Свобода в России и Украине

seregen-ka

Немного грустно после прочитанного, но мне кажется, что это правда и делается еще грустнее...Имейте терпение дочитать до конца.
Официантка в киевском кафе берет меня за руку и наклоняется ко мне так близко, словно хочет поцеловать. Очень красивая девушка, каковых красивых девушек на улицах города столько, что кажется, будто приехал в музей красивых девушек под открытым небом. Она спрашивает:
- Вы из Москвы? Что вам принести?
- А вы откуда знаете, что я из Москвы?
- Так у вас паспорт в кармане рубашки. С паспортом в Киеве ходят только москвичи.
О господи! Я уж и забыл, как ходить без паспорта. А регистрацию что, не надо? А прописку что, не проверяют? А борьбы с терроризмом нету, что ли?
Когда выходишь из поезда, никакой металлический голос из громкоговорителя не предостерегает ни от чего "с целью предотвращения террористических актов". Таксисты, если спрашивать их о приближающихся президентских выборах, не хихикают испуганно, а прямо говорят, что Януковича (кличка Хам) назначили донецкие. В Москве уже такие вещи шепчут.
Осень теплая, цены низкие, все знают русский язык. Вот, к примеру, не могу я больше жить в Москве без независимых телеканалов. Предположим, это повод для эмиграции. Либерально настроенные москвичи сидят в кафе и говорят об эмиграции. Куда? Америка? Австралия? Бог с вами - вот же Киев! Ночь на поезде, час на самолете. Виза не нужна. Не можете видеть "Идущих вместе"?
Так вот же Киев!
На майдане Незалежности молодые люди играют на гитарах и поют "Дальше действовать будем мы" и "Перемен требуют наши сердца". Это же как десять лет назад в Москве - молодость.
По Крещатику гуляет толпа народу. Если слышишь в толпе хороший украинский язык, то это не деревенские, как было раньше, это студенты, трепетно относящиеся к родному языку, но не считающие (как националисты в начале девяностых будто всякий прохожий обязан знать, что "галстук" по-украински "краватка".
Весь город заклеен плакатами с рекламой Януковича - действующего премьера, кандидата от власти. Но здесь же рядом оранжевые флаги с надписью "ТАК" - реклама Виктора Ющенко, кандидата от оппозиции.
Работа коммерческих офисов парализована. Все клерки играют в новую компьютерную игру "Хамское яйцо" по мотивам того случая в
Ивано-Франковске, когда в премьер-министра Януковича швырнули яйцо, попали ему в плечо, а он упал, отброшенный взрывной волной яйца. Киев - территория свободы.
В парламенте оппозиционных депутатов - 40%. В телевизоре есть
оппозиционный канал, всего один, очень бедный, но есть. И есть оппозиционные газеты, и есть кафе, бары, рестораны, где за каждым столиком говорят о выборах, и о свободе (если кто-нибудь помнит, что это такое и о независимости. И если громко сказать: "Янукович!", то кафе затихает, и смотрит на тебя, и интересуется, не тот ли ты самый Марат Гельман, пролиттехнолог из Москвы, которого Москва послала душить на Украине свободу.
Впрочем, точно так же затихает кафе, если скажешь, что не обедал еще сегодня. Как не обедал? Что случилось? Что должно случиться, чтоб человек не пообедал? Свобода, мир, ничего не взрывают, тихие радости.
И есть ведь уже люди, которые из Москвы в Киев уехали. Московская девушка Надя говорит, что поехала в Киев два года назад отпраздновать с друзьями Новый год - да и осталась на месяц, а потом еще на месяц, а там уж наступила весна и зацвели каштаны, и ни один нормальный человек вообще не может уехать из Киева весной.
А потом Надя нашла работу. Она снимает рекламу. Денег получается, конечно, поменьше, чем в Москве, и даже раза в два поменьше, но ведь и цены ниже раза в два. И в придачу прогулки, посиделки на площадях, знакомства в кафе -просто потому, что официанты имеют обыкновение подсаживать одиноких людей друг к другу.
- А прописка, регистрация, вид на жительство? - спрашиваю я по московской своей привычке.
- Ну во-первых, на регистрацию тут дается не три дня, а три месяца, и за это время можно что-нибудь придумать. Например, купить паспорт, или если у тебя есть работа, то фирма, нанявшая тебя, сама позаботится о твоем виде на жительство. А во-вторых, можно же
всегда поговорить.
- С кем поговорить?
- С ментами. Я раньше снимала квартиру на Крещатике. Крещатик в выходные перекрывают, устанавливают репродукторы. Из репродукторов музыка. Мне надо было попадать на машине по пешеходной зоне домой, у меня ни прописки, ни регистрации не было, так можно же было объяснить ментам, что регистрации у меня нет, но я просто живу в доме на Крещатике, и мне надо домой.
А я уже не помню, как это - "поговорить с ментами".
За четыре дня в Киеве я знакомлюсь с московскими торговцами, устраивающими на Украине филиалы и живущими в Киеве, потому что свободней и веселее. С московским нефтяником, качающим через Украину нефть и живущим на майдане Незалежности в съемной квартире, потому что веселее, свободней, и только русской школы нет для детей. С московскими дизайнерами, с московскими финансистами, приехавшими, потому что на Украине не обязательно пока что выстраивать весь бизнес под государство и в то же время нужны хорошие финансисты. Ну да, денег немного меньше, но зато можно дышать. Они едут в Киев, потому что тут нет взрывов, потому что тут есть оппозиция в парламенте, потому что похоже на Москву конца девяностых. Потому что можно открыть маленькое кафе. Потому что как будто бы возвращаешься на десять лет назад.
И вот я спрашиваю Надю:
- Если бы ты была украинской гражданкой, ты голосовала бы за Ющенко или за Януковича?
А она вдруг говорит:
- За Януковича.
Эта девушка с десятком сережек в ушах, с десятком браслетов на запястьях, со стоящими торчком волосами, рекламщица, уехавшая из Москвы, говорит мне вдруг, что голосовала бы за Виктора Януковича, премьер-министра с накачанным рейтингом, дважды судимого протеже Москвы. И так же говорят мне все живущие в Киеве россияне.
- Надя, ты с ума сошла! Почему за Януковича?
- Ну потому что Янукович обещал, что можно будет свободно ездить из России на Украину без таможни.
- Надя, ты сошла с ума! Если выберут Януковича, то не за чем будет ездить на Украину из России, хоть с таможней, хоть без.
С точки зрения саранчи
5 октября в гостинице "Днепр" была пресс-конференция. Устраивал
пресс-конференцию так называемый Российский клуб, нарочно созданный на Украине Фондом эффективной политики Глеба Павловского под выборы. Вел пресс-конференцию политолог Сергей Марков.
Журналистам раздали длинный список нарушений, допущенных, разумеется, сторонниками Ющенко. В главе "Подкуп избирателей" упоминался, например десяток случаев, когда в ларьке продавали дешевые продукты и агитировали за Ющенко, но не говорилось о том, что премьер-министр Янукович увеличил накануне выборов всем пенсионерам пенсии почти вдвое, причем, похоже, просто методом печатания денег, поскольку цены заметно поползли вверх.
Я встретил там девушку из Москвы, которая просила не называть ее имени. Она работает на Социал-демократическую партию, поддерживающую Януковича. Я спросил, нравится ли ей в Киеве. Она сказала, что да, нравится. Я спросил, пришла ли она сюда пропагандировать идеалы социал-демократии. Она сказала, что ей плевать на социал-демократию и пришла она просто потому, что ей за это платят.
6 октября я разговаривал с человеком, который просил не называть его имени. Он снимает рекламу. Он целый час рассказывал мне за столиком в кафе, как будет плохо, если придет к власти Виктор Янукович. Он говорил, что в Киеве много возможностей, потому что есть политика, которая закончилась в Москве. А потом я спросил его:
- Какую ты снимаешь рекламу?
- Рекламу Януковича, - ответил этот человек, кафе затихло, и он, как бы оправдываясь, продолжил: - Но я плохо ее снимаю. Я подумал, что все равно же кто-нибудь будет ее снимать плохо, так почему бы не я, тем более что за большие деньги.
7 октября я разговаривал еще с одним человеком из Москвы, который тоже просил не называть его имени. Он нарисовал мне на бумаге политический расклад, разъяснил подробно, какие политические силы, какие деньги, какие телеканалы и какие газеты за Ющенко, а какие за Януковича. Он рассказал мне, что глава администрации президента Медведчук может быть заинтересован в срыве выборов и так называемом "силовом варианте". А потом я спросил его, собираются ли пиарщики из Москвы в каком-нибудь киевском баре по вечерам,
обсуждают ли цинично успехи и провалы своих подопечных политиков. И он сказал:
- Нет, не собираются. Никакой радости нет видеть эти противные рожи.
Тут я подумал, что эти люди сами себе противны, а от этого чувства разве эмигрируешь в Киев?
8 октября я разговаривал с четвертым человеком из Москвы. Он тоже просил не называть его имени и говорил, что киевляне чудовищно недисциплинированны. Он говорил, что в Киеве нет партий, а есть люди и отношения. Я спросил этого человека из Москвы, дружит ли он с кем-нибудь в Киеве, он сказал:
- Нет, сразу после работы возвращаюсь домой и стараюсь побыть с женой и ребенком.Я спросил, зачем же тогда он приехал в Киев, где главное - люди и отношения. Зачем, если не гуляет по улицам, не ходит в гости, не посещает мужских или женских вечеринок в клубах забавного немца Эрика?
Он сказал:
- Потому что в Москве нет работы, потому что здесь еще можно выиграть.
Я спросил, разве не выиграла на последних выборах в Москве партия, на которую работал этот человек. Он сказал:
- Выиграла, еще как!
Они странные, эти люди. Они выиграли в Москве и бегут теперь от своей победы. Они приехали в Киев, потому что Киев похож на Москву конца девяностых. Совпадает все: от женских вечеринок до беспринципности журналистов. Тогда московские политтехнологи, пользуясь жадностью СМИ, привели в Москве к власти таких людей, что выборы перестали иметь смысл и работа политтехнолога никому больше не нужна. Теперь в поисках работы московские политтехнологи поехали в Киев и теми же методами приводят там к
власти таких же людей, как в Москве.
Они - как саранча.
Беседы о незалежности
В кафе "Барабан", где собираются оппозиционеры, журналист телеканала "1+1" и интернет-сайта "Украинская правда" Вахтанг Кипиани рассказывает мне про "темники". "1+1" - это телеканал, поддерживающий Виктора Януковича. "Украинская правда" - это сайт, поддерживающий Виктора Ющенко. Вахтанг Кипиани тем объясняет свое служение власти и оппозиции одновременно, что власть ему платит деньги, а оппозиции он помогает по зову сердца, и она
тоже платит деньги, хоть и меньше. Вахтанг раскладывает на столе несколько "темников". Это такие документы, которые в Киеве рассылают из администрации президента главам телеканалов. В "темниках" написано, как именно нужно освещать в телевизоре те или иные события, какие фамилии не упоминать, а какие упоминать обязательно. Разумеется, упоминать следует кандидата Януковича, а не упоминать - кандидата Ющенко. В результате кандидат Ющенко упоминается в 210 раз реже, чем кандидат Янукович.
В России новости тоже, конечно, делаются по "темникам", но утечка
"темников" в России была только одна - указания Татьяны Митковой репортерам НТВ, что говорить и что не говорить о захвате школы в Беслане.
На Украине "темники" становятся достоянием гласности чуть ли не каждый день. Каждый телеведущий чуть ли не долгом своим считает сначала сделать по "темнику" программу новостей, а потом передать его оппозиционной прессе.
Вахтанг Кипиани говорит, что составлением "темников" занимаются московские политтехнологи Игорь Шувалов и Марат Гельман. Он говорит, что Марат Гельман даже сказал однажды в интервью оппозиционному "Громадянскому радио": "Темники", к которым имеет отношение Игорь Шувалов, совсем не то, что вы думаете". То есть признал существование "темников". Вахтанг Кипиани говорит про них с гневом, так, как будто не работает на телеканале "1 + 1",
руководствующемся "темниками" при верстке новостей.
В другом кафе телеведущий Микола Вересень рассказывает мне, что работал раньше звездой на канале "1 + 1". Потом, когда в 2001 году на украинском телевидении появились "темники", Вересень ушел с этого послушного власти телеканала на непослушный власти 5-й телеканал. 5-й телеканал это не телевидение, в сущности это радио в телевизоре. На целый телеканал у них всего четыре камеры и пять репортеров. Если в двадцатиминутном выпуске новостей есть хотя бы два сюжета с картинками - это счастье. Вересень улыбается ечально:
- Тебе нравится Киев? Правда же, похоже на Средиземноморье? На Италию какую-то? Если бы меня спросили, что я хочу делать, я бы делал шоу с песнями, с перьями, яркое.
- Не получается?
- Не получается. Приходится говорить, что черное - это черное, а белое - это белое. Героически рассказывать людям правду.
Я спрашиваю, кто победит на выборах. Вересень пожимает плечами:
- Не знаю. Я знаю только, что Янукович - "мыльна булька" (мыльный
пузырь) и что если выборы сфальсифицируют в его пользу, то на улицы выйдут сотни тысяч людей на демонстрацию протеста.
- Выборы сфальсифицируют?
- Да.
- И что?
Пауза. Грустная пауза. Потом Микола Вересень рассказывает мне, что 28 октября, накануне выборов в Киеве, будет проведен военный парад, посвященный шестидесятилетию освобождения Украины от фашистов. Раньше 28 октября в Киеве не бывало парадов. Я пытаюсь представить себе Киев, кафе на улицах, бабье лето, демонстранты и войска. А Вересень говорит:
- Если Путин хочет геморроя, то он его получит. Адольф Гитлер воевал с Иосифом Сталиным четыре года, а Степан Бандера - семь лет.
- Война?
- Ну не грусти. Путин у вас думает, что если он поддержит кого-нибудь, так тот сразу и выиграет? Это же не Россия. Путин здесь ассоциируется с имперскими амбициями, с претензиями на Крым, с терроризмом.
- А Ющенко с чем ассоциируется?
- С национальной идеей. Он "газда", - Вересень говорит серьезно, а слово "газда" означает крепкого, себе на уме хозяина. - Национальная идея на Украине заключается в том, чтобы все от нас от?лись.
Мы говорим долго. Время от времени Вересеню звонит по телефону женщина и просит, чтоб Вересень поскорее приехал. Вересень извиняется в телефон:
- Прости, пожалуйста, я встретил положительного кацапа и рассказываю ему про незалежность.
Я спрашиваю:
- Когда в Москве закроют газеты, смогу я приехать в Киев и работать
журналистом?
- Конечно, - Вересень смеется. - Если ты не приедешь на танке, мы будем рады тебя видеть. Правда, тебе придется выучить язык.
Я спрашиваю, слыхал ли Вересень про новый телеканал, который затевают сторонники Януковича, чтобы, выиграв президентские выборы, выиграть через два года еще и парламентские, получив в Раде такое же конституционное большинство, как "Единая Россия" получила в Думе.
Вересень говорит:
- Да, слыхал, даже работал у них консультантом.
Странные какие-то либералы. Если еще и в Киеве будет всенародно любимый президент, однопартийный парламент и сплошь государственное телевидение, то куда бежать-то?
***
КУХНЯ. Киев - крайне прожорливый город. И еда в его жизни занимает
важнейшее место. Благодаря этому культу даже в самых забубенных фаст-фудах Киева готовят очень добросовестно.
ПАРКИ. Киев - один из самых зеленых городов в Европе. На одного киевлянина приходится 214 м2 зеленых массивов и насаждений, что является одним из лучших показателей в мире.
МОРЕ. На выходные киевляне любят ездить в Одессу. До нее всего 490 км, а там уже море, пляжи, Дерибасовская и Привоз. До Львова, одного из самых красивых городов в Восточной Европе, почти столько же - 530 км.
ПИВО. Вкуснее и дешевле, чем в России. Ассортимент потрясает
разнообразием. Самый приятный способ потребления пива в Киева - в сети баров и клубов немца Эрика Айгнера. Называются они "Орех", Eric's Bierstube, "44", но вывесок, как правило, у заведений Эрика нет.
Большинство горожан и так знает, где они находятся.
КАШТАНЫ. Символ города. Эти прекрасные деревья завезли в 40-е годы XIX века, и за это время каштаны успели разрастись по всему городу. Цветут в мае - и это счастье.
"ДИНАМО". У киевлян есть "Динамо", на данный момент самый сильный футбольный клуб в Восточной Европе. На матчи "Динамо" в Лиге чемпионов на стадион "Олимпийский" стабильно приходят по 80 000 зрителей. И это отдельное, ни с чем не сравнимое шоу.
РУССКИЙ ЯЗЫК. Даже после тринадцати лет независимости столица Украины остается русскоязычным городом. Подавляющее большинство киевлян между собой общается на нашем родном языке.
БЮРОКРАТИЯ. Самое неприятное в чужом городе - это всякие бумажки. Ты не местный, статус твой не ясный. Но первое, что ты замечаешь, отсутствие паспортных проверок. В Москве проверяют москвичей, в Киеве не проверяют никого. Более того, все специально предупреждают - если тебя остановили для проверки документов, то, скорее всего, жди лохотрона.
С въездом-выездом проблем нет вообще. Еще на границе тебе дают миграционную карточку, которую ты должен сдать
при выезде. Это и есть твоя регистрация. Не верьте вымогателям, когда они требуют, чтобы вы шли в милицию по месту жительства, - все вранье.
Конечно, сложнее с работой. Но жестких квот на иностранную рабочую силу, как в России, на Украине нет. А соответственно, все будет зависеть от вашего работодателя - либо вы будете работать нелегально, не ощущая при этом никаких видимых неудобств, либо вас оформят по всем правилам, что, конечно, дает свои преимущества. Открыть в Киеве банковский счет иностранцы могут
только при наличии справки с места работы или учебы.
Счет в банке и белая зарплата дают возможность брать кредиты, а с ними на Украине дела обстоят гораздо лучше, чем у нас.

fjodnik1

Да, там хорошо
Темп жизни спокойнее. В центре вообще Европа. Все довольные ходят, сплошные лесопарки с видом на Днепр, можно вино пить. Террактами вроде пока не пахнет. Чище.
И наверно даже, набравшись здесь амбиций, там реально найти хорошую работу.

seregen-ka

Ну я думаю не все так радужно.
Но одно это
А я уже не помню, как это - "поговорить с ментами".

Многого стоит.

guard1

Телеканал "1+1" коммерческий.
Владельцами 100% являются иностранцы (не россияне).
Мыкола Вересень - злобный националист и русофоб.

fjodnik1

>не все так радужно
с политикой - застой.
в быту взятки, все как обычно, только в меньших размерах.
меньше зарплаты, ниже цены, но в то же время на что-то большое скопить трудно.

vovkak

Там очень хорошо

Vitaminka

туристу всегда хорошо
конечно что-то там лучше
но меня все устраивает здесь, если бы там было действительно замечательно
тогда все с юга ломанулись бы туда

sergeymorozov

даа.... киев конечно хорошо, а дальше то?
То то некиевляне такими цугами сюда едут.
Нет. Развал на Украине... и не намного меньший чем здесь. Но люди и правда добрее.

nedanna

А мы с женой этим летом съездили в Крым. Вот там бы остаться пожить... Такое ощущение свободы, блин - просто ни с чем не сравнимо. Из Симферополя на автобусах или маршрутках можно за примерно за 1-3 бакса добраться в любой конец Крыма, (а до Керчи, например, почти 200 км на такси - подороже, конечно, но если сравнить с московским такси - цены все равно смешные.
Объездили 11 городов за 2 недели, искупались в двух морях, побывали на АС на Казантипе. Жилье найти - можно на спор, сделав 10 шагов после выхода из такси в любом городе Проживание - абсолютная халява, 3 бакса в день - без проблем. 5 - это уже номер со всеми удобствами.
Короче, хорошо там. Море холодное было, правда.

leonmykopad

Туризм с эмиграцией прошу не путать. Но есть, действительно, города, от которых ну настолько приятное впечатление остается, что, реал, хочется остаться жить. Я думаю,
что Киев как раС такой город... Жаль, что у меня там бабушка не живет, думаю... Конечно,
работать там сложно (как будто в Москве легко).. потому что платят мало, но на каникулы
я б туда гонял.

karim

зарплаты там соответствующие
так что не такая уж и халява

fjodnik1

>У нас на работе несколько человек из Киева, спрашивается, чего они из этого рая свалили?
Спроси у них. Наверное, у них есть какие-то причины.
Очень вряд ли, что в Москве больше людей из Киева, чем, допустим, в Нью-Йорке из Москвы. Что не помешало бы кому-то написать о преимуществах жизни здесь.
Приехали, значит, захотели. У нас пока что есть свобода передвижения.

tachenka28

А мы с женой этим летом съездили в Крым.

с 1 января туда поедете только обладая загранпаспортом

Tallion

Ты это к чему? Написать о преимуществах жизни любой дурак может. Тем более приехав на неделю и ходя по ресторанам. А в реальной жизни все несколько иначе. Ты вообще представляешь, сколько у нас нелегальных эмигрантов из Украины?
Наверное, у них есть какие-то причины

Да, есть. Деньги и это перевешивает даже добрых-предобрых киевских ментов (кстати, украинское ДАИ одно из самых злое#$%х).

fjodnik1

>Да, есть. Деньги
Ну вот, сам и ответил .
А то, что из Украины много эмигрантов - это ж не из Киева.
В общем, спорить не о чем.

Ksusha_

Насчет банковского счета.
В Украине есть такое понятия как идентификационный код.
Для граждан Украины(точно не знаю как для остальных) - открыть счет без кода низззя
А вообще прикольный текстик. Мне аж к себе в Киев захотелось.
P.S.: Еще одна фишка Киева - это Евровиденье 2005

Constantino

От прочитанного приятное ощущение.
Я живу в Киеве. С милиционером на улице последний раз общался года два назад - попросил карточку позвонить. Хотя что-то они делают. По слухам из всех бригад, которые раньше контролировали районы города, пересажали почти всех. Те, что остались - ушли в высшие сферы и на улицах никак не проявляются. Еще у нас милиция расследует "громкие" дела. Эти дела она расследует плохо, но в этом виноваты не среднего звена офицеры, а ставленники власти - министр МВД и глава прокуратуры. Но все эти громкие дела на самом деле уже всем давно известны вплоть до словарного запаса главных заказчиков (см. записи пленок Мельниченка). Поэтому никакого научного интереса официальное раскрытие громких дел не составляет, и мы прощаем этот маленький недостаток нашим отечественным ВО.
Я не согласен с тем, что у нас в политике застой. Политика - это ведь не то, что там себе в высших кругах мутят всякие дяденьки (такая политика развита в одинаковой мере и в России и в Украине пропорционально деньгам, которыми она ворочает). По моему скромному мнению, политика - это то, что из этих внутренних муток доходит до народа. У нас есть такая замечательная вещь, как парламент. Многие депутаты не боятся пользоваться своим правом неприкосновенности и напрямую говорят с трибуны, все что там наверху происходит. А сессия все еще транслируется по государственному(!) радио, а иногда и по телевидению. Скажем, купил зять президента очередной заводик-гигант по цене в N-е число раз ниже стартовой - об этом быстренько все заговорили, на ус себе намотали и ждут себе выборов дальше. Да и вообще, люди не делают вывода ни о каком событии, пока не услышат двух (зачастую полярных) мнений или изложений фактов. А слышать у желающих возможность есть. Те же, у кого доступ только до рупоров официальных (например у моей бабушки-политиканши , у них в городке ловит только пару оф.каналов) - те черпают правду, домножая пропоганду власти на (-1).
Мне понравилось то, что из страны, по уши влюбленную в своего президента, смогли оценить наличие анекдотов о президенте и прочих в стране соседней. Я вообще не понимаю, как можно любить свою власть! Максимум, чего власть может заслужить - это сдержанное уважение, перевешенное хорошим анекдотом. А любовь - ни в коем случае, это у президентов питает всякие нездоровые амбиции.
И единственное, что омрачает наслаждение свободой, дух которой все сильнее чувствуется, это вопрос о том, что будет, если все-таки этот дух задушат (или фальсьфикация выборов, или силовой вариант (см. танки в статье или конст.реформа (см.тред Переворот в Украине?). Мне просто кажется, что люди действительно выйдут на улицы - слишком много уже известно, критическая точка перевалена. А революции - это дело неприятное, как известно.
Але якось воно буде, i буде якнайкраще!

vvasilevskiy

А я вот раньше Украину стеснялся Хохляндией называть, побывал летом в Крыму, теперь только так и называю.

serega068

Я вот только не понимаю ностальгии по Москве конца 90-х.
Неужели там было свободнее, чем сейчас?
И ментов в городе много было, и регистрацию они спрашивали(беря деньги за ее отсутствие) и терактов было не меньше.

corradog60

Если ты за Ющенко, не видать тебе братской Украины. Какой бы Янукович ни был, он за сотрудничество с Россией.

seregen-ka

Да я вообще не знаю кто это
И на Украине не был никогда.

kuzhelen_52

братской Украины

Такой вот вопрос - что под этим подразумевается и какой смысл ты вкладываешь в эти слова, какие изменения для этого необходимы?

Sergey79

Например, я вкладываю в эти слова то, что политические границы разделяют два государства, но не два народа. Настоящие украинцы живут на западе и мне все-равно братские они или нет. Но с теми, кто живет на востоке я вообще не признаю границ, они - наш народ, волею кривых рук коммунистов отписанный другой стране. То же справедливо и по отношению к Беларусии. Когда границы будут разделять народы, тогда статус Украины будет обычным для нас. А пока - она должна быть братской.

guard1

>какие изменения для этого необходимы?
Начать можно с того, что пообещал Янукович.

Ksusha_

Я думаю, что Украине и так хорошо живется
Сейчас среди стран Снг самые высокие темпы роста в Украине и в Казахстане.
Просто отмена регистрации украинцев в России (помоему, это и обещал Янукович) сможет решить множество бытовых проблем.

tachenka28

Просто отмена регистрации украинцев в России (помоему, это и обещал Янукович) сможет решить множество бытовых проблем.

Чьих "бытовых проблем"? - украинцев? В цели и задачи Российской Федерации не входит необходимость решения бытовых проблем граждан других стран.

Ksusha_

Ну вот и не надо говорить, что мы один народ и агитировать за Януковича

guard1

Янукович обещал второй государственный язык и двойное гражданство.
Это - возможно, возможно ещё поупражняться над телевидением и СМИ.
А экономика - слишком инерционная вещь, быстро ничего не будет.

bosbison

Создадим движение за воссоединение трех восточных слявянских народов!

Dr_Jones

идущие на х... ?

tachenka28

США готовы сотрудничать с любым законно избранным президентом Украины -
посол
Киев. 21 октября. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - США готовы сотрудничать с
президентом Украины, кто бы из кандидатов не выиграл выборы 31 октября,
заявил американский посол в Киеве Джон Хербст.
"Американская позиция в отношении выборов ясна: у нас нет своего
кандидата, мы встречаемся со всеми кандидатами. Мы готовы работать с
легитимным новым президентом страны", - сказал Дж.Хербст в четверг в
Киеве, отвечая на вопросы журналистов после встречи иностранных
дипломатов с кандидатом в президенты Украины Виктором Ющенко.
"Чрезвычайно важно, чтобы выборы были честными, и украинский народ
сам выбрал себе президента", - подчеркнул посол.
Вместе с тем Дж.Хербст отметил, что ранее уже высказывался
относительно многочисленных нарушений в ходе предвыборной кампании на
Украине. "Украинский народ заслуживает лучшего", - сказал посол.

bosbison

США - далеко, Россия - сестрица. На фиг Янки, Россия - лучше!

Constantino

Не будьте наивными!
Если вы помните, то Кучма выиграл выборы 1994, тоже пообещав русский вторым гос.языком. С тех пор никак 10 лет прошло.
Янукович - это человек с зэковской моралью. Держание слова, думаю, в его понятия входит совсем необязательно.

Constantino

А совсем другой вопрос: зачем в Украине второй гос.язык?
Вы знаете хоть одного человека отсюда, который бы испытывал какое-то ущемление по поводу желания общаться на русском? На самом деле, в некорых регионах еще украинский надо бы как-то защищать.

guard1

Другие кандидаты и этого не обещают.
Про экономику всё - чистый блеф.

guard1

>какое-то ущемление по поводу желания общаться на русском?
Только общаться можно? А, например, высшее образование получать - нельзя?
Вот в этом и проблема, что под "защитой" украинского на Украине
понимают только искоренение русского.
Ющенко этим прославился ещё во времена премьерства.

Constantino

>Только общаться можно? А, например, высшее образование получать - нельзя?
можно, но в ВУЗах частных, согласно уставу. Государственные ВУЗы на то и государственные, чтобы в них использовался государственный язык, т-е украинский. Это мое мнение, которое, как мне кажется, согласуется хотябы с минимальным уважением к государству, в котором живешь. На деле же, во многих университетах как читали на русском, так и читают. В общем, я считаю, проблема русского языка в Украине - надуманная.
А, вообще, было бы интересно поучаствовать когда-нибудь в дискуссии об украинском языке в России, где совсем не мало проживает украинцев, и как-то совсем мало, к примеру, украиноязычных школ. Или это, вы говорите, вещи несопоставимые?

guard1

"НУ ВЫ, БЛИН, ДАЕТЕ!"
Настоящий шок испытала российская общественность, ознакомившись с обращением 12-ти украинских писателей, в котором назвали русский язык "языком блатняка и попсы".
Свои подписи под ним поставили неизвестные в России и мало известные на родине литераторы Юрий Андрухович, Александр Бойченко, Андрей Бондарь, Мыкола Рябчук, Юрий Винничук, Наталка Билоцеркивец, Тарас Прохасько, Юрко Издрик, Александр Ирванец, Ирена Карп, Иван Андрусяк и Васыль Кожелянко.
Дословно, в русском переводе, это звучит так: "Сегодня украинский (?) "премьер-министр" Янукович обещает придать языку попсы и блатняка абсурдный статус "второго государственного", а уже ЗАВТРА он окончательно вытеснит "первый государственный" на все возможные обочины и маргиналии, уже завтра язык малограмотного "профессора" и его братвы будет безальтернативно господствовать на всей "калиново-соловьиной" территории".
"Слаба же украинская национальная культура, если ее представители позволяют себе такие высказывания, - заявил по этому поводу известный литературовед, профессор Леонид Быков. - Слаб и их язык, если он настолько боится, что русский вернет себе статус второго государственного языка".
Самым резким в оценках оказался российский шансонье Александр Новиков. "Я почитал это открытое письмо. Кто эти люди, кто эти писатели? Хочу сказать: прежде чем говорить так о русском языке, они бы хоть раз свои фамилии вслух почитали! Прямо как по украинской, по их мнению, шуточной, поговорке получается: "Хэй, Голодрыщенко, дывысь, яка смишна фамилия - Попов!" - заявил г-н Новиков.
/ИАА "НОВЫЙ РЕГИОН"/
Хороший пример отношения националистической элиты к "надуманной проблеме".

guard1

В Киеве может быть введено чрезвычайное положение
В случае угрозы возникновения массовых беспорядков накануне и во время выборов президента Украины в Киеве будет введено чрезвычайное положение. Об этом на заседании сессии Киевского городского Совета заявил мэр Киева Александр Омельченко.
По его словам, он уже обратился в Шевченковский и Печерский районные суды Киева с просьбой судебными решениями ограничить численность и место проведения массовых акций в Киеве до выборов.
Омельченко также сказал, что администрация не сможет обеспечить порядок в Киеве в случае участия в массовых акциях слишком большого количества людей.
/newsukraina.ru/

tachenka28

где совсем не мало проживает украинцев, и как-то совсем мало, к примеру, украиноязычных школ. Или это, вы говорите, вещи несопоставимые?

На территории РФ проживает около 3 млн. украинцев, из них граждан Украины - 230 тыс. (Всероссисйкая перепись 2002 года).
Русских на Украине проживает 8 млн. 334 тыс. человек (Данные МИД РФ сентябрь 2003 года).

sever576

Юрий Андрухович, Александр Бойченко, Андрей Бондарь, Мыкола Рябчук, Юрий Винничук, Наталка Билоцеркивец, Тарас Прохасько, Юрко Издрик, Александр Ирванец, Ирена Карп, Иван Андрусяк и Васыль Кожелянко

запомним иопт ....

Master_Mixa

Тривиальная политическая заказуха Ющенко.
Если сейчас там такая политическая свобода, почему до сих пор русский язык, который в отличие от украинского понимают все так и не стал государственным?
С куда большим успехом можно назвать Ющенко ставленником америки.

Master_Mixa

не знаю ни одного русскоязычного, который бы не испытывал.

Master_Mixa

Большинство проживающих в России украинцев, гораздо лучше знают русский, чем польско-западенский, или на суржике говорят.

vvasilevskiy

А совсем другой вопрос: зачем в Украине второй гос.язык?
Вы знаете хоть одного человека отсюда, который бы испытывал какое-то ущемление по поводу желания общаться на русском? На самом деле, в некорых регионах еще украинский надо бы как-то защищать.

Ситуация: Я захожу в МакДак в Симферополе и не могу прочитать меню. Да, я понимаю, другая страна, другие законы, но по-украински никто не говорит(я только один раз слышал украинскую речь). Дубликата на русском нет( 99% посетителей русские потому что русский язык не официальный. Еще я заметил, что большинство служащих: менты, кассиры-хохлы. Русскоязычный канал на TV один, хохлячих много. Мне кажется-это ненормально и русский должен быть гносударственным языком.

tachenka28

Сайт МИД Украины - двуязычный. Эти два языка - украинский и английский.

vvasilevskiy

Прикол, английский меня спасал, я его не очень хорошо знаю, но украинский совсем не знаю.
Я когда миграционку заполнял, если бы не английский, долго бы разбирался-кстати она тоже была на двух языках: украинском и английском(в вагоне все были русские).

tachenka28

Да, сайт я сегодня тоже в английской версии читал

Constantino

Понятное дело, что "экстремалов" как всегда хватает и со стороны "за" и со стороны "против". Вот, к примеру, экземпляр чернухи украинофобской:
http://www.ihtus.ru/82003/l1.shtml
Но я надеюсь, что умный человек, не зависимо "за", или "против", может отличить политическое или культурное недержание от реальной ситуации.

Constantino

>Большинство проживающих в России украинцев, гораздо лучше знают русский, чем польско-западенский, или на суржике говорят.
Вы случайно термин "польско-западенский" не из выше приведенного сайта взяли?
А откуда украинцам, проживающим в России, знать украинский язык, если элементарно нету школ, не говоря уже о высшем образовании? Или вы думаете, что русский язык пришел на Украину сам, а не привносился специальными центральными программами. Когда мои родители были студентами, люди не сдавали в университете математику (не гуманитарные предметы! когда говорили "добуток" вместо "произведение". Это ли не навязывание языка?
Это я к тому, что языковую ситуацию во многом определяет "политика партии". И если появятся школы, то пропадет со временем и суржик. К тому же, 8млн. к 3 млн. - это числа одного порядка, было бы логично и иметь количество соответствующих школ пропорционально этим числам.
И еще, людей, которые бы не понимали украинский язык в Украине почти нет (может часть недавно переселившихся крымских татар). У нас даже многие любят хвастануть, что люди в Украине в среднем знают на один иностранный язык больше, чем в России. Поэтому те, кто все еще принципиально на украинское обращение отвечают "Не понимать", показательно демонстрируют свое неуважение и к языку, и к стране, и к человеку.

tachenka28

Но я надеюсь, что умный человек, не зависимо "за", или "против", может отличить политическое или культурное недержание от реальной ситуации.

А вот дело в том, что интерпретаций "реальных ситуаций" как минимум две - пророссийская и проукраинская .

Constantino

Это потому, что иностранная компания. У них такая политика. Ну патриоты, что поделаешь

tachenka28

. К тому же, 8млн. к 3 млн. - это числа одного порядка, было бы логично и иметь количество соответствующих школ пропорционально этим числам.

Ты бы мля еще хохлов в США пересчитал и вышел бы с этой инициативой об украинских школах в Америке.

Constantino

инициатива об украинских школах - это то, что подсказывает здравый смысл, когда тебе со стороны неугомонно твердят, что делать, и как тебе будет лучше.
"Не по-братски, знаете ли, а по-ровну"
А в Америке есть целые города украинские (или вы "Брат2" не смотрели?!)

Dr_Jones

и там просто дохера украинских школ

tachenka28

Не по-братски, знаете ли, а по-ровну"

Да, старшему брату - большая "половина"

guard1

Выскажите своё мнение - чем плох или опасен второй государственный язык для Украины.
Пока его нет, имхо, миллионы людей чувствуют себя ущемлёнными, и соответственно
относятся к Украине и украинцам, что точно не идёт на пользу.
А насчёт российских украинцев скажу одно - истинные украинцы не считают их
соотечественниками. Вот канадских, американских - да, а российских - нет.
Кстати, вы это подтверждаете.

tachenka28

Выскажите своё мнение - чем плох или опасен второй государственный язык для Украины.

Можно я скажу?
У них, в этих мля странах СНГ, существует убеждение, что русские типа им похерили всю жизнь и развитие их мля наций. А теперь они считают, что Россия им дожна все и типа за все, а они ей - типа ничего не должны. Вот и все.

Dr_Jones

а это очень и очень удобная позиция.
свалил все беды и невзгоды на Россию, проникся к ней ненавистью, и вроде как душа спокойна, отлегло.

tachenka28

Больше бесит, что эти перцы приезжают в Москву, учатся на российское бабло и считают, что типа мы еще им мало даем.

nafogur

А еще одна "фишка" Киева это то, что там работают телефоны в метро (даже в тоннелях).
Это единственный город в европе в данном отношении.
В метро гораздо больше народу, прямо как в автобусах в советское время.

nafogur

Маленький вопрос нашему эксперту...
Ты ездил хоть раз на поезде Москва-Киев ?
Знаешь как легко и сейчас, и в советское время было определить где ты, в России или на Украине ?
Ответ заключается в том как живут обычные русские люди в глубинке.
На счет языка: по русски говорят в освновном в городах, в деревнях на украинском.

nafogur

Оч сомневаюсь, что ты сможешь привести реальные примеры из жизни, примеры людей, которые бы тут учились и так считали. У тебя однобокий взгляд на мир.
А на счет украины, у нее нет хорошей дипломатии...
Не надо на запад и не надо к россии, надо то, что выгодно украине, где сотрудничать с россией (все такие самые большие культурно-экономические связи у украины с россией а где и с западными державами (польша в первую очередь, германия, венгрия). А голосовать не за кого.

nafogur

Ладно, для таких как ты прикол:
В Москве, друзья называют меня в шутку хохлом (бандеровцем в твоей интерпретации русского языка в Киеве друзья, аналогично в шутку, называют меня москалем
Не напрягайся, от тебя в мировой политике ничего не зависит

vvasilevskiy

Я по телевизору похожий прикол видел: бабуля во Львове ходит в церковь московского патриархата(им выделили какой-то сарай). Разговаривает только по-украински и жалуется журналистам, что она всю жизнь была верующей, никогда вере не изменяла, я теперь таких как она у них москалями называют.

guard1

>как живут обычные русские люди в глубинке
После распаевания земли очень и очень многие украинские крестьяне живут нищенски.
И, главное, нет никакой перспективы на селе. Так что не надо огульных сравнений.

stm6662307

нет никакой перспективы на селе.

извините когда она была ?

guard1

И в колхозах, и в совхозах, и в КСП люди могли работать. Теперь - облом.

stm6662307

сейчас тоже можно работать, земли что ли не хватает ?

KazantesDmitry

По-моему эта статья из "Большого Города", которая процитирована в начале треда - не более чем социальная фантастика.

guard1

Попробуй хоть 6 соток лопатой и тяпкой обработать, и поговорим.
Те, кто успел купить за бесценок хоть какую-то технику из КСП,
что-то могут. Остальные - только сдавать в аренду за бесценок.

KazantesDmitry

Свои подписи под ним поставили неизвестные в России и мало известные на родине литераторы Юрий Андрухович, Александр Бойченко, Андрей Бондарь, Мыкола Рябчук, Юрий Винничук, Наталка Билоцеркивец, Тарас Прохасько, Юрко Издрик, Александр Ирванец, Ирена Карп, Иван Андрусяк и Васыль Кожелянко.

Литераторы нах! Ни одной знакомой фамилии.

KazantesDmitry

Или вы думаете, что русский язык пришел на Украину сам, а не привносился специальными центральными программами. Когда мои родители были студентами, люди не сдавали в университете математику (не гуманитарные предметы! когда говорили "добуток" вместо "произведение". Это ли не навязывание языка?

Ну это другая крайность. А сейчас если в школе ребёнок скажет "произведение" вместо "добуток", то получит плохую оценку. Именно поэтому нужно сделать два государственных языка, а не вытеснять.

smelovao

Вот, к примеру, экземпляр чернухи украинофобской:
http://www.ihtus.ru/82003/l1.shtml

опровержения есть (тому что там написано)?

nafogur

Видимо, речь о том, чтобы не поглощать другие культуры.
А слово "надо" тут не применимо, в "нормальных" странах существуют законные механизмы решения данного вопроса (референдум). Россия и Украина не из таких стран.

KazantesDmitry

И еще, людей, которые бы не понимали украинский язык в Украине почти нет (может часть недавно переселившихся крымских татар). У нас даже многие любят хвастануть, что люди в Украине в среднем знают на один иностранный язык больше, чем в России. Поэтому те, кто все еще принципиально на украинское обращение отвечают "Не понимать", показательно демонстрируют свое неуважение и к языку, и к стране, и к человеку.

Извини, но ты гонишь. Я вырос в Харькове и слышал украинский язык только на соответствующих уроках в школе. Обратим внимание, что там язык изучается преимущественно по текстам писателей 19го и начала 20го века. Основная тематика - жизнь в деревне, природа, немного взаимотношения людей, ну и конечно классовая борьба, хоть СССР уже не было, но учебники у меня были еще старые. Соответственно мой словарный запас ограничен именно этими темами, Я не могу понять текст математической задачи на украинском. слово "добуток" я узнал сегодня.
А уж физические и химические термины притянуты в язык за уши. Конечно, ты меня можешь назвать украинофобом, но я считаю, что украинский язык - язык деревни, потому что именно там он зародился и ни разу не вышел в города естественным путем. В нём просто не хватает слов для некоторых областей знания. Мне смеяться хотелось когда на химических олимпиадах я читал украинский вариант задач. Самое худшее это, то что вместо того что бы заимствовать слова из русского языка, заимствуются из английского и других. А ведь русский язык ближе всех. На моих глазах в середине 90х элемент железо был переименован из "залiзо", в "ферр"! Хорошо хоть научная общественность проигнорировала новую таблицу менделеева. Не менее абсурдны приколы, когда в русском языке слово уже есть и оно английского происхождения. Тогда пытаются придумать слово исходя из того, что есть в украинском языке. Пример: фильтр по-украински "цедило". Хорошо звучит электромагнитне цедило. Никогда до 1991 года естественные науки не преподавались на украинском языке, и сейчас преподавать их на украинском насилие. Особенно в моём родном городе, где 100% населения говорит на русском. Больно смотреть на аудиторию, где препод пытается преподавать на неродном языке студентам, для которых это тоже неродной язык, дисциплину, по которой нет ни одной статьи на украинском языке.

KazantesDmitry

Можно я скажу?
У них, в этих мля странах СНГ, существует убеждение, что русские типа им похерили всю жизнь и развитие их мля наций. А теперь они считают, что Россия им дожна все и типа за все, а они ей - типа ничего не должны. Вот и все.

Тебе бля виднее.

nafogur

Про отсутствие аудитории готовой впитать культуру на научном уровне ты, вероятно, прав. Проблема в том, что и в россии ситуация не лучше.
А про то, что украинский язык - язык деревни, не надо. Ты читал когда либо книги одесских издательств изданных до революции ? А вообще польский достаточно близок украискому. Польша исторически не менее братская страна украине чем россия. Если бы не образование ссср то все было бы совсем иначе.

kuzhelen_52

украинский язык - язык деревни, потому что именно там он зародился и ни разу не вышел в города естественным путем

Тут ты сильно заблуждаешься.

urchin

Если бы не СССР, а царская Россия существовала до сих пор, то такой нации как Украинцы и Белорусы просто не существовало. А в позиции Украины находилась бы Польша.

Dr_Jones

KazantesDmitry

Про отсутствие аудитории готовой впитать культуру на научном уровне ты, вероятно, прав. Проблема в том, что и в россии ситуация не лучше.
А про то, что украинский язык - язык деревни, не надо. Ты читал когда либо книги одесских издательств изданных до революции ? А вообще польский достаточно близок украискому. Польша исторически не менее братская страна украине чем россия. Если бы не образование ссср то все было бы совсем иначе.

Базару нет, конечно было бы иначе. Пойми, я не пытаюсь сказать что украинский язык - язык деревнии следовательно, но голимый. Ни в коем случае! Я хочу сказать, что это исторически язык деревни. Так сложилось. И теперь пытаться это поменять можно только насильственно, что мы сейчас и наблюдаем.

KazantesDmitry

Ты предвидишь ход истории? Сверхчеловек нах? Судя по аватару, ты себя таковым считаешь.

nafogur

Ну приехали, а на каком языке, по твоему, в царской россии говорили на украине ?
Согласен, что независимого государства может и не было бы. Можно конечно продолжить и дальше ... Вот взять ту же Эстонию, сейчас - одна из самых экономически привлекательных стран, население около 3х млн. Спрашивается как это люди культуру свою сохранили ? Преуспели и никакая россия им теперь не указ. Почему это так ? Что русские хуже что ли ? Или украинцы, например ?
Ответ отчевиден любому нормальному человеку. СССр не смог повлиять на них, это люди с другим менталитетом.

urchin

Не предвиду и предполагаю.

Dr_Jones

ответ очевиден.
какая фраза. всегда ею восхищался.

urchin

Если бы не СССР с его уёбищной Ленинской национальной политикой, которую Сталин к сожалению не успел изменить, то не было бы ни Эстонии ни Украины, а были бы губернии, причём не по национальному признаку, а по территориальному.
В Эстонии 40% русских было в 1991 году. И если бы не перестройка то сейчас было бы русских 70%.

nafogur

В любом случае если нет научной лексики ее надо создать, если есть возможность. Ты вероятно забываешь , что в россии тоже нет развития научной (современной) лексики, потому что науку делают не в россии и для того,чтобы быть понимаемым, заимствуются слова из английского, немецкого и французского.
Так было всегда и в этом отношении русский конечно богаче. Но это тоже временно по вышеуказанным обстоятельствам

KazantesDmitry

> Не предвиду и предполагаю.
Херово предполагаешь. Ход истории не может уничтожить нации/этноса за 70 лет. Даже гитлеровцам этого не удалось, хотя у них это было основной целью. Обрати внимание, что на территории России есть еще очень много наций, кроме русских.
Возможно ты имел в виду не нации, а государства. Это конечно допустимо.

guard1

В школе сейчас учат: кислород - оксиген, водород - гидроген, азот - нитроген и т.д.
Латынь в украинской транскрипции.
Вероятно, уважаемые оппоненты не случайно отправились на учёбу за межи Украины.

urchin

Вся беда в том что уничтожить несуществующую нацию очень сложно, а украинскую нацию придумали после 1917

nafogur

Что ты понимаешь под словом нация ?
У тебя явная мания империй...

Dr_Jones

пошли штампы.
великоросскиая мания и ещё такая же херня.

KazantesDmitry

В любом случае если нет научной лексики ее надо создать, если есть возможность. Ты вероятно забываешь , что в россии тоже нет развития научной (современной) лексики, потому что науку делают не в россии и для того,чтобы быть понимаемым, заимствуются слова из английского, немецкого и французского.
Так было всегда и в этом отношении русский конечно богаче. Но это тоже временно по вышеуказанным обстоятельствам

Есть естесственный путь и насильственный. Когда я общаюсь с программистами/сисдаминами, то я произношу кучу слов, которых в русском языке нет: патчить, мержить, цэвээсапить, бэкапить, линковать. Когда-то не было и слова компилировать, теперь оно есть. Слова образуются от английских корней, и я как естесственный носитель русского, добавляю к ним русские суффиксы и склоняю их. Рано или поздно слова вольются в словари. Аналогично мог бы поступить и носитель украинского языка, и всё было бы нормально. Но у украинского языка совсем нет естесственно-научного базового словаря, поэтому процесс затруднен. Вполне может быть, если бы было много программистов для которых украинский родной, то это процесс отлично пошел бы. Но их нет.
В Украине происходит насильственный путь: русофобы, которые не являются профессионалами в данной области (я свидетель того, что делали с химией за один месяц создают словарь! Они не только придумывают новые слова, они еще меняют уже существуютщие для того, что бы было меньше похоже на русский.

urchin

>русофобы, которые не являются профессионалами в данной области (я свидетель того, что делали с химией за один месяц создают >словарь!
Чем бы дитя не тешилось, пусть создают. Толку от этого, только людей раздражает.

kuzhelen_52

По поводу укр. языка ты немного загнул. Я каждое лето бываю как в Чернигове(восток так и Ивано-Франковске(запад). Если запад разговаривает полностью на украинском, то динамика на востоке радует увеличением процента (пусть и небольшим) говорящих на родном языке.
По поводу "притянутости в язык технических терминов". Учебные заведения в Киеве появились раньше, чем в Москве, Питере, етк. Тогда же и формировалась вся терминология - она есть, просто ты(и многие) ее не знаешь. Соответственно язык нельзя назвать деревенским. Пример: родители закончили Ивано-Франковский нефтегаз, где каждый преподавал на том языке, на котором ему хотелось. Как результат - батя свободно общается с нефтяниками на Украине на украинском, в России - на русском со всеми необходимыми мат\нефте\хим\физ терминами.
Я сам не знаю всю техническую терминологию на украинском, но тем не менее, когда я учился в деревне на зап. Украине (7-ой класс) я все прекрасно понимал (садик и школа у меня были всегда русскоязычными).
С другой стороны, проблему Харькова я прекрасно понимаю - это приграничный город и естественно наличие там русскоговорящих/русских. Вообще, я считаю нормальным плавное изменение разговорного языка вдоль расстояния в пределах одной страны. Если взять первопричины всего происходящего в данный момент, то это ведет еще к Царской России, когда уже проходила денационализация. Ты наверняка читал "Кайдашеву семью" Нечуя Левицкого, но в школе не преподавали его же "Хмари" ("Тучи") - там все процессы того (царской России) времени прекрасно изложены. Ты не бывал в Англии? Если ты назовешь ирландца "инглиш", то это его заденет, хотя "бритиш" он съест, потому что он национально идентифицирует себя ирландцем, а не англичаненом (при этом допускает отнесение себя к GB). Мое мнение - отчасти утраченую культуру(языковую - в первую очередь) необходимо возрождать. Вопрос в том, что это нужно делать грамотно. Не стоит, как ты сказал, лезть в другую крайность, но и два гос. языка - не лучший вариант. Говоря "два гос. языка" ты, пусть это естествено для человека, всего лишь смотришь со своей локальной башни. Язык - это весьма важный момент, который в первую очередь определяет национальную самоидентификацию человека.

stm7543347

Когда-то не было и слова компилировать, теперь оно есть.

Компиляция, лат., литературная работа, составленная посредством выписок и переработки других сочинений, без приложения самостоятельного творчества, своих оригинальных мыслей.- Компилятивный, составленный посредством компиляции.

(Малые Брокгауз и Ефрон).
Неудачный пример.
Учебные заведения в Киеве появились раньше, чем в Москве, Питере, етк.

Какие, интересно?
Ход истории не может уничтожить нации/этноса за 70 лет.

Контрпример: русские.

kuzhelen_52

Например, Киево-Могилянская академия.

guard1

>Учебные заведения в Киеве появились раньше, чем в Москве, Питере
ОК. Зачем тогда заменяют кисень оксигеном, а водень гидрогеном, непонятно.
Прекрасные древние слова.
>Язык - это весьма важный момент, который в первую очередь определяет национальную самоидентификацию человека.
Если гражданам Украины будет комфортно на Украине с языковой точки зрения, то и Украине
будет комфортно. Стремление же искоренить язык и унизить его носителей ничего хорошего
Украине не принесло и не принесёт.

stm7543347

Год?
Что преподавалось в академии?

kuzhelen_52

Кисень и водень меня вполне устраивают, а что касается засранцев, которые пытаются переизобрести то, что есть - эта их практика херовая.

kuzhelen_52

ХРОНІКА СТАНОВЛЕННЯ ТА ВІДРОДЖЕННЯ
ХРОНІКА СТАНОВЛЕННЯ ТА ВІДРОДЖЕННЯ
1615 р. (15 жовтня) знатна киянка Галшка Гулевичівна відписує свою садибу в Києві, на Подолі, місцевому Братству для заснування монастиря, шпиталю та школи для дітей усіх станів – День заснування Києво-Могилянської академії.
1632 р. митрополит Київський і Галицький Петро Могила створює Києво-Братську (Могилянську) колеґію, об’єднавши Київську братську та Київську лаврську школи.
1658 р. офіційне надання Києво-Могилянському колеґіуму юридичних прав вищої школи і титулу «академія» (за Гадяцькою угодою, ратифікованою Сеймом Речі Посполитої у травні 1659 р.).
1694 р., 1701 р. офіційне визнання царськими грамотами за Києво-Могилянською академією статусу вищої школи й титулу «академія».
1763 р. указ Катерини ІІ про заборону викладання українською мовою в Києво-Могилянській академії.
1817 р. рішення Священного Синоду про закриття Києво-Могилянської академії; відкриття на її території Духовної семінарії.
1819 р. відкриття на території та в приміщеннях Києво-Могилянської академії Київської духовної академії.
1918 р. закриття Київської духовної академії.
1920 р. передання приміщень Духовної академії штабові Дніпровської військової флотилії, а Староакадемічного корпусу – філії Центральної наукової бібліотеки Академії наук України.
1991 р. (19 вересня) розпорядження Голови Верховної Ради України «Про відродження Києво-Могилянської академії» на її історичній території як незалежного вищого навчального закладу України – Унiверситету «Києво-Могилянська академія» (УКМА).
1991 р. (16 жовтня) презентація відродження Києво-Могилянської академії.
1992 р. (24 серпня) офіційне відкриття Університету «Києво-Могилянська академія», посвята перших вступників у студенти.
1993 р. (23–24 травня) Міжнародна нарада експертів ЮНЕСКО, присвячена аналізу діяльності УКМА.
1994 р. (12 квітня) Указ Президента України «Про утворення Острозького колеґіуму».
1994 р. (19 травня) Указ Президента України про надання УКМА нового статусу – Національний університет «Києво-Могилянська академія» (НаУКМА).
1994 р. (30 червня) рішення Міжгалузевої Республіканської акредитаційної комісії про ліцензування НаУКМА за четвертим рівнем акредитації.
1995 р. (13 січня) Постанова Кабінету Міністрів України про затвердження Статуту НаУКМА.
1995 р. (1 грудня) затвердження Кабінетом Міністрів України ТЕО розвитку НаУКМА на 1995–2009 рр.
1996 р. (5 червня) Указ Президента України про перейменування Острозького колеґіуму в Острозьку академію.
1996 р. (3 липня) Постанова Кабінету Міністрів України про утворення Миколаївської філії НаУКМА.
1997 р. (28 жовтня) створення Асоціації колеґіумів НаУКМА.
1998 р. (7 липня) НаУКМА акредитований Державною акредитаційною комісією України.
2000 р. (30 жовтня) надання Острозькому колеґіуму статусу Національного університету «Острозька академія».
2002 р. (13 березня) виділення Миколаївської філії НаУКМА в самостійний ВЗО – Миколаївський державний гуманітарний інститут ім. Петра Могили.

kuzhelen_52

Особо хотел бы обратить твое внимание на это.
1763 р. указ Катерини ІІ про заборону викладання українською мовою в Києво-Могилянській академії.

guard1

Тогда уж и исторические причины этого решения, пожалуйста.

smelovao

та мова так и называлась украинськой тогда в 1763?
и кем по национальности считали себя жители Киева

kuzhelen_52

Исторические причины запрета преподавать на родном языке? Я назову тебе цель - активная денационализация регионов, в частности Украиы. Нации, которые хранят свою культуру, язык, обычаи сложнее удерживать в рамках империи. Гораздо удобнее создать серую массу.

kuzhelen_52

Не поверишь, но именно украинцами. И мова, как ты сказал, тоже так называлась.

smelovao

а с какого года она называется украинской

guard1

А тебе это современную Украину никак не напоминает?
Зачем идёте по проклятому вами пути по отношению к другим нациям?
А историю толковать можно по разному.
Боролись с изменниками и их идейными вдохновителями, например.

kuzhelen_52

Зачем идёте по проклятому вами пути по отношению к другим нациям?

Что ты подразумеваешь под этим? В том, что возрождать язык нужно, я уверен. С тем, что это делается отчасти криво я согласен.
Боролись с изменниками и их идейными вдохновителями, например.
Конечно, неудобно иметь сильную, активно развивающуюся нацию, имеющую язык, устои и культуру, тем более так близко к опасной и динамичной европе, лучше сделать из нее банальный придаток.
Да, кстати, "Войну и мир" все прочли? Русский тоже некоторые аристократы считали деревенским, предпочитая говорить на изысканом и правильном французском.

kuzhelen_52

Она - это что? Девушка, которую ты в окне увидел? %)

stm7543347

Обратил. И что? Даже становится непонятно, ты за преподавание в сфере высшего образования на государственном языке - или против этого?

smelovao

так нечестно, от Катерины избавиться, а от ляховских прибамбасов типа католицизма-нет
можешь объяснить, почему не избавляетесь от культуры, привитой западными колонизаторами

guard1

Что, русский язык, будучи вторым государственным, помешает возрождению?
Уверен, что нет. Если уж украинский сберегли раньше, то с чего бы ему сейчас загнуться?
Легко судить Екатерину сейчас. Вон даже за песчаный островок( чей он был в 1763г?)
готовы воевать, тогда и ей в защите интересов государства отказывать тоже нельзя.
Время такое было. Это был вовсе не волюнтаризм.

stm7543347

Ты что, это ж исконно украинское, это культурно и по-европейски!

kuzhelen_52

Какой культуры? Я в религию, извини, не лезу. На Украине нормально себя чувствут и католическая, и православная, и еще кучу других церквей (включая мечети, синагоги, етк.). Пусть живут себе во славу. Я не сторонник того, чтоб президент с патриархом лобызался.
культуры, привитой западными колонизаторами
Западные колонизаторы не пытались забрать язык (Да, ты кого, кстати, под ними подразумеваешь? Польшу?).

kuzhelen_52

Сфера высшего образования - весьма тонкая штука. Я за преподавание на гос. языке в первую очередь, но если ВУЗ по статусу международный - это можно менять, например, преподавать на английском или эсперанто.

stm7543347

Польша исторически не менее братская страна украине чем россия.

Круто сказано. Униатство - это стремление, надо думать, просто подчеркнуть духовную близость, появившуюся между братскими народами с незапамятных времён...
Как же все эти "Будем едины с российским народом!.." etc.? Как насчёт Православия на Украине? И притеснений со стороны панства?
Не видел, кстати "Огнём и мечом"? Фильм о мужественной борьбе польских патриотов с украинскими поработителями...

stm7543347

Я за преподавание на гос. языке в первую очередь, но если ВУЗ по статусу международный - это можно менять, например, преподавать на английском или эсперанто.

При чём тут международный? Упомянутая тобой Академия имела международный статус? Почему в ней не должны были вести преподавание на государственном языке? Чем тебе неприятен указ Екатерины?

smelovao

ну ты говорил что культуру нужно возрождать родную и поддерживать
я имею ввиду Польшу. Кто еще был, просвяти пжлст
Западные колонизаторы не пытались забрать язык

они не забирали - дали

kuzhelen_52

Отлично, как альтернативу вводим здесь парочку гос. языков. Наверняка не помешают.

kuzhelen_52

Т.е. дали? Речь Посполитая - один из моментов истории, но какой язык она дала? Украина говорит по польски? Или ты имеешь ввиду европейские слова в украинском языке?

kuzhelen_52

Я тебе уже объяснил. Это называется денационализация.

kuzhelen_52

Да, еще - он не неприятен. Это одна из причин текущей ситуации. Почему мы сейчас имеем то, что имеем.

stm7543347

По-моему, это называется метод двойных стандартов... "Вообще я за! но в данном конкретном случае категорически не принимаю..."

kuzhelen_52

Нет, это означает, что Россия намерено забивала культуру этого региона. Это было выгодно по ряду причин.

smelovao

Украина говорит по-украински, втех местах, где побывали ляхи и по-русски в остальных
я хочу у тебя узнать в каком году все таки украинский стал называться украинским

kuzhelen_52

Да, кстати, встречный вопрос - когда возник Русский?

smelovao

Да, кстати, встречный вопрос - когда возник Русский?

ну гдето году в 800-900
ты уже догадался где

kuzhelen_52

Ну вот где-то в году том же возник и украинский. Правда в то время это был один и тот же язык.

smelovao

вряд ли он назывался украинским

smelovao

кстати, вроде бы на польской Украине в 19 веке украинцы еще собирались в Русскую Раду или чтото в этом роде
ну, на этой оптимистической ноте..пойду

tachenka28

но если ВУЗ по статусу международный - это можно менять, например, преподавать на английском или эсперанто.

А ничего, что русский по статусу наравне с английским является одним из шести рабочих языков ООН?
А эсперанто - это вообще мертворожденный ребенок польского еврея.

nafogur

"Огнем и мечем" видел, а ты был, кстати, на западной украине ? Советую тебе изучить карту.
Не нужна людям там россия, а ты хочешь их убедить что нужна ?
А то я не понимаю о чем мы спорим...
Вообще некоторые товарищи меня радуют...
Я не зря привел пример Эстонии, "сделавшей" россию, вот шпроты Вы какие едите ?
И Вас это не волнует, зато все рьяно начали обсуждать оч. важный впорос второго государственного языка на украине. Пусть русские украинцы официальными методами пытаются ввести воторой официальный язык, говорить об этом нет смысла.
Мое мнение, что не надо украине к россии, здесь люди другого менталитета, ей надо на запад к польше, венгрии, германии, там люди живут нормально. А с россией только к новому ссср путь лежит. Кроме того судя даже по этому треду, россия рассуждает со стороны большого брата.
Ps: конечно и на украине большиство с совковским менталитетом, но на западе украины ситуация немного иная.
Pps: про братские связи с польшей: моя знакомая учится в Кракове на бесплатном и знаете сколько ей там платят стипендию ? - 200 баксов, а я учусь в России в самом крутом ее вузе, про стипендию я молчу...
Ppps: Однажды Гудариан раговаривал с старым украинцем в захваченом городе и тот ему сказал что-то вроде "Пришли коммунисты и все у нас отняли и вот когда мы чуть-чуть начали обживаться пришли Вы, народ не примет Вас, вот если бы Вы пришли раньше."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: