гнаться за ними?

Valeryk

2? И сколько они реально учавствовали? Большей частью на верфи стояли.

irinatt08

1, 2? И сколько они реально учавствовали? Большей частью на верфи стояли.

Да не, больше. "Киев", "Минск", "Новороссийск, "Москва" (с натяжкой, потому как вертолетоносец)", "Адмирал Кузнецов", "Адмирал Горшков".
Ну надо пошукать, насколько они участвовали. СССР больше войн вел на своем же материке. Как бы не очень хорошо сравнивать СССР и Америку в этом плане. Но боевые выходы были у авианосцев наших.

pita

С подлодки можно утопить АУГ, но вот выполнить функции этой АУГ никак не выйдет.

Valeryk

ну они все с натяжкой. Насколько помню, несли на себе самолеты вертикального взлета только. Кроме Кузнецова само собой.

pita

Полноценный авианосец просто не сквозь каждый пролив пройдёт.

raushan27

Ок. Какое предвидится боевое применение авианосцев? Россия планирует бомбить какие-то удаленные от своих границ цели с помощью авиации а не ракет со спец боеприпасом?
СССР не США и Россия тем более не США. Авианосцы НЕ нужны. Подлодки с ядерным сдерживанем справляются много лучше, для войны в (своих) прибрежных водах авианосцы не очень подходят, а воевать за какие-нибудь острова на другом конце земли не предвидится.
В принципе, по сходным причинам не нужны могучие танковые армии. Круто, но боевых задач не предвидится. А строить это все абы дать работу ВПК все же идиотизм. Лучше вкладываться в инфраструктуру, тоже работу дает но хотя бы полезно в мирной жизни. А если уж в военку, из кейнсианских соображений, то хотя бы в то что реально нужно: подлодки, вертолеты (да и вообще авиация ракеты, ПВО. Ну ты понел.

78685

и мощнейшим флотам Японии
У Японии вроде бы пока не очень мощный флот, из-за санкций

igor1009

Для чего? СССР имел куда большие амбиции и обходился без авианосцев.
О_о, старый добрый авианосцосрач намечается, уже третий на этом форуме, с первого, кстати, началось мое посильное участие в жизни этого ресурса... Пора специальную статью на луркморье заводить.
По теме: амбиции и возможности их применения вещи совершенно разные.

raushan27

Ну хотя бы в специально обученной заведенной зоне Гимли. ИМХО, на мем пока не тянет.

igor1009

Да не, больше. "Киев", "Минск", "Новороссийск, "Москва" (с натяжкой, потому как вертолетоносец)", "Адмирал Кузнецов", "Адмирал Горшков".
Ну надо пошукать, насколько они участвовали. СССР больше войн вел на своем же материке. Как бы не очень хорошо сравнивать СССР и Америку в этом плане. Но боевые выходы были у авианосцев наших.
Еще "Ленинград" однотипный с "Москвой" забыли - они все, практически, имели противолодочную специализацию, то есть предназначались для поиска и уничтожения ПЛ в дальней морской зоне, только при проектировании Кузи спохватились, что без истребительного крыла задача заведомо не выполнима.

raushan27

Подумайте хоть раз не либерально, а разумно, чем слабее армия, по сравнению с вероятным противником, тем больше вероятность войны и наоборот.
 К.О. напоминает, что:
 Это верно без учета
 а) военных блоков.
 б) кузькиной матери.
 С внеблоковыми странами не обладающими ЯО Россия справится и без авианосцев >9000 танков.

igor1009

Ок. Какое предвидится боевое применение авианосцев? Россия планирует бомбить какие-то удаленные от своих границ цели с помощью авиации а не ракет со спец боеприпасом?
СССР не США и Россия тем более не США. Авианосцы НЕ нужны. Подлодки с ядерным сдерживанем справляются много лучше, для войны в (своих) прибрежных водах авианосцы не очень подходят, а воевать за какие-нибудь острова на другом конце земли не предвидится.
В принципе, по сходным причинам не нужны могучие танковые армии. Круто, но боевых задач не предвидится. А строить это все абы дать работу ВПК все же идиотизм. Лучше вкладываться в инфраструктуру, тоже работу дает но хотя бы полезно в мирной жизни. А если уж в военку, из кейнсианских соображений, то хотя бы в то что реально нужно: подлодки, вертолеты (да и вообще авиация ракеты, ПВО. Ну ты понел.
С боевым применением Авианосцев все просто - будут задачи перед соединением наших НК или ПЛ оперировать за пределами пятьсот км от ближайшей наземной Военно-воздушной базы - авианосцы, как наилучшее средство ПВО нужны, не будет таких задач - авианосцы не нужны. Мое ИМХО такие задачи в гипотетической войной с Америкой за Арктику лет через тридцать возникнут, и поручиться, что вероятность такой войны полностью отсутствует, я не берусь, или можно о статусе Антарктиды вспомнить, рано или поздно, думаю, надо будет с целью подкрепления наших притязаний что-то туда выслать.
Системная ошибка всех противников авианосцев в том, что под ними они только что-то Честеренимитцообразное понимают, а мне вот к примеру "Шарль де Голь" импонирует.

igor1009

К.О. напоминает, что:
Это верно без учета
а) военных блоков.
б) кузькиной матери
К.О. также может заметить, что рано или поздно на каждый хитрый МПХ, находится то что у негра темное и при этом с закоулками. и на кузькину мать думаю рано или поздно найдут управу, или посчитают, что найдут, что в принципе, для начала войны не принципиально.

igor1009

ИМХО, на мем пока не тянет.
Можно ведь и пофОрсить :)

raushan27

Сынок, это фантастика (с)

igor1009

Сынок, это фантастика (с)
Вы настолько в этом уверены? Особенно в связи с недавними поправками Медведева к СНВ, что мол не строго 1100 б/головок, как Обама предлагал, а от 500 до 1100.

raushan27

Порох не отменили пока, не думаю, что ядерное оружие отменят. К пороху пришлось приспособиться, война приобрела другие формы, вместо того чтобы придумывать волшебную мазь против пуль и воевать по старинке саблями, изменили тактику и стратегию. То же самое с ЯО.
Фантастика была сказана к войне против штатов за северный полюс. Даже если, допустим, она случится, во что я не верю, может быть "холодный конфликт", диверсии, прокси-войны, но никак не "честная" война аля тихий океан во второй мировой. И таки если честная война будет, у штатов заведомо преимущество, его не исправят несколько авианосцев. В интересах РФ не допустить такой "честной" безъядерной, заведомо проиграной войны.

pita

Но зато эту ситуацию вполне могут разрулить баллистические ракеты, оснащённые блоками с ПКР. Задача совсем другого порядка, нежели создание "ядерного противоядия".

Nefertyty

А что, господа местные отцы, у вас разве нет компромата на Храмчихина? Это ж вроде такая Латынина от военной тематики, не?

igor1009

Фантастика была сказана к войне против штатов за северный полюс. Даже если, допустим, она случится, во что я не верю, может быть "холодный конфликт", диверсии, прокси-войны, но никак не "честная" война аля тихий океан во второй мировой. И таки если честная война будет, у штатов заведомо преимущество, его не исправят несколько авианосцев. В интересах РФ не допустить такой "честной" безъядерной, заведомо проиграной войны.
Когда-то году так в 1978 казалось совсем невероятной война между Грузией и Россией, а вот опаньки через 30 лет и произошла. Про интересы России совершенно верно, только сокращая ядерный арсенал мы эту войну приближаем, так же как и навсегда отказавшись от развития авианосцев.

rkagan

На любых учениях запрограммированная смертность оставляет 1% от личного сотсава.
чо, и на командно-штабных?

pita

так же как и навсегда отказавшись от развития авианосцев.
херассе логика
по мне так достаточно развить средства утопления авианосцев.

FieryRush

Мое ИМХО такие задачи в гипотетической войной с Америкой за Арктику лет через тридцать возникнут, и поручиться, что вероятность такой войны полностью отсутствует, я не берусь, или можно о статусе Антарктиды вспомнить, рано или поздно, думаю, надо будет с целью подкрепления наших притязаний что-то туда выслать.
Кароч, ты, все-таки, хочешь красиво погибнуть на войнушке. Зачем тебе только для этого авианосцы? Может обойдешься чем-нибудь подешевле?

igor1009

херассе логика
по мне так достаточно развить средства утопления авианосцев.
Я Вам и Баблгаю отвечу развернуто и предельно нудно, перечислив все плюсы строительства авианосцев именно для России с научно-технологической, экономической, политической, дипломатической, тактической и стратегической точек зрения, а также напишу почему М'ать К'узьмы это нифига не панацея от всех бед, так что приготовьтесь к многабукофф... но позже, где-то послезавтра, сейчас занят сильно, лишь на пять сек вырвался.

raushan27

Конечно не от всех. Просто множество тех бед, от которых России нужны авианосцы - подмножество тех бед, от которых помогает мать кузьмы.

igor1009

Конечно не от всех. Просто множество тех бед, от которых России нужны авианосцы - подмножество тех бед, от которых помогает мать кузьмы.
Ждите, ждите и обретете :) Скоро! Раскрою Вам одну из Главных Военных Тайн! :D

Fedpn

С внеблоковыми странами не обладающими ЯО Россия справится и без авианосцев >9000 танков.
Москва, Июль 01 (Новый Регион, Алексей Усов) – В рамках реформы армии Минобороны планирует в 10 раз по сравнению с 2005 годом сократить количество танков – до двух тысяч единиц.
http://www.nr2.ru/policy/238799.html
Недавно одно уважаемое информагентство со ссылкой на «неназванные» источники в МО заявило, что, мол, число танков в Сухопутных войсках России «сократится в 10 раз». «Измена», - подхватили новость газеты. Но, судя по всему, имело место или недопонимание, или намеренный вброс недостоверной информации. Как же действительно обстоят дела?
Танк танку рознь. Одно дело танки в частях постоянной готовности. Совсем другое - в кадрированных частях. И уж абсолютно третье - на базах хранения техники и ЦБРТ - Центральных базах резерва танков. В сумме это очень солидное число, превышающее танковые парки сразу нескольких крупнейших армий. Европейцы, кстати, тоже большую часть своих танков складируют. И активно утилизируют устаревшие машины. У Германии в боевых частях сейчас 393 танка. У остальных еврососедей дела еще хуже. А у нас вместе с запасом на случай войны и мобилизации, по некоторым оценкам, аж под 20 тысяч танков. В боевых частях постоянной готовности до начала нынешней реформы раз в 10 меньше.
http://smi2.ru/OperTak/c182967/
Т.е. реально есть 2500 танков, остальные так сразу не поедут если что.
Но самое главное что гонять такую ораву надо очень много солярки и она не особо эффективна против авиции. Морской транспорт всегда дешевле наземного был. Особенно если говорить об атомных авианосцах, а не о дизельном как у России.
СССР кстати спохватился в свой время, но было уже поздно просто. Хотя к 90му году было 2 недостроенных атомных авианосца если не ошибаюсь. Причём чтобы достроить там немного нужно было.

stm2801732

а сегодня уже день ВМФ!с праздником, товарисчи!ура!ура!ура!

shtompal

С Днём ВМФ!

raushan27

Что-то он пропал, наверное замели за попытку разглашения сведений составляющих Гостайну.

12457806

Короче, ничего страшного. Ребята наверху уже на полвека вперед просчитали все.
___________________________
Ракетно-ядерный флот России будет создан через 40 лет
Командование Военно-морского флота России закончит создание сбалансированного ракетно-ядерного флота страны к 2050 году, передает в воскресенье РИА Новости. Об этом заявил главнокомандующий ВМФ РФ Владимир Высоцкий.
По словам главкома, в концепции развития российского флота учитывается, что он "должен соответствовать национальным интересам и экономическим возможностям государства".
"Должно быть гармоничное развитие. Мы будем строить не только корабли, а будем создавать боевые системы. Я это называю строительство флота с открытой архитектурой, в которой присутствуют боевые системы, комплексы, корабли, самолеты, противоракетная оборона, космос, подводная среда", - объяснил главком.
"Сегодня мы строим флот не до 20-го и даже не до 30-го годов, мы строим флот как минимум до 2050 года. Ошибиться здесь невозможно, это просто недопустимо, иначе потомки нам не простят", - заключил Высоцкий в интервью агентству.
Напомним, 26 июля 2009 года (последнее воскресенье июля) в России отмечается День военно-морского флота. Праздничные мероприятия пройдут на базах всех четырех флотов страны.
___________________________
Про наноавианосцы - это военная тайна.

irinatt08

Ок. Какое предвидится боевое применение авианосцев? Россия планирует бомбить какие-то удаленные от своих границ цели с помощью авиации а не ракет со спец боеприпасом?

Погодь-погодь - я ж не говорю, что их строить надо в массовом порядке. Просто сказал, что они были в СССР (ну, авианесущие крейсера). У нас пока все конфликты на метерике и даже в перспективе не будет таких, для которых они нужны.
А если уж в военку, из кейнсианских соображений, то хотя бы в то что реально нужно: подлодки, вертолеты (да и вообще авиация ракеты, ПВО. Ну ты понел.

Ну, оборонительного плана и для локальных войн. А также высокоточное.

irinatt08

Еще "Ленинград" однотипный с "Москвой" забыли - они все, практически, имели противолодочную специализацию, то есть предназначались для поиска и уничтожения ПЛ в дальней морской зоне, только при проектировании Кузи спохватились, что без истребительного крыла задача заведомо не выполнима.
Ну, там вроде выше уравняли авианосцы с крейсерами авианесущими. И сказали, что их пара :) Да, "Ленинград" забыл.
Но и те по большей части в парадах участвовали.

kolobok1

В общем-то, Храмчихин прав. Но посыпать голову пеплом - это удел слабых. Если же думать о том, что и как поменять в этой ситуации (в частности, стоит ли нам проектировать и строить авианосцы то имхо надо сначала определиться, какие задачи будут стоять перед нашим флотом в деле обороны страны (для этого нужны как минимум адекватные и профессиональные военные руководители и внятная, соответствующая требованиям момента Стратегия национальной безопасности - нельзя всё-таки жить по принципу "мы за мир во всём мире"! а потом уже выяснять, нужны ли нам авианесущие группы или нет. Выше правильно заметили, что эффективность действий авианосцев вообще сомнительна; более того, Россия, слава Богу, больше не собирается воевать против всего остального мира, поэтому не так и много сил потребуется для того, чтобы погонять в удовольствие сомалийских пиратов и утопить несколько грузинских катеров. Рассуждение "давайте построим, чтобы были" абсурдно хотя бы потому, что нормальное содержание подобной техники выгорит в очень нехилую копеечку. Даже Советский Союз, имевший мощнейшую экономику и огромную сферу влияния, надорвался на ниве военного строительства, про теперешнюю Россию я и вовсе молчу :(
Если же вдруг авианосцы все-таки понадобятся, то только Северному и Тихоокеанскому флотам. Тем не менее, надо понимать, что Северному флоту вполне достаточно подводных сил (на море ему воевать попросту не с кем а на ТОФе сейчас нет никакой инфраструктуры для приема корабля подобного класса.
Раз уж пошла тема про флоты - мне кажется, что ЧФ и БФ вообще не имеет смысла комплектовать чем-либо иным, кроме как кораблями ближней морской зоны (фрегатами, корветами ракетными и десантными кораблями, а также вертолетоносцами (но этот вопрос ещё надо просчитывать) :)
Что действительно угнетает - так это полное невнимание к обеспечению обороны береговой зоны (УР, ЗРК, авиация ПВО) и строительству кораблей малого класса - задачи флота сильно изменились после развала СССР, а один "Ярослав Мудрый" за 10 лет картину не исправит. :(
Но одно пренеприятное обстоятельство становится абсолютно очевидным - катастрофическая деградация нашего ВПК, который, не будучи приученным к голодному пайку, сидел на нём все 90-е. Если предприятия, имевшие экспортные заказы (Сухой, МиГ, УВЗ развивались даже в 1990-е гг. и смогли сохранить кадры, то от б.ч. производств в других отраслях к настоящему времени остался один прах :mad:

igor1009

Что-то он пропал, наверное замели за попытку разглашения сведений составляющих Гостайну.
Замели-замели, хомут на шею одели, только за другое, все выходные променивал свободу на чистые носки и ужины не из полуфабрикатов :)
Теперь по теме:
О минусах авианосцев ничего писать не буду, их тут и без меня есть, кому озвучить.
1. Начну с плюсов в экономическом аспекте. О них уже много говорилось и в этом треде, и в двух других, посвященных этой теме, так что буду краток:
Строительство серии авианосцев это:
-загрузка простаивающих мощностей, сохранение и создание десятков тысяч рабочих мест;
-развитие разнообразных прикладных научных тем во множестве областей, масштабные проекты ВПК всегда были локомотивом науки;
-сплав промышленности и науки, выражающийся в развитии в первую очередь наукоемких высокотехнологичных отраслей;
- обеспечение работой специалистов научной и технической направленности, котором не будет необходимости выезжать, зарубеж, чтобы иметь работу по призванию, т.е. сокращение «утечки мозгов»
-обеспечение преемственности с последними оставшимися советскими кадрами, создание возможности для передачи им своих навыков;
-наработка практически бесценного нового инженерного и производственного опыта;
-пиар отечественной промышленности и науки, способной успешно решать столь серьезные задачи.
2. Не менее важны плюсы авианосцев с тактической точки зрения:
В современной войне корабельным соединениям приходится решать целый комплекс разнородных боевых задач, наиболее важными из которых являются:
-Разведка и целеуказание (ЦУ);
-Радиоэлектронная борьба (РЭБ);
-Обеспечение ПВО;
-Обеспечение ПЛО;
-Уничтожение корабельных групп противника
-Высадка десанта
-Обеспечение штурмовой поддержки десанта и ведение других боевых действий против берега.
Если сравнивать способность авианосцев и других НК выполнять данные задачи, то можно сделать три основных вывода:
1) все вышеприведенные задачи, за исключением высадки десанта (ну и если сравнивать с также не дешевыми тяжелыми ракетными крейсерами - за исключением уничтожения корабельных групп) успешнее решаются авианосцем, чем специализированным кораблем, действительно, дальность разведки и целеуказания у авианосца, оснащенного самолетами ДРЛО составляет боевой радиус действия данного самолета (500-600 км) плюс дальность действия радара (до 400 км что имеет решающее значение в условиях уничтожения спутниковых группировок. Рубежи РЭБ, также, увеличиваются на 500-600 км при применении специальных самолетов. Эскадрилья истребителей создает дополнительное, «внешнее» по отношению к корабельным комплексам, кольцо ПВО. Эскадрилья самолетов ПЛО на порядок увеличивает площадь района, закрытого для ПЛ противника. Вражеские КГ уничтожаются на дальности запредельной для корабельных ракетных комплексов, причем ударный самолет может нести 1-2 ПКР, соответствующих классу ЭМ, то есть одна ударная эскадрилья по эффективности равна 2-3 эсминцам, совокупная стоимость которых сопоставима со стоимостью авианосца. В действиях против берега авианосцу вообще нет равных, даже паршивые минно-тральные задачи вертолеты выполняют не хуже тральщиков, что в 1970 г. было продемонстрировано вертолетонесущим крейсером «Москва».
2) авианосец в отличие от специализированного корабля способен обеспечить совокупное решение большинства подобных задач, действительно, на нем может одновременно базироваться эскадрильи ударная/ПВО и ПЛО, а также, разведывательная/ЦУ и РЭБ авиагруппы.
3) одну и ту же задачу Ав способен выполнять в течение значительно более длительного временного промежутка, самолеты после выполнения б/задачи возвращаются-заправляются-вооружаются и снова готовы к новому вылету, тогда как ракеты ЭМ, фрегата, корвета, заканчиваются и он становится абсолютно бесполезен до возвращения на базу.
3. теперь про мать Кузьмы. Как я уже раньше писал, стратегия с опорой на массированное применение ЯО – не эффективна.
Во-первых, есть опасность создания противоядия в виде ПРО (тут выше писали, что мол против пороха противоядия так и не создали, аналогия не корректна на мой взгляд, порох не является столь абсолютным оружием, как ЯО, и, честно говоря, есть небольшая разница в возможностях нейтрализации полмиллиарда патронов с десятками миллионов снарядов и пятисот боеголовок при 100-200 носителях).
Во-вторых, стратегия на применение ЯО, является стратегией проигрыша в войне, с ЯО войны не выиграть никогда – можно только сделать глобальный всеобщий проигрыш, но для этого, строго говоря, тогда вообще не обязательно 500 Б\головок, достаточно одной запредельной мощности, способной расколоть землю, заложенной на нашей же территории.
Ну и в-третьих, основной аргумент сторонников ядреной бомбы в том, что гораздо дешевле строительства серии авианосцев - нарастить ядерный потенциал до состояния гарантированного преодоления ПРО, дать знать всем заклятым друзьям и спокойно жить под ядерным зонтиком. Мой тезис не дешевле и вот почему:
-проигрыш политического и рекламного капитала, ЯО для среднего обывателя до сих пор является пугалом, это раз, наращивание ядерного потенциала для политиков – роспись в неумении другими мерами стабилизировать обстановку и избежать войны, это два, ну и само по себе наличие возможности сто раз уничтожить всю жизнь на земле в руках одной страны – будет вызывать опасение всех других, а не придет ли к власти совсем уж законченный мудак. Иными словами, образ России и так уж не вызывающий особой любви, будет просто чудовищным для «всего свободного человечества».
-Проигрыш дипломатический, амеры имеющие не сравнимые с нами силы общего назначения всегда будут представлять себя борцами за мир во всем мире, мол, мы-то хотим отказаться вообще или сократить ЯО, а вот эти Иваны не хотят, каждый шаг по увеличению ядерного потенциала будет сопровождаться диким визгом, тогда как строительство небольшой серии Ав водоизмещением в 40-50 тыс. тонн будет не столь возбуждающ, да и всегда есть, что противопоставить амерам – у них таких 12, водоизмещением за 80 000 т.
И последнее самое важное, на мой взгляд, то чего сторонникам кузькиной мамы не опровергнуть (прежде чем цепляться к остальным утверждениям велкам сюда). Стратегия применения ЯО вместо сил общего назначения (на море - соединений кораблей с приданными Ав)- крайне не гибка в том смысле, что предполагает одинаковую реакцию на разные уровни угрозы. Поясню на примере, мы вместо 6 Ав строим дополнительных 12 ПЛАРБ, которые с еще 6-8 предполагаемых к строительству вместе с Ав, составят основу наших ВМФ, 20 ПЛАРБ –с перспективными ракетами дальностью 12000 км, к примеру, несущие боевое дежурство в зоне действия своей базовой(наземной) авиации, действительно, защитят нас от любой серьезной войны. Ну а если серьезной войны не будет, а будут разовые акции, например, мы кусок Арктики до северного полюса считаем своей исторической зоной интересов, вот пригоним какую-нибудь нефтяную платформу и будем качать самую чистую и лучшую нефть, а с ней, думаю, лет через тридцать напряженка будет, ну а какие-нибудь канадцы даже не американцы, возьмут и заявят протест на разработку шельфа на их, по их мнению, территории, и подкрепят свой протест присылкой пары ЭМ, которые снимут с платформы экипаж, а саму платформу угробят. И все - никаких тебе вторжений, никаких больше угроз территориальной целостности РФ, Вопрос: По Канаде будем МБР кидаться? Или все-таки потребуются современные максимально боеспособные силы общего назначения для проведения скоротечной локальной операции по восстановлению статус-кво, ПЛАРБ на эту роль никак не годятся...

lilith000007


1. Начну с плюсов в экономическом аспекте. О них уже много говорилось и в этом треде, и в двух других, посвященных этой теме, так что буду краток:
Строительство серии авианосцев это:
-загрузка простаивающих мощностей, сохранение и создание десятков тысяч рабочих мест;
-развитие разнообразных прикладных научных тем во множестве областей, масштабные проекты ВПК всегда были локомотивом науки;
-сплав промышленности и науки, выражающийся в развитии в первую очередь наукоемких высокотехнологичных отраслей;
- обеспечение работой специалистов научной и технической направленности, котором не будет необходимости выезжать, зарубеж, чтобы иметь работу по призванию, т.е. сокращение «утечки мозгов»
-обеспечение преемственности с последними оставшимися советскими кадрами, создание возможности для передачи им своих навыков;
-наработка практически бесценного нового инженерного и производственного опыта;
-пиар отечественной промышленности и науки, способной успешно решать столь серьезные задачи.

Извини, но все эти плюсы есть и у строительства других кораблей и подолодок.
Тут тоже будет и рабочие места, и применение специалистам и.т.п.

igor1009

Извини, но все эти плюсы есть и у строительства других кораблей и подолодок.
Тут тоже будет и рабочие места, и применение специалистам и.т.п.
не все, некоторые плюсы связанные с новаторством и внедрением новых технологий при строительстве ПЛ и других НК, хорошо освоенных промышленностью еще в советские годы могут и отсутствовать.

raushan27

 Неясно. Зачем нужны авианосцы для борьбы за шельфовую нефть? Ты почему-то считаешь это аксиомой.
 Вот пришли канадцы снимать нашу вышку. Какая разница, защищает ли ее авианосец или буксир МПК.
 Если не стреляют, а грозно стоят рядом и требуют убраться, то без разницы. Если нападают, то это уже война. И применяется кузькина мать...
 Думаю одна из причин, по которой в 080808 Россия не отступилась, была необходимость поддерживать "безбашенный" образ, это самое непропорциональное применение силы, о котором талдычили МакКейн энд прихлебатели. Способность не колеблясь отвечать "непропорционально" важнейший элемент стратегии кузькиной матери, т.е. фактически ядерного блефа.
 В такой ситуации, буксир МПК атаковать так же стремно, как авианосное соединение.
 Что касается дипломатии и медвежьего образа, РФ и так строит тополя, периодически запускает Булаву. И будет в дальнейшем. Вопрос надо ли строить сверхдорогие корабли в дополнение к этому. Они точно не добавят белопушистости русскому медведю.
 

FieryRush

Неясно. Зачем нужны авианосцы для борьбы за шельфовую нефть? Ты почему-то считаешь это аксиомой.
Во-во. Нахуа ее защищать? Чтобы потом покупать бензин по 100р за литр и смотреть по телеку на приключения алигархов в куршавеле?

pita

Смотрю я на эти выкладки и возникают у меня вопросы и комментарии:
1.
-загрузка простаивающих мощностей, сохранение и создание десятков тысяч рабочих мест;

С этим справляется масштабное строительство всего чего угодно. Лично я - за дороги.
-развитие разнообразных прикладных научных тем во множестве областей, масштабные проекты ВПК всегда были локомотивом науки;

С этим справится любая военка вообще, как показал пример СССР. Как показал пример Японии, развитие ВПК для этого не нужно вообще.
-сплав промышленности и науки, выражающийся в развитии в первую очередь наукоемких высокотехнологичных отраслей;
попрошу без пафоса.
обеспечение работой специалистов научной и технической направленности, котором не будет необходимости выезжать, зарубеж, чтобы иметь работу по призванию, т.е. сокращение «утечки мозгов»
-обеспечение преемственности с последними оставшимися советскими кадрами, создание возможности для передачи им своих навыков;
Как показал пример СССР, это возможно и без строительства авианосцев.
-наработка практически бесценного нового инженерного и производственного опыта;

Воистину, цены этому опыту не будет - он никому нахрен не нужен. Что даст этот опыт мирной жизни? Строительство крупномасштабных плавучих объектов? Многие страны получают этот навык и без строительства авианосцев.
-пиар отечественной промышленности и науки, способной успешно решать столь серьезные задачи.

Лучший пиар - тот, который доступен простому человеку. Пусть лучше развивают автопром.
2.
Как видно из поставленных задач, авианосец неплохо справляется с обеспечением ударных действий вдали от родного берега. Соответственно:
а) что мы собираемся ударять вдали от родного берега?
б) упреждая вопрос об отсутствии плотного ПВО-покрытия вдоль некоторых границ - что наши заклятые друзья там забыли, посреди этого нигде? Что мешает там организовать наземные части ПВО (аэродромы туда же) в случае если там чего-нить ценного всё-таки появится?
одну и ту же задачу Ав способен выполнять в течение значительно более длительного временного промежутка, самолеты после выполнения б/задачи возвращаются-заправляются-вооружаются и снова готовы к новому вылету, тогда как ракеты ЭМ, фрегата, корвета, заканчиваются и он становится абсолютно бесполезен до возвращения на базу.

Шота я не понял - эсминцы что ли не несут никаких ракет кроме тех, что уже заложены в пусковых установках? Бред какой-то. Ничего не мешает им нести весьма немалый боезапас. Да и у авианосца нифига не бесконечный боезапас.
3. Про мать Кузьмы во многом согласен. Не согласен только с тем, что выводом из её неприменимости следует необходимость наличия авианосцев.
Также меня удивляют как оценка запасов нефти, так и перспектива строительства нефтяных платформ на северном шельфе, где ситуация с айсбергами далеко не самая приятная. Эти же айсберги несколько затрудняют перемещение военных посудин.

raushan27

Также меня удивляют как оценка запасов нефти, так и перспектива строительства нефтяных платформ на северном шельфе, где ситуация с айсбергами далеко не самая приятная. Эти же айсберги несколько затрудняют перемещение военных посудин.
Тред с уклоном в научную фантастику. Потому принимается предположение, что льды растают изза глобального потепления.

antcatt77

основной вопрос - мы хотим влиять на мир или нет?
если хотим, то авианосцы - нужны, т.к. они позволяют проводить операции, в целом, любого уровня в произвольной точке земного шара.
захочет допустим у нас индия(кндр, куба и т.д.) помощи попросить и что?
мы будем грозить пальчиком? или кидать ядерную бомбу если нас не послушают?

pita

Авианосцы тогда будут не то чтобы очень уж нужны, хотя и полезны. Ведь расхваливаемые тут авианосцы на самом деле подразумевают существование вокруг себя весьма плотного кольца боевого охранения - всё вместе это авианесущая ударная группировка (АУГ, ага). Вот только если из неё взять и вынуть авианосец ударная мощь всего этого остального УГ не так и значительно упадёт - ракет там обычно более чем достаточно, да и вертолёты есть в некотором количестве.
Что же до десантных операций, то если взять пример построения десантного корабля с тех же амеров, то это уже считай авианосец и есть.

antcatt77

ок, пусть будут АУГ без авианосцев.
сколько у нас сейчас таких АУГ?

pita

ок, пусть будут АУГ без авианосцев.
Ну вот и договорились.
сколько у нас сейчас таких АУГ?

Спроси у сомалийских пиратов.

antcatt77

Спроси у сомалийских пиратов.
так это полицейская операция, а не воинская.
так сколько у нас есть АУГ готовых выполнить операцию допустим уровня что было в грузии?

pita

Количество наших АУГ полностью адекватно спектру задач, перед ними поставленных.

antcatt77

Количество наших АУГ полностью адекватно спектру задач, перед ними поставленных.
ты уверен, что сейчас все с точностью недо наоборот?
спектр задач поставлен лишь такой, на который способны текущие АУГ?

pita

Хмм. Ты всё ещё продолжаешь задавать странные вопросы. Ладно. Отвечу анекдотом советских времён.
Приезжает в колхоз комиссия, для проверки урожайности.
- Товарищ председатель колхоза, как у нас в этом году с картошкой?
- Ну, ежели её всю в одну гору сложить, то будет аж до престола Отца небесного!
- Никакого "отца небесного" нет!
- И картошки тоже...

FieryRush

основной вопрос - мы хотим влиять на мир или нет?
Перед этим основным вопросом следует заняться другим основным вопросом - можем ли мы влиять на мир?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: