Ум - от рождения или от воспитания?

Alexmid

человек умный с рождения, то есть дали ему норму и все
не прибавить не убавить
или можно развиватся
может кто читал где-нить какие-нить материалы
или как сами считаете?

FilimoniC

сначала надо эту величину научиться измерять
а потом уже смотреть, может ли она изменяться

galya1

Маза способ измерения есть - тесты IQ
Только немного не понятно, что же он отражает

FilimoniC

а развиваться можно и нужно

Alexmid

да я не про способ измерения
а про несколько другое

Seka

а еще можно различать ум и интеллект. бывает человек соображает быстро, но до безобразия глуп. и наоборот. хотя это в порядке исключения.

mosalex73

Сто пудов от форума не поумнеешь.

galya1

Это я анонимусу
А на первоначальный вопрос могу сказать мое ИМХО
Человек может и должен развиваться, но лишь в пределах своей нормы
Проблема в том, что эту норму никто заранее не знает, и ее можно оценить только по результатам развития

Seka

почему же?
форум - замечательное место общения. от этого слегка умнеют.

Alexmid

как у рожденного ребенка измерить ум?
тестом IQ?
и меня мнение интересует, от рождения дается или все-таки нет

NR2008

Некоторые, а некоторые и ...

maxim93

По науке - гены передают "ум"
Или скорее, способности.
А потом уже почти все зависит от воспитания, от родителей.
Позднее - от самого человека.

FilimoniC

А что такое ум?
Некоторые собаку считают умнее человека, так как она всё понимает и ничего не говорит

mosalex73

Скорее набираются знаний и опыта (в общении). Но это опять же сводится к вопросу о том, что такое ум.

Godzilla

умственные способности даются от рождения.
дальше развиваются/накапливаются только знания и творческие способности.
все.
спасибо за внимание.

Hrog

ум - от рождения
интеллект - развивается

Sync755

Способность соображать (т.е. ум) опирается на знания и эрудицию, и едва ли может быть измерена отдельно.

mosalex73

Есть чёткая связь некоторых физиологических характеристик с IQ.

Alexmid

да?
первый раз такое слышу
так как у младенца его измерить?
и IQ это вроде как интелект, младенец врядли умеет решать логические задачки

Godzilla

придется ждать, пока он подрастет..

mosalex73

Ломает писать, ну да ладно...
Сажают человека.
Подключают к ЭЭГ (электроэнцефалограф).
Резко светят в глаза или издают щелчки.
Записывают ЭЭГ (график).
Длина полученной кривой коррелирует с IQ.

Alexmid

где ты читал такое?
интересно посмотреть

NR2008

И насколько она коррелирует?
Мож она коррелирует с быстротой мозговых процессов, что как выяснилось ранее не есть интеллект.

mosalex73

Если говорить грубо, то вообще скорость реакции (речь об экспериментах определённого вида!) связана с IQ.

mosalex73

В инете до фига.
Коротко про это есть в книжке "Исследование человеческой психики", Г. Айзенк и М. Айзенк.

mosalex73

Вот фраза из этой книги: "IQ равно минимум ошибок при прохождении информации".
А вообще это просто мнение. Я не психолог, компетентно спорить на эту тему не могу.

136246

если не считать генетических болезней, типа синдрома Дауна или фенилкетонурии, то все младенцы рождаются с абсолютно равными умственными способностями возможностями, НО в процессе воспитания кто-то эти возможности использует, или ему дают их использовать родители, а кто-то нет,
дело в том, что на последующее развитие, как то: способности воспринимать и анализировать информацию (а большинство людей именно эти способности считает умом влияет такая мелочь, как кормили вас в младенчестве грудью или нет, или целовали ли вас на ночь, дети, которых кормили грудью, и те, которые получают больше ласки от родителей, развиваются быстрее, а соответственно, за более короткие сроки усваивают больше информации. Извините за столь долгое рассуждение,источник информации - медицинский журнал.

Chuk

Товарищи, на этот вопрос нет ответа, его еще Декарт задавал своим "табула расса" человек с рождения или нет.
Медицинский журнал раскидывал пальцы, как доктор вам говорю, хе-хе

mosalex73

> то все младенцы рождаются с абсолютно равными умственными способностями
Слижком уж категорично. У разлучённых близнецов, одинаковый IQ, как правило.

136246

угу, у близнецов еще и телепатия существует.....

NR2008

По-моему это чушь какая-то - журнал небось советских времен - Все равны . Вероятны ведь отклонения, подобные к тем, что имеют место при "крайних" случаях, но не настолько сильные, чтобы это было заметны (и может быть влияющие в положительную сторону ) и сл-но имеем уже более степеней разумности и их вариации.

136246

ок, извините поправлюсь, в основном все младенцы рождаются с одинаковыми умственными возможностями, НО это точно что исключения очень редки.

Hrog

может когда зародыши состоят из пары десятков клеток, у них и одинаковые способности, но вот потом....
Одинакого ничего не бывает, все распределено по гауссоиде. Как физик вам говорю

NR2008

Неточно выразился: никаких отклонений нет - изменяемость генетического материала в той или иной степени - норма. Критические изменения в нем приводят к Синдрому Дауна и др. Все-таки очень многое на мой взгляд зависит именно от генетики и далее от воспитания (в том числе и самого себя )

136246

Мое мнение, что все-таки наибольшее влияние имеет воспитание, генетика играет роль в клинических случаях, типа папа-алкоголик, или мама-шизофреничка, хотя и это не всегда срабатывает в сторону отставания по уровню интеллекта и ума.

mosalex73

А у тебя профильное образование?

136246

ммм, если Вы про мед. образование, то нет

mosalex73

Тогда несколько неуместно говорить "моё мнение", не так ли? Психология всё же в некотором роде наука.

_KROTUS_

Народ, давайте по существу!
Мне именно по этой теме в субботу реферат сдавать.
Ссылочки на литературу, может, приведёте...

Sync755

Мое мнение, что уместно

mosalex73

Так это ты подговорил на эту провокацию?

_KROTUS_

нет, я с ней помимо форума не общался уже давно =)
Но спасибо ей.
Всё, хватит флудить, возвращаемся к теме.

NR2008

А Долси случайно не твой бот? А то прям какое-то странное совпадение

_KROTUS_

нет, она реально существующая девушка с ВМК, живёт в ФДС, ЖЖшница, итд.

IVA030360

я тоже могу подтвердить, что она не бот

beerukoffa

Можно написать, что ум -- понятие многомерное. Как минимум четыре измерения: скорость, глубина, широта и острота.
Способности распределены приблизительно как четырехмерное гауссовское распределение -- так всегда
бывает, когда параметр получается как сумма большого числа случайных факторов. Говорю как математик

mosalex73

Откуда математики в hackers?

beerukoffa

Да вот, занесла нелегкая...

ibshmar

По моим наблюдениям с рождения заложено очень многое. Люди могут получать образование, читать книги и т.п, но мудрее они от этого практически не становятся. Тоесть их способность оперировать знаниями с ростом количества знаний увеличивается мало. Хотя я допускаю, что существуют способы стать "существенно мудрее", но это не традиционное "ботание", тоесть наша деятельность в повседневной жизни развивает навыки находящиесе в другой плоскости, потому мы практически не наблюдаем "скачков мудрости". Возможно, например, послушники будистких монастырей в корне могут изменить своё сознание, но для нас это всё почти из области фантастики.

NR2008

Никто не спорит, что способности, напр. ботать, заложены - вопрос в том в одинаковой ли мере. И что значит стать мудрее? Может эти послушники до такой степени отупели (именно так что начинают все воспринимать по другому - для них вроде это как просветление...

rayev

А вот это вроде не совсем уместный наезд
Ведт в форум пишут чтобы узнать мнение всех (или многих)
а если требуется компетентное мнение, то сам написавший и должен это сказать
далее, сомневающимся советую сходить на психфак МГУ (не знаю правда где он находится ) и почитать книжки. По этому поводу уже много нгаписано: и про спец методики исследования умственного развития маленьких детей и про все остальное
И еще. Есть такое явление -- послевоенные дети. Это дети которые потеряли родителей и после войны таких было много. Их держали в приюте и единственно что делали так это удовлетворяли их физиологические потребности: т.е. покормили, запеленали и перешли к другому. Никакого общения и ласки. Так вот эти дети потом позже остальных научались ходить и говорить...
А насчет того, что дети с рождения --- табула раса, это так (по крайней мере на данном этапе развития психологии)
Мнение мое вынесено из бесед с людьми, получившими психобразование, с социологом и из личного опыта

136246

респект

rayev

это не с рождния заложено
это так воспитывали
человек развивается до 23-25 лет
потом все, стоп. Он использует то, что имеет, те способности, что заложили и развили.
>Люди могут получать образование, читать книги и т.п, но мудрее они от этого практически не становятся. Тоесть их способность оперировать знаниями с ростом >количества знаний увеличивается мало
это опять же зависит от спосбностей, заложенных ранее

rayev

Пэйн...
не совсем понятно почему человек должен развиваться в пределах своей нормы, почему?
Хотя действительно, если определить норму как нечто недостижимое, то должен и может будут в данном случае в некотором смысле эквивалентны

NR2008

Блин! Надо скорее бежать ботать! Времени в обрез - пара лет и все

ibshmar

Ты ,по-моему, меня не понял. Скажу проще: ум заложен с рождения (всё остальное, сказанное выше - обоснование этого утверждения что такое мудрость я написал (моё ощущение). Послушников я привёл как пример деятельности, нераспространенной в повседневной жизни, но косвенно мы можем судить о результатах, к которым она приводит.

rayev


вот я тоже удивился, когда узнал (дело было пару месяцев назад)
только теперь не знаю: с чего начать ботать?

mosalex73

> А вот это вроде не совсем уместный наезд
Это не наезд. Это тоже мнение.
> а если требуется компетентное мнение, то сам написавший и должен это сказать
А отвечающий указать уровень своей компетенции?
А фраза про науку не случайно:
> Мнение мое вынесено из бесед с людьми, получившими психобразование, с социологом и из личного опыта
Т.е. это вторичное мнение? Точнее, реально это мнение этих людей (какой-то части)? Оно выведено не из экспериментов.

ada591

Разум от Бога. Познание от Него же. Нет разума - нет человека. Как только чел садится на иглу чувств разум
утекает чел двигается к состоянию представителей животного мира(те кому Бог не дал разума). Резюме:
есть разум есть чел, есть чел есть движение к непознанному в движении разум живет и развивается. Отсюда вывод : от рождения лишь разум все остальное от жизни чела.

136246

а вот это уже кидание банановыми шкурками

rayev

подожди
ты исправил пост?
>Это не наезд. Это тоже мнение.
мнение это хорошо
>А отвечающий указать уровень своей компетенции?
не обязательно у нас тут не симпозиум
только конечно если дойдет разговор до пены у рта, до названия оппонентов на ВЫ ("А какое ваше собачье дело?" ) тогда можно и про образование спросить
>Т.е. это вторичное мнение? Точнее, реально это мнение этих людей (какой-то части)? Оно выведено не из экспериментов.
что значит вторичное мнение? мнение оно и есть мнение
мнение иногда формируется просто так, откуда непонятно
может формироваться под давлением фактов
а может еще както
лично я мнение (свое) на первичное и вторичное не разделяю
Да, в какойто части это мнение этих людей
>Оно выведено не из экспериментов.
а вот в этой фразе я не совсе уверен
все таки психолог на какихто исследованиях основывался, не с горы ж взял
хотя ты в одном наверно прав -- слепо доверять, даже профессионалам своего дела не стоит, все подвергай сомнению!

ibshmar

Готов согласиться с этим, я основываюсь ,в основном, на своём жизненном опыте, такая теория с ним ,в основном, сочетается.

beerukoffa

> А насчет того, что дети с рождения --- табула раса, это так (по крайней мере на данном этапе развития психологии)
Надо поинтересоваться у психологов, что они под этим понимают.
Может, что все дети -- табулы разы, но все-таки разные разы?

mosalex73

> ты исправил пост?
Я же Anonymous! Нам такого не дано.
Я к тому, что непрофессионалу не следует преувеличивать значение своего мнения. Он не способен его обосновать.

rayev

ты прав
в который раз

dandrilla

Флюктуирующий анонимус имеющий некое альтернативное мнение от Ауробиндо Гшош- один из 3 самых почитаемых в индии-"просветвленных", окончивших Кембридж, непревзойденных в логике и т,д - взгляд на эту тему давольно забавен, но поразительно совпадает с мнением древних:Ориген, Платон и пр

nozanin

Вообще, , я с тобой на все 100 согласен, все развивается. Другое дело, что при родителях алкоголиках люди и в МГУ поступают, так что отсутствие хорошего воспитания не всегда приводит к тупости.
Генетический материал на способности мозга не вляет практически никак, это мне биолог знакомый рассказывал (кандидат наук).
Кстати, похожая картина с музыкальным слухом -- почему-то некоторые думают, что он генетически передается. На самом деле это функция мозга
Так что ботайте, задачки решайте, и будете очень умными.

stm7865978

А это как - "соображает быстро, но глуп до безобразия?"
Можна пример?

ckamo

На ВМК есть такой чувак - Слоник, по-моему самое то.

tramal

Волк в "Ну, погоди!"

stm7865978

Ну да, волк соображал быстро, но хреново, поэтому и был глуп.

stm7865978

На скока я знаю слона, он соображает бысто и хорошо,
и далеко не глуп. Он просто немного того.

ckamo

По моему как раз "немного того", то есть неадекватное (или там, какое-то особенное) восприятие многих вещей и определяет "глупость" в той или иной степени. Мне так кажется.

kles

Мне очень хорошие биолог(МГУ - биофак сидящий рядом, говорят следующее: у младенцев нельзя измерить уровень интеллекта т.к. у них еще анатомически не развиты многие отделы мозга(один рефлекс, и тот - сосательный потенциальный уровень умственного развития определяется исключительно генетически, а реализация - воспитанием. Поскольку интеллект наследуется достаточно сложно, порой тяжело заметить связь между его(ребенка) интеллектом и интеллектом родителей(это вам не один ген окраски глаз дрозофилы).
Интересно зачем это Долси это? она что хочет детей при рождении отбраковывать? кстати я тоже могу подтвердить что она не бот в одной общаге жили...

nozanin

Я тоже подтверждаю, что Долси -- не бот.

_KROTUS_

Это и так все знают =)
Вернёмся к теме...

NR2008

>а реализация - воспитанием.
Думаю еще зависит от того, что ребенок жрет в период развития - для нормального развития мозговитых клеток, что то такое наверно нужно

Tallion

Господа, вы так ни до чего не договоритесь, пока не определитесь, что такое есть ум.
Коэффициент IQ уже предлагали, еще варианты?

AV1972

безотносительно к определению ума,
задатки его даны всем в этом форуме от рождения,
а степень проявления зависит от среды и прочего воспитания.
то же о силе мышц )

Tallion

Угу, число постов изначально у всех нулевое, а потом каждый их набивает в силу своих способностей.

tramal

ага! кук Фуфел их набивал - помните?
аналогия плохая....

Tallion

это не аналогия, это юмор на тему
задатки его даны всем в этом форуме от рождения

Alexmid

все младенцы рождаются с абсолютно равными умственными способностями возможностями - это правда?
откуда такие данные?

Alexmid

это не провокация
меня просто интересует этот вопрос

Alexmid

вот наезд!

Alexmid

почему это до 23-25 только?
мозг потом сохнет что-ли?
первый раз такое слышу

galya1

Раздача слонов

NR2008

Вполне вероятно что ботать надо до 23-25 лет, поскольку прекращается развитие (вместе, напр. с ростом скелета и некоторыми внутренними органами). В дальнейшем, конечно, мозг продолжает развиваться, но не так стремительно и не в том направлении.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: