[статья + видео] Почему в России из хайтека развивается только IT.

Fedpn

Невероятная история Уильяма Браудера: стоит ли стартаперу опасаться рейдеров?
23 октября, 11:00
Один из хитов рунета в октябре – [ролик] , снятый главой фонда Hermitage Capital Management о том, как сотрудники МВД и налоговой организовали рейдерскую атаку на его фонд, и как он, безуспешно, пытался ее отбить. История Браудера типична, нетипично другое – жертва атаки выжила, на свободе и смогла разобраться в действиях рейдеров. Этот фильм – учебное пособие для всех, кто ведет бизнес в России. В нем есть и ответ на ключевой вопрос российского хай-тека: почему кроме IT у нас ничего не растет.
Фото:
На фото:
Ключевые уроки истории Браудера:
1. Рейдеры всегда действуют по примерно одной схеме: крадут учредительные документы компании (или подделывают их затем перерегистрируют вашу компанию в налоговую инспекцию, где у них есть «свой» человек. С его помощью у фирмы быстро меняют состав учредителей и руководство. Потом украденную фирму несколько раз фиктивно перепродают фирмам-однодневкам, а затем ее уже покупает заказчик рейдерской атаки. Иногда, надежности ради, саму украденную компанию ликвидируют, а продают ее имущество.
2. Как рейдеры добираются до учредительных документов? Часто в дело включается милиция и ради кражи документов у вас устраивают обыск, в других случаях в ход идет банальное ограбление офиса или квартиры. Так, одному знакомому бизнесмену рейдеры предложили продать фирму, провели с ним предварительные переговоры, а затем вызвали якобы для заключения сделки. Когда он пришел с комплектом учредительных документов, его избили и забрали бумаги. На следующий день он пришел в налоговую, но учредителями фирмы были уже совсем другие люди.
3. У рейдеров всегда есть «свой человек» в налоговой, ОБЭП, часто они на дружеской ноге с судом, так что рассчитывать на возврат украденного имущества законным способом не стоит. Ваше дело будут тормозить, разваливать, а если почувствуют угрозу, могут возбудить встречное дело против вас и отправить вас в СИЗО. История того же Браудера – наглядный тому пример: работают десятки адвокатов, собраны все документы, но организаторы рейдерской атаки по-прежнему работают в МВД, против Браудера открыто дело, а один из наиболее активных юристов бизнесмена сидит. Все это не значит, что не надо судиться вовсе, просто не стоит рассчитывать на суд: структурируйте бизнес так, чтобы красть его было не выгодно.
4. Что крадут рейдеры? В первую очередь их интересуют материальные активы – здания, сооружения, производства. Могут попасть под удар фирмы с заметным потоком наличности, фирмы, которые заплатили крупные налоги, фирмы-держатели патентов, авторских прав и ноу-хау на продукцию, которая уже поставлена на поток.
5. Что рейдеров не интересует? Бизнес, всецело завязанный на людей: программирование, консалтинг, разработка, оказание услуг. Однако, как показывает история Браудера, даже эти компании могут попасть под удар, если через их счета проходят крупные суммы. Отсюда правило: разделяйте активы и денежные потоки, производство и продажи. Чем «дробней» ваш бизнес, тем меньше шансов попасть под удар. Еще один хороший ход – создать небольшую офшорную фирму и замкнуть все потоки на нее.
Почему только IT
История Браудера неожиданно дает ответ на ключевой вопрос российских властей и хай-тек сообщества: почему кроме IT сектора никакой хай-тек в России хорошо не живет. IT компанию сложно рейдить, ведь там банально нечего красть – все разработчики тут же уйдут в новое ООО к своему истинному владельцу, захватчику достанется пустышка. Денег через IT компании также проходит не очень много – миллионы, максимум – десятки миллионов долларов в год. При этом крупные IT группы, чей денежный поток мог бы быть интересен для рейдеров, обычно раздроблены на ряд дочерних фирм, а головная компания, на которую замкнуты все потоки, выведена в офшор. Например, именно так устроена работа dex и IBS.
Любой другой хай-тек – от медицины до производства чего-нибудь «тяжелого и железного» требует создания лабораторий и производства. До тех пор, пока лаборатории в аренде, а что-то инновационное для вашей фирмы делают подрядчики, на своих мощностях, вы в безопасности. Но как только вы выйдете на относительно заметный уровень производства, построите свой заводик и офис, ваша фирма станет прекрасной приманкой для рейдеров. В лучшем случае они получат отлаженный ваш бизнес, в худшем – просто имущество. В любом случае, создателю не достанется ничего. Инноваторы прекрасно это понимают, и стараются не высовываться слишком далеко.
http://www.unova.ru/article/1745

12457806

Как-то за уши притянули сюда рейдерство.
Производство "чего-либо тяжелого и железного" по моему мнению в загибе не от бандитов, а от чиновников. Куча бумажек для организации производства нужна.

Ryfargler

Куча бумажек для организации производства нужна.
это не только в России нужна куча бумажек

12457806

Но только в России нужно еще столько взяток, чтобы получить бумажки ;)

asora

рейдеры - пидарасы. Убивать.

Fedpn

Производство "чего-либо тяжелого и железного" по моему мнению в загибе не от бандитов, а от чиновников. Куча бумажек для организации производства нужна.
Если ты смотрел видео, то рейдерствовали там не бандиты в основном :smirk:
Хотя конечно по характеру ихних действий, их вполне можно причислить к таковым.

Ryfargler

то рейдерствовали там не бандиты в основном
я думаю они бандитам как минимум отчисляли с этого, если вообще этим бандиты изначально и не занимались
кстати ведь многие уважаемые представители бизнеса, олигархи, они суть рейдеры - Дерипаска или Потанин к примеру

12457806

Я не смотрел видео :smirk:

Fedpn

я думаю они бандитам как минимум отчисляли с этого, если вообще этим бандиты изначально и не занимались
Менты отчисляли бандитам? :grin:
Там из бандитов (сидевших) были только подставные лица, на которых переоформляли фирмы.

Ryfargler

ну я посмотрел, жосткая схема, особенно про 230 млн $ порадовало
все-таки интересно какого уровня связи надо организовать для такой схемы
например чтобы 230 млн $ вернули налогов - это надо как минимум чтобы глава ФНС или его зам был в доле?

sed777771

почему кроме IT у нас ничего не растет.

Слухи о росте ИТ в России сильно преувеличены.

lebuhoff

Слухи о росте ИТ в России сильно преувеличены.
Да, ладно уж...
Мировой рынок, конечно, не поработили, но свой внутренний активно развивается. К тому же сфера ИТ не досталась напрямую в наследство СССР (хотя была сформирована неплохая математическая школа как нефте-газовая промышленность.
По поводу рейдерства и ИТ - полностью согласен. Сам начальник выпускник ВМиК говорил, что "чиновники и налоговая" не особо понимают, что можно взять с программерской конторы, кроме самих компьютеров - поэтому по-полному и "не кошмарят" этот бизнес.

sed777771

но свой внутренний активно развивается.

По сравнению с чем ? С западным и китайским ИТ мы потребители причём отсталые. Полагаю что в Нигерии информационные технологии внедряют активнее, чем у нас.

Ryfargler

Полагаю что в Нигерии информационные технологии внедряют активнее, чем у нас.
в Нигерии населения под 200 млн
плюс, наше население к внедрению явно не готово

mancurov

Ради любопытства хочу спросить: "А что-то конкурентноспособное смогли разработать и внедрить?"
Да, ладно уж...
Мировой рынок, конечно, не поработили, но свой внутренний активно развивается.

sed777771

плюс, наше население к внедрению явно не готово

Фигасе не готово. 97 % имеют среднее образование (школу от 27 до 43 высшее. Ещё 20 % среднее специальное (колледж)

Ryfargler

вот в Сбербанке стоят терминалы оплаты всяких коммунальных услуг но я чего-то не заметил чтобы ими пользовались
так же куча бабок не хочет карточки делать и снимает с книжки отстояв в очереди

sed777771

так же куча бабок не хочет карточки делать и снимает с книжки отстояв в очереди
:) Дык это потому, что наши бабки предпочитаюь стеклянные банки, а не те банки в которых терминлы и бабки. :)
И ещё наш придурочный Греф тарифы на заведение допотопной книжки и транзакции с оператором меньше денег берёт чем через терминал.
Я уже неговорю про то что виндовые терминалы отнюдь не бабка-френдли и мониторы и шрифт там слишком маленькие.

Ryfargler

Дык это потому, что наши бабки предпочитаюь стеклянные банки, а не те банки в которых терминлы и бабки.
я вообще отмечал что очереди из бабок на операцию снятие со вклада в Сбербанке стоят
и часто потом - на оплату коммуналки
что в принципе делается терминалом в зале
терминалом сколько видел - никто не пользовался, хотя в зале есть тетя которую можно спросить куда и как жать чтобы что-то оплатить
с другой стороны тетя могла бы вести активную пропаганду оплаты в терминале

Nefertyty

сбер крутой, вроде как первый начал ставить терминалы, которые хавают как наличные, так и карты
но глупо думать, что бабки меньше чем за год поголовно перейдут на обслуживание к шайтан-машинам - люди есть люди, и взрослый (mature) мозг инертен
тем более что в соседнем разделе мне говорили, что чек от шайтан-машины не является документом, в отличие от квитанции из кассы

cwer2008

В Нигерии населения примерно столько же, сколько и у нас.
А отношение людей к компьютеризации и правда осторожное. На вокзалах всегда можно быстро и без очереди купить билет в автоматах, но люди стоят в длинных очередях.

Nefertyty

На вокзалах всегда можно быстро и без очереди купить билет в автоматах, но люди стоят в длинных очередях.
На киевском в нормальное время уже не вот-то купишь, тоже очереди. Бабок нет, конечно.

sed777771

с другой стороны тетя могла бы вести активную пропаганду оплаты в терминале

Пока бабкам и прочим клиентам снять и оплатить налом по деньгам будет дешевле, чем через терминал агитировать бесполезно.

Nefertyty

"А что-то конкурентноспособное смогли разработать и внедрить?"
1С!

sever576

На вокзалах всегда можно быстро и без очереди купить билет в автоматах, но люди стоят в длинных очередях.
1 - не у всех есть карточки
2 - у меня уже есть негативный опыт использования такого автомата, когда он бабло с карточки списал, а билет не выдал. Через банк проблему решить удалось, деньги вернули в конце месяца, однако теперь я напрягаюсь всега при юзании этой машинки. А уж многим гораздо проще с человеком живым общаться.

Ryfargler

А уж многим гораздо проще с человеком живым общаться.
ну там такой кадр зачастую в кассах/окнах, что это утверждение отнесем к крайне спорным

Nefertyty

ну там такой кадр зачастую в кассах/окнах
это просто тебя все не любят
а обычно кассиры весьма готовы войти в положение, и выполнить прихоть клиента
а следующим в очереди нужно, соотвественно, ждать, так что слава автоматам, они-то не затягивают процесс

sever576

ну там такой кадр зачастую в кассах/окнах, что это утверждение отнесем к крайне спорным
давно уже в окошках не сидят страшные грымзы, и отвечают всегда вежливо
чувствуется, что персонал дрессируют

atsel

*Что ты называешь хай-теком - внедрение SAP ? Не смеши.

lebuhoff

Ради любопытства хочу спросить: "А что-то конкурентноспособное смогли разработать и внедрить?"
Уже отметили, что разработан 1С для российских реалий (про всякие Консультанты и Гаранты молчу всем известный форумчанам переводчики Промт и Lingvo да и тот же FineReader от изначально российской ABBY, да и про поисковик dex следует упомянуть.
Так же можно вспомнить о таком сегменте, как компьютерные игры от российских программистов.

Nefertyty

Если нишевые продукты брать, то та фигня, что в Газпроме управляет насосами и вентилями (годы прошли, забыл, как они её называют не очень много аналогов в мире имеет, не так ли?

popov-xxx25

Ну тогда можно ещё военный софт вспомнить. Это который на ферритовых сердечниках :) Его даже на экспорт вместе со всякими С-300 продают :grin:

lebuhoff

Если нишевые продукты брать, то та фигня, что в Газпроме управляет насосами и вентилями (годы прошли, забыл, как они её называют не очень много аналогов в мире имеет, не так ли?
Ну, это да. Я просто привёл некоторые (и то про такие как FAR и тотже архиватор RAR забыл Касперский, действительно, за рубежом не особо слышали.
Конечно, есть куча специфического софта, разработанного для российских компаний - например, наша компания разрабатывала систему торговли на свободном рынке электроэнергетики России, да и куча других доморощенных проектов.
Т.е. ситуация в ИТ сфере, действительно, не так плоха, хотя бы в сравнении с внедрением того же Глонасса в сфере высоких технологий, заложенного ещё с времён СССР :)
Ну, а если сравнивать с другими странами, то да, есть куда стремиться.

Nefertyty

Т.е. ситуация в ИТ сфере, действительно, не так плоха, хотя бы в сравнении с внедрением того же Глонасса в сфере высоких технологий, заложенного ещё с времён СССР
Не понял, а что плохо с Глонассом, много ли стран имеют тут что сказать?

antcatt77

Не понял, а что плохо с Глонассом, много ли стран имеют тут что сказать?
говорить-то все пытаются: Россия, Европа, Китай, Индия, а вот чтоб работало...
как-то работает и у Китая тоже, в целом - сравнимо с Россией:
покрытие, в первую очередь, только свой страны;
спутники вроде уже висят,
но с массовым применением не понятно.

Fedpn

говорить-то все пытаются: Россия, Европа, Китай, Индия, а вот чтоб работало...
Работает более менее только у США и России. У остальных там ещё конь не валялся.
как-то работает и у Китая тоже, в целом - сравнимо с Россией:
покрытие, в первую очередь, только свой страны;
спутники вроде уже висят,
но с массовым применением не понятно.
Да, целых два или три спутника у китайцев висит, при необходимых 24 для полного покрытия земного шара. У России сейчас немногим меньше 20и.

Fedpn

Но всё же глонасс это плохой пример. Это в первую очередь военная разработка, а потом уже всё остальное.

antcatt77

Да, целых два или три спутника у китайцев висит, при необходимых 24 для полного покрытия земного шара. У России сейчас немногим меньше 20и.
у Китая - спутников хватает для покрытия китая

Fedpn

у Китая - спутников хватает для покрытия китая
Да, только вот насчёт вот этого:
в целом - сравнимо с Россией:
сомнения есть.
Несравнимо и близко пока что, т.к. у России ещё и 80% остального мира покрыто. Плюс с точностью определения координат у них пока не очень хорошо. Также, насколько я знаю, отличием их системы от GPS или ГЛОНАСС является невозможность применения скоростных измерений.

pita

http://en.wikipedia.org/wiki/Beidou_navigation_system - нынешнее, тестовое поколение спутников. 2,5 спутника работают.
Конечно, работают они весьма хитрО - их реально может хватить и 3 штуки (если они там есть но только исключительно с помощью базовой станции - а потому, как следствие, не работают для обычных людей. Впрочем, они этого и не должны делать пока.
стоп, там 1,5 геостационарных щас и один на средней орбите... По-моему этого с превеликим трудом хватает для функционирования ГПС.

antcatt77

а потому, как следствие, не работают для обычных людей
а что на практике глонасс уже работает для обычных людей?
в том смысле что можно пойти в магазин купить глонасс-приемник (с картой надеюсь?) и получить от этого реальную пользу?

stm7543347

получить от этого реальную пользу?
Да, но только два часа в сутки.

pita

в том смысле что можно пойти в магазин купить глонасс-приемник (с картой надеюсь?) и получить от этого реальную пользу?
вроде как есть приёмники, которые умеют получать сигнал и от ГЛОНАСС-спутников.
в любом случае, недавно был анонсирован нормальный микрочип для ГЛОНАССа. заказать тонну таких пусть даже за бугром нам гораздо проще, чем китайцам дождаться пока вся их армада из 30+5 спутников (ни одного из которых там ещё нет) докочует до орбит. с электроникой правда у них потом проблем быть не должно.

demiurg

вроде как есть приёмники, которые умеют получать сигнал и от ГЛОНАСС-спутников.
И делают их вроде бы на Украине. Кажется, ещё совместо с Кореей.

antcatt77

любом случае, недавно был анонсирован нормальный микрочип для ГЛОНАССа
это те которые в 10 раз дороже и в 10 раз больше потребляют энергии, чем gps?
и в чем тогда реальная польза от этого?
зы
т.е. я к тому, что если это реальный коммерческий продукт (а не бумажный тигр то в чем миссия глонасс-а? где его маркетинговая ниша?

pita

И делают их вроде бы на Украине. Кажется, ещё совместо с Кореей.
Да чуть ли не распространённые чипы так могут делать. Что же до совместно с Кореей и Украиной - то это наверное про сами спутники. Впрочем, и про приёмники может быть.

pita

это те которые в 10 раз дороже и в 10 раз больше потребляют энергии, чем gps?
нет
т.е. я к тому, что если это реальный коммерческий продукт

ни одна система подобного типа не может быть чисто коммерческим продуктом
алсо, методика доказательства равенства по отстойности двух объектов путём умножения их на ноль забавляет, да, это так свежо!

sed777771


"А что-то конкурентноспособное смогли разработать и внедрить?"
1С!
А ещё Галактику и Парус в этом сегменте. :)
В Штатах нотацию MRP-II поддерживают более 100 производителей ПО.
100 : 3 в пользу США.

Serg1912

Скачал?

antcatt77

нет
пруфлинк, или хотя бы ТТХ
ни одна система подобного типа не может быть чисто коммерческим продуктом
как-то узко мыслишь
во-первых, еще даже в СССР понимали - что на чисто военных, или чисто гражданских вещах сложно выехать - первые дорого содержать во время мира, со вторыми не понятно что делать во время войны.
и что поэтому стратегические вещи лучше делать двойного назначения: и для военного применения, и для гражданского.
правда, реализовано - это было через задницу (вещи-то были двойного назначения, но вот перевес даже в мирное время был существенный в военное назначение, вместо перевеса в гражданское) - что и привело к экономическому поражению в холодной войне
во-вторых: это ты придумал, что я говорил о чисто коммерческом продукте.
на данное время за Глонасс-ом стоит следующий экономический интерес:
1. военный - России (толк малый, т.к. российскую армию скорее интересуют бумажные тигры, чем реальные)
2. военный третих стран мира (это более реальный заказчик, т.к. они постоянно воют, и им нужны реальные тигры, а не бумажный)
3. гражданский третих стран мира на уровне власти (власть третих стран может понимать, что опора лишь gps может плохо кончиться для экономики, в случае ссоры с сша)
4. гражданское население стран мира, где gps уже отключен (такие есть?)
но самый массовый покупатель:
гражданское население всего мира - в Глонасс пока совсем не заинтересовано, и пока совсем не понятно - чем его будут заинтересовывать.
в итоге, получается что за Глонасс-ом будет очень скудный поток финансирования - складываемый в первую очередь из военных расходов России и пары стран третьего мира.
но холодная война хорошо показала, что на этом далеко не уедешь....

vvasilevskiy

Дык это потому, что наши бабки предпочитаюь стеклянные банки, а не те банки в которых терминлы и бабки.
И ещё наш придурочный Греф тарифы на заведение допотопной книжки и транзакции с оператором меньше денег берёт чем через терминал.
Я уже неговорю про то что виндовые терминалы отнюдь не бабка-френдли и мониторы и шрифт там слишком маленькие
Я вот начитался про мошеничества с картами-для себя сделал вывод, хранить крупные суммы только на книжке(она у меня есть, специально не надо заводить). Сам тоже не доверяю ничему электронному-сложно все это. Все эти электроные билеты, интернет банкинг, нахуй нахуй это все. Наличка удобней намного

vvasilevskiy

+1 к Пофигисту. Мне очень трудно всегда разобраться со всякими терминалами оплаты-непонятно нифига, также как спрочими руководствами, например в мобиле. Спросить человека намного проще.
Билет покупаю правда так: сначала в терминале смотрю что есть, потом уже у кассира спрашиваю то что хочу. Но этот терминал чисто информационный, а отдавать деньги электронному ящику стремно

kastodr33

Я вот начитался про мошеничества с картами-для себя сделал вывод, хранить крупные суммы только на книжке(она у меня есть, специально не надо заводить). Сам тоже не доверяю ничему электронному-сложно все это. Все эти электроные билеты, интернет банкинг, нахуй нахуй это все. Наличка удобней намного
Лол.

vvasilevskiy

Короче резюме-новомодные технологии плохи тем, что они непонятны и трудноусвояемы

Rozarioagro

Касперский, действительно, за рубежом не особо слышали.
а как же реклама с джеки чаном и касперским на английском и китайском языках?

pita


пруфлинк, или хотя бы ТТХ

http://www.hpc.ru/news/38597
держи, лентяй. хоть бы за новостями следил - 4 дня назад по всем новостным лентам прошло.
как-то узко мыслишь

Ну да, конечно.
Мне вот интересно каким же образом конечный гражданский потребитель оплачивает услуги GPS? Он регулярно платит только за одну вещь - за карты, но их составляют вовсе не "провайдеры услуг GPS"! Даже если эти отчисления идут с продажи каждого GPS-устройства - ну и сколько их там может быть, этих отчислений? Устройств продаётся ну от силы 100 млн в год, с каждого даже если по 10 баксов отчислений (при том что чип стоит не более 15 баксов) - получается _максимум_ $1 млрд. Хотя более реалистичной оценкой видится около $100 млн, смешно даже. Очевидно, гражданские потребители отпадают. Ну а чего надо тем же коммерческим структурам помимо сигналов точного времени я не очень понимаю, при том что эти приборы работают на открытых частотах GPS и ГЛОНАСС спутников.
Расходы же только у нас на ГЛОНАСС составляют порядка 23,5 млрд рублей в год (план на 2010 год, по крайней мере). Из них закупка техники и запуски - 10,8 млрд рублей, всё остальное поддержка в работоспособном состоянии. У американцев расходы должны быть повыше.
В общем, я не вижу как конечный потребитель может оказывать существенное финансовое воздействие на системы такого рода. В Штатах - может быть, но там гораздо более вероятно (в рамках твоей логики) что GPS нужна в первую очередь военным, а военным как известно на стоимость похер чуть менее часто чем всегда.
Что же до военных - я как минимум не разделяю пессимистичных взглядов на наше МО. Если так рассуждать то получается что России никакая ГПС-подобная система не нужна что ли? Может России и армия не нужна?
Если же тебе так уж хочется посмотреть на конечный продукт ГЛОНАСС - пожалуйста
http://www.navis.ru/catalog_135_166.html
цену правда хрен найдёшь.

Fedpn

Ну да, конечно.
Мне вот интересно каким же образом конечный гражданский потребитель оплачивает услуги GPS? Он регулярно платит только за одну вещь - за карты, но их составляют вовсе не "провайдеры услуг GPS"! Даже если эти отчисления идут с продажи каждого GPS-устройства - ну и сколько их там может быть, этих отчислений? Устройств продаётся ну от силы 100 млн в год, с каждого даже если по 10 баксов отчислений (при том что чип стоит не более 15 баксов) - получается _максимум_ $1 млрд. Хотя более реалистичной оценкой видится около $100 млн, смешно даже. Очевидно, гражданские потребители отпадают. Ну а чего надо тем же коммерческим структурам помимо сигналов точного времени я не очень понимаю, при том что эти приборы работают на открытых частотах GPS и ГЛОНАСС спутников.
Расходы же только у нас на ГЛОНАСС составляют порядка 23,5 млрд рублей в год (план на 2010 год, по крайней мере). Из них закупка техники и запуски - 10,8 млрд рублей, всё остальное поддержка в работоспособном состоянии. У американцев расходы должны быть повыше.
В общем, я не вижу как конечный потребитель может оказывать существенное финансовое воздействие на системы такого рода. В Штатах - может быть, но там гораздо более вероятно (в рамках твоей логики) что GPS нужна в первую очередь военным, а военным как известно на стоимость похер чуть менее часто чем всегда.
+1
Все эти системы нужны для поддержки высокоточных типов оружия, в частности крылатых ракет и некоторых баллистических (например Тополь-М).

pita

почему же, всякой гражданской авиации и судоходству ГПС очень даже полезен, но им и открытых частот по уши хватит.

antcatt77

держи, лентяй. хоть бы за новостями следил - 4 дня назад по всем новостным лентам прошло.
согласен, пропустил.
да, этот по ТТХ похож уже на что-то вменяемое. осталось разобраться с надежностью работы.
Мне вот интересно каким же образом конечный гражданский потребитель оплачивает услуги GPS?
ты почему-то спутниковую систему навигации рассматриваешь лишь как набор спутников, а ведь еще есть такие важные и дорогие составляющие как приемники, интеграция с другими системами и т.д.
гражданский потребитель оплачивает:
1. развитие железа приемников (например, повышение энергоэффективности, более четкую работу в сложных условиях и т.д.)
2. развитие ПО для gps
3. интеграцию gps с другими системами(например, привязку имеющихся карт к gps-координатам, или совмещение gps с другими навигационными системами(инерциальными, наземными и т.д.
4. тестирование (и мониторинг работы) всей системы
5. формирование конкретного заказа на дальнейшее развитие системы

pita

- это косвенный экономический эффект, к тому же не факт что он будет реализован внутри страны, запустившей спутники.
2. - карты? OSM. платить не надо за поделия. В любом случае, это косвенный эффект по типу пункта 1.
3. - это излишнее, бо содержится в пунктах 1 и 2. Базовые станции в любом случае поддерживаются государством.
4. - без государства никуда. Расходы - около 7 млрд рублей в год только для нашей группировки.
5. - Ха. Ха. Ха. Заказчик - Министерство Обороны, что у нас, что в США, что в Китае. Это _они_ решают куда системе двигаться. Потребители лишь расслабляются и получают удовольствие.

antcatt77

не хочу комментировать каждый пункт, т.к. с тобой не интересно разговаривать - не видно, что ты голову включаешь.
- Ха. Ха. Ха. Заказчик - Министерство Обороны, что у нас, что в США, что в Китае. Это _они_ решают куда системе двигаться. Потребители лишь расслабляются и получают удовольствие.
ты ТЗ когда-нибудь формулировал? или даже тезисы к ТЗ? и как? это работа простая и дешевая?
например, сформулировать что системе не хватает того-то и того-то, и это можно исправить так-то и так-то - это тоже стоит больших денег. даже намеки на это, обсуждения и т.д. - это все тоже стоит денег, и хороших денег.
так гражданский пользователь формулирует проблему, например, - что когда я двигаюсь в мокром лесу - то в моем дешевом приемнике сигнал часто пропадает - сделайте что-нибудь.
или там - при включении моего приемника куча времени уходит на поиск сигналов спутников, давайте решим эту проблему через запоминание координат спутников и т.д.
да, МинОбр оплачивает работы со спутниками, но при этом оно может тратить меньше ресурсов на мозговой штурм, что не хватает этим спутникам, а лишь тратить ресурсы на обработку результатов этого мозгового штурма.

H3JIJIU

покупал как-то билет в электронном аппарате на Павелецкой - какие-то наркоманы делали: фон как будто наблевал туда, менюшки сформированы абы-как, шрифт - пипец, штобы красиво было (еще бы готический зафигачили туда).
Поэтому зарекся там брать и беру или через кассу либо через инет.

pita

например, сформулировать что системе не хватает того-то и того-то, и это можно исправить так-то и так-то - это тоже стоит больших денег. даже намеки на это, обсуждения и т.д. - это все тоже стоит денег, и хороших денег.
так гражданский пользователь формулирует проблему, например, - что когда я двигаюсь в мокром лесу - то в моем дешевом приемнике сигнал часто пропадает - сделайте что-нибудь.
или там - при включении моего приемника куча времени уходит на поиск сигналов спутников, давайте решим эту проблему через запоминание координат спутников и т.д.
Вот он - типичное подтверждение того факта, что руководитель проекта не может быть абстрагирован от специфики проекта.
Ты щас рассуждаешь как типичный программист. Вот только спутники на орбите это не баги в программе. Их запускают один раз и после этого хочешь или нет а несколько лет их терпеть придётся. Вояк же волнуют только собственные проблемы. БТР в мокром лесу заблудился? Пехотинец не знает где он находится точнее чем "под дождём"? Ничего страшного, дадим задание какому-нибудь институту, пусть они поломают голову, разработают отказоустойчивое устройство (хотя вопросы распространения сигналов со спутников в условиях леса, дождя, тумана и т.п. с теоретической точки зрения и так уже лет 30 рассматриваются). Если приёмное - хорошо, если передающее - чуть хуже, придётся пару десятков лет ждать пока мы всю эту группировку спутников обновим (хотя по принципу своему в передающей части навигационного спутника хрен что поменяешь). А пока под дождём будем воевать по-старинке, врагу вряд ли легче.
Гражданские жалуются? А это их проблемы, у нас в бюджете есть 170 млн денег "на разработку навигационного оборудования для гражданских пользователей", должно хватить. Остальное пусть заинтересованные коммерческие структуры дают, если оно им надо. Оно им не надо? Уже давно есть ГПС и его всем хватает? Тем более, скажут вояки, мы эту игрушку-глонасс для себя строим.

antcatt77

еще раз повторю, что обычно самая дорогая в разработке, развертывании, тестировании и поддержке - это "последняя миля" до пользователя - в первую очередь, из-за большого кол-ва вариантов - которые необходимо выделить, поддержать и т.д.
в случае с gps - за эту милю платит гражданский пользователь, в случае - с глонасс - будет платить военный бюджет.
ps
то, что за спутники платят военные и там, и там - это и так понятно.
ззы
возьмем тот же глонасс - спутники-то уже давно висят (и стоило это не очень больших денег сравнимо с тем же iridium-ом которые на свои деньги вообще частная компания запустила (а не целое государство).
а вот сделать чтобы каждый мог за 10-50$ получить свой собственный удобный глонасс-приемник(навигатор) - это уже совсем другие деньги, чем вывести на орбиту спутники.

smelan22

Может быть немного не в кассу, но...
Я утверждаю, до тех пор пока российские бизнесмены будут продолжать считать, что формирование институтов гражданского общества, политика и выборы это нечто такое, что их совершенно не касается и на что не стоит тратить свое время - до тех пор рейдерство в России будет процветать. Ни Путин, ни Медведев с этим ничего поделать не смогут. У них нет для этого ни четкого представления о том, что надо делать, ни (самое главное!) политической воли, ни решимости идти до конца.

pita

еще раз повторю, что обычно самая дорогая в разработке, развертывании, тестировании и поддержке - это "последняя миля" до пользователя - в первую очередь, из-за большого кол-ва вариантов - которые необходимо выделить, поддержать и т.д.
в случае с gps - за эту милю платит гражданский пользователь, в случае - с глонасс - будет платить военный бюджет.
Бред какой-то. У военных заранее есть простое и понятное задание - сделать так чтоб прибор показывал координаты и скорость для данного объекта. Всё. Многообразие вариантов их не интересует. Совершенно. Если они решат что им этого мало - они дадут новое ТЗ. Прекращай уже оперировать своими программерскими понятиями.
Все конечные проблемы уже давно известны, решения тоже, особенно для военной сферы. Технология чай не вчера придумана. Единственное что надо - так это БОЛЬШЕ СПУТНИКОВ, бо 18 штук это недостаточно.
спутники-то уже давно висят

Ну да, ещё в 1995 их было минимально нужное количество. А потом уже - в 2008, не раньше.
а вот сделать чтобы каждый мог за 10-50$ получить свой собственный удобный глонасс-приемник(навигатор)

Это не есть главная задача навигационных систем! На эти услуги есть спрос, где есть спрос - вырастают коммерческие структуры, этот спрос удовлетворяющие. В случае с конкретно навигационными системами мы имеем ситуацию в духе "кто первый встал того и тапки". Кому он нужен теперь, этот ГЛОНАСС, который работает только пока над одной территорией, да даже если б и работал над всем миром, то всё равно он не совместим по сигналам с GPS? В то время как амерская система уже висит давно, под неё есть куча приёмников, все к ней привыкли. Таким образом, рынок _уже_ занят, с этим ничего не сделать.
Конечно, отчасти фирмам, производящим потребительские навигационные чипы, выгодно чтоб их система использовала максимум доступных спутников, ибо маркетинг. Поэтому уже сейчас многие чипы инфу от ГЛОНАСС усваивают. Так где оно - отсутствие пользы для конечных потребителей? Единственное чего не было долго - так это дешёвого, энергоэффективного _отечественного_ чипа под ГЛОНАСС. Теперь он есть. Сделан по заказу государства, вестимо, пролоббирован даже, можно сказать. Толку с него чуть, бо наша там только логика, а делаться он будет на Тайване, как и весь обвес для него. Пока собственный литографический завод не запустим, тот что на 90 нм.

pita

это уже совсем другие деньги, чем вывести на орбиту спутники.
ТОЛЬКО вывести спутники (30 штук) стоит порядка $3 млрд. Разработка чипа для навигатора обошлась в $15 млн, сделать из него конечный потребительский продукт мб и подороже будет, но вряд ли столько же, сколько стоит вывод хотя бы одного спутника на орбиту.

antcatt77

У военных заранее есть простое и понятное задание - сделать так чтоб прибор показывал координаты и скорость для данного объекта. Всё. Многообразие вариантов их не интересует. Совершенно. Если они решат что им этого мало - они дадут новое ТЗ. Прекращай уже оперировать своими программерскими понятиями.
это вот только теоретикам кажется что все просто и вариантов нет.
варианты "последней мили" сходу:
мокрый лес,
ущелье/овраги/высотная застройка,
под мостами/пандусами, туннели, внутри зданий,
дождь/туман/смог/дым
доп. усложнения:
сильная тряска и вращение прибора
частая потеря сигнала

antcatt77

Разработка чипа для навигатора обошлась в $15 млн
но стоит заметить, что:
во-первых, при этом уже использовался опыть gps
во-вторых, нет никаких данных по надежности и живучести разработанного чипа.

pita

мокрый лес,
ущелье/овраги/высотная застройка,
под мостами/пандусами, туннели, внутри зданий,
дождь/туман/смог/дым
Ох-хо-хо... все эти вопросы повылезали ещё на начальных этапах освоения спутниковой связи. И были решены. Коммерческие структуры вряд ли были в этом помощниками, всё-таки вопросы фундаментальные. Статей на эту тему при желании можно откопать великое множество.
частая потеря сигнала

Ещё "замирания" в канале. Тоже баян для спутниковой связи.
сильная тряска и вращение прибора

потряси радиоприёмник, посмотри как он на это отреагирует.

antcatt77

Ох-хо-хо... все эти вопросы повылезали ещё на начальных этапах освоения спутниковой связи. И были решены.
в приемнике за 10$? или в бандуре перемещаемой на машине?
ps
у меня есть garmin-gps, а есть телефон с gps-ом - да, в гармине - эти вопросы решены, но в телефоне - эти вопросы не решены, хотя телефону год-полтора

pita

или в бандуре перемещаемой на машине?
не просто в бандуре, помещённой в машине, а в _военной_ бандуре, помещённой в _военной_ машине.
гражданские пользователи перебьются, с них хватит того, что навигационный сигнал им предоставляется _бесплатно_.
а уж как они будут бороться со всякими неприятностями (A-GPS, высокочувствительный GPS и т.п.) это их проблемы. У военных почти что нет ограничений на размеры аппаратуры, на помощь со стороны наземных служб им редко приходится рассчитывать - им гражданских не понять.

lebuhoff

Но всё же глонасс это плохой пример. Это в первую очередь военная разработка, а потом уже всё остальное.
Простите, ребята, что привёл Глонасс и тем самым невольно увёл разговор на его обсуждение (хотя это тоже хай-тек и относится к теме). :)
Просто хотелось привести пример (пусть и связанный с военными разработками) того, что было заложено в советские времена (согласно википедии, первый спутник был запущен аж в далёком 1982 году, а "принята в эксплуатацию" в 1993 почти за 40 лет смогли что-то сделать и продемонстрировать в СМИ на собаке Путниа.
А между тем тот же Яндекс и тот же Лингво были созданы позже и сейчас действительно работают и востребованы, сумев развиться.

frostenrus

А между тем тот же Яндекс и тот же Лингво были созданы позже и сейчас действительно работают и востребованы, сумев развиться.
В тему: http://comscore.com/Press_Events/Press_Releases/2009/8/Globa...

sed777771

Я утверждаю, до тех пор пока российские бизнесмены будут продолжать считать, что формирование институтов гражданского общества, политика и выборы это нечто такое, что их совершенно не касается и на что не стоит тратить свое время - до тех пор рейдерство в России будет процветать. Ни Путин, ни Медведев с этим ничего поделать не смогут. У них нет для этого ни четкого представления о том, что надо делать, ни (самое главное!) политической воли, ни решимости идти до конца.

Опять крайними оказались бизнесмены. :cool:
Народ должен положить на гражданское общество, пусть бизнесмены этим занимаются.
Чиновники и подавно пусть как клали так и кладут на мнение общества и граждан.
А вот бизнесмены пусть поработают у них и так рабочий день обычно ненормированный. Хочешь чтобы дело было сделано и быстро - поручи его самому занятому человеку. Правильная логика.

smelan22

Ну-ну, как в том анекдоте:
Что? Пилу заточить? Да отстаньте вы, у меня нет на это времени, мне нужно пилить!
Как ни банально, но никто не будет защищать твои интересы, если ты сам исповедуешь философию рыбины в косяке. Пусть сожрут соседа, но не меня, а я постараюсь как-нибудь подружиться с хищниками, авось пронесет.
Далее, где я сказал, что народ "должен положить на гражданское общество"? Не стоит бросаться такими неопределенными понятиями как "народ". Это чистой воды демагогия и словоблудие. Народ распадается на множество социальных групп (пенсионеры, бизнесмены, чиновники, служащие и т.д. согласись, на этом уровне уже появляется конкретика, уже можно обсуждать проблему предметно. А слова типа "народ", "справедливость", "общество", "единение" лучше оставить единоросам и придворным спичрайтерам.

a100243

Не стоит бросаться такими неопределенными понятиями как "народ". Это чистой воды демагогия и словоблудие. Народ распадается на множество социальных групп ...
ну тогда следует применять слово электорат - оно объединяет все эти группы по той функциональности, которая позволяет влиять на политику государства

sed777771

Не стоит бросаться такими неопределенными понятиями как "народ"
Я в состоянии сам решить какими терминами пользоваться.\
И если я говорю что наш народ (чиновники, бизнесмены, работяги и средний класс) ленятся развивать институты гражданского общества, то так оно и есть. :cool:
Как ни банально, но никто не будет защищать твои интересы, если ты сам исповедуешь философию рыбины в косяке. Пусть сожрут соседа, но не меня, а я постараюсь как-нибудь подружиться с хищниками, авось пронесет.

Бизнесмены-то вкладываются и деньги выделяют, и в общественных организациях типа того же РСПП состоят.
Есть конспирологическая версия о том, что Ходорковского посадили именно за развитую общественную деятельность, типа спонсирования "Открытого общества" и пр.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: