Снова Авантюрист: что ждет Украину

a-shin

Будущего на Украине ни у кого нет. Посмотрите на Албанию - вот оно будущее, в которое Украина уже входит. Вы хотите, чтобы специальностью Ваших детей было попрошайничество, торговля наркотиками, угон автомобилей, проституция или, в лучшем случае, батрачество на морковном поле?
Не в плане уговорить или убедить, что, мол, "надо уезжать" или "бросьте все", а в целях практической дискуссии о наведении порядка на Украине. Давайте еще раз суммируем, чем будет отличаться нынешний кризис на Украине, от кризиса начала 90-х или российского дефолта 1998.
Отличие нынешнего кризиса от 91-92:
- Трудовые ресурсы. В самостийность Украина пришла с исключительным по качеству трудовым ресурсом - все имели отличное советское образование и профессиональную подготовку, которая позволяла эффективно эксплуатировать как старые отрасли, так и осваивать новые, за счет высокой интеллектуальной адаптивности населения. За время независимости данные способности нации в значительной степени утрачены. Молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой. Значительная часть старых квалифицированных специалистов эмигрировала или переквалифицировалась, потеряв профессию, а в течение этого кризиса эмигрирует, переквалифицируется или умрет заметная часть сохранившихся. Возрождать страну будет практически некому.
- Интерграция с Россий и бСССР. В 90-х степень интеграции экономики Украины с остальным бСССР была тотальной, что обеспечивало ее промышленность постоянной загрузкой. На сегодняшний день это преимущество почти утрачено, и продолжает все быстрее ликвидироваться по всем направлениям. Российский рынок и рынок бСССР Украине не будет подспорьем.
- Госсобственность. В начале 90-х на Украине все предприятия и вся коммерческая недвижимость были государственными. Их приватизация многие годы позволяла привлекать иностранных инвесторов с валютой и наполнять бюджеты всех уровней. Сегодня госсобственности почти нет - продавать нечего.
- Инфраструктура жизнеобеспеченья. В начале 90-х вся инфраструктура была довольно новой, советсткой. Все прошедшие 17 лет никто не занимался капитальным ремонтом теплосетей, электросетей, газораспределительных сетей, канализации, жилого фонда, дорог, инфраструктуры энергогенерации, и т.п. В условиях кризиса, когда денег в бюджетах катастрофически не будет хватать, так что их не будет вообще даже на текущий ремонт, это неизбежно обернется перманентной инфраструктурной катастрофой начиная с конца 2009-2010.
- Вера в светлое будущее. В начале 90-х жители Украины жили в предвкушении райского будущего - "Ща как сбросим коммунизм, как отделимся от всяких дармоедов - и заживем! Еще чуть чуть помучаемся и точно заживем!". Прошедшие 17 лет ясно всем продемонстрировали, что отсутствие коммунизма и "дармоедов", наличие самостийности, и стойкий вектор на "цивилизованный мир" никак не способстуют процветанию страны. Все иллюзии исчезли и уже на могут быть двигателем роста. Сказать людям: "Давайте все напряжемся, лет десять еще помучаемся, и таки построим вторую Хранцию" - это будет самый верный метод огрести лопатой по башке.
Разница с российским дефолтом 1998:
- Долги. В 1998 на 150 миллионной России висел внешний государственный долг в размере $1000 на каждого жителя России, и примерно $150 на жителя - на коммерческих структурах. Внутренние долги предприятий были невелики, а кредиты населения - ничтожны. Соответствено, дефолт и девальвация рубля создали проблему возврата кредитов только для государства, а предприятия и населения это не коснулось. Сегодня Украина имеет внешний госдолг в районе $340 на жителя, внешний коммерческий долг в $2000 на жителя, и огромные внутренние долги предприятий и населения, в т.ч. валютные. Соответственно, 4-6-ти кратная девальвация гривны сама по себе, даже без учета других факторов, немедленно обанкротит значительную часть предприятий и банков, и придушит половину населения.
- Рост мировой экономики. В начале 2000-х начался последний, очень мощный цикл мирового роста, который резко поднял как спрос, так и цены на все базовое сырье - нефть, газ, металлы, лес, и т.п. Всего этого у России в изобилии, поэтому страна смогла за эти годы в десятки (!) раз нарастить объем валютного экспорта. При том, что рубль был дешевым, это позволило за 7 лет не только расплатиться по внешним долгам, но и провести массированную реструктуризацию и модернизацию экономики. Сегодня начинается многолетняя мировая депрессия, на протяжении которой как спрос, так и цены на всю экспортную продукцию Украины - металлы, химическую продкцию и зерно, будут мизерными. Таким образом, внешний рынок для Украины не станет драйвером роста как минимум лет 10. За это время большая часть экспортных предприятий старны придет в полный упадок и будет требовать тотальной модернизации на непонятно какие деньги.
- Зависимость от импорта и размер внутреннего рынка. В 1998 зависимость России от импорта была невелика. Соответственно, пятикратная девальвация рубля и импортные пошлины и квоты позволили быстро вытеснить значительную часть импорта. А 150-ти миллионый внутренний рынок обеспечил российским компаниям потенциал для резкого наращивания объемов производства. Сегодняшний внутренний рынок Украины почти вчетверо меньше, а возможности срезать импорт пошлинами и квотами ограничены правилами ВТО, куда Украина как нарочно успела вступить. Попытка игнорировать эти правила, немедленно закроет для Украны европейский и американский экспортный рынок, а также приведет к серьезному наезду со стороны МВФ. Т.е. кратная девальвация гривны не особенно поможет подняться производителям и на внутреннем рынке.
- Инвестиции. В 2000-х мир просто ломился от лишних денег. Поэтому, как только в России подтвердился вектор роста, в страну хлынули иностранные кредиты и инвестиции, которые частью были, конечно, прошавканы, но заметная часть все-таки пошла в дело - на них были построены и модернизированы предприятия, подлатана инфраструктура, построено дополнительно 250 млн. метров жилья, и т.д. Нынешний мировой кризис пришел за всеми лишними деньгами на планете. Через 3, максимум 4 года он их все выпалит. Инвесторы и кредиторы станут рассчетливыми, осторожными и подохрительными, и всяким "перспективым молодым демократиям" не будут их давать ни при каких обстоятельствах. Где Украина возьмет финансовые ресурсы для подъема?
Это только то, что сходу приходит в голову. Наверняка, можно найти еще с полдюжины серьезных отличий. Вопрос - каков сценарий возрождения Украины в обозримой перспективе, с учетом всего перечисленного? Где тот механизм, та сила, тот ресурс, которые ее поднимут из руин? Не "и как один умрем в борьбе за это", а практическая, инструментальная модель?

a-shin

сегодня еще ответил на тему Украины
тут ему написали
Nobody
Что поможет - качественный диктатор с опорой на ВС, сотню-другую перемазавшихся в дерьме независисимо от цвета лет на 20 на нары - там сами окочурятся. Некоторое время будет шумно, потом те кто не сбежал просто заткнет рот - ибо страшно.
Пояса затянуть что кишки видно станет, сельское хозяйство поднять насильно - иначе сдохнуть можно.
Изоляция конечно, всё такое. Дела - с Россией, с Китаем. Осторожные такие дела.
Лет через дцать авось полегче станет и гайки отпускать можно будет.
Иначе Албания.
Неприятно конечно, зато жизнь. Кубинцы вон живут как-то.

...Вот. Все что Вы написали в предыдущем сообщении в принципе возможно при условии, что власть в стране возьмет компактная, сильная, решительная, грамотная и глубоко патриотичная команда. Я не живу на Украине, поэтому клясться не буду, но на мой взгляд - это фэнтэзи похлеще Толкиена. Поэтому я и советую украинцам (и прибалтам) то, что не советую россиянам или даже белорусам и казахстанцам. У нас власти, пусть с некоторыми ошибками и запозданием, но реально строят оборонительные сооружения против мирового кризиса, ищут методы его погашения на маршрутах передачи, изыскивают и стимулируют внутренние точки роста, следят тревожным глазом за противником, и пытаются обеспечить какой-никакой баланс интересов государства, народа, олигархов, остального бизнеса, и важных иностранных партнеров. При том, что у нас все очень неплохо с ресурсами, это дает очень приличные шансы удержать оборону и не свалиться в реальный кризис. А вот Украину от сваливания в жесткий кризис уже спасти невозможно. Антикризисная военная хунта экономических гениев патриотов могла бы этот кризис несколько смягчить, обеспечить более плавную траекторию обвала и более высокое дно, и найти методы поднять Украину за несколько лет хотя бы жизнеспособного уровня. Но нынешняя властная команда, понимая, что положение безнадежное, интересуется ровно тремя вопросами - обеспечением успешного бегства от кризиса себя любимых, своих внутренних спонсоров - компактной группы олигархов, и иностранных спонсоров - компактной команды американских банков. Расходным материалом выбраны, как ни удивительно, украинский народ, широкий бизнес, и государство. Их просто сольют. Так что как бы маленькие украинцы ни старались сегодня помочь своей стране не рухнуть - они этого не смогут сделать. Все результаты их самоотречения обеспечат просто более комфортные условия выхода для властной хунты, олигархов и иностранного ворья. Вам оно надо?...
...Вообще, я не очень пристально слежу за Украиной, так что гарантий давать не буду. Но не думаю, что заваруха начнется уже к лету, даже если фазовый кризисный переход произойдет уже в январе. Народ, конечно, ошалеет от такого подарка, но не сразу до такой степени, чтобы хвататься за вилы. Сперва все будут надеяться, что оно как-нибудь рассосется - "рассосалось же в России после дефолта". Вот месяцев через 7-9, когда станет понятно, что ситуация усугубляется с каждым днем, и не только никакого просвета нет, но впереди маячит только жопа немыслимых и необъятных размеров, тогда и начнется реальное брожение. Где-то в это время и можно ждать креативных действий пасечника - конец 2009...

stream999

  Ну не доверяю я односторонним подходам, где факты подстроены под одну парадигму и все выводы делаются именно под неё.
   Автор вряд ли из искренних соображений сгущает краски и перевирает суть дела. Да кризис налицо. Но суть кризиса 90-х намеренно смешивается с нынешним, из чего делаются неверные выводы. В стране устоявшиеся рыночные отношения и европейская форма правления. Ну не справятся нынешние власти с кризисом - их быстро заменят более достойные.
  То что кадров нет и "молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой"... ну это абсурдно! Автор этих строк не был в Украине и не знает сути дела... это мягко говоря..
  У нас образованные, работящие кадры и управленцы, способные вывести страну из кризиса. Да, есть некоторые политические разногласия, это свойственно для развивающимся странам. А посеять панику не получится, народ уже не такой доверчивый.
Ну, я думаю, тут спорить бесмысленно.

a-shin

европейская форма правления
это ты Ющера имеешь в виду? :)
Или наличие парламентаризма автоматически повышает интеллект, честность или профессионализм?
Ну не справятся нынешние власти с кризисом - их быстро заменят более достойные.

кем?
То что кадров нет и "молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой"... ну это абсурдно! Автор этих строк не был в Украине и не знает сути дела... это мягко говоря..

кадры - это не только наличие студентов, но и предприятий, где эти студенты потом будут работать и получать дальнейшее образование
а без интеграции с Россией вся промышленность быстро скатится к уровню примитивно-обрабатывающей, после чего Украина и станет банановой республикой, как ей и предрекают

KLAYD

вся промышленность быстро скатится к уровню примитивно-обрабатывающей
ну вот в России вся промышленность - добывающая и примитивно-обрабатывающая. Что, плохо что ли живете? :)

redtress

ага, тока у украины добывать почти нечего. :grin:

a-shin

как только на Украине найдут первые в мире запасы газа - сообщи
горох не в счет

a-shin

кстати, после реверансов Украины в сторону НАТО кооперация с Россией начинает сворачиваться, причем в области ВПК - стремительно

Fedpn

кстати, после реверансов Украины в сторону НАТО кооперация с Россией начинает сворачиваться, причем в области ВПК - стремительно
Эстонец? Первые реверансы были ещё в 2001 если не ошибаюсь, сворачивать активно же начали только с 2003-2005.

Fedpn

Ну не доверяю я односторонним подходам, где факты подстроены под одну парадигму и все выводы делаются именно под неё.
Автор вряд ли из искренних соображений сгущает краски и перевирает суть дела. Да кризис налицо. Но суть кризиса 90-х намеренно смешивается с нынешним, из чего делаются неверные выводы. В стране устоявшиеся рыночные отношения и европейская форма правления. Ну не справятся нынешние власти с кризисом - их быстро заменят более достойные.
То что кадров нет и "молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой"... ну это абсурдно! Автор этих строк не был в Украине и не знает сути дела... это мягко говоря..
У нас образованные, работящие кадры и управленцы, способные вывести страну из кризиса. Да, есть некоторые политические разногласия, это свойственно для развивающимся странам. А посеять панику не получится, народ уже не такой доверчивый.
Ну, я думаю, тут спорить бесмысленно.
, нынешняя власть вполне осознанно завела страну в одно место. Если хочешь могу на пальцах показать.
Авантюрист во многом прав, но на самом деле всё даже хуже чем он пишет, т.к. власти по сути действуют против государства и при этом никто не несёт ответственности. Одна надежда, что эти потрясения выкинут каким-то образом наверх вменяемых лидеров, которые смогут как-то сгладить углы и может быть каким-то образом улучшить ситуацию.

a-shin

Если хочешь могу на пальцах показать.
покажи

Fedpn

покажи
Ок. Начиная с 2006 года шла накачка кредитными западными деньгами экономики Украины.
Статисткику можно глянуть здесь: http://www.bank.gov.ua/Balance/Debt/index.htm
При этом курс гривны к доллару был статическим все эти годы и до лета 2008 составлял 5,05 гривны за доллар.
Это приводило к росту инфляции до двухзначных цифр. 16% по итогам 2007 и что-то около 22% в 2008.
Росла диспропорция в торговом балансе и т.п. "приятности".
НБУ смотрел на это сквозь пальцы, в КабМине тоже не особо переживали по всей видимости. К чему это приведёт можно было догадаться заранее.
Как контраст действия рос. властей, которые плавно понижали курс все эти годы и ограничивали выход иностранных банков на местный рынок. Ни одна крупная сеть банковская не была куплена в России иностранцами, в отличие от Украины.
Далее ВТО. Вступали как-нибудь, лишь бы первее москалей. Сейчас ограничены в протекционизме, когда он действительно нужен.
Причём если в России это была естественная накачка, из-за нефтебаксов, то в Украине это всё в кредит было. Причём ставки были такие, что кредит в валюте было брать намного выгоднее чем в гривне. Теперь многим будет нечем платить, т.к. валюта того, нет её в общем больше.

ulia06

Ахинея. Будущего нет ни у кого - это когда ядерная война и все умерли. Иначе -это повод посмеяться над сложностями у соседа. Не надо рассказывать, что в украине "страшно голодно" и "смерть стоит у каждого дома с косой": там, во всяком случае, ВВП на душу был и остается выше, чем в тех же Китае и Индии. По поводу высшего образования: да, там все не столь приятно, НО: вы что, всерьез считаете, что с ним все хорошо в РФ? Кстати, по ряду специальностей в Украине готовят и делают это не в пример лучше. Тех же системных аналитиков я не слышал чтобы готовили в ВУЗах РФ, но отлично знаю об их подготовке к КНЭУ (киевском национальном экономическом университете).
подытожу: в Украине все хреново, но не у всех и не настолько. Никакого обесценивания гривны в 6 раз не будет. К сведению: рубль тоже в 6 раз никто не девальвировал: перед дефолтом он стоил 6, после -19. Считать девальвацией все, что было до 2002-2003 года некорректно: там и инфляция была дикая. И то получится максимум 5 раз.

ulia06

Как контраст действия рос. властей, которые плавно понижали курс все эти годы и ограничивали выход иностранных банков на местный рынок.
гениально. Понижали курс ДОЛЛАРА относительно РУБЛЯ.
ну, или курс БИВАЛЮТНОЙ КОРЗИНЫ.
в то время, как в Украине курс доллара был стабильным и, следовательно, де-факто курс гривны понижался.

demiurg

Ну у нас была обязательная продажа валютной выручки, а в последние годы, как её отменили, рубль как раз и начал расти. До 23.5 дошло, если помнишь. Ещё и инфляция была довольно большая.

ulia06

Так я об этом и пишу: Украина не укрепляла искусственно гривну, а привязала её к падающему доллару. Как Казахстан, к примеру. Кстати, параметры дефицита бюджета и состояния рынка трудовых ресурсов в этих республиках примерно одинаковы.
А из сообщения, на которое я отвечал, следовало, что РФ "ослабляла" курс (ну, или я его так понял).

vovkak

откуда ты взял, что Казахстан привызывал свой курс к доллару? он скорее к рублю привязан, судя по колебаниям

demiurg

А Россия "укрепляла искусственно"? Наоборот, перестала искусственно занижать.

ulia06

откуда ты взял, что Казахстан привызывал свой курс к доллару? он скорее к рублю привязан, судя по колебаниям
знаю. Сам оттуда потому как.
Был 120 и есть 120. Почти всегда. Колебался, да. Инjulf был 119, иногда -123, но это два процента.
а рубль "болтало" между 4 и 5.

ulia06

Наоборот, перестала искусственно занижать.
вот в точности то же самое (по этой логике) можно и про украину сказать. Там разница между ВВП и ВВП по ППС значительно больше, чем в РФ была и, следовательно, гривна была ещё более "недооцененной".

strazh007

там, во всяком случае, ВВП на душу был и остается выше, чем в тех же Китае и Индии.

Сильный аргумент Т.е. падать еще есть куда?

vovkak

Был 120 и есть 120. Почти всегда. Колебался, да. Инjulf был 119, иногда -123, но это два процента.
Странно, ты за какой промежуток времени говоришь?
Сайт нацбанка КЗ глючит, но вот к примеру средние данные с 2002г:
http://www.kazakhstanlive.com/4en.aspx
Exchange rate Tenge:US$ (av) 149.58 136.04 133.93 126.09 122.60 120.55
это средние значения с 2003 по 2008й год.
ну и по графикам с сайта ЦБ РФ видно, что колебания тенге/рубль намного меньше чем тенге/доллар.
я сам проработал полтора года в KZ, ежемесячно менял деньги и только за это время тенге к доллару вырос на 10%. при этом с рублем курс особо не менялся

ulia06

ну ты тогдаи изменения с 1998-го запость :) Там тенге падал слабее, если мне память не изменяет. А вообще со 150-ти откатился на 120- это -20%
Гривна тоже откатывалась с 5.35 или 5.45 даже... точных цифр не помню, так что процентов на 10-15 (до 4.8) Рубль откатился сильнее. но не сильно. Я про 07-08 годы говорю. Рубль дико укреплялся, тенге стоял пратически. Даже про 06-08
и да: приведи тогда данные по инфляции по этим трем странам (желательно с 98-го, но можно и с 02-го). Тогда можно будет сравнить.

a-shin

http://www.nr2.ru/kavkaz/212391.html
Россия может уничтожить украинский ВПК в ответ на поставки оружия Грузии
17.12.08 15:08
Киев, Декабрь 17 (Новый Регион, Михаил Рябов) – В ответ на поставки украинского оружия в Грузию российская сторона может в ближайшие годы отказаться от всех комплектующих, приобретаемых на заводах Украины.
Об этом сегодня на круглом столе в Киеве заявил экс-глава парламентской комиссии по обороне коммунист Георгий Крючков.
«Что мы имеем в результате того, что Украина очень сильно оснастила грузинскую армию для агрессии против Южной Осетии? Мы, по сути, окончательно испортили отношения с Россией», – сказал он, передает корреспондент «Нового Региона».
«Я хотел бы сослаться на одного из главных фигурантов во всех этих делах – руководителя «Укрспецэкспорта» Бондарчука. Вот он сам говорит:
реальной является возможность отказа России от поставок украинских комплектующих для производства продукции оборонного назначения, потому что Россия сама будет это делать. Это поставит украинские предприятия оборонки на колени. И через 2-3 года Украина утратит отечественный ВПК. Без оружия останутся и вооруженные силы Украины», – подчеркнул Крючков.
В свою очередь, Александр Стеценко, экс-заместитель министра обороны Украины по вооружению, признал, что после войны Киев потерял возможность провести модернизацию ПВО.
По его словам, «ресурс ракет исчерпан», однако еще недавно РФ была готова предоставить украинской стороне необходимую документацию для проведения модернизации комплексов С-300, а также «Буков», что позволило бы использовать нынешние установки еще 15-20 лет.
Однако, констатировал Стеценко, после войны на Кавказе РФ не будет помогать Украине в модернизации вооружений.
«Вы видели, что в этом году, когда стреляли, две ракеты подорвались сразу на старте»,– напомнил эксперт недавнее происшествие во время масштабных учений украинской армии в Крыму.

stm5858442

В свою очередь, Александр Стеценко, экс-заместитель министра обороны Украины по вооружению, признал, что после войны Киев потерял возможность провести модернизацию ПВО.
По его словам, «ресурс ракет исчерпан», однако еще недавно РФ была готова предоставить украинской стороне необходимую документацию для проведения модернизации комплексов С-300, а также «Буков», что позволило бы использовать нынешние установки еще 15-20 лет.
Однако, констатировал Стеценко, после войны на Кавказе РФ не будет помогать Украине в модернизации вооружений
значит их модернизируют американцы, они только этого и ждут.
тем более что украина вроде бы в нато хотела

a-shin

мы не вправе указывать украине что ей делать
пусть модернезируют
пусть меняют свою систему вооружений на штатовскую
мне даже страшно представить сколько денег это потребует

lilith000007

Штаты бесплатно ничего не делают, а бабла на Украине нет

a-shin

можно брать землей

FieryRush

Украинцам можно не беспокоиться, Овонтюрист регулярно в лужу садится.

a-shin

http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=38.12480
Avanturist
Я уже скоро два года повторяю - отменить действие фундаментальных экономических законов, воплощенных в многолетних трендах, не может даже еврейский Бог. Тем более комический дуэт мазурика с воровкой. Реально никто, даже местные форумисты, кто считает, что на Украине будет полный ужас, еще не осознают его подлинных масштабов. Я вот как ни прикидываю, но все не могу найти, чем же Украина жить будет в ближайшие годы - я без шуток. Так что реальную безработицу ниже 40% через 2 года вообще не вижу, при мизерных, задерживаемых на 6-12 месцев зарплатах 90% сохранивших работу. Полный голяк в бюджетах всех уровней. Нулевое финансирование социальной инфраструктуры и инфраструктуры жинеобеспечения. Спонтанная феодализация, вместо централизованной федерализации. Суданский разгул уголовщины. Массовая нелегальная эмиграция. Короче - Ирландия конца 19-го века
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: