Британцкая димакратия

nadezhda

Напомню, что в рамках системы, именуемой "британской демократией", оказалось возможным без консультаций с Парламентом, единоличным решением Премьера (не избираемого, кстати, а назначаемого Королевой, причем не существует закона, обязывающего ее назначить премьером главу победившей на выборах партии) объявить Фолклендскую войну и ввести войска в Ирак.
Так вот, оказывается, что мэра Ливингстона отстранил никакой не суд (хотя тоже не очень понятно как суд может отстранять демократически избранного мэра а некая "комиссия по стандартам":
 
Все газеты с самого начала этой истории были согласны в том, что высказывания мэра были оскорбительными и недостойными, однако никто, кажется, не поддержал решение Комиссии по стандартам о временном его отлучении от должности.
"Файнэншл таймс" в редакционной статье отмечает, что "Ливингстон заслуживает осуждения", но считает "смехотворным" то, что демократически избранный мэр города отстраняется от должности неизбранным и до сих пор почти никому не известным органом. Это ставит весь демократический процесс с ног на голову".
Эту точку зрения разделяет "Гардиан": "Отстранение Ливингстона - это вызов демократии".
..............
тор "Таймс" обращает внимание читателя на то, что сам оскорбленный журналист Оливер Файнголд не стал обращаться в правоохранительные инстанции. Вместо этого Совет представителей еврейской общины Британии подал жалобу на Кена Ливингстона в Комиссию по стандартам - нечто вроде инспекции при парламентской подкомиссии.
Достается от автора "Таймс" и тем, и другим: "Не в интересах еврейской общины, чтобы Совет ее представителей раздувал тривиальную перепалку до размеров вопроса государственной важности... Так же глупо повела себя и Комиссия по стандартам... Жители Лондона дважды выбирали Кена своим мэром. Может, это и неправильно. Но это их демократическое право. А тут комиссия из трех никем не избранных лиц на четыре недели отстраняет его от должности".
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=9&mid=7412028

sever576

их система права - вообще странная вещь
но со своим уставом, как известно, ...

sergei1207

Эээ нет. если они со своим лордом Джаддом и прочей нечистью в нашу суверенность втыкаются- мы в свою очередь имеем полное право обсуждать их дела.

nadezhda

но со своим уставом, как известно, ...

Вопчем согласен.
И Росия "неправительственных организаций" в Англии не финансирует и "гражданское общество" там не строит.
А может и зря ......

pppooo62

единоличным решением Премьера (не избираемого, кстати, а назначаемого Королевой, причем не существует закона, обязывающего ее назначить премьером главу победившей на выборах партии

Согласно Bill of Rights (1689)
Sovereign was forbidden to establish his own courts or to act as a judge himself

Законодательная власть принадлежит Парламенту и только Парламенту. Который регулярно демократически избирается. После одобрения проекта закона он становится Act of Parliament - обязательным к исполнению законом. Королева должна его подписать, но может и не подписывать - это ничего не меняет.
Так это я к чему. Королева формально назначает Премьера. Как-то так получается, что Премьером является именно тот кандидат, чья позиция одобряется большинством Парламента. Тот же самый Парламент в любой момент может выразить правительству недоверие, после чего это самое правительство отправляется в отставку.
А если Королева решит позлить Парламент, то ничто не мешает Парламенту рассмотреть новый закон о престолонаследии или пересмотреть законы о финансах королевской семьи. И так далее и тому подобное. Если захотят, они своему Sovereign'у могут и ежедневную судебно-психиатрическую экспертизу организовать. Но это я шучу, конечно.
Короче говоря, в Соединенном Королевстве самая настоящая демократия, а Королева - это просто изящная безделушка вроде нашей нынешней Государственной Думы.
единоличным решением Премьера ввести войска в Ирак.

Если бы ты только знал, как потом Блера притащили на заседание Парламента, какие вопросы они ему задавали! Он тогда был на грани падения. И, возможно, только блестящая речь его спасла.
Сейчас из 646 членов Парламента 418 члены Labor Party и из них 30 высказываются за импичмент.
А остальных 228 и уговаривать не надо. Итого: 388:258 против импичмента.
Что касается "комиссии по стандартам", которую , со свойственной ему забывчивостью именует "некой": эта комиссия является подкомиссией Парламента, которой право действовать указанным выше образом дано одним из законов Парламента. Это же право можно забрать обратно, если захочется.
Впрочем, я допускаю, что не хотел ввести читателей в заблуждение. Он всего лишь не имеет никакого представления этих вещах.

nadezhda

 
Законодательная власть принадлежит Парламенту и только Парламенту.

Ну вообще-то не совсем точно. Строго говоря не только Парламенту. Законы может принимать еще и королевский Тайный совет. Другое дело, что он этим правом практичеси не пользуется, но имеет.
И в Англии, хотя я действительно не специалист по конституционному праву Великобритании, таких "подводных камней" очень много. Это по сути особый стиль правления, которое я бы скорее назвал Властью Добрых нравов, но никак не народа или закона.
Правда нравы имеют свойство портиться, и тогда система дает сбои и гримасы, вроде вышеприведенного.
И дело, конечно, не в статусе Короны, хотя ее роль далеко не столь декоративна, как может показаться.
Сложившаяся модель государственного устройства не прекращает полномочия Суверена, а передает их (фактически) Премьер-министру.
Который идет ва-банк в определенных ситуациях.
Я уже привел примеры с Фолклендской войной, по воспоминаниям президента Франции Миттерана чуть было не вылившейся в применение атомного оружия Англией против Аргентины, когда та потопила английский военный корабль закупленными у Франции ракетами - Тетчер требовала у Миттерана секретные коды для подавления действия этих ракет, угрожая применением атомной бомбы. И это понятно, ведь войну она начала на свой риск и поражение грозило опрокинуть весь кабинет и похоронить ее карьеру.
Но зачем же мы о британцкой димакратии?!
Суверен в Англии не только объявляет войну но и заключает международные договора.
И вот, аналогичным единоличным решением Премьера (применившего королевскую прерогативу) был подписан донговор о вступлении Великобритании в ЕЭС. Шаг далеко не технический.
Насчет Блера, я конечно расстроган приведенной Вами пасторалью.
Очень мило и пушисто.
Но зметим, что в тот момент 70 процентов анличан были против ввода войск. Многие газеты настаивали на опасности такого шага.
Но когда Блер таки сделал это без консультаций с Парламентом выступать против этого шага приобретало уже несколько другой смысл: "Наши ребята воюют, защищяя нас от террористов и диктатора с ОМП, а вы бьете в спину".
Так удалось, поставив общество и парламент перед фактом, добиться закрепления этой политики.
Но что здесь демократического?
Типичные грязные трюки "управляемой демократии".
Надо сказать, что и сам Блер не дурак и не враг своей стране и он поначалу сам был настроен довольно скептично в отношении американского вторжения.
Но тут случились явно спровоцированные демонстрации в Лондоне. Из-за каого-то пустяка и довльно агрессивные, с перспективой "перерастания" (оранжевые технологии ведь применимы не только в СНГ!) и Блер наверное понял, что в этом шаге (вводе войск) заинтересованы очень сильные фигуры. И что его карьера вероятнее всего закончится, если он не проявит "госудаственной мудрости".
И премьер сделал "единственно правильный выбор" - в пользу закулисных кукловодов, против своего общественного мнения.
Выбор оправдался и он до сих пор Премьер.
Но зачем же говорить о ДИМАКРАТИИ!
А с другой сторны все вполне законно: он применил прерогативу Монарха аж 17 века!
А потом клака мусолит гламурные историйки про "как потом Блера притащили на заседание Парламента, какие вопросы они ему задавали! Он тогда был на грани падения. И, возможно, только блестящая речь его спасла".
 
Что касается "комиссии по стандартам", которую , со свойственной ему забывчивостью именует "некой": эта комиссия является подкомиссией Парламента, которой право действовать указанным выше образом дано одним из законов Парламента. Это же право можно забрать обратно, если захочется.

Мне не очень понятно почему Вы, уважаемый, именуете меня "забывчивым" , ну ладно, отнесем это на фальшивый стиль Вашего возражения, вместе с покровительственно-грязноватым пассажем "Впрочем, я допускаю, что не хотел ввести читателей в заблуждение. Он всего лишь не имеет никакого представления этих вещах".
Но вот "некоей" ее (вероятно, ввиду сложного и косвенного характера делегирования полномочий) назвали английские же издания.
Если быть точным, то "неизбранным и до сих пор почти никому не известным органом", следуя редакционной статье "Файнэншл таймс".
А насчет закона, так закон есть пространство существования государства и ЛЮБОЕ государство, опирается оно на штыки или на народное волеизъявление, конституирует себя и изъявляет свою волю в форме законов. Закон это атрибут государства вообще, а не только демократического.
Вопрос в том, что в данном случае закон позволил некоей "комиссии из трех лиц" отстранить избранного мэра.
Мы имеем здесь власть закона, да, но вовсе не демократического закона, а авторитрного вкрапления в корпус законодательного регулирования, и таких вкраплений в Англии, да и вообще на Западе очень много.

zuzaka

> И в Англии, хотя я действительно не специалист по конституционному праву Великобритании
По-моему, ты и в российском конституционном праве не специалист, раз позволяешь себе такие вопросы:
> хотя тоже не очень понятно как суд может отстранять демократически избранного мэра

nadezhda

Угу.
И в американском тоже, представь себе. И в бразильском.
Только и осталось, наверное, что убить сибя об двирной косяк.
Но этого вы не дождетесь.
Так что останусь при своем дилетантском изумлении перед тем как в угоду сионистской мафии три неведомых упыря послали в отстой избранника 10-миллионной столицы.

zuzaka

не парься, зато он пидорофилом был вроде, антисемиты еще и гомофобы ведь, да?

abp_7756

Строго говоря не только Парламенту. Законы может принимать еще и королевский Тайный совет. Другое дело, что он этим правом практичеси не пользуется, но имеет.

Речь, по-видимому, идет о Her Majesty's Most Honourable Privy Council. Действительно, этот орган может принимать простые регулирующие правила в обход Парламента, но Парламент во всякий момент может их отменить. Кроме того, следует помнить, что Privy Council назначается Королевой "по совету Премьер-министра". Совет стабильно состоит из всех членов Кабинета министров, некоторых других министров, лидеров оппозиционных партий в парламенте, высших судей и некоторых чиновников из Содружества. Потому сюрпризов от этой организации ждать не стоит.
Я уже привел примеры с Фолклендской войной, по воспоминаниям президента Франции Миттерана чуть было не вылившейся в применение атомного оружия Англией против Аргентины, когда та потопила английский военный корабль закупленными у Франции ракетами - Тетчер требовала у Миттерана секретные коды для подавления действия этих ракет, угрожая применением атомной бомбы. И это понятно, ведь войну она начала на свой риск и поражение грозило опрокинуть весь кабинет и похоронить ее карьеру.

Это что должно доказать? Что у главы правительства есть право отдать приказ о начале боевых действий? Это обычная практика. Ну да, заковыристо это оформлено. Формально войну начинать имеет право Суверен, а Премьер просто берет у него это право "попользоваться". Ну и что с того?
Да, глава правительства посылает представителей на переговоры и подписывает тексты соглашений, хотя формально подписывать может только Королева. Ну и что? Все равно договор будет ратифицироватся Парламентом. Тот же Парламент в состоянии денонсировать договор.
И заметьте, все это лишний раз демонстрирует, что роль Короны даже более декоративна, чем может показаться. Кстати, почему бы вам не показать результаты опросов населения? Как британцы относятся к идее убрать эту бутафорию? Ну, какие там цифирки?
И вот, аналогичным единоличным решением Премьера (применившего королевскую прерогативу) был подписан донговор о вступлении Великобритании в ЕЭС. Шаг далеко не технический.

Сказав А, скажем и Б.
На референдуме 1975 большинством в две трети голосов были одобрены окончательные условия вступления Британии в ЕЭС
Вот это как раз то, что я называю "забывчивостью".
Но зметим, что в тот момент 70 процентов анличан были против ввода войск. Многие газеты настаивали на опасности такого шага.
Но когда Блер таки сделал это без консультаций с Парламентом выступать против этого шага приобретало уже несколько другой смысл: "Наши ребята воюют, защищяя нас от террористов и диктатора с ОМП, а вы бьете в спину".
Так удалось, поставив общество и парламент перед фактом, добиться закрепления этой политики.
Но что здесь демократического?
Это и есть закон и демократия. Парламент избран по закону в результате свободных выборов. Правительство сформировано при поддержке большинства в Парламенте. И до истечения своих законных полномочий имеет право идти на непопулярные шаги. А если англичане недовольны - пусть подают петиции в Парламент или выразят свое отношение на следующих парламентских выборах. Что они и сделают, не сомневайтесь. И никуда Блер не денется.
Надо сказать, что и сам Блер не дурак и не враг своей стране и он поначалу сам был настроен довольно скептично в отношении американского вторжения.
Но тут случились явно спровоцированные демонстрации в Лондоне. Из-за каого-то пустяка и довльно агрессивные, с перспективой "перерастания" (оранжевые технологии ведь применимы не только в СНГ!) и Блер наверное понял, что в этом шаге (вводе войск) заинтересованы очень сильные фигуры. И что его карьера вероятнее всего закончится, если он не проявит "госудаственной мудрости".
И премьер сделал "единственно правильный выбор" - в пользу закулисных кукловодов, против своего общественного мнения.
Выбор оправдался и он до сих пор Премьер.

Это я обсуждать не буду. В связи с полным отсутствием у вас доказательной базы.
Я тоже могу тут понаписать, что члены британского Парламента одержимы Дьяволом, Тони Блеру в мозг проинсталлировали Windows 98, а Елизавета II - это дочь Джорджа Буша от Моники Левински. И вот результат! Скамейки некрашены, а в телевизоре засилье MTV! К оружию, согаждане!
Как вы понимаете, все это не имеет смысла обсуждать без доказательств. Вот и займитесь делом.
А насчет закона, так закон есть пространство существования государства и ЛЮБОЕ государство, опирается оно на штыки или на народное волеизъявление, конституирует себя и изъявляет свою волю в форме законов. Закон это атрибут государства вообще, а не только демократического.

А это вы с кем разговариваете? Я эту тему не поднимал. Но могу вам предьявить длинный список государств, которые вообще не имеют ни одного писаного закона.
Вопрос в том, что в данном случае закон позволил некоей "комиссии из трех лиц" отстранить избранного мэра.
Мы имеем здесь власть закона, да, но вовсе не демократического закона, а авторитрного вкрапления в корпус законодательного регулирования, и таких вкраплений в Англии, да и вообще на Западе очень много.

В чем разница между законом и "демократическим законом"? Не владею терминологией, разъясните. И побольше примеров того и этого, пожалуйста.
Ну и последнее. Человеку, пишущему "Британцкая димакратия" не следует жаловатся на покровительственное отношение. Это ему за его "дилитанцкую димагогию" полагается

nadezhda

Потому сюрпризов от этой организации ждать не стоит.

До тех пор пока они не нужны. Но принципиально они возможны. Т.е. правовая система предусматривает возможность перехода в чрезвычайный режим без каких-либо специальных отграничивающих мер, вроде объявления чрезвычайного положения и т.п.
 
Это что должно доказать? Что у главы правительства есть право отдать приказ о начале боевых действий? Это обычная практика.

Да не просто "право отдать приказ о начале боевых действий", а объявлять войну и заключать мир, где начало боевых действий является уже финальной стадией политического процесса, подлежащего (по идее) парламентскому контролю.
И это право было применено дважды, причем в отсутствии угрозы непосредственно Великобритании и с целью ведения колониальных войн.
 
Формально войну начинать имеет право Суверен, а Премьер просто берет у него это право "попользоваться". Ну и что с того?

Да ничего, но берутся то феодальные права. И используются в современную эпоху.
Эти права столетия назад осуществлялись "божьим помазанником" по своему усмотрению, без консультаций с парламентом. Но это было ТОГДА.
Но и сейчас они оказывается могут осуществляться без таковых консультаций.
Лицом, которого английский народ так же не избирал (избирает он партии).
 
Да, глава правительства посылает представителей на переговоры и подписывает тексты соглашений, хотя формально подписывать может только Королева. Ну и что? Все равно договор будет ратифицироватся Парламентом. Тот же Парламент в состоянии денонсировать договор.

Уважаемый всезнайка, здесь Вы просто выдаете свои общие соображения за истину. Да будет Вам известно, что в Великобритании и заключение, и ратификация международных договоров отнесены к компетенции правительства, которое не от Парламента получает внешнеполитические полномочия, а от Короны. Да, да, и ратификация тоже.
Хотя Парламент может специальным актом ограничить внешнеполитические прерогативы павительства, но таких актов не принималось за всю историю страны.
В официальном справочнике «Британия 1982» сказано: «Согласно обычаю, с парламентом консультируются до ратификации всех важных международных договоров и соглашений, при том, что совершение договоров, по крайней мере теоретически, является королевской прерогативой, осуществляемой по совету правительства и не подлежащей одобрению парламентом». Это верно и сейчас.
Хотя они представляются Палате общин на рассмотрение. Аж с 1924 года.
 
На референдуме 1975 большинством в две трети голосов были одобрены окончательные условия вступления Британии в ЕЭС

Я бы сказал, что в данном случае вышеуказанная правовая традиция была нарушена с противоположного края.
В остальных возражениях смысла не усмотрел.

nadezhda

не парься, зато он пидорофилом был вроде, антисемиты еще и гомофобы ведь, да?
Евреи не прощают антисемитизм даже пидорофилам.

pppooo62

Т.е. правовая система предусматривает возможность перехода в чрезвычайный режим без каких-либо специальных отграничивающих мер, вроде объявления чрезвычайного положения и т.п.
Нужен пример государства, в котором нельзя объявить "чрезвычайного положения и т.п.". Мне что-то ничего на ум не приходит.
Действительно, у Премьера есть право ратифицировать договор. А у Парламента есть право немедленно объявить ему импичмент. Новый Премьер его расторгнет. Это самый настоящий контроль, что бы вы там не говорили.
Кстати, упомянутая вами Маргарет Тетчер лишилась власти именно таким образом - она утратила доверие собственной партии.
Лицом, которого английский народ так же не избирал (избирает он партии).

Это заблуждение. Английский народ избирает кандидатов от партий в каждом отдельном округе.
Блер, например, избран от Sedgefield'а.
Если избранный Парламент не может определить кандадатуру Премьера и поддерживать его Кабинет большинством голосов, то назначаются всеобщие выборы Премьера. Как это случилось в феврале 1974 года.
Вы зря наговариваете на английских избирателей. В Великобритании есть понятие Shadow Cabinet - теневое правительство. В любой момент времени избирателям известно, кто какой пост займет в Кабинете в случае победы той или иной партии. Так что им куда лучше вашего известно, что и кого они выбирают.
И еще я хочу спросить, как вы себе демократию представляете.
Вот Блер начал войну вопреки мнению 70% избирателей. Это очень плохо. Это не демократия никакая. На самом деле ему следовало бы пойти раскулачить Королеву. Вопреки воле 76% избирателей. Развели тут феодализм !
Вот это демократия, да?

nadezhda

 
Это заблуждение. Английский народ избирает кандидатов от партий в каждом отдельном округе.Блер, например, избран от Sedgefield'а.

Это не заблуждение, это фактическое положение вещей.
Голосуют по избирательным участкам и победитель получает мандат вне зависимости от того победил он с подавляющим перевесом или всего в 1 голос, соответственно мнение меньшинства игнорируется (мажоритарная система). Это означает во-первых, что люди реально выбирают только две крупные партии, чтобы не пропал их голос, а небольшие и новички отсекаются, и во-вторых что мнение всех меньшинств по всем избиртельным участкам в стране не получает выражения в парламенте, а это может быть практически половина избирателей, если две основные партии идут с небольшим отрывом.
Назвать такую систему народовластием нельзя, это просто определенная система правил игры, позволяющая формировать сильное (в смысле господства над депутатами Палаты общин, нравы которой - отдельная песня) правительство. Подпираемое к тому же еще и архаичными полномочиями феодальных институтов.
Англичане и сами критикуют эту архаичную систему, иначе откуда бы мы обо всем этом узнали.
Но с какой стати Англия берется кого-то учить демократии, имея у себя лишь форму эффективного манипулирования обществом.
Наверное это и есть демократия, но тогда зачем требовать от других "реальной демократии", обычно сводящейся на практике к потере контроля над обществом со стороны местных сил, и переходящего (поскольку вакуума власти не бывает) к силам иностранным.
Впрочем и сама Англия попала в эту западню т.к. иракская авантюра была осуществлена против самой Англии и в угоду именно инотранной силе, проманипулировавшей "демократическим процессом".

pppooo62

Это заблуждение. Английский народ избирает кандидатов от партий в каждом отдельном округе.Блер, например, избран от Sedgefield'а.

Это не заблуждение, это фактическое положение вещей.
Голосуют по избирательным участкам и победитель получает мандат вне зависимости от того победил он с подавляющим перевесом или всего в 1 голос, соответственно мнение меньшинства игнорируется (мажоритарная система). Это означает во-первых, что люди реально выбирают только две крупные партии, чтобы не пропал их голос, а небольшие и новички отсекаются, и во-вторых что мнение всех меньшинств по всем избиртельным участкам в стране не получает выражения в парламенте, а это может быть практически половина избирателей, если две основные партии идут с небольшим отрывом.

Это подмена темы разговора. Мы обсуждали, голосуют избиратели за партийные списки или голосуют за кандидатов в округах. Я был прав, а вы - нет. Это фактическое положение вещей.
Сисема округов существует для защиты интересов избирателей, проживающих в малонаселенных районах. Потому как политик не поедет в Якутию, а отправится лучше в густонаселенную Ивановскую область. Там голосов больше. Если в Европейской части живет 80% населения, то стоит ли париться? Это реальность нашего государства.
Люди реально выбирают только две крупные партии, чтобы не пропал их голос, а небольшие и новички отсекаются

Значит так. Консерваторы, Либералы, Лейбористы. Кто из этих трех - "только две крупные партии"? Вы считаете, что в Парламенте нет других партий и объединений?
во-вторых что мнение всех меньшинств по всем избиртельным участкам в стране не получает выражения в парламенте, а это может быть практически половина избирателей, если две основные партии идут с небольшим отрывом.
Назвать такую систему народовластием нельзя, это просто определенная система правил игры, позволяющая формировать сильное (в смысле господства над депутатами Палаты общин, нравы которой - отдельная песня) правительство. Подпираемое к тому же еще и архаичными полномочиями феодальных институтов.

Народовластие... Это что за зверь такой? Предъявите политическую систему, в которой всегда учитывается мнение меньшинства. Давайте-давайте! Механизм в студию! А я посмотрю, как у вас это получится.
Давайте рассмотрим ваше предложение по "народовластизации" Англии. Вот есть 48% либералов и 52% консерваторов. Голоса распределены равномерно. Голосование по округам - все места получают консерваторы и делают, что хотят. Это очень плохо. Голосование за списки - консерваторы получают 52% мест и делают, что хотят. Это намного лучше. Только вот чем?
Подпираемое к тому же еще и архаичными полномочиями феодальных институтов.
Это мы уже обсудили. Не вижу смысла говорить об этом второй раз. И что такое "феодальные институты" мне не очень понятно. Армия, полиция и финансовая система тоже существовали при феодализме. Не следует ли нам их отменить только потому, что они - "наследие феодализма"?
Вы прекрасно понимаете, что Королева в 2006 году и Королева в 1606 году - это принципиально различные фигуры. У них, кроме названия, нет практически ничего общего. Кроме того, против сохранения бутафории выступает абсолютное меньшинство избирателей. И почему Парламент должен ублажить их, а не традиционалистов, мне не понятно.
Но с какой стати Англия берется кого-то учить демократии, имея у себя лишь форму эффективного манипулирования обществом.
Наверное это и есть демократия, но тогда зачем требовать от других "реальной демократии", обычно сводящейся на практике к потере контроля над обществом со стороны местных сил, и переходящего (поскольку вакуума власти не бывает) к силам иностранным.

Это просто демагогия. Ничем не подкрепленная. В чем выражается "манипулирование"?
Я вижу тут типичную Фрейдовскую оговорку. "Контроль над обществом со стороны местных сил".
Что это такое? О утрате какого Контроля над обществом тоскуете, мой тоталитарный друг?
Кстати, вот вам реальная история из жизни. В некотором царстве, в некотором государстве есть 7% барьер для прохождения в Госдуму. Что, теоретически (могу же я потеоретизировать, вам же можно? может привести к ущемлению прав 93% избирателей. Там, конечно, до такого ужаса не дошло. Там всего лишь:
На выборах в Госдуму в декабре 2003 года ЕР получила 37.09% голосов избирателей.
Сейчас фракция Единая Россия имеет 308 мест (68.44%) из 450.

Вот как вы считаете, почтенный, заслуживает ли эта система критики? Чья система больше заслуживает критики? Отвечайте, не томите.
Впрочем и сама Англия попала в эту западню т.к. иракская авантюра была осуществлена против самой Англии и в угоду именно инотранной силе, проманипулировавшей "демократическим процессом".

А что такое BP, не знаете? А с кем новое Иракское правительство подписало нефтяные контракты, а?
Британская нефтяная компания British Petroleum выиграла тендер на исследование Румайлы – одного из крупнейших нефтяных месторождений в Ираке. Как говорится в распространенном сегодня заявлении компании, ВР заключила соответствующий контракт с иракским министерством нефти.

Объясните мне поскорее, почему это не выгодно Англии.

nadezhda

 
Это подмена темы разговора. Мы обсуждали, голосуют избиратели за партийные списки или голосуют за кандидатов в округах. Я был прав, а вы - нет. Это фактическое положение вещей.

Поздравляю Вас с маленькой победой.
Но она, на мой взгляд, не меняет сути спора: устройство избирательной системы изолирует и отбрасывает на обочину любые новые партийные инициативы и искажает волю избирателей.
А про Якутию я что-то не очень понял.
 
Значит так. Консерваторы, Либералы, Лейбористы

И еще социал-демократы есть, но правят с середины века только ДВЕ партии - консерваторы и лейбористы.
Такая система уже в силу ее неизменяемости коснеет, в ней усиливается ориентация на обслуживание интересов элитных групп, а не избирателей, которые все-равно отдадут голоса кому-либо из этих двух партий (точнее кандидатам, являющимся членами этих партий).
Что мы и видим в поправении лейбористов, например.
 
Давайте рассмотрим ваше предложение по "народовластизации" Англии. Вот есть 48% либералов и 52% консерваторов. Голоса распределены равномерно. Голосование по округам - все места получают консерваторы и делают, что хотят. Это очень плохо. Голосование за списки - консерваторы получают 52% мест и делают, что хотят. Это намного лучше. Только вот чем?

Вы не правы, во втором случае, имея 52, а не 100 процентов мест в парламенте, большинство будет гораздо более рыхлым, менее управляемым партийными боссами, менее устойчивым при голосовании.
В итоге лидерам партии большинства придется в гораздо боьшей степени учитывать 1) настроения рядовых членов своей партии 2) точку зрения оппозиции.
 
Это мы уже обсудили. Не вижу смысла говорить об этом второй раз. И что такое "феодальные институты" мне не очень понятно.

Кроме Монарха это, напрмер, Палата Лордов, обладавшая еще в 90-х годах наследственным членством и определенным объемом полномочий.
Сейчас наследственное членство отменено (в конце 90-х гг. но она все равно формируется назначением.
Из оставшихся у нее прав можно назвать вето на законы, принятые Общинами.
Вето можно преодолеть, но лишь на следующей сессии т.е. в следующем году (сессии ежегодные). Реально это право навязать переголосование и на год отсрочить закон.
Это не фатально, но это архаика. Я бы даже сказал - дикость. Неизбранный орган ветирует на год законы, принятые выборным представительством.
 
На выборах в Госдуму в декабре 2003 года ЕР получила 37.09% голосов избирателей.
Сейчас фракция Единая Россия имеет 308 мест (68.44%) из 450.

В Думе она взяла партийные мандаты и мандаты депутатов, избранных по одномандатным округам.
Вот такую систему я считаю гораздо более эффективной - часть по списккам, а часть округов одномандатные, но от нее кажется в России сейчас отходят.
 
Объясните мне поскорее, почему это не выгодно Англии.

Тем, что контракты получает ВР, а воюют простые солдаты и это требует как минимум гораздо более ясной и концептуально оформленной подачи этой акции, а не густого лака политкорректности и антитеррористической риторики, покрывающего типичную колониальную авантюру.
И все эти контракты лопнут в один миг как только американские войска оттуда уйдут, в чем вряд ли могут быть сомнения, зато ненависть мусульман Англия разделит с США по полной.
Самое забавное, что если (гипотетически) американский оккупационный режим укрепится, ВР тоже ничего не светит - контракты отберут в пользу американских корпораций.

pppooo62

Но она, на мой взгляд, не меняет сути спора: устройство избирательной системы изолирует и отбрасывает на обочину любые новые партийные инициативы и искажает волю избирателей.

Вот и приведите пример системы, которая не искажает волю избирателей. Меня интересует, будет ли в этой системе 7% барьер для прохождения в Парламент. Я повторяю свой вопрос, система, в при которой у партии, за которую высказалось 37.09% избирателей оказывается 68.44% мест в Думе является искажающей волю избирателей или нет?
А про Якутию я что-то не очень понял.

Возьмем для примера США. Правящая партия желает понять, как ей распределить бюджетные траты для привлечения максимума голосов на следующих выборах. И приходит к выводу, что тратить $1 млн. в густонаселенном штате Калифорния куда разумнее, чем делать это в малонаселенном штате Аляска. Потому Аляска будет систематически недополучать бюджетные деньги. Но дайте Аляске и Калифорнии примерно равное число депутатов в Конгрессе и ситуация резко изменится.
То же самое происходит в любом городе. 500 жителей деревни Гадюкино не дождутся строительства нормальной дороги в райцентр, потому что деньги будут потрачены на сеть парковок для района Солнцево. Потому что в Солнцево живут 50000 человек. А в следующий раз на строительство детского сада в Одинцово. На фонтан в Мытищах. И длится это будет бесконечно. А когда от Гадюкино 1 депутат и от Солнцево 3 депутата - другая ситуация.
Такая система уже в силу ее неизменяемости коснеет, в ней усиливается ориентация на обслуживание интересов элитных групп, а не избирателей, которые все-равно отдадут голоса кому-либо из этих двух партий (точнее кандидатам, являющимся членами этих партий).
Что мы и видим в поправении лейбористов, например.

Это умозрительное рассуждение, ничего общего не имеющее с действительностью. Любая партия, переусердствовавшая в "обслуживании интересов элитных групп" обречена на поражение. Ее сметет группа, которая привлечет голоса "неэлитных групп".
Палата Лордов, обладавшая еще в 90-х годах наследственным членством и определенным объемом полномочий.
Сейчас наследственное членство отменено (в конце 90-х гг. но она все равно формируется назначением.
Из оставшихся у нее прав можно назвать вето на законы, принятые Общинами.
Вето можно преодолеть, но лишь на следующей сессии т.е. в следующем году (сессии ежегодные). Реально это право навязать переголосование и на год отсрочить закон.

Ну понятно. Тогда расскажем, как эту Палату реформировали за последнне время. В рамках демократических процедур, неэффективность которых вы декларируете.
В 1910 году реформа налоговой системы встретила противодействие Паларды Лордов. Общественное мнение было на стороне Либералов, поддерживавших новую систему. Учитывая это, король Георг V пообещал назначить 250 новых лордов-либералов, для нейтрализации консерваторов в Палате Лордов. Этот кризис породил идею очередной конституционной реформы.
В 1911 году принят Парламентский Акт, лишающий Палату Лордов права вето.
The 1911 Act stopped the Lords from vetoing any public legislation that originated in and had been approved by the Commons, and restricted their ability to delay such legislation to one month for "money bills" (dealing with taxation) and two years for other bills. The Speaker certifies which bills are money bills. If a money bill is not passed by the Lords without amendment within one month after it is received, the bill can be presented for Royal Assent without being passed by the Lords. For other public bills, the 1911 Act originally provided that a rejected bill would become law without the consent of the Lords, if passed by the Commons in three successive sessions, providing two years elapsed between Second Reading and final passing in the Commons.

Следующая реформа произошла в 1947 году.
The 1911 Act was amended in 1949 by the Labour government under Clement Attlee, in order to reduce the power of the Lords further by cutting the time they could delay bills from three sessions over two years to two sessions over one year. The government had embarked on a radical programme of nationalisation and was afraid that this would be blocked. The change was introduced as a Bill in 1947, but the Lords attempted to block this change.

Тогда были организованы специальные фиктивные сессии Парламента и закон ступил в силу.
Акт 1911 года использовался всего три раза за 38 лет. Акт 1949 года использовался всего 4 раза с 1949 года по настоящее время.
После окончания текущей реформы, которая успешно продвигается, Палата Лордов будет избиратся на 80% и будет переименована в Second Chamber.
Ваши стенания по поводу "дикости" совершенно беспочвенны. Но на выпад я отвечу. Согласно Конституции РФ кандидатура Председателя Правительства должна быть утверждена Госдумой. И вот что интересно. Президент может три раза предлагать одну и ту же кандидатуру. А если депутаты наберутся смелости три раза отказать, то... Прощай Госдума. Как вы считаете, это не дикость? Какой смысл в этом фарсе? Жду ваших комментариев.
В Думе она взяла партийные мандаты и мандаты депутатов, избранных по одномандатным округам.
Вот такую систему я считаю гораздо более эффективной - часть по списккам, а часть округов одномандатные, но от нее кажется в России сейчас отходят.

Плакать о поруганных правах избирателей мы не будем. Лучше мы на публике будем проливать крокодиловы слезы об английских избирателях. Так у нас дела делаются, да? Ай, как некрасиво.
Вы мне не объясните, в чем именно выражается эффективность смешанной системы? Как вы эту эффективность измеряете?
Тем, что контракты получает ВР, а воюют простые солдаты и это требует как минимум гораздо более ясной и концептуально оформленной подачи этой акции, а не густого лака политкорректности и антитеррористической риторики, покрывающего типичную колониальную авантюру.
И все эти контракты лопнут в один миг как только американские войска оттуда уйдут, в чем вряд ли могут быть сомнения, зато ненависть мусульман Англия разделит с США по полной.

Значит все-таки кому-то в Англии выгодно. Ну это уже что-то. Вот давайте всех их перечислим.
Сотрудники компании BP. Английское правительство, которому BP платит налоги. Экономика Англии, которая получает топливо из Ирака. Всем очень выгодно.
Если я не ошибаюсь, Петр I отправлял "простых солдат" воевать со Швецией для того, чтобы русские купцы имели возможность торговать с Европой. Оказывается, это было ошибкой. Воюют-то простые солдаты, а золото попадает в сундуки Строгановых. А русскому народу придется сполна отведеть ненависти прибалтов и шведов. Вопиющий случай
Я еще хочу вот что прояснить. Значит это "типичная колониальная афера". Которая навязана Великобритании зловещими кукловодами, настолько могущественными, что аж Блер дрожит от страха. Ну демократии в Великобритании нет, власть в США захватила ЦРУ. Мощная система манипуляции обществом работает как часы. Я адекватно вас процитировал?
А теперь вопрос. С чего бы это американцам уходить из Ирака? ЦРУ таких указаний не давало. Поясните пожалуйста.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: