Медведев объяснил необходимость покупки "Мистраля"

sverum

http://lenta.ru/news/2010/02/25/mistral1/
Медведев объяснил необходимость покупки "Мистраля"
Россия заинтересована в покупке передовых образцов иностранной военной техники, чтобы "и поучиться, и посмотреть, что делают другие страны". Об этом заявил президент России Дмитрий Медведев в интервью французскому журналу Paris Match. Россия, по словам Медведева, намерена приобрести французский десантный вертолетоносец класса "Мистраль", чтобы научиться строить собственные такие корабли.
На вопрос журналиста, собирается ли Медведев в ходе визита во Францию 1-3 марта 2010 года договариваться о покупке "Мистраля", российский президент ответа не дал. Тем не менее, Медведев отметил, что Россия заинтересована в покупке не только военных кораблей и не только у Франции.
Переговоры о покупке "Мистраля" начались летом 2009 года. Речь идет о продаже России одного вертолетоносца и трех дополнительных лицензий, которые позволили бы начать строительство кораблей класса "Мистраль" на "Адмиралтейских верфях". В начале февраля 2010 года Франция одобрила сделку по продаже военного корабля России, а позже пообещала продать корабль без вооружения.
Некоторые страны блока НАТО критически относятся к продаже "Мистраля" России, а Литва и Эстония даже заявили, что передача корабля российской стороне будет представлять угрозу их безопасности.
Если контракт с Францией будет заключен, строительством вертолетоносца будут заниматься французские компании STX France и DCNS. С самого начала переговоров предполагалось, что корабль будет строиться по гражданским стандартам - без вооружения и радаров. Строительство "Мистраля" может обойтись России в 450-500 миллионов евро, а включая покупку лицензий - почти в 1,5 миллиарда евро.
Водоизмещение кораблей класса "Мистраль" составляет 21,3 тысячи тонн. Корабль способен развивать скорость до 18,8 узла, а запас его хода составляет 19,8 тысячи миль. "Мистраль" может перевозить 16 тяжелых или 35 легких вертолетов, сухопутную технику, десантные катера и от 450 до 900 солдат.

sverum

Итак, в кризис 1,5 миллиарда евро будут потрачены на то, чтобы "и поучиться, и посмотреть, что делают другие страны". Дороговато нам обходится обучение этого юноши.

igor1009

Итак, в кризис 1,5 миллиарда евро будут потрачены на то, чтобы "и поучиться, и посмотреть, что делают другие страны". Дороговато нам обходится обучение этого юноши.
Ну учитывая, что собственные технологии благополучно просраны другими юношами, а строительство трех двадцатитысячетонных кораблей в кризис отличный допинг для судостроительной промышленности - не все так плохо.

urchin

Ну учитывая, что собственные технологии благополучно просраны другими юношами, а строительство трех двадцатитысячетонных кораблей в кризис отличный допинг для судостроительной промышленности - не все так плохо.
Форумные хомячки этого никогда не поймут.

mtk79

Да, мы такие

sverum

Ну учитывая, что собственные технологии благополучно просраны другими юношами, а строительство трех двадцатитысячетонных кораблей в кризис отличный допинг для судостроительной промышленности - не все так плохо.
Отличный образчик либеральной логики. Раз свою военную промышленность держали на голодном пайке и по этой причине она отстала, то само собой нужно отдать 1,5 миллиарда французам. Будет отличный допинг для судостроительной промышленности. Правда французской, но это детали.

sever576

Судостроительная отрасль и так загружена заказами, проблема в том, что ТАКИХ кораблей строить банально не умеют.

igor1009

Отличный образчик либеральной логики.
ААААА АПЯТЬ! Верной дорогой товарища Жунита идете.
Раз свою военную промышленность держали на голодном пайке и по этой причине она отстала
Она не отстала, возможность строительства крупных авианесущих кораблей своей разработки, полагаю, практически утрачена, ну или сохранилась в такой степени, что восстановление этой возможности обойдется в десяток лет и сумму. гораздо большую, чем 1,5 ярда.
Будет отличный допинг для судостроительной промышленности. Правда французской, но это детали.
Французы получат, если не считать строительства первого мистраля, много нулей на банковских счетах, это, конечно, ваще хуже некуда, но мы за это получим рабочие места и уникальный опыт строительства крупных авианесущих кораблей по готовым передовым технологиям, но это уж точно детали для ура-патриотов. Давайте начнем сразу строить Сверхтяжелый атомный авианосец-тримаран в 500 000 т с лазерным оружием, двумя сотнями истребителей шестого поколения в качестве авиакрыла, блэкджеком и шлюхами, причем чтоб до последнего винтика разработан в России был, да не один, а целую серию. Вот это будет мудрое решение, НЕЛИБЕРАЛЬНОЕ уж точно.

H3JIJIU

Как все отменно на словах, а ведь получится как всегда :crazy: Французы построят корабль, наши повесят на него обвес (хорошо если рабочий) - покажут руководству и отправится он гнить куда-нибудь (или у нас удосужатся вспомнить, что еще техперсонал надо обучить и причем не генералов каких-нибудь во Франции?). А на лицензии забьют, так как делать то их уже некому. У нас же все Мээээнеджеры.
Не знаю тактику наших ВС, но так ли необходимы нам эти вертолетоносцы (у Французов если верить вики всего их 2, а наши хотят 1+4).

urchin

Короче в сраной рашке как всегда сраное говно, потому что по другому в рашке не бывает. :smirk:

sever576

Сраная Рашка катится в сраное сами-знаете-что (с)
Я полагаю Генштаб лучше нас с вами соображает, что именно ему нужно.
По поводу количества - так у Франции и длина побережья значительно меньше Российского.

sverum

Она не отстала, возможность строительства крупных авианесущих кораблей своей разработки, полагаю, практически утрачена, ну или сохранилась в такой степени, что восстановление этой возможности обойдется в десяток лет и сумму. гораздо большую, чем 1,5 ярда.
Ну и не нужны нам эти корабли особо, с кем воевать-то поплывем за 19 800 км? Более насущных нужд у армии нет случайно? Ты в курсе, как, например, обстояли дела со связью во время войны с Грузинией?
Французы получат, если не считать строительства первого мистраля, много нулей на банковских счетах, это, конечно, ваще хуже некуда, но мы за это получим рабочие места и уникальный опыт строительства крупных авианесущих кораблей по готовым передовым технологиям, но это уж точно детали для ура-патриотов.
Французы такие добрые ребята, ага. При покупке "Сапсана" свистели ровно то же самое. В итоге никакие технологии переданы не были и не будут, а будет только покупка готовых поездов в Германии и закрытие машиностроительных заводов в России.
Давайте начнем сразу строить Сверхтяжелый атомный авианосец-тримаран в 500 000 т с лазерным оружием, двумя сотнями истребителей шестого поколения в качестве авиакрыла, блэкджеком и шлюхами, причем чтоб до последнего винтика разработан в России был, да не один, а целую серию. Вот это будет мудрое решение, НЕЛИБЕРАЛЬНОЕ уж точно.
Защита Чубаки не прокатит.

sverum

Я полагаю Генштаб лучше нас с вами соображает, что именно ему нужно.
Это ты Сердюкова имеешь ввиду?

blackout

Я полагаю Генштаб лучше нас с вами соображает, что именно ему нужно.
Полностью согласен!

sverum

Форумные хомячки этого никогда не поймут.
Короче в сраной рашке как всегда сраное говно, потому что по другому в рашке не бывает.
Расскажи, пожалуйста, как ты настроил автопостинг?

blackout

Я полагаю Генштаб лучше нас с вами соображает, что именно ему нужно.
То-то в каждой первой войне одна или обе стороны оказываются неготовы.

igor1009

Не знаю тактику наших ВС, но так ли необходимы нам эти вертолетоносцы
Конкретно эти вертолетоносцы по сути дешевый аналог современного тактического воззрения на амерские авианосцы, заточенные на борьбу с берегом, и в бою нашему флоту они будут нужны только в случае очередного принуждения к миру какой-нибудь маленькой, но гордой демократии. (Так что Эстония с Грузией может и не зря возмущаются). С другой стороны, думаю, их рассматривают как этапные, переходные к другим проектам, так как строить 35-40 тыс. т Авианосцы ПВО, которые действительно нужны нашему флоту, боюсь, мы уже и с лицензией пока не сможем.

igor1009

Ну и не нужны нам эти корабли особо, с кем воевать-то поплывем за 19 800 км? Более насущных нужд у армии нет случайно? Ты в курсе, как, например, обстояли дела со связью во время войны с Грузинией?
Собственно под войны, типа войны с Грузией - эти корабли и заточены, ну, еще, возможно, их можно использовать в качестве корабля ПЛО соединения, так что, сами по себе действительно не особо они и нужны. Если только Прибалтику присоединять не начнем (надеюсь, не начнем). О другой их полезности уже писал в предыдущем посте.
По другим аргументам, понятно, что насущных проблем до хрена.
Французы такие добрые ребята, ага. При покупке "Сапсана" свистели ровно то же самое. В итоге никакие технологии переданы не были и не будут, а будет только покупка готовых поездов в Германии и закрытие машиностроительных заводов в России.
Как в итоге будет мы пока не знаем, я отталкиваюсь от того, что заявлено, а заявлено 1 купят, 3 построят у нас по лицензии.

blackout

Как в итоге будет мы пока не знаем, я отталкиваюсь от того, что заявлено
Человеку на то и дана голова, чтобы он мог предсказывать будущее на основании опыта и есть.

igor1009

Человеку на то и дана голова, чтобы он мог предсказывать будущее на основании опыта и есть.
Нее, я туда только ем.

urchin

Человеку на то и дана голова, чтобы он мог предсказывать будущее на основании опыта и есть.
Ну как много чего предсказал?

FieryRush

Как в итоге будет мы пока не знаем, я отталкиваюсь от того, что заявлено, а заявлено 1 купят, 3 построят у нас по лицензии.
1 купят, 3 распилят. От этого нужно отталкиваться.

urchin

1 купят, 3 распилят.
Ну да в сраной рашке всегда так. Откаты, попил, РПЦ и библиотека. Да ещё чуть не забыл, Рамзан сцуко академик.
Форумные хомячки негодуют по этому поводу.

FieryRush

Форумные хомячки этого никогда не поймут.
Сокол опять строит из себя знатока.

FieryRush

Так ты предъяви нам успехи путенской России. Я даже не говорю крупные успехи, а так, чтобы хотя бы чуть-чуть. Надеялся, наверно, что хотя бы в хоккей выиграем, но и там полный просер.

urchin

Ну да для хомячка просёр в хоккей или в футбол это страшная трагедия.

Sergey79

Ходорковского посадили - чем не успех?

H3JIJIU

Самый весомый аргумент в споре: "Да ты дурак!" ;)

FieryRush

Хе-хе, ну конечно, поражения в спорте не мешают соколу ощущать свое величие. Поскольку это величие никак в цифрах и результатах не выражается, остается гордиться Духовностью.

H3JIJIU

а в чем успех заключается? :shocked:

sverum

а в чем успех заключается?
Ну как же. Юкос из кармана Ходорковского перешел к байкалфинанс-группенфюреру и компании.

stm7929259

Итак, в кризис 1,5 миллиарда евро будут потрачены на то, чтобы "и поучиться, и посмотреть, что делают другие страны". Дороговато нам обходится обучение этого юноши.
У нас подобные сабжы близко не умеют строить
P.S. Это больше политическое решение

Sergey79

Ну как же. Юкос из кармана Ходорковского перешел к байкалфинанс-группенфюреру и компании.
Насрать на юкос, мне он никогда не принадлежал ни в какой степени. Я правда его и не строил так что пох.
Ходорковский вор, поэтому когда он заехал на зону в мире стало чуть больше гармонии.

a100243

гармонии больше не стало. Даже наоборот - появилась дисгармония: одного вора посадили, а другим таким же дали зелёную дорогу.

sverum

У нас подобные сабжы близко не умеют строить
Ну так и не будут уметь, если мы будем закупать готовые сабжи за бугром.
P.S. Это больше политическое решение
P.P.S. И какой политический profit предвидится? Укрепление отношений с "другом Николя"?

stm7929259

Ну так напиши письма президентам других весьма развитых стран, которые всю жизнь закупают калаши, ядерные реакторы и самолёты в РФ о том, что они - дебилы, так никогда и не научатся делать сами
Напиши сначала письмо Обаме - нахера Америка закупила столько реакторов?

igor1009

Ну так и не будут уметь, если мы будем закупать готовые сабжи за бугром.
Плюс лицензии на их строительство.
Кстати, вспомните Китай. Они перед строительством своего авианосца почти все наши недостроенные и старые авианесущие корабли купили, (им повезло, что за копейки продавали - сейчас других таких лузеров, к сожалению нет).

urchin

Ну так напиши письма президентам других стран, которые всю жизнь закупают калаши, ядерные реакторы и самолёты в РФ о том, что они - дебилы, так никогда и не научатся делать сами
Кстати пусть заодно и Шалеру с Гадфазером приват аналогичный напишет. Так как движок форума тоже не у нас делали :grin:

stm7929259

Пусть еще все мобилы выкинут и разобьют компы, написав по последнему посту на форум.локал - а то как-то не патриотично!

sverum

Пусть еще все мобилы выкинут и разобьют компы
То есть ты считаешь нормальным, что у нас не делают мобилы и компы?

sverum

Ну так напиши письма президентам других весьма развитых стран, которые всю жизнь закупают калаши, ядерные реакторы и самолёты в РФ о том, что они - дебилы, так никогда и не научатся делать сами
Напиши сначала письмо Обаме - нахера Америка закупила столько реакторов?
Оружие вообще-то по хорошему надо делать самим. Крайний вариант для самых необходимых образцов - лицензия с последующим копированием и созданием собственного аналога.
Ну так объяснили бы почему этот корабль так нам нужен и покупали бы лицензию. Так нет, купим непонятно зачем готовый, а потом (может быть) что-нибудь соберем по лицензии.
Во время войны с Грузинией думаешь тебе Франция будет запчасти поставлять?

igor1009

Ну так объяснили бы почему этот корабль так нам нужен и покупали бы лицензию.
Он нам нужен как этап к строительству более тяжелых авианесущих кораблей, а ничего более подходящего на рынке, увы нет, и как фактор психологического давления на Грузию, Эстонию и проч. (По крайней, мере дугих целей я не вижу).
нет, купим непонятно зачем готовый, а потом (может быть) что-нибудь соберем по лицензии.
А вам в голову не приходит, что Французы могли поставить условием покупки лицензии покупку одного готового. Мы тоже Индии лицензию на Су-30 МКИ продали, но до этого сами партию Су-30 МКИ поставили. И вообще, перенесение этого треда в , думаю, избавило бы его от флуда про ходорковского и дельфийских оракулов.

stm7929259

То есть ты считаешь нормальным, что у нас не делают мобилы и компы?
у тебя налицо излишняя патриотичность

iluha2004

Эксперт в области военно-морской истории и вооружений ответил на вопросы читателей сайта "Ъ".
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1324566
Винсент [ 12.02 13:57 ] Что вы думаете о возможности покупки УДВК типа "Мистраль" из Франции?
Винсент, я отношусь к этому резко отрицательно и неоднократно высказывался об этом в печати, мои выступления на этот счет есть и в интернете. Собственно, есть три основных причины быть против этой затеи.
Во-первых, в условиях достаточно плачевного положения ВМФ России и острой нехватки у него куда более необходимых боевых кораблей, а также отсутствия у ВМФ России реальных экспедиционных «заморских» задач, насущность обзаведения крупными универсальными десантными кораблями для экспедиционных и интервенционных действий в океанской зоне выглядит по меньшей мере спорной. Причем как с точки зрения основных реальных задач, стоящих на обозримый период перед российским ВМФ, так и с точки зрения места отечественного флота а системе Вооруженных Сил России. И ВМФ, и тем более ВВС и Сухопутные войска, сталкиваются с острой нехваткой современной военной техники буквально всех видов и классов, поступающей в явно недостаточных, а то и просто микроскопических количествах. В условиях нехватки в Вооруженных Силах массы более насущных и элементарных вещей – вплоть до касок нового образца, предметов снаряжения и снабжения, автотранспорта, вертолетной техники и пр., в условиях недостатка ресурсов даже на ремонт имеющейся техники – фантазия выкидывания полумиллиарда евро на универсальный десантный корабль кажется просто нелепостью и бессмысленной попыткой бедняка потратиться на очевидный предмет роскоши. С точки же зрения возможности импорта современных военных технологий «Мистраль» выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных, ибо французы фактически готовы поставлять России только «голый» корпус корабля. Кстати, по всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.
Во-вторых, совершенно очевидно негативное влияние этой негоции для российской оборонной промышленности. И дело даже не столько в том, что государство готово заплатить минимум полмиллиарда евро не своим рабочим, а заводам страны-члена НАТО (хотя и это уже сам по себе из ряда вон выходящий факт сколько в колоссальном ущербе, нанесенном имиджу нашей «оборонки», причем в одном из наиболее успешных до сего дня экспортных сегментов – военном кораблестроении. Кто будет заказывать у нас корабли, если мы сами покупаем их во Франции? Собственно, все западные обозреватели уже сейчас единодушно делают вывод, что обращение России к Франции будто бы «свидетельствует о необратимой деградации русской оборонной промышленности». И это слышат все нынешние и потенциальные покупатели российского вооружения.
В-третьих, вызывает удивление (если не сказать более) полное отсутствие в закупке «Мистраля» какой-либо конкурсности, хотя вроде бы этого требует российское законодательство. Не делается даже попыток организовать тендер, хотя на мировом рынке присутствуют несколько строителей кораблей такого класса со своими проектами. К российским же судостроителям вообще даже не обращаются, хотя нашей промышленности вполне по силам спроектировать и построить такой корабль. То все делается с полного кондачка, как в третьесортной стране «третьего мира» — какие-то лица собрались, взяли и решили купить понравившуюся с первого взгляда игрушку. А ведь речь идет о крупнейшем контракте. Совершенно очевидно, что так дела в современном мире не делаются.
В целом история с проектом приобретения «Мистраля» в очередной раз обнажает проблему отсутствия в Министерстве обороны России и в командованиях видами Вооруженных Сил (и в первую очередь ВМФ) действительно четких взглядов на долгосрочные перспективы в области военно-технической политики и взаимодействия с национальной оборонной промышленностью. Это проявляется, несмотря на изобилие принимаемых программ, концепций и на наличие вроде бы долгосрочной Государственной программы вооружений на 2007-2015 годы. В итоге военно-техническая политика в России продолжает оставаться подверженной скачкам, нестабильности и проявлениям субъективизма и волюнтаризма в их классических проявлениях. По сути дела, мы наблюдаем опасные тенденции к хаотизации закупочной политики.

Nefertyty

Эксперт в области военно-морской истории и вооружений
модератор исторического форума, автор текстов и постов

redtress

Я полагаю Генштаб лучше нас с вами соображает, что именно ему нужно.
это естественно. Там же профессионалы сидят. Достаточно вспомнить чеченские кампании.

fabio

) купить Мистраль
2) переименовать в "академик Кадыров"
3) продать индусам
4) PROFIT

msv27

Самый весомый аргумент в споре: "Да ты дурак!" ;)
На нашем форуме эта фраза чаще звучит так: "Пиздец ты упоротый!"

pita

Давайте начнем сразу строить Сверхтяжелый атомный авианосец-тримаран в 500 000 т с лазерным оружием, двумя сотнями истребителей шестого поколения в качестве авиакрыла, блэкджеком и шлюхами, причем чтоб до последнего винтика разработан в России был, да не один, а целую серию.

Я поддерживаю.

sergey63

и эскадрилью боевых дирижаблей-стеллсов еще.

pita

да ты упал

sergey63

ну хотя бы личный его императорского величества бомбовоз

sverum

http://lenta.ru/news/2010/02/25/mistral/
Франция пообещала Литве продать России "гражданскую" версию "Мистраля"
Франция пообещала Литве, что французский вертолетоносец "Мистраль", переговоры о покупке которого ведут Москва и Париж, будет продан России без вооружения. Об этом 24 февраля сообщает AFP.
О таком условии сделки сообщил государственный секретарь Франции по европейским делам Пьер Лелуш (Pierre Lellouche отправившийся в турне по Прибалтике. Встречаясь в Вильнюсе с Далей Грибаускайте, французский дипломат заверил литовского президента, что речь идет о "гражданском судне без какого-либо вооружения". При этом французская сторона подчеркнула, что до сих пор не получила от Москвы официального запроса на приобретение корабля класса "Мистраль".
О том, что Франция одобрила сделку по продаже России "Мистраля", стало известно в начале февраля. Этот шаг был встречен жесткой критикой со стороны ряда государств, в первую очередь - стран бывшего СССР и блока НАТО.
Пьер Лелуш в свою очередь подчеркнул, что Франция хочет оставить позади эпоху Холодной войны и перейти к взаимовыгодному сотрудничеству между странами. "Мы хотим перевернуть эту страницу", - заверил он.
В случае, если сделка в конечном итоге будет завершена, Франция станет первым государством-членом НАТО, поставившим Москве продукцию военно-промышленного комплекса. Ранее в феврале в НАТО заявили, что не видят препятствий продаже России французской военной техники.

Enery

Дороговато нам обходится обучение этого юноши.
Да ладно. Обучение Чубайса всё равно уже никто не переплюнет.
Наших же инженеров считай уже нет. А так глядишь сможем в перспективе оснастить армию Франции автоматами Калашникова.

sergey63

в альте.

sever576

В бой пойдем на иномарках
Дмитрий Литовкин
Минобороны откажется от массовых закупок бронетехники советской разработки в пользу импортных машин, продолжит покупать иностранные беспилотные аппараты, а также с высокой долей вероятности приобретет французский десантный вертолетоносец "Мистраль". Об этом в среду заявил замминистра обороны Владимир Поповкин. По его словам, Генштаб провел специальный анализ возможных военных угроз для обоснования последовательности и целесообразности закупки вооружений, которые не может поставить российский ВПК.
"Первыми ласточками" этого процесса стали покупки французских тепловизоров Thales Catherine-FC и Sagem Matiz для российской бронетехники, а также израильских беспилотных летательных аппаратов компании IAI. Теперь военные всерьез обсуждают покупку французского интегрированного комплекса "солдата будущего" FELIN (электронная экипировка с интегрированными системами навигации, связи и так далее) и даже южноафриканских колесных бронированных машин типа MRAP с усиленной противоминной и противофугасной защитой, а также новых немецких подводных лодок проекта 212 (или созданных концерном Siemens воздухонезависимых энергетических установок к ним).
- Это вынужденная мера, необходимость быстро закрыть возникшие дыры, - честно признал Поповкин. - С тем же "Мистралем" мы консультировались с нашей Объединенной судостроительной корпорацией. Промышленность сама признала, что в заданные сроки и за имеющиеся для этих целей деньги не способна построить нам подобные корабли.
Нашелся ответ у замминистра и для тех скептиков, кто считал бессмысленной саму идею покупки таких кораблей. Во Франции, имеющей заморские колонии, они выполняют экспедиционные функции. Могут за раз перевезти механизированный (или танковый) полк со средствами усиления: 60 легких боевых бронированных машин либо 13 танков "Леклерк". Кроме того, он сможет доставить в любую точку мира 450 морских пехотинцев. При этом его главное тактическое преимущество - возможность высадить десант на любое необорудованное побережье, не подходя к нему. Для этого на его борту могут быть размещены 20 транспортных или ударных вертолетов, а в трюм-доке "спрятаны" четыре корабля на воздушной подушке.
- Вы, наверное, забыли, что у нас на Дальнем Востоке есть нерешенный, с точки зрения Японии, вопрос с островами, при том что с нашей точки зрения все решено, - заявил замминистра, объясняя необходимость приобретения "Мистраля". - Вы, наверное, забыли, что у нас есть Калининградский особый район как анклав, с которым нет прямой связи. Как туда доставлять войска? Корабль типа "Мистраль" позволит значительно сэкономить средства и людские ресурсы, так как без него пришлось бы разворачивать, например, на Сахалине и северных островах группировки, держать там тысячи солдат и офицеров с вооружением.
Не менее категоричным было заявление и о купленных израильских беспилотных летательных аппаратах: "Мы потратили на разработку собственного беспилотника пять млрд рублей, не добившись никакого результата", - сообщил Поповкин.
- В прошлом году собрали у кого что было в стране по этой тематике, - рассказал замминистра. - Но программу испытаний не выдержал ни один беспилотник. Поэтому мы просто вынуждены были купить их у Израиля.
Свои претензии к отечественной технике и вооружениям военные долгое время предпочитали не выносить на публику. Первым решился нарушить молчание главком ВВС Александр Зелин, который осенью прошлого года громко заявил, что российские беспилотники никуда не годятся и ВВС закупать их не будут.
Точно такие же проблемы стоят перед военными и в других областях. Например, армию не устраивает качество наших БТРов. "Это гробы", - утверждает Поповкин. Почему солдаты предпочитают передвигаться на них, сидя на "броне", а не внутри машины? Одно попадание и все, кто в ней находился, могут погибнуть (во всем мире уже давно используют более прочную многослойную композитную броню). Поэтому, скорее всего, наши военные купят итальянские машины IVECO. Оказывается, и наше снайперское вооружение совсем не то, что надо. И покупать будут британские винтовки L96.
Аргумент, что наше дешевле, по словам Поповкина, не актуален.
- Вы знаете, что "Уралвагонзавод" - производитель танков Т-90 - способен клепать их 1,5 тысячи в год. А у нас весь парк боевых машин 3 тысячи, - говорит он. - Нам надо в год не более 200 машин для его обновления. В итоге в цену танка включаются расходы на содержание всей этой инфраструктуры. В Ижевске стоит новый станок по расточке стволов. Его поставили в цех с четыре футбольных поля. Его отапливать надо, охранять. Понятно, что все это будет включено в его стоимость. Так что дешевле купить винтовку в Англии.
Безусловно, есть целые огромные сферы оборонной промышленности, к которым у Минобороны нет никаких претензий по соотношению "цена-качество" - например, авиация, средства ПВО, космическая техника. Что же касается тех отраслей, где проблемы есть, то Поповкин уверен: покупая импортное, армия не только не навредит собственной промышленности, но и сможет ее простимулировать. Например, в случае с тем же "Мистралем" российская сторона настаивает, что во Франции будет построен только один корабль. Еще три будут строить на отечественных верфях. Кроме того, покупка таких кораблей наконец-таки двинет в серию наши ударные вертолеты Ка-52 - они должны будут базироваться на французских кораблях.
- Каждым таким контрактом мы ставим задачу получения технологии производства чего-то, - говорит Поповкин. - Так сложилось, что за 15 прошлых лет мы ничего не дали и на целое поколение отстали от всего мира. Сегодня нет смысла пытаться самостоятельно наверстать упущенное. Можно сделать шаг вперед, просто перепрыгнув через поколение и получив лучшее.
http://www.izvestia.ru/armia2/article3140599/

raushan27

 Ну да выгоднее выкачать нефть, продать и купить на эти деньги оружие. Так меньше своруют по пути.

stm7929259

Да, сейчас это выгоднее - нет таких заводов и технологий в РФ
Даже в СССР такого рода кораблей не производили
Надо тупо выкупить технологии и потом строить подобные сабжи в РФ, но не изобретать велосипед с нуля
[на правах бояна] У тебя телефон и комп буржуйский [/на правах бояна]

Koldunel

на самом деле, если реально, 1 покупаем а 3 строим сами + нам дают необходимые технологии, и сверху лепятся на них К-52, то я считаю очень вумное решение...

popov-xxx25

В Ижевске стоит новый станок по расточке стволов. Его поставили в цех с четыре футбольных поля. Его отапливать надо, охранять. Понятно, что все это будет включено в его стоимость. Так что дешевле купить винтовку в Англии.
Вот это эффективный менеджмент! Купить (задорого, наверное) станок, засунуть в говна размером с 4 футбольных поля, а потом покупать готовую продукцию у англичан за такую цену, куда войдёт и стоимость английского станка, и эксплуатация его в английском цеху (напоминаю этому дауну, что Англия тоже не в тропиках находится и английская зарплата и куча других наценок, по сравнению с нашими винтовками! :cool: Не хочется им цех отапливать! П-ц дебил. Странно ещё, что он не сказал, что надо платить зарплату тем, кто на этом станке работает. Или уже не платят? За такое надо долго и методично разбивать морду кирпичом до состояния красной кашицы.
 
Например, армию не устраивает качество наших БТРов. "Это гробы", - утверждает Поповкин. Почему солдаты предпочитают передвигаться на них, сидя на "броне", а не внутри машины? Одно попадание и все, кто в ней находился, могут погибнуть (во всем мире уже давно используют более прочную многослойную композитную броню).
Однако от этого многослойного и композитного количетво пострадавших при подрывах на фугасах не уменьшается. Дятел, бл*.

Mapiar

// Да, сейчас это выгоднее - нет таких заводов и технологий в РФ
Даже в СССР такого рода кораблей не производили
Надо тупо выкупить технологии и потом строить подобные сабжи в РФ, но не изобретать велосипед с нуля
Из сегодняшнего интервью С. П. Капицы - перечитывать до полного просветления:
"...иностранцы никогда не будут нам поставлять лучшее оборудование. Только второй сорт."
( http://news.ngs.ru/more/62709/ )

sever576

Вероятно, при этом английская винтовка будет и дешевле и лучше.
При этом, перед армией стоит задача не только поддерживать отечественного производителя, но и воевать, причем лучшим оружием.

Mapiar

// "...иностранцы никогда не будут нам поставлять лучшее оборудование. Только второй сорт."
Это, кстати, относится ко всему, не только к оборудованию.

popov-xxx25

Вероятно, при этом английская винтовка будет и дешевле и лучше.
Это невероятно, что она будет дешевле. Лучше — может быть. Но в общем-то наши тоже делают винтовки такого же качества, только мало. Угадай почему?

redtress

но и воевать, причем лучшим оружием.
ага, только покупного оружия не хватит на более-менее серъезные боевые действия. Проблемы с поставками могут возникнуть в любой момент по 1000 причин. И да, ЛУЧШЕЕ оружие - совсем не залог успеха. Достаточно хорошего оружия, но при этом нужно много чего еще.

popov-xxx25

При этом, перед армией стоит задача не только поддерживать отечественного производителя, но и воевать, причем лучшим оружием.
А если в случае войны оружие будет утрачено — то и закупать новое у иностранцев, стимулируя рост цен. Ага. Хочешь вернуться ко временам царской России, которую ты тут периодически развенчиваешь? :ooo:

redtress

Это, кстати, относится ко всему, не только к оборудованию.

да вообще любой иностранец только спит и видит, как он будет топтать сапогом Красную Площадь.

redtress

У поляков закупать будем!

sever576

я думаю они бы не отказались, если бы затраты были только не столь велики

sever576

купи у поляков ЧЮ -)

redtress

я думаю они бы не отказались, если бы затраты были только не столь велики
товарищ, ты меня понимаешь! Но мы строго бдим нашу Родину!

sergey63

да дятлы вообще. докатились - подлодки покупать. это Россия, у которой с хрущевских времен подплав - впереди планеты всей.

popov-xxx25

докатились - подлодки покупать.
У тех подлодок реальная фишка есть, можно и купить пару штук.

sever576

подплав - впереди планеты всей
угу, щас

redtress

тебе это предоставлю, ты ж специалист

sergey63

в совеццкое время спиздили бы секреты да и все :grin:

sever576

ну так и дальше ходи без него )

popov-xxx25

в совеццкое время спиздили бы секреты да и все
А щас — не только секреты, но и саму подлоку. :grin: За деньги правда, но всё же ... :grin:

Mapiar

// У поляков закупать будем!
Французское лучше - Саддам не дал бы соврать!

sergey63

чего "угу, щас"?) хрущев забил на все, кроме ракетного и подводного вооружения(как способ доставки ракетного).

redtress

так пиздят всегда за деньги. На шпионов и подкуп тож надо тратицо

sever576

тебе же написали, конкретно немецким дизельным подлодкам наши сливают
попросту говоря, немцы состряпали уже новое поколение, а наши не могут, увы

sergey63

конкретно этим и сейчас
с эитм не спорю - говорю же, докатились..

popov-xxx25

попросту говоря, немцы состряпали уже новое поколение, а наши не могут, увы
Это потому что на одного гребца по 8 менеджеров.

sever576

ну так конкретно эти и планируют закупить

sergey63

во-во

redtress

а чо за фишки на тех подлодках

sergey63

да сам факт важен, что даже в конструировании подплава сливать начали.

redtress

ты никак таблеточку красную проглотил.

sergey63

могу поделиццо

popov-xxx25

тебе же написали, конкретно немецким дизельным подлодкам наши сливают
Где написали, что сливают? :ooo: В чём сливают? У пр. 212 есть фишка подзарядки батарей от топливных элементов (а, извини, ты ж не знаешь, что это такое :D но ИМХО лучше было бы шведские Готланды купить с двигателями Стирлинга.

popov-xxx25

а чо за фишки на тех подлодках
Анаэробная (и малошумная) установка для подзарядки аккумуляторов под водой. Не надо "шнорхель" высовывать.

sever576

подробнее по теме лодок
Умение создавать конкурентоспособные на мировом рынке вооружений субмарины всегда являлось визитной карточкой высокоразвитого государства. До середины 1990-х годов бесспорными лидерами и главными конкурентами в производстве дизель-электрических подводных лодок (ДЭПЛ) были ФРГ и наша страна. После Второй мировой войны каждая вторая подводная лодка в мире имела лейбл "Сделано в СССР".
Советские специалисты разработали свыше 300 проектов субмарин, большинство из которых были реализованы. Конструированием и производством подводных лодок занимались три мощных проектных бюро и несколько судостроительных заводов. Наиболее удачным отечественным образцом стала ДЭПЛ 3-го поколения проекта 877/636 "Варшавянка" и ее экспортные варианты.
ЧЕТВЕРТОЕ ПОКОЛЕНИЕ
Но осенью 2009 года средства массовой информации неожиданно принялись активно обсуждать тему о возможных закупках зарубежных неатомных подводных лодок 4-го поколения для ВМФ РФ. Толчком для различных суждений послужила публикация агентством РИА Новости со ссылкой на источник в главкомате ВМФ РФ, что рассматривается вопрос о строительстве в России по лицензии немецкой субмарины проекта 212.
Позже главком ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий в ходе визита в Калининград опроверг данное сообщение. По словам главнокомандующего, речь может идти лишь о закупке новой технологии по производству анаэробных (воздухонезависимых) энергетических установок, предназначенных для подзарядки аккумуляторных батарей без всплытия подводной лодки.
В этой ситуации закономерно возникает два вопроса:
– зачем России, самостоятельно строившей на протяжении без малого века подводные лодки, теперь закупать их в Германии;
– почему немцы продают нам, своим главным конкурентам в производстве современной подводной морской техники, свои новейшие технологии?
Чтобы объективно ответить на первый вопрос, необходимо проанализировать ситуацию, сложившуюся в отечественном подводном кораблестроении за последние 20 лет.
История показывает, что ожесточенная конкурентная борьба между ФРГ и СССР за мировой рынок подводных вооружений и необходимость увеличения продолжительности подводного плавания, исключающего необходимость частого подвсплытия для зарядки аккумуляторных батарей, привели к тому, что практически одновременно (в 80–90-х годах) в обеих странах начались работы по созданию неатомных подводных лодок 4-го поколения. Главным принципиальным отличием НАПЛ 4-го поколения от субмарин 3-го поколения является наличие анаэробных энергетических установок мощностью от 100 до 300 кВт, повышающих срок подводного плавания (автономности) до 700–1000 часов.
Это было связано с тем, что боевая эффективность ДЭПЛ 3-го поколения зависит от необходимости периодически подзаряжать аккумуляторные батареи. При несении дежурства в зоне боевого патрулирования со скоростью 2–4 узла субмарины могут находиться в подводном положении до 4 суток. Однако при этом их аккумуляторные батареи разряжаются примерно на 80% и подзарядка потребует значительно большего времени. Для этого ДЭПЛ приходится подвсплывать на перископную глубину в режим работы дизеля под водой, что снижает скрытность их действий и повышает вероятность обнаружения как по поднятым над поверхностью выдвижным устройствам для забора воздуха, так и по шуму и выхлопу работающих дизелей.
К настоящему времени задача создания НАПЛ 4-го поколения немецкими специалистами успешно решена. Так, германские компании Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH (HDW) и Thyssen Nordseewerke GmbH (TNSW) спроектировали и в 1998 году заложили первые четыре неатомные субмарины 4-го поколения проекта 212. Сейчас для подводного флота Германии эти корабли уже построены. Первая из них – U-31 – была спущена на воду в 2005 году, последующие – U-32, U-33 и U-34 – вступили в строй в октябре 2005 года, июне 2006 года и мае 2007 года соответственно.
Энергетическая установка на лодках проекта 212 включает обычную дизель-электрическую энергетическую установку (ЭУ дополненную анаэробной энергоустановкой на основе электрохимического генератора (ЭХГ). Мощность ЭХГ – около 306 кВт (девять генераторов по 34 кВт каждый что обеспечивает субмарине полную подводную скорость 8 узлов, а на крейсерской скорости 3 узла субмарина, согласно заявлениям представителей фирмы-производителя, способна идти в подводном положении в течение 14 суток.
Одновременно с немцами строительство НАПЛ 4-го поколения развернулось в Швеции, Франции и Японии. Для этих проектов были разработаны анаэробные установки на основе двигателей Стирлинга и паротурбинных установок замкнутого цикла.
СЕРЬЕЗНЫЙ ПРОВАЛ
А вот в России работы по созданию НАПЛ 4-го поколения не заладились. Проектирование отечественной субмарины проекта 677 "Лада" началось в ЦКБ МТ "Рубин" в 1989 году. Примерно через 10 лет, 26 декабря 1997 года, первая российская неатомная подлодка 4-го поколения, названная "Санкт-Петербург", была заложена на закрытом стапеле ОАО "Адмиралтейские верфи" в Санкт-Петербурге. При ее закладке подразумевалось, что в процессе постройки она будет снабжена отечественной анаэробной установкой с ЭХГ, как и в немецком проекте 212.
Лодку удалось достроить лишь в 2007 году, и тогда же она вышла на заводские ходовые испытания. Практически в то же время на "Адмиралтейских верфях" началось строительство второй ("Кронштадт") и третьей ("Севастополь") НАПЛ проекта 677 "Лада" для ВМФ РФ. В конце 2007 года должна была состояться приемка "Санкт-Петербурга" госкомиссией и ввод субмарины в строй. Однако испытания, похоже, проходят не совсем удачно, поскольку лодка до сих пор в строй не принята. Не исключено, что у этого проекта имеются трудноустранимые дефекты.
Более того, субмарина вышла на ходовые испытания и без анаэробной установки на основе электрохимического генератора (топливных элементов). Исследования по ее созданию для малых подводных лодок начались у нас в стране еще 30 лет назад. В 1978 году головным разработчиком пропульсивных систем с ЭХГ стало Специальное конструкторское бюро котлостроения. Оно использовало опыт Уральского электрохимического комбината и НПО "Энергия", сумевших создать такие генераторы для космических аппаратов. На основе данного опыта был сконструирован ЭХГ "Кристалл-20". Однако в дальнейшем эти разработки не нашли своего применения ни на малых ПЛ "Пиранья", ни в проектах 877/636 "Варшавянка". В открытых источниках нет информации о проблемах отечественных ЭХГ морского назначения, однако их отсутствие до настоящего времени на российских субмаринах говорит о том, что результаты натурных испытаний не устраивают руководство ВМФ РФ.
Ранее планировалось, что анаэробная энергоустановка на основе ЭХГ наконец-то появится на российских НАПЛ 4-го поколения проекта 677 "Лада". Однако, как было сказано выше, анаэробной установки и на подводной лодке "Санкт-Петербург" нет. В связи с этим данную лодку нельзя считать НАПЛ 4-го поколения. А это уже означает серьезный провал отечественного подводного кораблестроения. Ведь Россия единственная из высокоразвитых стран мира не смогла создать субмарину нового поколения. Что порождает ряд внутренних и внешних проблем.
К первым относится то обстоятельство, что весь неатомный подводный флот России, построенный еще в период существования СССР, попросту устарел. Последняя дизельная лодка была создана в 1992 году. Планировалось, что лодки проекта 677 "Лада" поступят на вооружение всех четырех российских флотов. Согласно отечественной военно-морской стратегии, ВМФ РФ до 2015 года должен получить до 40 НАПЛ 4-го поколения. Однако сейчас, после неудач с "Санкт-Петербургом", эта программа переоснащения российского подводного флота начала трещать по швам.
Внешние проблемы связаны, во-первых, с полной потерей мирового рынка. Так, постоянные покупатели российских ПЛ Китай и Индия уже сами производят субмарины и навряд ли в будущем будут приобретать российские неатомные подводные лодки. Последний наш заказчик на внешнем рынке – Венесуэла в начале 2009 года намеревалась закупить в России НАПЛ 4-го поколения проекта 677 "Лада". Но российские кораблестроители предложили Каракасу субмарины проекта 636 (ДЭПЛ 3-го поколения оставив лодки 4-го поколения для возможных последующих заказов, сославшись на необходимость доработки конструкции. Однако российская уловка не удалась, одним из требований Венесуэлы продолжает оставаться обязательное оснащение субмарин проекта 636 (ДЭПЛ 3-го поколения) анаэробной энергетической установкой. И пока неясно, удастся ли это сделать и какой тип анаэробной установки будет выбран после неудач с отечественными ЭХГ.
Во-вторых, в последние 3–5 лет ряд стран (Швеция, Япония и др.) уже официально заявили о начале работ по созданию НАПЛ 5-го поколения, где предполагается использование всережимных, единых двигателей Стирлинга как для надводного, так и для подводного плавания. Россия, не освоив технологию создания анаэробных энергетических установок, практически не имеет будущего в создании НАПЛ 5-го поколения.
Впервые за прошедшие 100 лет, с постройки первой российской ПЛ, наша страна потеряла лидерские позиции и оказалась на задворках мирового подводного кораблестроения. Сейчас на карту поставлен международный имидж России как государства, способного создавать современное морское вооружение. И самой критичной технологией для отечественных корабелов является проблема создания анаэробной энергетической установки.
...ЧТО НАМ НЕГОЖЕ
Шведская субмарина Gotland
Итак, ответ на вопрос, зачем России, самостоятельно производившей сто лет подводные лодки, закупать технологию их производства в Германии, очевиден. Нам нужна современная технология производства подводных лодок с анаэробными энергетическими установками.
Чтобы ответить на второй, самый интересный вопрос, почему немцы готовы продавать нам технологии, которые позволят России вернуться в клуб производителей современной морской техники и вновь стать основными конкурентами судостроительных верфей ФРГ, необходимо проанализировать складывающуюся ныне ситуацию с разработкой электрохимических генераторов и продажей лодок проекта 212 на мировом рынке.
В настоящее время технология анаэробных энергетических установок на основе электрохимических генераторов для подводных лодок получила путевку в жизнь исключительно благодаря политике лоббирования компании "Сименс", которая вложила огромные средства в разработку топливных элементов и систем хранения водорода. В открытой печати отсутствуют основные характеристики ЭХГ, установленных на субмаринах проекта 212 (кроме мощности). Можно предположить, что они мало отличаются от современных ЭХГ других зарубежных компаний или даже уступают по некоторым параметрам, ведь в Германии приступили к строительству лодок проекта 212 еще в 1998 году.
Сегодня в мире некоторыми компаниями налажено мелкосерийное производство ЭХГ небольшой мощности. Однако, несмотря на более чем 30-летний период работы по совершенствованию ЭХГ в развитых странах мира, существенного прогресса достигнуто не было. Как и раньше, стоимость топливных элементов равна 5–10 тыс. долларам за 1 кВт установленной мощности, ресурс самых лучших опытных образцов – менее 6 тыс. часов, а средний КПД за весь цикл жизни составляет около 22–25%. К сожалению, лучший российский образец ЭХГ "Фотон" имеет еще худшие характеристики, чем зарубежные образцы. Так, при форсированной мощности 25 кВт "Фотон" стоит более 300 тыс. долл., то есть более 12 тыс. долл. за 1 кВт установленной мощности, а ресурс только около 2 тыс. часов.
Многие американские исследователи считают, что технологии в создании топливных элементов достигли своих пределов, и не видят в ближайшее время возможности для дальнейшего их усовершенствования. Так, в отчетах Американского физического общества и Национальной академии наук США отмечается: для того чтобы реализовать программу широкого применения водородной энергетики с использованием ЭХГ, необходимо осуществить технологический прорыв не менее чем в 100 направлениях современной науки. В связи с этим уже в 2006 году федеральное финансирование водородной программы и создание ЭХГ в Соединенных Штатах было прекращено, а 13 мая 2009 года президент Барак Обама закрыл Фонд развития автомобилей с водородными двигателями с бюджетом 1,2 млрд. долл., учрежденный администрацией президента Джорджа Буша еще в 2003 году. По мнению Обамы, делать автомобили с топливными элементами просто нерентабельно.
С конца 1990-х годов немцы развернули мощную рекламную кампанию по продвижению НАПЛ проекта 212 на мировом рынке. Однако, помимо бундесмарине, аналогичными подлодками добровольно решили обзавестись только итальянские моряки. Фирма Fincantieri по германской лицензии построила в 2005–2007 годах две субмарины (S526 Salvatore Todaro и S527 Scire). В марте 2008 года итальянское правительство приняло решение заказать еще две подлодки проекта 212.
Однако дальнейшее продвижение на мировом рынке германской НАПЛ 4-го поколения проекта 214 (экспортный вариант проекта 212) столкнулось с непреодолимой преградой — шведскими субмаринами того же поколения Gotland, оснащенными анаэробной энергоустановкой с двигателем Стирлинга. Шведская фирма Kockums сенсационно выиграла тендер на разработку проекта НАПЛ для ВМС Австралии, где фаворитами были немцы. Оказалось, что шведский вариант анаэробной установки для НАПЛ 4-го поколения значительно дешевле, чем немецкий с ЭХГ.
По данным зарубежной печати, при модернизации двух лодок типа А-17 ("Седермендланд" и "Вастерготланд") в них были врезаны 10-метровые отсеки с анаэробными установками на основе двигателей Стирлинга типа V4-275R. Общая стоимость проекта составляла 73 млн. долл. Другими словами, цена врезки одного 10-метрового отсека – около 35 млн. долл., что практически в 4 раза ниже стоимости отсека ПЛ с анаэробной установкой на основе ЭХГ немецкой компании НDW для проекта 212 (около 120 млн. долл., согласно зарубежным источникам).
Более того, опыт реальной эксплуатации действующих анаэробных установок на зарубежных НАПЛ 4-го поколения за последние 10 лет позволяет и ныне уже твердо сказать, что приоритет все больше склоняется в пользу анаэробных установок с двигателями Стирлинга. По этому пути идут шведские, японские, индийские и американские кораблестроители. Вероятно, что к ним решили присоединиться и немцы. В 2004 году после одобрения Европейской комиссией поглощения шведской кораблестроительной компании "Кокумс нэйвал системз" германской верфью "Ховальдтсверке Дойче верфт", немцы, по сути этой сделки, приобрели стирлинг-технологии для своих подводных лодок.
Но что тогда делать с проектом 212 и расходами на разработку анаэробной энергоустановки на основе ЭХГ? Кто-то должен оплатить эти расходы, при этом любой ценой. Поэтому далее продвижение немецкой НАПЛ проекта 212 сопровождалось громкими коррупционными скандалами. Так, греческое правительство заказало в Германии три лодки проекта 214. Успешно завершились переговоры о постройке четвертой подлодки Katsonis со сроком готовности в 2012 году. Но позже в открытой печати появились сообщения, что за принятие такого решения компания "Сименс-HDW" построила для греческих адмиралов целый коттеджный городок...
Данная ситуация повторилась и в Индии. Изначально предполагалось, что индийцы будут строить четыре подлодки проекта 214, но работы остановились после того, как немецких корабелов обвинили в даче официальным индийским лицам крупных взяток – для того чтобы "пропихнуть" контракт суммарной стоимостью 4,2 млрд. рупий. Индийское правительство было вынуждено аннулировать данный контракт.
Теперь пришел черед России. Более того, по некоторым данным, немцы настаивают на продаже корабля в полном комплекте, куда входят: док, учебный центр, центр материально-технического обеспечения, защищенное укрытие плюс подготовка личного состава в Германии. Сколько это будет стоить, даже трудно себе представить. Немецкие бизнесмены в области морского вооружения решили, что было бы неплохо привлечь деньги российских налогоплательщиков для того, чтобы оплатить ошибки и расходы своих корабелов. Поэтому ответ на второй вопрос, который озвучен в начале этого раздела статьи, очевиден. Нет, немецкие кораблестроительные компании не хотят, чтобы Россия вернулась в клуб производителей современной морской техники и вновь стала основным конкурентом их же, немецких, судостроительных верфей. Очевидно, немцы уже приняли для себя решение "пересесть на новых коней" – двигатели Стирлинга и поэтому готовы продать России лицензию на залежавшийся, пока еще слегка просроченный товар – технологию анаэробных установок с ЭХГ. Такой ход решает сразу две задачи – окончательно завести российское подводное кораблестроение в тупик, а заодно вернуть деньги, затраченные немецкими компаниями на разработку ЭХГ.
И ДЕШЕВЛЕ, И ЭФФЕКТИВНЕЙ
Германская субмарина проекта 212. Фото из книги "Дизельные подводные лодки 1950–2005"
Почему немцы могут хотеть отказаться от анаэробных энергоустановок на основе ЭХГ? Для этого существует несколько причин:
* во-первых, как было сказано выше, из-за их цены: ЭХГ в 8–10 раз дороже двигателей Стирлинга;
* во-вторых, из-за дороговизны создания береговой инфраструктуры хранения и заправки водородом НАПЛ с ЭХГ, которая при эксплуатации двигателей Стирлинга, работающих на традиционном топливе, не требуется (используется уже существующая береговая инфраструктура флота). Более того, при необходимости, возможна организация базирования НАПЛ в недостаточно оборудованных пунктах, лодка не будет "привязана" к существующим базам ВМФ, что существенно повысит ее мобильность и боевую устойчивость;
* в-третьих, моторесурс современных двигателей Стирлинга составляет до 80 тыс. часов, что практически в 12 раз превышает срок жизни лучших образцов ЭХГ (около 6 тыс. часов);
* в-четвертых, при полном сроке эксплуатации НАПЛ (25–30 лет) применение двигателей Стирлинга позволит сократить необходимое количество подводных лодок на 35–40% по сравнению с практикой применения анаэробных установок с ЭХГ ввиду отсутствия необходимости снятия с боевого дежурства НАПЛ для замены выработавших свой ресурс ЭХГ и т.д.;
* в-пятых, из-за бесперспективности создания на основе ЭХГ НАПЛ 5-го поколения; ведь, если предположить, что НАПЛ 5-го поколения будет иметь единый двигатель на основе ЭХГ суммарной мощностью 3 МВт, то стоимость создания такой лодки и береговой водородной инфраструктуры, а также их эксплуатации будет дороже, чем производство и эксплуатация современных атомных подводных лодок;
* в-шестых, как показали натурные испытания, продолжительность подводного хода шведской НАПЛ Gotland с анаэробной установкой на основе двигателей Стирлинга составляет 20 суток, в то время как у немецкой НАПЛ проекта 212 с анаэробной установкой на основе ЭХГ – только 14 суток, что на 30% хуже шведского варианта.
Необходимо отметить, что именно применение двигателей Стирлинга позволило некоторым странам уже приступить к проектированию НАПЛ 5-го поколения, отличительной особенностью которых будет являться наличие единого, всережимного двигателя как для надводного, так и для подводного хода. В 2008 году правительство Швеции приняло решение о начале постройки подводных лодок нового поколения, предназначенных для ВМС страны. Планируется, что новая подводная лодка будет использовать технологические наработки, полученные в ходе реализации совместного проекта постройки НАПЛ "Викинг", в котором были задействованы Дания, Норвегия и Швеция.
Напомним, что еще в 2001 году для разработки первой стадии проекта перспективной "пан-скандинавской" НАПЛ 5-го поколения Viking был создан консорциум Viking Submarine Corporation (VSC). Изначально в осуществлении проекта участвовали Дания, Норвегия и Швеция, Финляндия имела статус наблюдателя. VSC являлся консорциумом трех компаний: шведской Kockums, норвежского поставщика оборонных систем Kongsberg и датской верфи Odensee Steel Shipyards. Программа, ориентировочной стоимостью 1,5 млрд. долл. предусматривала постройку с 2005 по 2015 год десяти НАПЛ для трех северных стран: Швеция планировала получить четыре подлодки, Дания – две, Норвегия – четыре. По мнению ведущих специалистов, эта была бы лучшая неатомная подводная лодка первой половины XXI века. На ней планировалось установить единый двигатель Стирлинга большой мощности (ориентировочно 800 кВт). Сейчас Швеция решила вернуться к этому проекту.
К созданию НАПЛ 5-го поколения на основе двигателей Стирлинга приступили и в Японии. В документах по развитию подводного кораблестроения Управлением национальной обороны страны введено новое словосочетание "стирлинг-подводные лодки". Это означает, что уже в ближайшее десятилетие появятся японские НАПЛ с единым двигателем Стирлинга. Дизельные подводные лодки с легкой руки японских специалистов уходят в историю. Именно для новой НАПЛ с единым двигателем фирмой Mitsubishi создан и прошел успешные стендовые испытания двигатель Стирлинга мощностью более 600 кВт.
По неофициальным данным, немецкой компанией MAN для перспективных НАПЛ конструируется двигатель Стирлинга мощностью 700 кВт. Также "Моторен унд турбинен юнион" на конкурсной основе разработала проект энергетической установки для подводной лодки с двумя двигателями Стирлинга общей мощностью 2100 кВт. Это говорит о том, что немецкие корабелы, вероятно, уже ведут работы над проектом НАПЛ 5-го поколения с единым двигателем Стирлинга.
Совершенно очевидно, что если в ближайшее время ситуация в отечественном подводном кораблестроении коренным образом не изменится в лучшую сторону, то с появлением зарубежных НАПЛ 5-го поколения, российские ВМС будут вынуждены отказаться от услуг отечественных проектировщиков и кораблестроительных компаний не только в области анаэробных технологий, но и перейти к прямым закупкам иностранных подводных лодок для российского военно-морского флота.
И последнее.
Стремление ведущих стран мира создать субмарины с анаэробными энергетическими установками имеет простое объяснение. На кону – мировой рынок подводных лодок XXI века, а это без малого около 400 субмарин до 2030 года. Козырными картами в борьбе за выигрыш, несомненно, станут субмарины с анаэробными установками на основе двигателей Стирлинга. По мнению ведущих специалистов, данные НАПЛ уже в настоящее время по своим характеристикам не только приблизились к атомоходам, но по некоторым показателям даже превосходят их.
Например, в ходе двух учений в Атлантике, прошедших в 2003 году, шведская лодка Halland с анаэробными двигателями Стирлинга "победила" в дуэльной ситуации испанскую субмарину с обычной дизель-электрической установкой, а затем и французскую атомную ПЛ. Halland в Средиземном море, одержала верх в "схватке" с американской атомной подлодкой Houston (тип Los-Angeles). При этом необходимо отметить, что малошумный и высокоэффективный Halland стоит в 4,5 раза дешевле своих атомных соперников.

sergey63

Энергетическая установка СЭУ
Работает в полностью автоматическом режиме без обслуживания личным составом.
...
воздухонезависимый двигатель Siemens SINAVYCIS Permasin — электродвигатель постоянного тока со встроенным регулятором частоты на IGBT-электронике мощностью 382 л.с.[1] Предназначен для обеспечения экономического хода. Приводится в действие энергетической установкой фирмы Howaldtswerke Deutsche Werft AG, состоящей из 9 протон-обменных топливных элементов Siemens SINAVYCIS PEM BZM34 , включающих в себя цистерны с криогенным кислородом и ёмкости с гидридом металла (специальный сплав металла в соединении с водородом (все — вне прочного корпуса).

redtress

маза начать проект: "Топливные элементы от Петрика"

sergey63

подводников не жалко, которым ими пользоваться потом?

popov-xxx25

маза начать проект: "Топливные элементы от Петрика"
Бл*! Удали своё сообщение, а то вдруг прочитают!11111 :shocked:

redtress

да не ссы, уже все кому надо в теме.

redtress

Хы, а типа все население россии не жалко, которые будут фильтрами пользоваться? А не жалко тех, кто сейчас плавает и вообще использует технику, за которой не было должного ухода? В россии жалеть всех, кого жалко - не пережалеешь

stm7929259

Из сегодняшнего интервью С. П. Капицы - перечитывать до полного просветления:
"...иностранцы никогда не будут нам поставлять лучшее оборудование. Только второй сорт."
Да, но выбора все равно нет - уж лучше хоть как второсортное развивать, чем не иметь вообще
А жратву импортную вы ведь покупаете - она тоже не первосортная, а для РФ

popov-xxx25

Да, но выбора все равно нет
У "менеджеров", которым надо срочно нахапать или сделать карьеру — конечно нет.

redtress

вообще если ты вспомнишь историю, ссср закупила много чего в 20х-30х годах. Правда на основе закупленного пошли собственные разработки.

romankosh

перед армией стоит задача не только поддерживать отечественного производителя, но и воевать, причем лучшим оружием.
оху**ительное заявление - я смотрю в этой стране отечественного производителя должен поддерживать только простой труженик...
а впк и министерства - только нефти доллары пилить умеют - притом по откатанной схеме уже проверенной - ничего нового не могут придумать...

asora

+1 за красную кашицу.

Mapiar

// Да, но выбора все равно нет - уж лучше хоть как второсортное развивать, чем не иметь вообще
"Нет выбора" - это мы уже проходили в перестройку! :mad: - "Так жить нельзя!".
Не было выбора у Сталина - надо было 100 лет пройти за 10. Сейчас возможностей для манёвра несопоставимо больше.
// А жратву импортную вы ведь покупаете - она тоже не первосортная, а для РФ
В точку. Именно о ней я и думал, когда писал пост.

romankosh

ссср закупила много чего в 20х-30х годах
да блин не фига не парит - пусть покупают и копируют мистраль - но покупать простое огнестрельное оружие - это пиздец. этож до чего надо докатится.

redtress

Сейчас возможностей для манёвра несопоставимо больше.
несопоставимо меньше. Такие как ты разбежались, как же тебя посадить в шарашку, отправить на канал или расстралять? А без этого ничего не получится

popov-xxx25

вообще если ты вспомнишь историю, ссср закупила много чего в 20х-30х годах. Правда на основе закупленного пошли собственные разработки.
А здесь этого не будет. Потому что в СССР ВПК и вооружённые силы были под одним управлением, и бабло брали по решению одного центра, а сейчас они под разными менеджерами ходят. Так что проблемы ВПК менеджеров из Арбатского Военного Округа не волнуют (и наоборот да их, впрочем, и военное тскыть строительство не особо волнует — всё равно Генштаб карманный не перечит. Они там щас занимаются типично менеджерским ремеслом: перекладывают бабло и активы из одного кармана в другой, туда-сюда, издержки всякие минимизируют и всё.

redtress

оху**ительное заявление - я смотрю в этой стране отечественного производителя должен поддерживать только простой труженик...
а ты как думал? Тебе тоже красную таблеточку предложить? Простой труженик из карамна оплатит автоваз и петрика, а чиновник из кармана сотен тружеников оплатит свой особняк и машину люкс-класса.

romankosh

А без этого ничего не получится
получится - только никому не х не надо

romankosh

а ты как думал? Тебе тоже красную таблеточку предложить? Простой труженик из карамна оплатит автоваз и петрика, а чиновник из кармана сотен тружеников оплатит свой особняк и машину люкс-класса.
пофигист вроде не чиновник - а заявление от него :)

popov-xxx25

а чиновник из кармана сотен тружеников оплатит свой особняк и машину люкс-класса.
И Мистраль Французам и технологию топливных элементов немцам (хотя, кто бы мог подумать, наши ТЭ для космической отрасли идут, пожалуй, на большинство мировых спутников).

redtress

пофигист вроде не чиновник - а заявление от него :)
ну а для тебя будет секретом, что наше правительство и вообще то что происходит в РФ поддерживается большинством населения?

romankosh

наши ТЭ
хрен скопируешь, если не расказать как делать :)

romankosh

ну а для тебя будет секретом, что наше правительство и вообще то что происходит в РФ поддерживается большинством населения?
да ладно расказывать - недовольных много - но в основном народ живет по принципу голова на месте, попа в тепле....

redtress

да ладно расказывать - недовольных много - но в основном народ живет по принципу голова на месте, попа в тепле....
какой ты умный. А что такое недовольство? Настоящее недовольство? Если попа в ТЕПЛЕ - то недовольства как такового нет.
Вот ты готов поднять свою попу и подставить ее под пули?

romankosh

Вот ты готов поднять свою попу и подставить ее под пули?
жить очень хочется долго и счастливо.
но это не значит, что я поддерживаю правительство.

gena137

Если не умеем то не грех поучиться. Сам факт что есть стремление к этому радует. А как иначе. Нужно создавать свои технологии, а те, что не можем создать нужно либо покупать либо воровать.

popov-xxx25

Нужно создавать свои технологии
А Поповкину насрать на свои технологии, ему выгоднее покупать и то, что не можем создать, и то, что можем.

romankosh

Если попа в ТЕПЛЕ - то недовольства как такового нет.
собственно, на этой грани и находится правительство - вопрос только в одном , что проблемы у правительства могут возникнуть, только если грань будет достигнута в Москве - а до этого очень далеко...

redtress

это значит, что ты еще не доведен до ручки. Но даже если бы почти все люди были недовольны так как ты, то и правительства б не было. А так есть широкие слои, на которых чинуши опираются. Вот пофигист - это хороший пример таких людей среди образованных слоев населения.

sergey63

угу. и чем зависимей(=ипотека, семья) человек, тем он лояльнее.

redtress

и чем зависимей(=ипотека, семья) человек, тем он лояльнее.
о, вот это кстати интереснейший вопрос. Имхо тут не линейная зависимость(чем зависимей, тем лояльней). Т.е. она будет таковой до определенного предела, а потом скорей всего наступит пиздец какой прорыв. Ибо человек без зависимостей может более гибко действовать, а вот сильнозависимый будет загнан в угол.

redtress

хотя нашим властям респект в этом смысле - все эти потуги сделать ипотеку доступный - хороший безкровный способ сделать чеолвека зависимым.

popov-xxx25

хороший безкровный способ сделать чеолвека зависимым.
Полностью государственное жильё и манипуляция очередью, как было при коммунистах — тоже из этой серии. Так что твой респект - это из серии "скажи ещё спасибо, что живой"(с).

Enery


"и поучиться, и посмотреть, что делают другие страны"
Ещё один питерский доцент решил поучиться, мать его, Чубайса нам не хватало.
Выучили, а цены на электроэнергию для бизнеса выше только в Южной Корее. Чем станки, роботов и сервера питать будем ? Модернизация понимаешь. Человеческий быдлотруд в РФ выгоднее.

sverum

Имхо тут не линейная зависимость(чем зависимей, тем лояльней).
Любишь умные слова? Гумонетарий?

redtress

это для тебя умные слова? Так ты умственно отсталый походу.

stm7929259

http://top.rbc.ru/politics/24/05/2010/411026.shtml
Россия ведет переговоры с Францией, Испанией и Голландией о закупке четырех вертолетоносцев типа "Мистраль", сообщил глава Минобороны РФ Анатолий Сердюков, отметив, что переговоры находятся в предконтрактной фазе.
При этом, по словам министра, один из вертолетоносцев будет полностью построен за границей, остальные – с участием российских судостроителей.
Ну вот - глядишь, худо бедно и в РФ научатся делать Мистрали

stm7929259

должны полностью французы построить ибо в РФ их строить хз как
Остальные - с использованием мощностей РФ, они будут только рады такого госзаказу. Правда, там немного всё подзагнило
4 штуки полностью закупать оттуда не будут
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: