Первое дело Любы по госзакупкам

Slawik75

Итак, свершилось.
Дело, правда, небольшое. И из описания я не совсем уверен, что правильно понял, что произошло. Вроде как конкурс был изменен и теперь любая компания может претендовать на этот гос. заказ.
Хотелось бы, чтобы в будущем посты были бы попроще (в том числе для тех, кто не любит копаться в деталях). Но новость радужная по-любому. Посмотрим, как оно дальше пойдет. Желаю всяческих успехов.
Если я правильно понял, то это вообще здоровский момент. Несмотря на размеры конкурса, это создает прецедент. Когда деятельность общественного надзора в лице Любы не срывает явно заточенный под кого-то конкурс, а открывает путь к этим средствам для всех компаний отрасли. Т.е. делает конкурс реальным конкурсом.
Если честно, думаю, что следующий кусок (6.6 млрд руб за строительство развязки) Любе не по зубам. Навальный за всю свою деятельность отменил конкурсов примерно на 300 млн... А Любе сейчас нужны реальные дела. В штуках. Что, конечно, не значит, что это конкретное дело нужно бросать.
Люба, если ты вдруг это читаешь, то не воспринимай как упрек. Это дружеский френдовский совет, которым ты вольна распоряжаться по собственному усмотрению.

Oleg_Plyusnin

Когда деятельность общественного надзора в лице Любы не срывает явно заточенный под кого-то конкурс, а открывает путь к этим средствам для всех компаний отрасли. Т.е. делает конкурс реальным конкурсом.
вот в этом я сильно сомневаюсь. С новых компаний 100% будут требовать откат и, что самое плохое, наши компании с удовольствием соглашаются на эти условия.

Slawik75

Вот этого я очень устал. Вижу это очень во многих.
Люди делают дело. Полезное и хорошее. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. А подавляющее большинство смотрит на это, философствует и "сомневается". Любую отмазку подгребает, лишь бы не признавать полезность этих людей, т.е. свою относительную (относительно них) никчемность.
Феномен Навального как раз в том, что он сумел сделать настолько правильное и полезное дело, что таких скептиков вокруг него довольно мало.
Отвечая на конкретный вопрос: как будут требовать откат? Ну не заплатят, ну не получат конкурс, опротестуют. Это и есть цивилизованный метод противодействия. Не очень действенный, но законный. Короче, дело полезное.

Oleg_Plyusnin

Идею я поддерживаю целиком и полностью. Я возразил насчет твоей фразы, что теперь будет честный конкурс. Я некоторое время занимался тендерами, только в коммерческой структуре. Есть знакомые, которые работают в этой области в бюджетных организациях. И могу сказать, что не было практически ни одной компании, которая САМА не предлагала откат за содействие в победе. Мало того, сильно удивлялись, когда я отказывался.
В России сам бизнеc не хочет переходить на цивилизованные рельсы - вот в чем самая большая проблема.

78685

в любом таком "не хочет" есть доля "не может". Ясно же, что не дашь откат - контракт уплывёт тем, кто даст
начинать надо всё равно с тех, кто берёт, а бизнес быстро подтянется к новым условиям

Slawik75

Мало того, сильно удивлялись, когда я отказывался.
Так значит, ты отказывался. Круто! Молодец! Держу пари, ты был такой не один. Стало быть, такие люди и есть опора и надежда. И у них появился шанс выиграть этот конкурс. Маленький, призрачный, но шанс. А потом шанс оспорить, если проиграют.
Маленькое дело, да. Но полезное. Да, такие дела пока под микроскопом надо рассматривать. Но что еще у нас есть? Значит, нужно рассматривать эти и развивать их.

Oleg_Plyusnin

Кроме этого, в компаниях большая нехватка квалифицированных специалистов, которые грамотно смогли бы подготовить конкурсную документацию. Очень часто отказывают по формальным признакам, т.к. элементарно не могут правильно все подготовить. Очень часто участники дают деньги сотрудникам, которые будут проверять эту документацию, чтобы они сами все подготовили.
А многим фирмам не хочется просто заморачиваться, им проще заплатить нужный процент и не париться.

78685

да наплодятся специалисты, был бы спрос
в налоговую же сдают как-то нормальные отчеты, при всех извратах

Oleg_Plyusnin

Вот именно, что спроса нет. Не хотят бизнесмены тратить на это деньги. Может быть, котгда в бизнесе будет много народа нового поколения, ситуация изменится.
А отчетность в налоговую намного проще сдать. Большинство операций за тебя программа делает.

Jusun

Если честно, думаю, что следующий кусок (6.6 млрд руб за строительство развязки) Любе не по зубам. Навальный за всю свою деятельность отменил конкурсов примерно на 300 млн... А Любе сейчас нужны реальные дела. В штуках. Что, конечно, не значит, что это конкретное дело нужно бросать.
Ну вот ты сам сомневаешься. Тем не менее, польза в любом случае будет. Даже если этот конкурс на 6.6 млрд не отменят, о нём узнает общественность.
"Гремит гитара, грохочет песня,
Взывает голос с магнитных дисков:
«На всех, кто нашу страну бесчестит,
Готовьте списки, готовьте списки!»"

IMPButch

Вот именно, что спроса нет. Не хотят бизнесмены тратить на это деньги.
Я бы не стал так за всех бизнесменов говорить. Мне встречались люди, которые, на словах, были готовы всё делать строго по закону, если бы покупатели не требовали отката.

jurec67

Даже более того, мне хорошо знакома изнутри одна организация, которая откатов не дает принципиально. Да, в результате они не работают с газпромом, но имеют множество других клиентов, в том числе отечественных (даже РЖД).

kolobok1

Имхо, если Навального со товарищи, одним из которых теперь является эта девушка, до сих пор не прижали к ногтю, значит, его либо не воспринимают всерьёз (это временно либо у него есть опредёленная поддержка наверху. Оба варианта меня лично настораживают...

Slawik75

Оба варианта меня лично настораживают...
Не надо воспринимать все так линейно.
1. Аудитория Навального коренным образом разница с аудиторией первого канала, т.е. рупора власти.
2. Власть не умеет действовать в интернетах. И не предает этому способу общения достойного внимания. Просто потому, что интернет молод, а реальные властители - нет. Соответственно, они медленнее воспринимают новое, в некотором смысле они "консерваторы".
3. Власть не едина, это огромный чиновничий аппарат, который не особо управляем из центра. Поэтому деятельность Навального частично полезна верховной власти. Они хотят пилить сами и чтобы революции не было (на "социальную стабильность" нужно много денег). Соответственно, им по кайфу, когда от кормушки отлучают мелких чиновников, которые с ними не делятся.
Ну и отошлю к моему предыдущему на тему.

Slawik75

Ну вот ты сам сомневаешься. Тем не менее, польза в любом случае будет.
Спору нет. И согласен с аргументом. Просто не надо ждать, что она сможет отменить этот тендер, это было бы слишком круто. Даже в приведенной цитате я пишу, что не надо бросать это дело. Я думаю, Люба и сама все понимает. Она сама пишет, что другими делами тоже занимается.

igor196505

Про дороги думаю там всем пофиг на левые жалобы, разве что у ФАС будет повод потрясти организатора конкурса, но думаю они в итоге договорятся.
А вобще насчёт конкурсов - иногда заказчик в явном виде не может написать что он хочет, всмысле, например согласно ФЗ заказчик не может требовать определённую марку оборудования, только описывать тех.параметры. Приведуконкретный пример - заказчик хотел японский/немецкий прибор, измеряющий такие-то параметры. Реально по конкурсу он получит китайский прибор с этими характеристиками. А весь вопрос в цене - китайские аналоги промышленного оборудования в 1,5-10 раз дешевле оригиналов, но и качество соответсвующее...Реальной экономии не будет так как прибор поломается через 2-3 года и надо покупать новый, а качественный прибор служил бы десятки лет. В итоге заказчик получит прибор который он хочет в двух случаях: нарушив ФЗ(с чем здесь и борятся) и если вдруг окажется что у заказываемого товара просто нет аналогов. И по работам вобще отдельная картина, особенно если на работы не нужна лицензия (да даже если и нужна - это всё формальности) - кто меньше предлагает стоимость и выигрывает конкурс - зачастую качество выполнения у них близкое к нулю, поэтому часто заказчик намерено пишет документацию под организацию которая уже работала и сделала всё качественно.
Так что, как правильно было сказано, надо бороться не с распильными заказами, а со взяточничеством вобщем, но это уже в компетенции соответсвующих служб, а не обычных людей. Ещё у нас ооочень странное или законодательство или судебная система, повсеместно распространены факты что люди крадут миллионы у гос-ва и получают условные сроки без конфискации. Везде безответственность и безнаказанность, почему-то у нас того же Чубайса не посадили за приём в эксплуатацию аварийной ГЭС (с формулировкой "он не мог не подписать бумаги" - и смешно и грустно). Сейчас он пилит в нанотехнологиях - область довольно закрытая а значит потенциально попильная.

vamoshkov

качество
почему это качество нельзя описать, формализовать?
ну вот, например:
"но и качество соответсвующее...Реальной экономии не будет так как прибор поломается через 2-3 года и надо покупать новый, а качественный прибор служил бы десятки лет."
можно ведь в требованиях прописать, типа должна быть гарантия от производителя не хуже таких то условий.
Это не говоря о том, что это низкое качество вызвано вполне конкретными вещами ведь.

antru

Это не говоря о том, что это низкое качество вызвано вполне конкретными вещами ведь.
ага представляю: "Элементная база прибора должна состоять из следующей номенклатуры... т.к. наработка на отказ такая-то. Пайка должна быть произведена с соблюдением следующих ГОСТов и требований... и т.п."
ты в своем уме? На большинстве предприятий не хватает специалистов способных хотябы НЕ СЛОМАТЬ высокоточную технику во время эксплуатации, не говоря уже о таких тонкостях.
Еще одна проблема - как проверить параметр "качество сборки" на этапе рассмотрения заявок например?

igor196505

Китайские копии делаются именно как копии - формально по всем параметрам такие же как и оригинал, а ФЗ запрещает в явном виде прописывать марку конкретного производителя. Качество китайского вобщем-то не совсем низкое - свой гарантийный срок в течение 2-3 лет они отрабатывают. Но это всё равно не совсем то что хочет заказчик.
Фактически получается так:
заказчик хочет дорогой качественный прибор, пусть его стоимость 3х
выставляется тендер с макс.ценой 3х+дельта
выигрывает тендер организация с ценой 2,5х, поставляет китайский прибор ценой х.
считайте выгоду поставщика.
Кстати, наличие таких китайских копий - потенциально корупционный фактор, приёмщик со стороны заказчика будет более сговорчив при приёме дешёвого прибора вместо того который нужен если получит откат, поставщику есть с чего давать откат так как прибыль 150% с поставки.
В негосударственных организациях часто предложение с ценой ниже реальной стоимости прибора/работ отклоняется, так как сразу ясно что здесь что-то не так... по гостендерам нельзя просто так отклонить предложение, даже если оно заведомо нереальное, нужны формальные основания, да и на стадии рассмотрения заявок редко кто об этом задумывается...

igor196505

доходит до смешного... заявка до попадания в тендер проходит через несколько человек, по пути бывает теряется основная часть тех.описания так как какая-нибудь девочка решит что это слишком много. Не раз приходилось звонить непосредственно человеку который заказывает и выяснять что он хочет, а тот удивляется ибо думает что вроде как все данные для заказа он давал в свою тендерную группу.

arina64

Люба покажет сиське?

CrazyProg

Если "качество" нельзя формально описать, значит, его нельзя формально и измерить. А если нельзя измерить, то чего о нем говорить?

antcatt77

>Если "качество" нельзя формально описать, значит, его нельзя формально и измерить. А если нельзя измерить, то чего о нем говорить?
одни из основных характеристик качества техники - это наработка на отказ, запас прочности и т.д.
но проблема в том, что все эти характеристики измеряются только статистически постфактум, и их почти невозможно измерить при приемке техники.

vamoshkov

но проблема в том, что все эти характеристики измеряются только статистически постфактум, и их почти невозможно измерить при приемке техники.
можно потребовать гарантию производителя или продавца, он то знает что продает и сможет заложить свои риски в цену

antru

можно потребовать гарантию производителя или продавца, он то знает что продает и сможет заложить свои риски в цену
никто тебе не будет продавать прибор с гарантией 5 лет.
Это как например сравнивать известную европейскую автомобильную марку и его новый китайский "аналог". И там и там 4 колеса, размер кузова, набор опций, гарантия у китайцев наверно даже больше, только вот при наличии денег китайское говно никто не покупает. Потому что нет статистики по надежности и качеству, а первые тесты говорят далеко не в их пользу. И как это все формализовать?

filippov2005

никто тебе не будет продавать прибор с гарантией 5 лет.
Почему? Я госзаказчик покупаю у подрядчика прибор, который он обязуется бесплатно обслуживать и заменять в случае необходимости в течение 5 лет.
А что дешевле - менять постоянно китайские или поставить один надежный европейский - пусть подрячик решает.

avp1976

никто тебе не будет продавать прибор с гарантией 5 лет.
Иногда делают даже с пожизненной гарантией.

antru

Я госзаказчик покупаю у подрядчика прибор, который он обязуется бесплатно обслуживать и заменять в случае необходимости в течение 5 лет.
попробуй найди такого. Или ты предлагаешь ему за это доплатить? Что ты будешь делать если фирма-поставщик закроется через месяц?

Nefertyty

Что ты будешь делать если фирма-поставщик закроется через месяц?
Типа нужно обязать подрядчика положить деньги на страховой депозит, и чтоб они там лежали весь срок обслуживания.

vamoshkov

Потому что нет статистики по надежности и качеству, а первые тесты говорят далеко не в их пользу. И как это все формализовать?
ну ты же сам все описал:
наличие статистики по надежности и "качеству".
подменяется же проблема того, что кому то лень или он не умеет написать тендерную документацию, тем что это якобы невозможно сделать.
сделать это точно возможно, вероятно первопроходцам в этой области будет тяжело, но если будут примеры, то все будет прозрачно и легко.

vamoshkov

это кстати реально используемый механизм.
Еще можно просто обязать подрядчика застраховаться от невыполнения обязательств в пользу заказчика., у пусть уже страховая голову ломает насколько он надежен.

kastodr33

Потому что нет статистики по надежности и качеству, а первые тесты говорят далеко не в их пользу. И как это все формализовать?
с добрым утром
по 500 тыщ уже некоторые наездили, я недавно в автомото писал. Но если нет желания поискать то конечно можно говорить что "нет статистики".
Да и в целом аналогия твоя кривая т.к. разница в цене между европейскими и китайскими авто даже не в разы, и совсем говно делать никто не будет, и покупать никто не будет.
гарантия у китайцев наверно даже больше,

нет - значительно меньше, как раз таки.

antru

ты все правильно говоришь, но не скоро у нас так будет... За упавшие спутники уже получили страховку?

Nefertyty

Еще можно просто обязать подрядчика застраховаться от невыполнения обязательств в пользу заказчика., у пусть уже страховая голову ломает насколько он надежен.
ну короче путь в постиндустриализм - чтоб закупить железку, нужно десяток высокооплачивамых планктонин - по рискам, по финансам, юрист и т.п. - а не как привыкли по рабоче-крестьянски: взял и купил

vamoshkov

по рабоче-крестьянски
рабоче крестьяне за свои покупают, к ним претензий то и нет никаких: взял и купил.

antru

я вот тока не понимаю как эти все меры помогут противодействовать корупции?

Nefertyty

рабоче крестьяне за свои покупают, к ним претензий то и нет никаких: взял и купил.
ну государство-то привыкло тоже по рабоче-крестьянски: в ссср слишком мало было госслужащих и никакого постиндустриализма, сейчас это исправляется постепенно

igor196505

Да никак... Корупция идёт на уровне заказчика, пишется распильное техзадание, принимается по факту меньший объём работ или не то оборудование и т.п. Проверить эти вещи зачастую довольно сложно, доказать - тем более, так что вся ответственность со стороны заказчика - это угроза выговора/увольнения. Навальный сейчас выбирает явно распильные моменты - это когда заказчик даже не знает как ему скрыть распил. Но многие умеют писать ТЗ так чтобы подошла только одна организация (наличие редких лицензий, сроки, искуствено завышенные требования) и так чтобы это не выглядело распилом.
Нужно вводить жёсткую ответственность с реальными сроками, с конфискацией, с пожизненым запретом занимать гос.должности и т.п. Учить не воровать (тем более у гос-ва) уже поздно.

filippov2005

попробуй найди такого. Или ты предлагаешь ему за это доплатить? Что ты будешь делать если фирма-поставщик закроется через месяц?
Я, честно говоря, не знаю, как в реальной жизни поступают, чтобы предусмотреть такие риски.
Но слышал о договорах сервисного обслуживания, когда кто-то обязуется не только поставить оборудование, но и обслуживать его в течение какого-то срока. Например, какую-нибудь котельную на завод, которая может без своевременной диагностики и ремонта, взорваться.
По-твоему, таких договоров в принципе не может существовать. Ты по-прежнему настаиваешь на такой точке зрения?
 
никто тебе не будет продавать прибор с гарантией 5 лет.

igor196505

Вы тут обсуждаете как писать ТЗ чтобы не было вариантов недобросовестно выполнить заказ, а основная проблема в том что сам заказчик ещё до выставления на конкурс планирует попилить и делает всё для этого.
Скоро ещё должен сказаться провал в технических специалистах, уровень подготовки упал и уровень зарплат технарей без опыта работы таков, что мало кто готов работать по специальности (многие идут в торговлю или ещё куда-то где больше платят). Даже ТЗ грамотное писать будет просто некому...

antru

По-твоему, таких договоров в принципе не может существовать. Ты по-прежнему настаиваешь на такой точке зрения?
Может, именно так и пилят. Я к тому что от распила так просто, парой фраз в законе не уйдешь, а вот гемора честным заказчикам добавить легко.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: