Интересная статья об иммиграции

sirp

довольно старая, может ее когда-то и постили
Иммануил Валлерстайн
Иммигрантов не слишком любят в наши дни, особенно в богатых странах. То что думают об иммигрантах в Северной Америке, Западной Европе и Австралазии местные жители, как правило, сводится к трем вещам: 1) они приехали преимущественно для того, чтобы улучшить свое материальное положение; 2) они снижают уровень доходов населения тех мест, куда они прибыли, нанимаясь на работу за более низкую оплату и получая пособия от государственных программ социальной помощи; 3) они создают социальные «проблемы», так как, во-первых, являются финансовым и иным бременем для остального населения, во-вторых, с большей вероятностью, чем другие слои населения, они оказываются вовлечены в разного рода преступные деяния, как мелкие, так и тяжкие, в-третьих, потому что настаивают на сохранении своих обычаев, оказываясь неспособными "ассимилироваться" в те страны, куда они приезжают.
Конечно, все три утверждения, по большому счету, не далеки от истины. И, конечно, важнейшим мотивом иммигрантов является улучшение своего экономического положения. Разумеется также, они соглашаются браться за работу по низким заработным платам, особенно в первое время после приезда в страну. Поскольку вследствие этого иммигранты в целом более бедны, чем коренное население страны, именно они, чаще, чем другие, нуждаются в разного рода общественной и частной помощи. И, конечно, они создают "проблемы" стране, в которую приезжают.
Возникает естественный вопрос — ну так и что? Прежде всего, иммигранты не могут проникнуть в страну, легально или нелегально, без молчаливого согласия на это тех кто уже здесь живет (those are already there). А, значит, иммигранты должны играть какую-то функциональную роль для тех кто уже здесь живет. И мы знаем эти функции. Иммигранты с готовностью берутся за работы, которые необходимы для функционирования экономики, но от которых отказываются те кто уже здесь живет. И речь идет не только о мало приятных формах деятельности, которые выполняются неквалифицированной рабочей силой, но и о работах, предназначенных для профессионалов. Органы здравоохранения большинства богатых стран сегодня пришли бы в полный беспорядок в случае увольнения всех медицинских работников из числа иммигрантов (не только сестер, но и докторов).
Более того, так как демографическая кривая почти всех богатых стран сегодня идет по наклонной, а процент тех, кому больше 65-ти лет, в составе населения постоянно увеличивается, те кто уже здесь живет не могли бы иметь те пенсии, которые они имеют, если бы не иммигранты (в возрасте 18-65 увеличивавшие число вкладчиков в пенсионный фонд. Известно, что в следующие 25 лет, если число ежегодно прибывающих иммигрантов не увеличится примерно вчетверо, выплаты пенсионерам приблизительно к 2025 году резко сократятся. А что касается создаваемых иммигрантами "проблем", то "проблемы" — это то, что мы определяем как проблемы.
Тем не менее, очевидно, что правые движения популистского толка постоянно используют страх перед иммигрантами. Эти движения могут быть названы «экстремистскими» и не способными набрать более 20% голосов на выборах (а может быть и более 20%? да и 20% не слишком ли большое число? но использование подобной демагогии заставляет политиков-центристов смещаться в данных вопросах все более вправо.
Итак, мы наблюдаем непрерывное качание политического маятника. Благополучные страны регулярно воздвигают все новые и новые барьеры на пути (легального и нелегального) проникновения в страну. А иммигранты продолжают прибывать, подстрекаемые ищущими прибыли контрабандистами и работодателями, заинтересованными в дешевой рабочей силе. А где-то в стороне располагаются относительно малочисленные группы, пытающиеся изменить к лучшему несправедливое и часто жестокое обращение с иммигрантами. Чистым остатком всех этих разнонаправленных процессов становится следующее — все более и более значительная иммиграция и все более и более настойчивые жалобы по поводу нее.
Заметим следующее. Представленная нами картина изображает ситуацию в богатых странах по отношению к иммигрантам, прибывающим из стран более бедных. Поскольку имеется некая общемировая иерархия в плане национального богатства, приведенные утверждения справедливы не только относительно мексиканцев, прибывающих в США, но и относительно гватемальцев, иммигрирующих в Мексику, и никарагуанцев— в Коста-Рику, и филиппинцев — в Гонконг, и таиландцев — в Японию, и египтян — в Бахрейн, и жителей Мозамбика — в Южную Африку. Мы могли бы продолжить, перечисляя все регионы мира.
Обратим внимание еще на один аспект. Наш рассказ не годится для описания движения лиц из богатых стран в более бедные. Существует ли это движение? В меньшей степени, чем бывало в прошлом. Таким движением была колонизация, а новые колонисты в наши дни по политическим причинам встречаются относительно редко (Израиль близок к тому, чтобы стать последней подлинно колонизационной нацией). И все-таки еще происходят перемещения отдельных состоятельных людей, покупающих землю в более бедных регионах (и тем самым поднимающих размер платы за ее покупку и аренду, делая невозможным пребывание прежних жителей на своем месте). Но такие перемещения в основном совершаются внутри государственных границ. Поэтому осуществляющие их лица не называются иммигрантами. С созданием Европейского союза подобное движение начинает активизироваться по всей территории Европы.
Найдется не много вопросов, которые настолько густо окутаны лицемерием, как вопрос о миграции. Сторонники рыночной экономики почти никогда не выступают столь же активно за свободное перемещение рабочей силы. По двум причинам. Это было бы политически крайне непопулярно в более обеспеченных регионах. И это подорвало бы всю мировую систему неодинаковой оплаты рабочей силы, имеющую важнейшее значение для максимизации прибыли на глобальном уровне. Вот и получается, что, когда Советский Союз запрещает свободный выезд из страны, этот шаг во всеуслышание объявляется противоречащим фундаментальным правам человека. Но когда посткоммунистические режимы наконец разрешили свободную эмиграцию для своих граждан, более богатые страны немедленно воздвигли барьеры для их въезда.
А что если мы откроем все шлюзы? Что если мы устраним все перегородки на пути перемещения людей, на входе и на выходе, по всему миру? Неужели в этом случае вся Индия эмигрирует в Соединенные Штаты, весь Бангладеш переселится в Великобританию, весь Китай в Японию? Конечно, нет. Не в большей степени, чем в пределах Соединенных Штатов весь штат Миссисипи переселится в Коннектикут, а в пределах Великобритании весь Нортумберленд — в Суссекс. По одной простой причине, большая часть людей, как правило, предпочитают жить в тех местах, в которых они выросли. Они причастны своей культуре, они знают свою историю, они дорожат родственными связями.
Станут ли в таком случае все культуры гибридными? А они уже все являются таковыми. Давайте взглянем на любой наиболее значимый регион Европы или Азии и посмотрим на волны людских потоков, которые в последние тысячу лет пересекали эти земли, оставляя свой след в языке, религии, обычаях принимать пищу, воззрениях на мир. Нам всем нужно гораздо легче относиться к движению людей. Это та самая область, в которой принцип laissez-faire мог бы действительно работать. Следует помнить, что первоначально этот лозунг звучал так — "laissez faire, laissez passer."
Внутри границ государств такое движение происходит постоянно. И мы знаем, что появление в ближайшем соседстве людей, к которым относятся как к имеющим более низкий социальный статус, часто приводит к отъезду из него прежних жителей, обладающих, по их собственному мнению, более высоким социальным статусом. Мы можем радоваться этому или огорчаться, но мы редко прибегаем к регулированию этих процессов посредством запрещения переселений. Что будет ужасного, если мы будем руководствоваться тем же принципом по отношению к государствам?
Будут ли иммигранты ассимилироваться? Конечно, нет, если подразумевать под этим то, что они просто превратят себя в своеобразных клонов представителей местного населения. Но стоит ли задаваться такой целью? Все наши страны уже сейчас невероятно разнообразны, и это достоинство, а не недостаток. Еще одна приправа к еде сделает ее более вкусной. Иммигранты (и в особенности их дети конечно, попытаются приспособиться к своим соседям. Мы все так поступаем. Но и соседи в свою очередь могут попытаться приспособиться к приезжим. Это называется обучением и адаптацией.
Разумеется, мы высказываем одну из тех идей, которые могут реализовываться только в случае, если им будут следовать все. Если только одна страна во всем мире разрешит свободную иммиграцию на свою территорию, в то время как другие оставят все по-прежнему, то та эта страна и в самом деле может быть потоплена потоками прибывающих людей. Но если бы каждое государство сделало то же самое, мне представляется, перемещение людей по всему миру было бы не намного большим, чем в настоящее время — оно было бы более рациональным, порождало меньше проблем и оттого вызывало более слабую оппозицию.
Эти комментарии, выпускаемые дважды в месяц, служат отражением событий на современной мировой сцене, как они видятся не из перспективы новостей дня, а с точки зрения долговременных тенденций истории.
Commentary № 90, June 1, 2002
Комментарий № 90, 1 июня 2002 г.

MammonoK

Чем же она интересна?
Иммануил Валлерстайн
Собс-но, дальше можно уже не читать...
А что если мы откроем все шлюзы? Что если мы устраним все перегородки на пути перемещения людей, на входе и на выходе, по всему миру? Неужели в этом случае вся Индия эмигрирует в Соединенные Штаты, весь Бангладеш переселится в Великобританию, весь Китай в Японию? Конечно, нет. Не в большей степени, чем в пределах Соединенных Штатов весь штат Миссисипи переселится в Коннектикут, а в пределах Великобритании весь Нортумберленд — в Суссекс. По одной простой причине, большая часть людей, как правило, предпочитают жить в тех местах, в которых они выросли. Они причастны своей культуре, они знают свою историю, они дорожат родственными связями.
Гхм... Ну то что вся Мексика будет в Техасе - факт.
Станут ли в таком случае все культуры гибридными? А они уже все являются таковыми
Короче, бред либерала...

sirp

понятно, тебе это малоинтересно, но что ты скажешь на это?
Возникает естественный вопрос — ну так и что? Прежде всего, иммигранты не могут проникнуть в страну, легально или нелегально, без молчаливого согласия на это тех кто уже здесь живет (those are already there). А, значит, иммигранты должны играть какую-то функциональную роль для тех кто уже здесь живет. И мы знаем эти функции. Иммигранты с готовностью берутся за работы, которые необходимы для функционирования экономики, но от которых отказываются те кто уже здесь живет. И речь идет не только о мало приятных формах деятельности, которые выполняются неквалифицированной рабочей силой, но и о работах, предназначенных для профессионалов. Органы здравоохранения большинства богатых стран сегодня пришли бы в полный беспорядок в случае увольнения всех медицинских работников из числа иммигрантов (не только сестер, но и докторов).
Более того, так как демографическая кривая почти всех богатых стран сегодня идет по наклонной, а процент тех, кому больше 65-ти лет, в составе населения постоянно увеличивается, те кто уже здесь живет не могли бы иметь те пенсии, которые они имеют, если бы не иммигранты (в возрасте 18-65 увеличивавшие число вкладчиков в пенсионный фонд. Известно, что в следующие 25 лет, если число ежегодно прибывающих иммигрантов не увеличится примерно вчетверо, выплаты пенсионерам приблизительно к 2025 году резко сократятся. А что касается создаваемых иммигрантами "проблем", то "проблемы" — это то, что мы определяем как проблемы.
Тем не менее, очевидно, что правые движения популистского толка постоянно используют страх перед иммигрантами. Эти движения могут быть названы «экстремистскими» и не способными набрать более 20% голосов на выборах (а может быть и более 20%? да и 20% не слишком ли большое число? но использование подобной демагогии заставляет политиков-центристов смещаться в данных вопросах все более вправо.
особенно на последний абзац

urchin

Более того, так как демографическая кривая почти всех богатых стран сегодня идет по наклонной, а процент тех, кому больше 65-ти лет, в составе населения постоянно увеличивается, те кто уже здесь живет не могли бы иметь те пенсии, которые они имеют, если бы не иммигранты (в возрасте 18-65 увеличивавшие число вкладчиков в пенсионный фонд.
-------
Детишек надо плодить, а не всякую чернь приглашать.
Вот о чём говорят правые движения всех стран.

Ollo

Детишек надо плодить
У самого их скоко?

urchin

ещё не вечер.
А с бывшей женой не получилось

sirp

так ведь в развитых странах большинству женщин хочется жить, а не рожать 3-4 детей, и этого уже не изменить. И замуж нынче выходят позже. И материальные стимулы (вроде госвыплат за третьего ребенка) тут вряд ли помогут.

sever576

матстимулы вообще мало помогают, обсуждалось уже не раз

MammonoK

так ведь в развитых странах большинству женщин хочется жить, а не рожать 3-4 детей, и этого уже не изменить. И замуж нынче выходят позже. И материальные стимулы (вроде госвыплат за третьего ребенка) тут вряд ли помогут.
Это не повод превращать страну в иммигрантский рай.
Иммигранты по возможности должны быть
1) той же расы
2) близкой нац-ти (скажем в России это украинцы или белорусы)
3) образованными
Во Франции не соблюдается ни один пункт. Арабы там не работают, грабят и живут на пособия.
Тогда нах они вообще нужны? Полы подметать? Так через 50 лет это роботы научатся делать, как и всю остальную черновую работу.

MammonoK

Возникает естественный вопрос — ну так и что? Прежде всего, иммигранты не могут проникнуть в страну, легально или нелегально, без молчаливого согласия на это тех кто уже здесь живет (those are already there). А, значит, иммигранты должны играть какую-то функциональную роль для тех кто уже здесь живет. И мы знаем эти функции. Иммигранты с готовностью берутся за работы, которые необходимы для функционирования экономики, но от которых отказываются те кто уже здесь живет. И речь идет не только о мало приятных формах деятельности, которые выполняются неквалифицированной рабочей силой, но и о работах, предназначенных для профессионалов. Органы здравоохранения большинства богатых стран сегодня пришли бы в полный беспорядок в случае увольнения всех медицинских работников из числа иммигрантов (не только сестер, но и докторов).
Только на правах временных работников. Не давать гражданства (вообще, гражданство, imho, стоит давать только всяким кандидатам и докторам наук). Пускать только женатых (замужних чтобы европейцам генофонд не портили. Хотя не думаю, что реально проблема в этом. Проблема в сверхприбылях, которую стремятся получать большие компания, нанимая за бесценок иммигрантов. И обойтись без них можно как два пальца...
Более того, так как демографическая кривая почти всех богатых стран сегодня идет по наклонной, а процент тех, кому больше 65-ти лет, в составе населения постоянно увеличивается, те кто уже здесь живет не могли бы иметь те пенсии, которые они имеют, если бы не иммигранты (в возрасте 18-65 увеличивавшие число вкладчиков в пенсионный фонд. Известно, что в следующие 25 лет, если число ежегодно прибывающих иммигрантов не увеличится примерно вчетверо, выплаты пенсионерам приблизительно к 2025 году резко сократятся. А что касается создаваемых иммигрантами "проблем", то "проблемы" — это то, что мы определяем как проблемы.
Ну это уж бред. Без иммигрантов старушка во Франции может еще смогла бы спокойно по улицам ходить. Не все упирается в комфорт и экономической благополучие.
Тем не менее, очевидно, что правые движения популистского толка постоянно используют страх перед иммигрантами. Эти движения могут быть названы «экстремистскими» и не способными набрать более 20% голосов на выборах (а может быть и более 20%? да и 20% не слишком ли большое число? но использование подобной демагогии заставляет политиков-центристов смещаться в данных вопросах все более вправо.
Это не демагогия. Иммиграция - зло.
кстати, статья не показалась мне сколько-нибудь интересной. очень невнятная какая-то.

guard1

матстимулы вообще мало помогают
У нас их никогда не было, обсуждать нечего.
А вот нищета не помогает, это проверено.

natacha06

китай, индия, африка?

sergei1207

ну тогда Германщину известных лет можно привести как пример положительного влияния матстимулов и пропаганды.

vamoshkov

Кто про что а Йобур про Германщину....
Германщина тех лет потеряла десятки миллионов в войне, потеряла свои территории и политическую самостоятельность в результате войны, а получила Берлинскую стену.
И совсем не очевидно, что этого возможно было избежать при их политике.
Ивообще, в "известные года" и в Российских деревнях бабы по 10 детей рожали. Проблема в том, что времена сменились. В Африке еще не сменились, а в Европе сменились.

sergei1207

ты хочешь сказать, что война с ссср случилась от того, что в германии эффективно стимулировалась рождаемость?

sidorskys

А что если мы откроем все шлюзы? Что если мы устраним все перегородки на пути перемещения людей, на входе и на выходе, по всему миру? Неужели в этом случае вся Индия эмигрирует в Соединенные Штаты, весь Бангладеш переселится в Великобританию, весь Китай в Японию? Конечно, нет. Не в большей степени, чем в пределах Соединенных Штатов весь штат Миссисипи переселится в Коннектикут, а в пределах Великобритании весь Нортумберленд — в Суссекс. По одной простой причине, большая часть людей, как правило, предпочитают жить в тех местах, в которых они выросли. Они причастны своей культуре, они знают свою историю, они дорожат родственными связями.
Вообще идея интересная.
В рамках идущей нынче глобализации, если подходить к этому делу честно, необходимо было бы так и сделать, только тогда выгоды от неё для богатых стран резко бы упали...
В общем, никто такого не допустит.

MammonoK

Ивообще, в "известные года" и в Российских деревнях бабы по 10 детей рожали. Проблема в том, что времена сменились. В Африке еще не сменились, а в Европе сменились.
Сейчас особо религиозные семьи по столько и рожают. Ну мож чуть поменьше. Образец русских людей я встретил не в России, а в передаче про русских старообрядцев из центральной америки. Все блондины, высокие стройные, куча здоровых детей и тд, и тп.
Кстати, очень строго следят за тем, чтобы не было близкородственных браков!
Еще один интересный факт. В Нидерландах рождаемость выше в католической части и ниже в протестантской. На лицо корреляция. Так что сейчас более ортодоксальные формы христианства рулят, ибо гораздо более националистичны и консервативны. В Америке правда всякие мормоны с квакерами тоже по десять детей имеют...

guard1

китай, индия, африка?
В США пособие беженцам $800.00 в месяц на человека.
Знаю одного пятидесятника, у него 12 детей.
Вот такой способ почему бы не попробовать?
А нас по индоафриканским рецептам всё лечат и лечат.
Ясно, что бестолку.

CMEXoff

Бл*** ты заеба* указывать на такие примеры как Франция и Германия, что там эмигранты в лице турок и арабов только грабят и фигней страдают, че, один умный чтоль?
Во всей Франции и Германии одни тупые которые не понимают того, что ты понимаешь отсюда?
Задолбал умничать, в этих странах большинство населения и руководсвта страны не против контролируемой иммиграции турок и арабов, они им не создают проблему!
Не надо отсюда умничать и судить, может эммиграция для России и губительна, но не надо тут про других стран умничать!

sever576

А ты большой специалист по иммиграционной политике Франции и Германии? И ты знаком с ситуацией в этих странах? Не на словах и газетных статьях?
З.Ы. Прежде чем делать такие громкие заявления стоит оценить собственный уровень.

CMEXoff

А кто тут утверждает что я отец?
Я блин не пишу что они ангелочки или так себя ведут в этих странах, НО ИНЕ УТВЕРЖДАЮ ОБРАТНОЕ!
Если этого будешь слушать, то они просто отморозки какието бесполезные и народы Германии и Франции от них устали, им от них плохо и т.д.
Ему не нравится когда еврейские специалисты работают в стране, т.к. они евреи, ему не нравится когда арабы работают, т.к. они арабы и т.д.
МЫ УЖЕ ДАВНО ПОНЯЛИ ЧТО ТЫ ДУМАЕШЬ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ! Но не надо тут всякую чушь писать про других народов!

rada3

Цит. Женщинам жить хочется, а не рожать..
Извини, а что у твоих родителей жизнь закончилась, когда ты появился на свет?

vamoshkov

ты хочешь сказать, что война с ссср случилась от того, что в германии эффективно стимулировалась рождаемость?
////////////
Нет не это, конечно.
Просто Германская стимуляция рождаемости была тесно сопряжена с фашистской идеологией.
Немки не детей рожали, а солдат для третьего рейха. А ты попробуй заставь кого-нибудь просто людей рожать и воспитывать. И чем больше, тем лучше. Да и воспитывать желательно не абы как.

vamoshkov

Кстати в фильме про алкогольный террор, который тут обсуждался неоднократно, затрагивалась проблема беспризорников и детдомов. Там (и в других источниках) сравнивалась работа детдомов сейчас и в послевоенное время. Говорится, что современный детдомовец почти наверняка попадет в тюрьму, а раньше типа из них "люди вырастали"...
Так вот, может быть все таки не в национальностях приезжих проблема?

woodyM

Статья неинтресная.
Иммигрант это вообще кто? просто любой, кто приехал в другую страну на ПМЖ? Надо разграничить людей на тех, которые приезжают на ПМЖ и интегрируются в социальный строй страны, и тех, кто приезжает и образует "колонии"! Причем эти колонисты никакого вклада в генофонд страны не несут, ибо скрещиваются внутри своей популяции, или уж скорее свою популяцию "разбавляют".
Никаких рабочих мест в компаниях они не занимают (большинство ибо не имеют соответсвующих специальностей и образования, они занимаются бизнесом и выполняют "черную" работу (причем компании не заинтересованы в "дешевой" рабочей силе, у них и своим гражданам платят столько же, компании выполняют приказ провительства: выделить часть рабочих мест для неграмотных, боьных и убогих).
Хорошо им живется даже не засчет пособий, а защет того, что они выдерживают конкуренцию в своем бизнесе, т.к. они не связаны многими негласными морально-этическими правилами или потому что имеютсвой "популяционный блат": когда 1 представитель колонии добивается положения и успезха он проталкивает "своих" (это говорит об очень высокой консервативности и идеиности таких людей-сообществ).
В общем в статье смешивают уксус и белое вино. От иммигрантов нет пользы (кроме как прекрасным орудием политических манипуляций а вот от притока интеллекта есть.
Я, будучи в Европе, очень заинтересовался этим вопросом и вывел следующую закономерность: арабы, турки, китаицы и пр. колонисты НЕ ЖАЛУЮТСЯ на то, что их угнетают, держат за нелюдей и т.д. А вот почему-то асперы, научные работники (не только белые) ощущают некое "странное отношение к нам". ВОТ ЭТО очень интересно!

urchin

так ведь в развитых странах большинству женщин хочется жить,
------
Я не хочу женщин как в развитых, свободных, прогрессивных, где соблюдаются права человека, где торжество гумманизма и демократии, странах. Не хочу таких женщин ни по внешности, ни по моральным качествам.

vamoshkov

Тогда тебе в Африку к обезьянкам...

popov-xxx25

Монастырь тебе поможет.

urchin

Слава Богу наши женщины посимпатичнее, чем в странах с образцовой демократией.

vamoshkov

Слава Богу наши женщины посимпатичнее, чем в странах с образцовой демократией.
////
Это явно не из-за того, что наша страна отсталая и деградирующая
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: