Немецкая пресса о ВОВ

sanitar

Spiegel не удивил вывешенной ко Дню Победы дежурной заметкой о том, что знамя победы на рейхстагом ненастоящее, а советские солдаты мародерствуя прошли про Берлину с криками "часы! часы!"
В статье "Вторая мировая война" в немецкой Википедии (сегодня это статья дня) СССР исключен из списка стран-союзников антигитлеровской коалиции.
Газета Die Welt рассказывает о 13-томном исследовании "Немцы и Вторая мировая". Главный вывод - в конце концов немцы оказались жертвой. Первая фраза в статье - про двенадцать раз изнасилованную берлинскую девочку, "8 мая 1945 года Германия была похожа на дантов Ад".
Вот это, дорогие мои А. и Л., реваншизм и оправдание нацизма. Мейнстримовское, высокотехнологичное и не вызывающее никакого освистывания и прочих "Nazis, raus!"
http://sumlenny.livejournal.com/460703.html

sergey63

не владею немецким.. там по ссылке на вики правда такое? это ж пиздец.

stbloom

Японцы уже 63 года такое рассказывают :)

102938

сейчас ещё и нефти попросят в качестве компенсации

sergey63

с японцами все ясно
но я как-то всегда немцев более адекватными считал.

stbloom

Я недавно в ньюсуике читал, что у них до сих пор национальный комплекс вины, и что только в 2006 они начали вешать свои флаги на балконах и петь гимн на улицах (был чемпионат по футболу). Так что возможно, Шпигель просто скандальное издание.
Там сейчас есть легальные нацисты (NPD - Национальная Партия Германии но их лозунги вроде ограничиваются тем, что пора перестать рвать на себе волосы..

sergey63

ну да, я тоже в основном такого рода публикации видел. поэтому и удивился.
хотя в принципе, если разобраться, ничего удивительного. у нас и похлеще можно найти высказывания со стороны отечественных, с позволения сказать, историков.

sanitar

не владею немецким.. там по ссылке на вики правда такое?
В комментах пишут так:
"В википедии союз просто числится отдельно от "западного альянса"

Belladonna1

Die Welt — газета немецких деловых кругов, т.е. достаточно правая. Это же не секрет, что немецкая индустрия была завязана как в причинах, так и в самой войне
Вот это, дорогие мои А. и Л., реваншизм и оправдание нацизма. Мейнстримовское, высокотехнологичное и не вызывающее никакого освистывания и прочих "Nazis, raus!"
ФРГ никогда по-настоящему и не денацифицировалась. Бывшие функционеры НСДАП были адсорбированы ХДС/ХСС, нацистские судьи остались тоже судьями и т.п. Законы Третьего Рейха, кроме самых одиозных, были 1:1 скопированы в УК и ГК ФРГ и т.п.
один лишь, пример. год назад тут была большая шумиха памяти Ганса-Мартина Шлейера, невинно убиенного членами Фракции Красной Армии. Рассказывали много хорошего о бывшем председателе немецкого объединения работадателей и много плохого о злых левых из ФКА.
ни слова не было о том, что Ганс-Мартин Шлейер вступил в 1931 в Гитлерюгенд и в 1933 стал членом СС. В дальнейшем он стал функционером нацистского студенческого движения, сначала в Гейдельберге, потом в Праге. Участвовал в захвате Франции. В 1943 устроился работать в Центральный союз индустрии Богемии и Моравии, отвечавший за аризацию чешской промышленности и приобретения принудительной рабочей силы для немецкого рейха. Дослужился в этом союзе до главы бюро президента (союза) и его личного помощника. Его офицерский ранг был Untersturmführer SS.
После войны был 3 года в заключении но в итоге выпустили. Его сначала обозначили, в процессе денацификации, как "маловиновного", но он подал аппеляцию и его переделали в "попутчика" (типа ничего не знал, ничего не ведал).
В 1949 стал референтом в индустриальном союзе Баден-Бадена. Пропустим его карьеру до момента председателя немецкого объединения работадателей. В этой должности он прославился своими жесткими действиями (к счастью, вербально-административными) против рабочих и профсоюзов, вполне в духе его нацистского прошлого. Он также жаловался на недостаточную свободу промышленности в послевоенной Германии (следует полагать недостаточная свобода в том, как можно обращаться с рабочими).
После убийства он был похоронен с государственными почестями, присутствовала почти вся политическая элита ФРГ. Во многих городах его именем названы улицы.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanns_Martin_Schleyer
между тем, школьному учителю Michael Csaszkóczy запретили дальнейшую работу в школе, из-за его деятельности в антифашистской инициативе (что означает, что он неверен конституции). сейчас вроде запрет снят, но судебные баталии продолжаются. хотя, следует, признать, что эти левые инициативы иногда действительно довольно экстремистские.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,503951,00.html

KLAYD

не владею немецким.. там по ссылке на вики правда такое? это ж пиздец.
нет конечно.

narkom

один лишь, пример. год назад тут была большая шумиха памяти Ганса-Мартина Шлейера, невинно убиенного членами Фракции Красной Армии. Рассказывали много хорошего о бывшем председателе немецкого объединения работадателей и много плохого о злых левых из ФКА.
не знаю чо за чувак, но ФКА по сегодняшним стандартам - "террористы" или "банд формирования"
ни слова не было о том, что Ганс-Мартин Шлейер вступил в 1931 в Гитлерюгенд и в 1933 стал членом СС. В дальнейшем он стал функционером нацистского студенческого движения, сначала в Гейдельберге, потом в Праге. Участвовал в захвате Франции. В 1943 устроился работать в Центральный союз индустрии Богемии и Моравии, отвечавший за аризацию чешской промышленности и приобретения принудительной рабочей силы для немецкого рейха. Дослужился в этом союзе до главы бюро президента (союза) и его личного помощника. Его офицерский ранг был Untersturmführer SS.
возможно потому что СС зарекламировали как убийц, таврей и тому подобных. Все войска СС. Так вот не все они занимались уничтожением евреев и прочих. По какому обвинению ему три года дали? у тебя есть ссылки не на немецком?

Lenn

это ещё что, на амазон.ком стала продаватся книга (всего то за 13.99 доллоров) "Вторая мировая для чайников", так там на более чем 200 страницах слово Soviet Union (судя по доступным сканам страниц с содержанием и индексом) упоминается 2 или 3 раза...
а говорят что на западе нет пропаганды и навязывания своего мнения, не удивлюсь, что через пару лет там выйдет книга, где СССР вообще не будет упоминатся как страна победившая нацизм.

demiurg

они его вполне могли называть Russia

demiurg

а говорят что на западе нет пропаганды
а кто такое говорит? :)

demiurg

Ха-ха, Russia-то действительно несильно много упоминается, а вот про Soviet Union ты солгал!

Nefertyty

на западе есть пропаганда, но она в отличие от совковой, правдива!
ясно же, что ссср почти не воевал с нацистами, потому что гитлер восстанавливал православные храмы
а воевали народы ссср за независимость и освобождение от кровавого режима, но не осилили
зато сейчас режим пал и можно рассказывать правду, хотя тоталитаризм опять реставрируется: вон парад проводят не к месту, грозят вымышленным врагам вместо покаяния за преступления большевиков!

demiurg

Ну, на такое правда сложно возражать :)
Если хочешь конструктива, надо бы тебе наверное сбавить степень идиотизма :)

Nefertyty

все недобитые сталинисты прибегают к оскорблениям, когда нечего ответить!1!
заклинило что-то регулятор=

KLAYD

А я листал в книжном WW2 для детей(страниц 30-40 так там и на D-Day и на Battle of Stalingrad по одному разовороту отведено.

demiurg

все недобитые сталинисты прибегают к оскорблениям, когда нечего ответить!1!
Кстати, не все, а только те, что по совместительству являются дебилами. Таких, правда, большинство, по крайней мере, среди тех каких заметно. А которые не дебилы, тех еще и фиг подловишь на том, что они "недобитые сталинисты", они об этом не кричат :)

Belladonna1

но ФКА по сегодняшним стандартам - "террористы" или "банд формирования"
по стандартам ФРГ в особенности. немецкая юстиция, часто трогательно-нежная по отношению к неонаци (пару лет максимум в случае ФКА была гораздо жестче.
возможно потому что СС зарекламировали как убийц, таврей и тому подобных. Все войска СС. Так вот не все они занимались уничтожением евреев и прочих.
не все делали как все. но вступление в гитлерюгенд и дальнейшая карьера не особенно доказывают его "ничего не видел, ничего не знаю".
да..., не все непосредственно уничтожали, Господин Шлейер точно не занимался грязной работой. Организация принудительной рабочей силы и аризация Чехословакии однако подразумевают некие подобные действия. Скажем так, операторы газовых камер — убийцы, безусловно. Надзиратели избивашие принудительных рабочих — подонки, это точно. А вот подписывавшие распорядения, огранизовывашие скажем так логистику военопленных и поставки рабочей силы с востока — они все в белом так? Или Герберт Кванд, на заводе которого работали заключенные концлагеря Нойенгамме привел во внутреннем отчете рассчет флуктуации в 80 человек — то есть запланированные смерти — он тоже ничего не знал?
про Шлейера на английском. он три года был подозреваемым. обвинений не было как таковых.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanns_Martin_Schleyer

narkom

по стандартам ФРГ в особенности. немецкая юстиция, часто трогательно-нежная по отношению к неонаци (пару лет максимум в случае ФКА была гораздо жестче.
не понимаю зачем ты защищаешь их. Пока я вижу безонсновательные обвинения против немцев. И при этом снисхождение к террористам. А то что они террористы факт. Кем бы не был этот Шлеер, убивать его незаконно. Вот ещё одно действие "коммунистов" из РКА:
The group consisted of six members: Hanna-Elise Krabbe, Karl-Heinz Dellwo, Lutz Taufer, Bernhard Rössner, Ulrich Wessel and Siegfried Hausner. They entered the embassy, took thirteen embassy officials hostage, or twelve, according to some sources, and then proceeded to occupy the upper floors.
They warned Swedish police to back off or some hostages would be killed, but the Swedish police did not comply and one of the hostages, Baron von Mirbach, a German military attache was marched out on to the landing and shot to death.
The group were then told that Chancellor Helmut Schmidt was not prepared to negotiate with them, and they then decided to execute one hostage every hour until their demands were met; economic attaché, Hillegaart, was the next hostage to be killed, he was made to stand at a window and was then shot three times.
Swedish police prepared to storm the building, but before they had the chance to, the Embassy was rocked by a series of violent explosions; the TNT had been detonated. The remaining hostages as well as the SPK/RAF insurgents all suffered severe burns with Siegfried Hausner later dying from them (after being flown back to BRD) and Ulrich Wessel died after he dropped a grenade which exploded on him.

но вступление в гитлерюгенд и дальнейшая карьера не особенно доказывают его "ничего не видел, ничего не знаю".
доказывает ли это, что на его руках кровь? Или может все коммунисты 30-ых тоже все с ног до головы в крови? Я не знаю, может он и лично убивал евреев, или отдавал такие приказы. Он лично. Но пока доказательств нет (а пока я и косвенных даже не особо видел считаю его невиновным.
Тут недавно постили заметку одного литовца бежавшего из СССР, про то какой он теперь коммунист. Ты, конечно, по умней аргументы приводишь, но все равно из той же оперы. Вечно недовольный. :smirk:

Belladonna1

не понимаю зачем ты защищаешь их. Пока я вижу безонсновательные обвинения против немцев. И при этом снисхождение к террористам. А то что они террористы факт. Кем бы не был этот Шлеер, убивать его незаконно. Вот ещё одно действие "коммунистов" из РКА
я их не защищаю. убийц в тюрьму, так должно быть. я не обвиняю, а говорю как есть. именно, что юстиция тут тоже избирательна. это так же как ходорковский и абрамович.
доказывает ли это, что на его руках кровь? доказывает ли это, что на его руках кровь? Или может все коммунисты 30-ых тоже все с ног до головы в крови? Я не знаю, может он и лично убивал евреев, или отдавал такие приказы. Он лично. Но пока доказательств нет (а пока я и косвенных даже не особо видел считаю его невиновным.
доказательств и правда нет. может потому что их не искали? это как про недавнюю историю про косоваров которые потрошили сербов или:
Международный трибунал для бывшей Югославии (МТБЮ) вынес 03.04.2008 оправдательный приговор Рамушу Харадинайю: не виновен по всем 37 пунктам обвинений. Из 98 свидетелей 9 убиты или умерли при невыясненных обстоятельствах, часть отказалась от показаний, остальные в суд не явились.
просто я был поражен какое количество бывших функционеров рейха тепло устроилось в ФРГ, что тогдашним промышленникам, нажившимся на военных контрактах и принудительной рабочей силе, вернули их капиталы и заводы (Крупп, Кванд... что множество законов с того времени действуют и т.д. или то как они демонизируют ГДР и бывших тамошних коммунистов из СЕПГ (к ним следовало бы, наверное, тоже применять критерии презумпции невиновности как к членам НСДАП?!).
Ты, конечно, по умней аргументы приводишь, но все равно из той же оперы. Вечно недовольный.
да я бы не сказал что я вечно недовольный. просто стал теперь;-) понимать, что люди везде одинаковые. поэтому не за чем заморачиваться и вечно бороться с системой лучше просто жить там где приятнее. а вообще-то хорошо там где нас нет.

popov-xxx25

возможно потому что СС зарекламировали как убийц, таврей и тому подобных. Все войска СС.
Потому что CC — официальная преступная организация. Прибалтийские СС, кстати, не исключение. 15 кавкорпус — тоже.
Нюрнбергский процесс ввёл ответственность не только для отдавателей преступного приказа, но и для простых исполнителей.

narkom

Потому что CC — официальная преступная организация. Прибалтийские СС, кстати, не исключение. 15 кавкорпус — тоже.
их всех осудили?

narkom

я их не защищаю. убийц в тюрьму, так должно быть. я не обвиняю, а говорю как есть. именно, что юстиция тут тоже избирательна. это так же как ходорковский и абрамович.
приведи мне похожее действие неонацистов
доказательств и правда нет. может потому что их не искали?
а может потому что их нет? Вот ты любитель делать выводы из домыслов.
просто я был поражен какое количество бывших функционеров рейха тепло устроилось в ФРГ,
ты наверное удивишься, но членов КПСС и ВЛКСМ тепло устроившихся по всей б СССР не меньшее количество. Я не сравниваю КПСС и НСДАП по действиям, скорее по размаху. Слишком много народу было замешано и там, и там. Не откуда взять других.

vovatroff

Или Герберт Кванд, на заводе которого работали заключенные концлагеря Нойенгамме привел во внутреннем отчете рассчет флуктуации в 80 человек — то есть запланированные смерти — он тоже ничего не знал?
Вот как только про завод упомянули - сразу вспомнился Шиндлер и знаменитый фильм про него.
Я в целом с историческими оценками согласен, но "Список Шиндлера"
как раз иллюстрирует неоднозначности и подводные камни, встречающиеся
в истории, состоящей только из черного и белого цвета.
Шиндлера нужно было осудить за то,что он не всех евреев спас?
У него на глазах многих расстреливали, а он за них даже не заступился...
С сс-овцами бражничал, в партии состоял... да не перечесть всех его грехов...

vovatroff

Я не сравниваю КПСС и НСДАП по действиям, скорее по размаху. Слишком много народу было замешано и там, и там. Не откуда взять других
Дело не только в этом, мне кажется, но еще и в том, что КПСС не была
признана преступной организацией решением какого-либо трибунала.
Были в ельцинские времена разговоры про суд над КПСС, но он так и не состоялся.
Оглядываясь назад, может, оно и к лучшему.

narkom

Дело не только в этом, мне кажется, но еще и в том, что КПСС не была
признана преступной организацией решением какого-либо трибунала.
да я и говорю, что не сравниванию их действия. Я сравниваю сколько народу было с ними связано. Ну нет других политиков кроме бывших коммунистов сейчас. Так и НСДАП.

Belladonna1

Вот как только про завод упомянули - сразу вспомнился Шиндлер и знаменитый фильм про него.
как раз господа Кванд, Крупп и т.п. были не замечены в благородной активности. Кванд, например, судя по документам, сумел избежать Нюрнбергского процесса, потому что начал сотрудничать с англичанами; второй отсидел 2,5 года, после чего ему вернули заводы
Шиндлер, правда, не сделал карьеры в немецком бизнесе. он жил на помощь пожертвователей, в конце жизни даже не имел квартиры и его прибывание в госпитале, где он и умер, оплатила социальная служба. может быть причиной были его убеждения: "I knew the people who worked for me... When you know people, you have to behave toward them like human beings."
сравните с Круппом:
"The economy needed a steady or growing development. Because of the rivalries between the many political parties in Germany and the general disorder there was no opportunity for prosperity. ... We thought that Hitler would give us such a healthy environment. Indeed he did do that. ... We Krupps never cared much about [political] ideas. We only wanted a system that worked well and allowed us to work unhindered. Politics is not our business."

Teatral

грустно все это

vovatroff

Шиндлер, правда, не сделал карьеры в немецком бизнесе. он жил на помощь пожертвователей, в конце жизни даже не имел квартиры и его прибывание в госпитале, где он и умер, оплатила социальная служба. может быть причиной были его убеждения:
Понимаете, в Нюрнберге судили ведь за дела, а не за убеждения, как я понимаю.
Хотя и убеждения, повлекшие такие дела, тоже были признаны преступными, но
сами по себе в основу обвинения конкретных людей положены не были, afaik
Насчет того, что у Шиндлера не сложилось с бизнесом... Как можно было понять
из фильма, Шиндлер в финале уже играл ва-банк, и денег не считал, и фактически
разорился перед самым концом. Там был такой момент, когда к нему подошел его
управляющий, еврей, и сказал: "Господин Шиндлер, мне очень тяжело вам об этом
говорить, но вы банкрот". Понятно, что после войны ему не на что было возобновить
свой бизнес.
Я специально подчеркиваю здесь ссылку на фильм, потому что он не документальный,
и там в принципе могут быть какие-то исторически недостоверные факты.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: