42% россиян выступают против демократов

spalex

http://www.kommersant.ru/index-news.html?ext=news&id=90968&newsrubric=0&page=1
Новость от 29.09.05 22:50
42% россиян выступают против демократов
По информации директора по международным и общественным связям ВЦИОМ Дмитрия Поликанова, 42% россиян считают "тех, кто относит себя к демократам" "врагами государства, чья деятельность противоречит национальным интересам".
Только 26% участвующих в социалогических исследованиях ВЦИОМ назвали демократию универсальной ценностью. Более важным иценностями для российских граждан являются стабильность (44% закон и порядок (37% возрождение России как великой державы (35% социальная защищенность населения (27% а также богатство и процветание (25% передает РИА "НОВОСТИ" со ссылкой на журнал Russia Profile.

kliM

да, общественное мнение у нас еще то
1. "те кто относит себя к демократам" могут быть на самом деле никакими не демократами, и вообще, то что называют обычно демократией - никакая не демократия Ж)
2. "врагами государства, чья деятельность противоречит национальным интересам" - а ведь интересы государства тоже могут противоречить интересам нации (или соответствовать интересам, но другой нации)
3. "Более важным иценностями для российских граждан являются стабильность (44%)" - т.е. когда завтра жизнь будет такой же дерьмовой, как сегодня
4. "закон и порядок (37%)" - например как в нормальной тюрьме, или когда нас гитлеровцы оккупировали
5. "возрождение России как великой державы (35%)" - плохо работает патриотическая пропаганда по ТВ
6. "социальная защищенность населения (27%)" - не, пока у нас "стабильность" - этого не дождемся. Только льготы надо до конца отменить сначала

qqqqqqqqqq

на самом деле никакими не демократами
настоящие демократы против смертной казни серийных убийц, против сильной армии, за предоставление льгот нац меньшинствам разным извращенцам типа гомиков, за наличие нищих и убогах попрошаек в метро и т.д. жаль, что только 42% понимают это и выступают против этих демагогов
т.е. когда завтра жизнь будет такой же дерьмовой, как сегодня
У тебя дерьмовая жизнь Сочувствую. А к плохой стабильности приспособиться можно, вот когда скачешь по волнам экономических кризисов и беззакония - сложнее
"закон и порядок (37%)" - например как в нормальной тюрьме, или когда нас гитлеровцы оккупировали
закон и порядок в поведении гитлеровцев видели только власовцы, ты к ним относишься?
Ты за отсутствие закона и порядка? есть такая категория населения, которой это о-о-очень выгодно - преступники: воры, киллеры и все кто живет вне законов нормального общества.

antcatt77

> настоящие демократы против смертной казни серийных убийц, против сильной армии, за предоставление льгот
все смешалось в доме Облонских (С)
вообще-то есть следующие независимые оси:
демократия(власть большинства)/власть немногих
тоталитаризм/либерализм
национализм/интернационализм
законность/анархизм
соц. неравенство/соц. равенство
стабильность/динамичность
и если СССР - был что-то типа:
власть немногих + тоталитаризм + интернационализм + законность + соц. равенство + стабильность
то Россия - сейчас скатывается в:
власть немногих + тоталитаризм + национализм + анархизм + соц. неравенство + стабильность(?)
ps
называется - почуствуйте разницу.

kliM

У тебя дерьмовая жизнь Сочувствую.
У тебя скорее всего тоже дерьмовая, просто еще этого не осознал
закон и порядок в поведении гитлеровцев видели только власовцы
Ничего подобного, мародеров расстреливали, всякая преступность тоже пресекалась. Закон - это набор правил, порядок - когда этот набор соблюдается. Другое дело что законы можно ввести драконовские, тогда и порядок будет не мил

qqqqqqqqqq

все смешалось
это, то, что 42% не нравится в современной российской "демократии"
демократия(власть большинства
и где эта власть большинства, вернее народа? В Америке? У нас? Не смеши. А кто придумал демократию? Рабовладельцы!
Россия - сейчас скатывается
Результат безвластия и беззакония, вполне логичный результат

kliM

Результат безвластия и беззакония, вполне логичный результат
Ты наверное не в курсе сколько у нас сейчас законов. В штуках и в страницах текста?

qqqqqqqqqq

У тебя скорее всего тоже дерьмовая
За других не говори. И боюсь окажешься в меньшенстве, если опросить хотяб ГЗ. Не охота искать, во флуде или коммоне был опрос - вы счастливы, что-то с несчастными проблемка вышла, наверное потому, что у всех жизнь дерьмовая
Закон - это набор правил, порядок - когда этот набор соблюдается
Вот этого люди и хотят, а ты решил их высмеять. Претензии не к общественному мнению, а к социологам, которые не додумались отдельно опросить вы за плохие законы или за хорошие.

qqqqqqqqqq

пусть будет беспорядка

antcatt77

> и где эта власть большинства, вернее народа? В Америке? У нас?
вроде, в МГУ как раз должны учить тому, чтобы видеть на оси больше, чем только две отметки - черное и белое...

qqqqqqqqqq

ну так где настоящая демократия, которая соответствует тому что от нее ожидает демос?

antcatt77

наверное, нету такой.
зато есть такие, где прислушиваются к народу, и где не прислушиваются.

antcatt77

> ну так где настоящая демократия
настоящая, говоришь...
Это ты так учишься видеть не только черное и белое?

qqqqqqqqqq

наверное, нету такой.
зато есть такие, где прислушиваются к народу
так вот! 42% народа сказали, что она ему не нужна! Будем уговаривать дальше. Уже 20 лет уговаривают, мозги моют, и поколение на этом PR-е вырастили и все равно 42% против - может надо прислушаться? Хотяб 1 демократическое действо свершить
есть такие, где прислушиваются к народу, и где не прислушиваются
вот и ты делишь на черное ибелое.. как-то не последовательмо

antcatt77

> так вот! 42% народа сказали, что она ему не нужна!
дык, это же хорошо. это же значит, что аж 42% людей сознательно готовы быть рабами и кормить нас - элиту.
> Уже 20 лет уговаривают, мозги моют, и поколение на этом PR-е вырастили и все равно 42% против - может надо прислушаться?
есть подозрение, что как раз всячески показывали, что свобода людям не нужна, и люди на это купились.
> вот и ты делишь на черное ибелое.. как-то не последовательмо
когда я говорю - "есть такие, где прислушиваются к народу, и где не прислушиваются", я всегда подразумеваю - что есть страны где почти совсем не прислушиваются, есть страны - где скорее не прислушиваются, чем прислушиваются, есть страны, где скорее прислушиваются, чем не прислушиваются, есть страны, где довольно сильно прислушиваются.

qqqqqqqqqq

42% людей сознательно готовы быть рабами и кормить нас - элиту
и не нужна демок ратия - 2 абсолютно разные вещи,
это, кажется твои слова:
вроде, в МГУ как раз должны учить тому, чтобы видеть на оси больше, чем только две отметки - черное и белое...
Ты сам запутался, разберись

antcatt77

> 42% людей сознательно готовы быть рабами и кормить нас - элиту
> и не нужна демок ратия - 2 абсолютно разные вещи,
почему? ты можешь это показать?

natunchik

> возрождение России как великой державы (35%
Исторический опыт показывает, что небывалый подъём случался как раз после жёстких поражений. Германия (2 раза Япония, США после Вьетнама.
А вот из желания Восстановить Великую Державу ничего хорошего выйти не может принципиально. Когда амбиции не соотвествуют возможностям у одного человека, он наябывается, выглядит мудаком, и живёт очень плохо (зато недолго). Когда аналогичная херня происходят в масштабах государства - пиздец всему.
Я, конечно, не говорю, что русские не могут построить империю вообще, я говорю, что сейчас (и в ближайшие надцать лет) это нереально.
Жопа, короче.

oksanapopik

Нет они могут построить империю, только надо, чтоб у них возникло желание что-то построить, а не нынешняя апатия.

natunchik

Неа, должно быть желание жить, есть еду и растить детей. Если параллельно есть ещё желание строить империю, то первые три никогда не удовлетворяются, потому что "всё ради победы", что ведёт к быстрой но мучительной смерти нации. И наоборот - если даже мысли о том, чтобы выебнуться, исчезли, то все силы направляются в конструктивное русло, что и приводит к удивительным результатам.
Апатия понятно откуда берётся: построение Империи как основная цель есть, но при этом совершенно понятно, что её построить практически невозможно.

Seka

Странные вещи ты пишешь.

Исторический опыт показывает, что небывалый подъём случался как раз после жёстких поражений. Германия (2 раза Япония, США после Вьетнама.
А вот из желания Восстановить Великую Державу ничего хорошего выйти не может принципиально.
Россия (СССР) потерпела очень жёсткое поражение в холодной войне. Предпосылка налицо.
Апатия понятно откуда берётся: построение Империи как основная цель есть, но при этом совершенно понятно, что её построить практически невозможно.
По-моему твое мнение о мотивации в обществе сложилось из чтения интернет-форумов (типа нашего society жизнь обычных людей в массе своей далека от имперских амбиций - все укладывается в формулу " желание жить, есть еду и растить детей". Может как раз в этом причина апатии?
Если параллельно есть ещё желание строить империю, то первые три никогда не удовлетворяются, потому что "всё ради победы", что ведёт к быстрой но мучительной смерти нации.
Опять же, по жизни все наоборот, и за примерами далеко ходить не надо - тот же СССР, когда "строили империю" (30-50-ые) - и дети рождались и жить всем хотелось. А каково качество жизни последних 20 лет, когда "ничего не строим"?
В общем, Fj, твой мозг тебя обманывает. Неприязненное отношение к "русским империям" замазывает сложными и не очень умозрительными конструкциями. Синдром -я

kliM

так вот! 42% народа сказали, что она ему не нужна! Будем уговаривать дальше. Уже 20 лет уговаривают, мозги моют, и поколение на этом PR-е вырастили и все равно 42% против - может надо прислушаться? Хотяб 1 демократическое действо свершить
На самом деле все логично. Если 10 лет по телеку показывать одну и туже пьянку студентов в ГЗ, снятую на любительскую камеру, и говорить что это - российский художественный фильм, то опрос покажет что > 42% терпеть не могут художественных фильмов

qqqqqqqqqq

+1
Fj, - яркий пример удачной информационной войны Запада на территории СССР. Вбили в головы то, за что ведь эти и пойти драться могут, не понимая элементарных вещей. Неужели, парни, вы думаете, что США рекламируют нам свою демократию ради нашего блага? У них не демократия, а "немного" другая форма, для которой свойственна тотальная слежка за гражданами, надеюсь здесь пояснений не требуется. А то как они нам представляют, что у них творится, совершенно не означает, что так оно и есть. Была, конечно демократия в Греции, правда чтоб народ сам же и правил, кто-то должен за него работать, там были рабы, а значит это уже не та демократия, которую наши демократы рекламируют, если, конечно не планируют ввести рабство при своей демократии, а нам только мозги полощут. За такими брехунами вы готовы идти? В Риме, на чье право мы до сих пор ориентируемся, тоже с демократией проблема вышла, народ хотел хлеба и зрелищ, и результат известен.
Так что подумайте еще раз, что конкретно вам нравится в это самой демократии, можот только само слово?

qqqqqqqqqq

А ты видишь только 2 варианта демократия или рабство? Или хочешь совместить и то и то.

antcatt77

Я вижу много вариантов, но они все находятся, в данном случае, на оси - демократия <-> рабство - если человек отдал чуть-чуть своей власти другому значит он чуть-чуть стал рабом этого другого человека.
Иначе никак - либо ты чуть-чуть управляешь (может быть совместно с другими либо тобой чуть-чуть управляют.
и из таких микроуправлений или микроподчинений и складывается весь человек.
Отдавая управление государством кому-то другому, человек сразу получает кучу микроподчиненний - т.к. встречи с гос. чиновниками происходит часто (бюрократия, миллиция, гаи, таможня, суд и т.д. а способа воздействия уже нет, т.е. приходится подчиняться.
ps
тебя обижает слово раб? замени его на слово "подчиненный".
ззы
да, напоминаю, что управление - это в первую очередь, контроль , а не раздача указаний (как думают некоторые).

TOXA

Приведи пример одной демократической современной страны.

qqqqqqqqqq

чуть-чуть стал рабом
чуть-чуть не считается
ты, наверное чуть-чуть раб своего научника или начальника. Как же от этого спастись? Всех спасет демократия!

TOXA

Праздник непослушания в массы!

Seka

Я бы попросил вот что. Приведи пример чего-нибудь реального, что при каком-то упрощении соответствует уровню твоей абстракции, а также продуктивный способ применения твоей абстракции к этому реальному

antcatt77

> ты, наверное чуть-чуть раб своего научника или начальника. Как же от этого спастись?
я - нет (а эти 42% - наверное, да потому что я всегда могу найти другого научника или начальника, и научник и начальник - это понимают, и они вынуждены управлять не в одиночку, а вместе со мной.

antcatt77

> чуть-чуть не считается
как учит нас математика - малое кол-во разов этого чуть-чуть, наверное, да, не считается.
большое кол-во этих чуть-чуть - уже ой как считается.

antcatt77

> Приведи пример одной демократической современной страны.
я не знаю, что такое в твоем понимании - демократическая страна, т.к. ты это еще ни разу этого не написал.
поэтому и примера привести не смогу

nata-G

ВЦИОМ частенько публикует всякую ерунду, не стоит обращать на него внимания.

qqqqqqqqqq

приведи пример по-твоему демократической страны, если это облегчит задачу

TOXA

По-русски? Не совсем понял твоего вопроса. Демократия- вполне себе конкретное учение и по совместительству- государственная система в целом ряде стран. Герр ДаркГрей заявил, что мол, демократия и все такое- это руль несусветная.
Я попросил привести пример хоть одной по-настоящему демократической в его понимании страны. Никакой подъяпки, мне просто интересно самому, что же он подразумевает под демократией. Я, конечно, понимаю, что есть трудноопределяемые слова типа "любовь", "Родина" и все такое (т.е. из мира чувств но значения таких слов лучше всего пояснять на примерах. Вот я и хочу пример такой страны.

antcatt77

Демократическое гос-во - это когда на государство может влиять отдельный рядовой гражданин (один, или с группой единомышленников, или с поддержкой адвокатов).
Один из самых серьезных инструментов такого влияния - это реальная возможность призвать к ответу государство, какую-то службу государства, или отдельного сотрудника государства.
Возможность такого влияния более-менее обеспечивают США и ЕС.
ps
Возможность участия в выборах - это сам по себе очень слабый инструмент влияния отдельного человека на государство.
Именно поэтому сдулась демократия в России, т.к подачку - возможность выбора дали, а инструмента влияния на государство - не дали.

qqqqqqqqqq

ДЕМОКРАТИЯ
Демократия (от греч. (dеmоs — народ и krаtоs — власть) — народовластие, одна из форм политической самоорганизации общества. Основными признаками Д. являются:
• суверенитет народа, т. е. признание народа источником власти, обладающего правом осуществлять власть через органы государственной власти и местного самоуправления и путем референдумов;
• выборность основных государственных органов. Выборы государственных органов должны быть свободными, т. е. граждане могут голосовать свободно, не опасаясь репрессий; справедливыми, т. е. каждый голос должен «весить» одинаково;
частыми, т. е. граждане могут регулярно выражать свое отношение к государственным должностным лицам;
• равноправие граждан, прежде всего равенство их политических прав, а также равенство всех граждан перед законом;
• приоритетность прав человека над правами государства, их надежная защита, в том числе неприкосновенность личности, право свободно выражать свое мнение, критиковать правительство;
• политический и идеологический плюрализм, предполагающий существование альтернативных, конкурирующих между собой источников информации, выведенных из-под правительственного контроля, а также высокой степени свободы в создании относительно автономных и самых разнообразных организаций, включая, что особенно важно, оппозиционные политические партии
- так учат в первом ВУЗе страны, а вслед за этим и по всей России. Но не кажется ли тебе, что попахивает от этого определения утопизмом? И не является ли вера в демакратию, именно вера, сродни вере в возможность построить коммунизм? И мне лично те, кто наивно пошли за последним намного симпатичнее, т.к. были искренны в своей вере, в отличие от современных т. н. демократов, которые цинично покупают поддержку, не досчитывают не выгодные им голоса, ставят во главу свои интересы (т.е. оказываясь в числе гос аппаруту интересы госаппарата а вовсе не народа..
Те кто верит в эти сказки про счастливое успешное демократическое государство - или слепцы млм лгуны. Соглашусь лишь с тем, что идеал демогосударства дает нам пищу для размышлений и возможность кое-что применить на практике для своего же блага. Так же, как, например, кап страна Америка о-о-очень многому научилась у соц страны СССР. В итоге видим счастливые США и развалившийся разоренный СССР.
Как пел классик "думайте сами, решайте сами"

qqqqqqqqqq

Демократическое гос-во - это когда
Боже!
Кто учил тебя начинать определение со слова когда... ток - это когда...
Социология, к твоему сведению - это тоже точная наука

sergei1207

\\ Возможность такого влияния более-менее обеспечивают США и ЕС.
Примеры такого влияния?
И в курсе ли ты новых веяний в этих демократиях? ну к примеру закона в США о том, что у человека можно отобрать его землю, если то, что на этой земле выстроит отбиратель, принесет больше отчислений в виде налогов?

natunchik

> Примеры такого влияния?
В голландии легализована конопля.
А вот про США дарк_грей совершенно зря говорит, потому что сейчас (и последние дофига лет) там очень забавная вещь происходит: государство становится всё более тоталитарным (основной признак - практически неограниченые полномочия спецслужб, массовые запрещения книг етс. но в то же время народ безоговорочно верит в свою Первую Поправку. Такая вот забавная шизофрения в масштабах государства.

kliM

А правда что в США больше 50 лет как запрещена компартия? Если да, то тоталитаризм и диктатура была там давно и никуда не девалась...

natunchik

> Россия (СССР) потерпела очень жёсткое поражение в холодной войне. Предпосылка налицо.
Да! И жить, между прочим, стало лучше! Хлеб не по талонам (в отличие от 89 года например. Но к сожалению многие озабоченные активно убеждают всех окружающих, что нам нужна Национальная Идея. Самое в этом смешное - варианты национальной идеи. Я могу дать ссылки на людей (разных которые видят Национальную Идею в: Русской Крови, Православии, Русском Языке (вот я вообще офигел, когда неглупый человек на полном серьёзе предложил (и подробно расписал) государственное устройство, основанное на поклонении Русскому Языку Монархизме, Либеральных Ценностях наконец, но все сходятся в одном: стоит зазомбировать всё население одной из этих идей, и сразу наступит РайНаЗемле.

Kashtanova

Да! И жить, между прочим, стало лучше! Хлеб не по талонам (в отличие от 89 года например
ага, а продолжительность этой жизни стала короче, видимо от того, что очень интенсивно (лучше) живем

kliM

> И жить, между прочим, стало лучше! Хлеб не по талонам (в отличие от 89 года например.
что-то ты как-то странно, с 1989 годом сравниваешь... Самый благополучный что ли год в истории СССР?
Да и не помню я что-то талонов на хлеб... У нас их даже в 89-м точно не было.

qqqqqqqqqq

Да! И жить, между прочим, стало лучше! Хлеб не по талонам (в отличие от 89 года например.
Ты примеры приводи, но не сильно загоняйся.. лучше стало тебе, мне, но далеко не большинству..это лучше ограничивается пределами МКАДа. А многим стало жить и хуже, если сравнить с 79г, например. И результаты опросов это подтверждают. СССР самовыродился и Запад сильно помог, а поэтому не надо огульно все отрицать в СССР и поддерживать современных демократов или наоборот, ругать все то, что имеем и восхвалять СССР. Если потерпели поражение, то так нам и надо. Не выдержали в борьбе, и даже не в холодной войне (мне кажется это больше подразумевает гонку вооружения а в информационной войне. Мы привыкли за железным, занавесом как ананас в теплице, не стало занавеса, с которым так боролись 60-ки, ананас на морозе загнулся. Надули нас америкосы со своей пропагандой разоружения, дружбы народов, а Кашпировские и другие мозгопромыватели им в этом очень помогли. Надо честно признать поражение и опять и снова начинать строить свою страну, а не продолжать метаться как обезьяна: и умная и красивая. А мы хотим и страну сильную и полную свободу, так не бывает!

qqqqqqqqqq

Ага, как сейчас помню:
мыло,
сахар,
масло подсолнечное,
водка,
макароны,
крупа,
периодами, кажись яйца.

kliM

сыр, мясо - тоже были... насчет мыла не уверен.
Но все равно о конце 80-х говорить как-то неприлично, любой живший в СССР скажет что это время было очень нетипичное. Все равно что прийти в автомастерскую и ругать 600-й мерс у которого колеса открутили, двери снимают и т.д. мол выглядит по-уродски и не едет

antcatt77

> так учат в первом ВУЗе страны, а вслед за этим и по всей России.
и? при чем здесь это?
на ВМиК вон учат, что программы надо писать на ассемблере, и что?
вот такое у нас образование...
> И не является ли вера в демакратию, именно вера, сродни вере в возможность построить коммунизм?
хз, наверное, является.
но если чистая идея является утопией, то из этого ничего не следует.
т.к. использование уже идей в комбинации с другими идеями, или использование чистой идеи частично - часто на практике дает очень и очень хороший результат - это справедливо и для социалистической идеи, и для идеи демократии.
> Те кто верит в эти сказки про счастливое успешное демократическое государство - или слепцы млм лгуны.
да, при чем здесь вера, вообще?
практика, модели, исследования показывают, что те государства - которые хотя бы частично поддерживают демократические идеи - работают эффективнее на длинных участках времени (т.к. по своей природе - они имеют инструменты для борьбы со стагнацией, монополизированием и т.д.)

antcatt77

если заменить слово "когда" на "основными признаками является", то что-то измениться?
ну, будет чуть более наукообразно, и что?

antcatt77

> И в курсе ли ты новых веяний в этих демократиях? ну к примеру закона в США о том, что у человека можно
> отобрать его землю, если то, что на этой земле выстроит отбиратель, принесет больше отчислений в виде налогов?
при чем здесь демократия?
это следствие идеи борьбы с монополиями, а не следствие идеи демократии
ps
США и ЕС - это смесь разных идей, принципов и т.д.
демократия в них может быть важная идея, но далеко не единственная.

qqqqqqqqqq

что те государства - которые хотя бы частично поддерживают демократические идеи - работают эффективнее
Еще раз повторю, США, боясь революции у себя очень эффективно применили на практике ряд социалистических идей, как ты говоришь "частично поддерживают", но они от этого не стали страной развитого социализма... вот и мы тут тебе толкуем, что в России демократии не будет, а использовать демократов как генераторов мысли на полную катушку чтоб построить сильную всеми уважаемую Россию никто не против

sergei1207

\\ это следствие идеи борьбы с монополиями, а не следствие идеи демократии
Это следствие господдержки этих самых монополий. про Халлибертон не слыхал ничего?
\\ США и ЕС - это смесь разных идей, принципов и т.д.
\\ демократия в них может быть важная идея, но далеко не единственная.
Ты тока что привел США как пример действующей демократии. Определил демократию, как возможность ЛЮБОГО гражданина отстоять свои права хоть от государства, хоть от олигарха.
Примеров не привел. примеров обратного- валом.
Вспомнить хотя бы случай, когда мужик(владелец автомастерской) не хотел продавать землю заводу, выкупили землю вокруг его участка и как над ним глумились в суде, что довели до того, что он на танкотракторе потом полгорода разнес.

natunchik

Вот, кстати, ещё прекрасная цитата: "прививают национализм как корпоративное чувство". Разве нет? И разве это хорошо?

antcatt77

> государство становится всё более тоталитарным
см. табличку
демократия и тоталитаризм - это независимые понятия
ps
да, даже не смотря на усиление политического тоталитаризма в США, экономический либерализм еще очень и очень силен в США.

antcatt77

> Это следствие господдержки этих самых монополий.
подумай еще, как раз нет.
если ты или твои предки застолбили хороший участок (например, въезд в долину а теперь не даете им пользоваться, то это как раз пример монополии.
> про Халлибертон не слыхал ничего?
и что? у них хоть скандал, а у нас - это просто обыденное явление, и даже стрелочников ищут.
> Определил демократию, как возможность ЛЮБОГО гражданина отстоять свои права хоть от государства, хоть от олигарха.
это уже твоя интерпретация моих слов.
про любого - я не говорил, и что всегда права можно отстоять - тоже не говорил.
и как раз отстаивание любым гражданином любых своих прав от посягательств других - это уже точно утопия.
я говорил, что хотя бы в случае явных нарушений прав(законов и т.д.) можно реально призвать государство или отдельных чиновников к ответу, а в так называемых "недемократических странах" даже этого нет.
> Примеров не привел.
для примеров "человек против государства" - посмотри дела того же Страсбургского суда

Seka

я говорил, что хотя бы в случае явных нарушений прав(законов и т.д.) можно реально призвать государство или отдельных чиновников к ответу, а в так называемых "недемократических странах" даже этого нет.
В каких странах и чего нету?
Если говорить о коррупции, то совершенно неочевидно где ее больше в США или в Росси или в какой-нибудь стране Евросоюза. А если говорить о недемократическом Китае, то там мне кажется ее будет и поменьше.
для примеров "человек против государства" - посмотри дела того же Страсбургского суда
это несерьезно

antcatt77

> В каких странах и чего нету?
например, в россии нет реальных примеров дел человека против государства - как на мелком уровне, так и на крупном.
т.е. нет примеров, когда государство (или отдельные чиновники) были привлечены к ответственности рядовыми гражданами хотя бы в случае громких дел.
ps
судебное дело, когда человек через 5 лет судов отсудил 200$ - я как реальный пример влияния человека на государство не считаю
> это несерьезно
тогда смотри дела федерального суда, например, США.
навскидку, что первое нашлось
Вчера (02.08.2000г.) федеральный суд в Вашингтоне обязал ФБР в течение 10 дней определить срок, за который Бюро сможет подготовить для обнародования документы по системе слежения за e-майлом под названием Carnivore. Судья заявил, что не верит в то что информация будет опубликована "сразу" или "настолько быстро, на сколько это возможно". Слушания суда прошли после того, как организация защитников неприкосновенности частной информации EPIC (Electronic Privacy Information Center) 12 июля потребовала на основании Акта о Свободе Информации раскрыть данные о системе.
среду Федеральный суд США признал одну из статей так называемого "Патриотического акта" или "Закона о патриотизме" (USA Patriot Act) о мерах по борьбе с терроризмом не соответствующей конституции страны, сообщает агентство Reuters.
Иск был подан "Американским союзом за гражданские свободы" против Министерства юстиции США. Правозащитники утверждали, что ФБР не может требовать у предприятий секретные финансовые документы в рамках расследования террористической деятельности, так как этим нарушается коммерческая тайна.
Окружной судья Виктор Маррео (Victor Marreo) согласился с доводами истцов, отметив также, что упомянутая часть "Патриотического акта" лишает предприятия права обжаловать действия ФБР в суде.
"Акт об объединении и усилении Америки средствами, необходимыми для борьбы с терроризмом" был принят американскими властями после терактов 11 сентября. Документ существенно ограничивает некоторые гражданские свободы ради борьбы с терроризмом.
Федеральный суд США отменил запрет FDA на биодобавки, содержащие эфедру. БАД с эфедрой, рекламировавшиеся в основном как средство для похудения, были запрещены в феврале 2004 г. в связи с высоким риском осложнений, что было доказано рядом исследований. Препарат повышает артериальное давление и напряжение сосудов, что приводит к инфарктам и инсультам. Есть также сообщения о 155 смертельных случаях, связанных с приемом эфедры.
Однако производитель БАД опротестовал решение FDA в суде, мотивируя это тем, что запрет был наложен на ЛС, а не на пищевой продукт, которым и является БАД. Суд поддержал протест, и теперь запрет аннулирован. Судья также подчеркнул, что FDA не может требовать от производителя БАД доказательств безопасности препарата, как это происходит с ЛС. В данном случае само FDA должно доказать, что БАД к пище наносит вред потребителям. Единственное, что может сделать FDA, - установить минимальный безопасный уровень эфедрина для данной добавки, подчеркнул судья. Представитель компании-производителя выразил удовлетворение решением суда, добавив, что эфедра благополучно использовалась в течение сотен лет. FDA пока никак не прокомментировало ситуацию.
British American Tobacco обязали выплачивать ежедневно 25-тысячный штраф
22 Октября 2003 года, 10:31
Федеральный суд США обязал табачную компанию British American Tobacco ежедневно выплачивать штраф в размере 25 тысяч долларов до тех пор, пока она не исполнит постановление суда, и не выдаст Министерству юстиции документы, которые фигурировали в длительном скандальном судебном процессе против BAT, сообщает американская газета Washington Post.
Речь идет о документах австралийского филиала компании. В них, как предполагает министерство, содержатся доказательства того, что BAT скрывала истинный вред, который могут причинить здоровью курильщика сигареты.
По некоторым данным, документы были уничтожены.
Подозрения возникли во время прошлогоднего судебного процесса, который инициировал австралийский курильщик, ныне уже покойный.
Тогда в ходе следствия было установлено, что, возможно, компания не только уничтожала документы, которые могли повредить репутации BAT, но и договорились с другими производителями сигарет об аналогичных действиях.
BAT уже приступила к выплатам. Компания заплатила 50 тысяч за два дня, однако юристы уже готовят апелляцию, в которой просят признать постановление о штрафе незаконным, или хотя бы смягчить санкции.
Америка: запретили школьные наклейки, опровергающие эволюцию
Пятница, 14 Января 2005
13 января Федеральный суд США принял решение об изъятии из учебников по биологии для средних школ наклеек, которые называют теорию эволюции «голой теорией, а не фактом». Суд постановил: эти надписи являются своеобразным одобрением религии, что противоречит Конституции Соединенных Штатов, сообщает «Новое Русское Слово».
«Принятые школьным правлением, финансируемые деньгами налогоплательщиков и вставленные в учебники школьным персоналом, эти наклейки свидетельствуют о непозволительном одобрении религии. Эти надписи говорят одним гражданам, что они являются политически посторонними, а другим - что они, напротив, являются некими особо посвященными лицами», - такое заявление сделал окружной судья Кларенс Купер в постановлении, занявшем 44 страницы.
Шесть родителей учеников и представители «Американского союза гражданских свобод», юридической группы правозащитников, бросили судебный вызов религиозным стикерам, утверждая, что они нарушают конституционно утвержденное отделение Церкви от государства.
Риверсайд, США, 30 мая. – Во вторник Федеральный суд США постановил, что в калифорнийском округе Риверсайд были нарушены конституционные права медсестры, уволенной в июне 1999 года из местного медицинского центра за отказ раздавать пациентам лекарства, вызывающие аборт. Мишель Диаз делала это по религиозным убеждениям.
Федеральный судья решил, что округ Риверсайд нарушил Первую поправку к Закону «О свободе слова и свободе религии» и не смог разумно организовать трудовую деятельность девушки согласно ее религиозным воззрениям.
«Это потрясающая победа для нашего клиента и для всех работников здравоохранения, которые хотят работать, не переступая через свою совесть и религиозные взгляды», – заявил Френсис Дж. Менион, главный адвокат Американского центра по защите закона и справедливости. Он представлял в суде интересы Мишель. «Этот вердикт является красноречивым свидетельством того, что работодатели повсеместно должны считаться с правом совести работников», – заключил он.

qqqqqqqqqq

суда, например, США
Ну вспомни еще про овальный зал..

antcatt77

> Ну вспомни еще про овальный зал..
опять демагогия? придирайся к мелочам, если не можешь возвразить на главное?
по существу есть что ответить?
ps
для других стран - это будет верховный суд (какая разница?)
Верховный суд Финляндии постановил выплатить заключенному, просидевшему в тюрьме 107 лишних суток, более 5 тысяч евро в качестве возмещения ущерба, сообщает РИА «Новости».
Суд города Лахти в январе 1997 года приговорил к тюремному заключению мужчину. В марте 1998 года срок его заключения должен был закончиться. Однако, на свободу он вышел только в июле.
Дело в том, что администрация тюрьмы допустила ошибку и продержала бедолагу дольше положенного. Однако мужчина, ставший жертвой недоразумения, не растерялся и подал в суд с требованием выплатить ему за каждый лишний день пребывания в тюрьме по 170 евро. Суд частично удовлетворил жалобу, постановив выплатить пострадавшему за каждый лишний день по 50 евро.

Nefertyty

> Да и не помню я что-то талонов на хлеб... У нас их даже в 89-м точно не было.
На хлеб были не талоны, а очереди, во.

Seka


например, в россии нет реальных примеров дел человека против государства - как на мелком уровне, так и на крупном.
т.е. нет примеров, когда государство (или отдельные чиновники) были привлечены к ответственности рядовыми гражданами хотя бы в случае громких дел.
Да, я не сомневаюсь что в виртуальной России "made in " нет ни законов ни судов, ни много другого, что стоит скорей привить из Штатов и Европы.
Конечно, громкой судебной экзотики, которая скорее свидетельствует о болезненных метастазах чрезмерно раздутой судебной системы, в России нет.
А нормальных дел, и против госчиновников в том числе, - полно, это нормальная судебная практика.
На моем личном опыте - знакомый человек работал в МВД, уволился, при увольнении не доплатили денег (им там полагаются серьезные выплаты в этом случае судился, отсудил у органов x000 $. И вообще, наказать контору за некорректное увольнение, дело по-моему совершенно обыденное. Или, другой пример, моя мама работает в небольшой полугосударственной телекоммуникационной конторке (телефоны людям ставят ну и по работе ей часто приходится разбираться с судебными делами - в основном исками недовольных клиентов, а их, если ей верить - масса.
Это конечно не наклейки про эволюцию, и не защита религиозных интересов медсестры противницы абортов, но все же...

kliM

были, особенно после завоза, т.к. всем хотелось горячего хлеюушка. А вот щас где бы такого купить?

natunchik

> см. табличку
> демократия и тоталитаризм - это независимые понятия
Демократия и тоталитаризм сосуществовать не могут по определению. Как у большинства может быть власть, если невозможно её реализовать? Аналогично, "власть немногих" достаточно быстро приходит к той или иной форме подавления инакомыслия.
Я не говорю, что сейчас в Америке полноценный тоталитаризм, нет. Проблема в том, что демократия - "очень плохой государственный строй, лучше которого ничего придумано не было": принятие решений большинством голосов адекватно работает только в том случае, если не производится манипуляций общественным мнением - то есть искажением информации, которая поставляется голосующим. "Общественное мнение" ведь не является какой-то Высшей Ценностью и Непогрешимой Сущностью, вовсе нет, общество тоже можно обмануть или ввести в заблуждение. Единственным преимуществом Общественного Мнения перед мнением Товарища Мао является то, что Общественное Мнение _всегда_ мотивированно благополучием общества. Ну и соответственно недостаток - общество в целом неизбежно глупее Товарища Мао.
Да, так вот, тот, кто цензурирует получаемую обществом информацию, получает возможность этим обществом управлять, так что процедура выборов и прочих референдумов становится абсолютно бессмысленной, типа как в СССР тоже были "выборы". Причём если Товарищ Мао искажает только ту информацию, которая не нравится лично ему, или которая может привести к революции, то Серый Кардинал вынужден искажать практически всю информацию, и гораздо более жестоко притом, потому что это единственный его рычаг управления.
Таким образом некоторое количества тоталитаризма способно более или менее быстро пожрать демократию. Это "некоторое количество" в США имеется с лихвой. Например, уже довольно давно мнение большинства относительно норкотекоф не имеет никакой ценности, бо основано на ложной и неполной информации.
Ещё раз подчеркну: Мнение Большинства ни в коей мере не является Самостоятельной Ценностью, Критерием Истины или ещё чем-нибудь. Единственное его достоинство состоит в том, что оно ориентировано на благо большинства.

natunchik

В магазине Б-0 достаточно часто горячий хлеб. Можешь у них спросить, когда его завозят - где-то часов в 12 кажется.

kliM

"Общественное мнение" ведь не является какой-то Высшей Ценностью и Непогрешимой Сущностью, вовсе нет
кстати любопытно, сейчас часто в газетах приводят результаты опросов проведенных неизвестно кем, неизвестно среди кого.
Например, Нью-Йорк - столица
1) Франции
2) Америки
3) США

и результат подают так, как будто самый популярный ответ является самым правильным.

kliM

ну это я на работе, а тогда горячий завозили после работы, часов в 18:00...

antcatt77

> Демократия и тоталитаризм сосуществовать не могут по определению. Как у большинства может быть власть,
> если невозможно её реализовать?
нормально могут жить.
что мешает этому большинству следить за самими же собой?
т.е. каждый следит за каждым и при этом докладывает каждому, а правила при этом устанавливаются через простое голосование.
тоталитарная демократия - это когда общество в целом, начинает регламентировать все мелочи каждого отдельного человека.
сегодня собрались - приняли, что все должны с утра вставать с правой ноги
завтра - что все должны по понедельникам носить черный галстук
и т.д.
демократия есть? есть - каждый может проголосовать за тот или иной цвет галстука
тоталитаризм есть? есть - т.к. кто-то посторонний лезет в каждую мелочь жизни отдельного человека.

zulya67

первым борцом за равенство был Каин (с) Тамерлан Гаджиев

natunchik

> кто-то посторонний лезет в каждую мелочь жизни отдельного человека.
эээ. Чувак, тоталитаризм - это когда не в мелочи жизни лезут, а в мозги. Общество, делающее самому себе лоботомию - сильное зрелище, должно быть.

zulya67

между анархией и тоталитаризмом огромное расстояние

kliM

ничего подобного. Тоталитаризм - это когда государство лезет в личную жизнь людей. Если в формировании государства равноправно участвуют все граждане - получаем тоталитарную демократию. Небольшие традиционные общины часто примерно по такому же принципу строятся.

natunchik

> между анархией и тоталитаризмом огромное расстояние
Вы разговариваете со своими Воображаемыми Друзьями.

natunchik

> Тоталитаризм - это когда государство лезет в личную жизнь людей
Тут есть одно замечательное свойство: предположим, что государство регламентирует сексуальную ориентацию (при этом 1/10 жителей остаются недовольными способ питания, форму одежды етс., при этом считаем, что каждый запрет оставляет недовольными произвольную 1/10 часть населения. Вот такое у нас будет приближение. Так вот, после седьмого запрета больше половины населения окажется недовольным.
Поэтому "Небольшие Традиционные Общества" и прочие тоталитарные секты в первую очередь выносят у человека мозги (т.е. способность к критической оценке (т.е. способность хладнокровно подсчитать, что бонусы от участия в организации меньше минусов иначе они обречены развалиться.
Именно поэтому, кстати, поц реоты наци аналисты так жутко ненавидят всех несогласных, и поставят их (нас) к стенке в первую очередь, даже раньше чем хачей. Отсутствие беззаветной любви к Родине - страшный грех, как-то так.
Это называется "лезть в мозги".

kliM

на самом деле после 7-го ограничения больше половины будут недовольны чем-то одним, а остальным будут вполне довольны, и будут считать что это - неизбежное небольшое зло. Например, ты не доволен что тебе запрещают в носу ковыряться, но доволен что запрещают грабить, убивать и насиловать и считаешь что с носоковырянием можно и потерпеть...

natunchik

> Общество, делающее самому себе лоботомию - сильное зрелище
Кстати, в конце концов любой тоталитаризм к этому и приходит, вот что я подумал. В самом деле, странно предполагать, что Элита способна оставаться имунной к собственной лжи, особенно в течение более чем одного поколения.

natunchik

> на самом деле после 7-го ограничения больше половины будут недовольны чем-то одним,
Да, а после 14го - двумя. После 21-го - тремя. Ну и так далее.
А потом либо какой-нибудь умный человек предложит держать количество ограничений в разумных рамках, и с ним согласятся, конечно (тогда это уже не тоталитаризм никакой либо умного человека расстреляют, а всех, у кого дома найдут копию его воззвания, отправят в лагеря.

antcatt77

> А нормальных дел, и против госчиновников в том числе, - полно, это нормальная судебная практика
приведи, пожалуйста, примеры - причем со сроками сколько дело рассматривалось, и сколько в итоге было выплачено.
а также объясни, пожалуйста, каким образом копейки выплаченные через дцать лет влияют на государство.
напомню, что речь шла о влияние на государство, а не о том, как срубить деньги с государства.
> Да, я не сомневаюсь что в виртуальной России "made in " нет ни законов ни судов, ни много другого, что стоит скорей привить из Штатов и Европы.
США и ЕС я привожу только как пример того, что бывает по другому, и это работает лучше.
если тебе не нравятся США и ЕС, то можно поговорить о мат. моделях общества - и о том, почему даже в этим моделях в итоге одни идеи работают лучше, чем другие.

stm57593825

первым борцом за равенство был Каин (с) Тамерлан Гаджиев
Нихрена подобного, первым борцом за равенство был Денница.

kliM

в любом случае, средний человек будет несогласен только с 1/10 требований, что не так уж и много. Если большинство согласится с этим одним урезать требования - то их урежут, на то она и демократия.

qqqqqqqqqq

напомню, что речь шла о влияние на государство
это вот это речь о государстве:
суд США принял решение об изъятии из учебников по биологии для средних школ наклеек, которые называют теорию эволюции «голой теорией, а не фактом».
были нарушены конституционные права медсестры, уволенной ... за отказ раздавать пациентам лекарства, вызывающие аборт. Мишель Диаз делала это по религиозным убеждениям
Первое - бред, второе - настоящее вредительство, не нравится работа по религиозным соображениям - не работай, это не элементы демократии, а бумагомарательство и какая-то игра в демократию. А может ничего и не было из этих судов, а американские писаки это для нас придумывают, чтоб мы поверили какие они демократичные, как о правах потребителей, учеников и медсестер заботятся. Про высадку на луне поверили, и в это поверим, а когда очнемся, что это все может быть враньем, уже поздно будет, своей цели деза уже достигнет..
Вы не знаете, что такое демократия, тогда мы летим к вам
речь шла о влияние на государство, а не о том, как срубить деньги с государства
правильно, не человек сгосударства, а государство стрижет с кого захочет.. :
ежедневно выплачивать штраф в размере 25 тысяч долларов до тех пор, пока она не исполнит постановление суда

887

ебать вашу демократию,да здраствует культ личности,мы вам падлы устроим второй оканчательный гулаг,и сын уже будет отвечать за отца,а то размножились раввиновы дети
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: