Догнали и перегнали Африку

kolobok1

Российская бизнес-газета. Россия оказалась в последней трети списка в новом рейтинге стран мира по легкости ведения бизнеса. Всемирный банк, составивший рейтинг, поставил Россию на 123-е место среди 183 стран и территорий. Год назад наша страна была в этом списке 116-й. По показателю "Получение разрешений на строительство" Россия заняла отнюдь не почетное 182-е место, то есть предпоследнее.
No comments.

stm7929259

[:||||:] уже давний
И лучше не выдергивать строки из контекста, есть и такие:
Самую высокую оценку эксперты дали России по показателю "обеспечение исполнения контрактов", то есть рассмотрению коммерческих споров в суде. Здесь она занимает 18-ю строчку в мировом рейтинге.

kolobok1

"обеспечение исполнения контрактов"
На ВСТО вон обеспечили исполнение контрактов. Результат - украдено 4 миллиарда бакинских рублей.
И потом, этот конкретный показатель - наверное, самый дискуссионный в числе критериев Всемирного банка, поскольку неясно, как они анализируют судебную практику в разных странах.

stm7929259

вот поэтому лучше не постить части боянов, а приводить все показатели и методику

Logon

Результат - украдено 4 миллиарда бакинских рублей.
Блин, как вы затрахали с этими "украденными 4 миллиардами"
Можешь ткнуть пальцем в источник этих цифр?

rkagan

Можешь ткнуть пальцем в источник этих цифр?
источник - Навальный. из этого что-то следует?

Logon

источник - Навальный. из этого что-то следует?
Я который раз уже прошу ткнуть мне пальцем в первоисточник этой инфрмации.
А то, судя по всему, на форуме заняли очень забавную позицию "слышу звон, да не знаю где он"

stm7543347

Длинные тентакли вашингтонского обкома же, ня!

kolobok1

Источник - отчёт Счётной палаты (дсп который, кажется, уже видели все, кроме тебя.
Кстати, из Администрации Президента ответили на письмо по поводу воровства в "Транснефти":
Ваше обращение, поступившее на имя Президента Российской Федерации, принято к сведению.
Это теперь так мягко предлагают проследовать по вектору?

Andrey48

Правильно было бы услышать:
-Дорогой президент, там 4 лярда украли.
-Спасибо кэп!

stm7543347

- Что случилось с четырьмя миллиардами?
- Их украли.

Logon

только для тебя.
Америки ты мне не открыл, я уже видел эти документы ранее.
Я вот только не понял, как гоподин Навальный на основе этих документов сделал вывод, что "при строительстве трубы ВСТО украдно 4 млрд. долларов"?
Вопрос для тех, кто эту фразу повторяет необдуманно - у самих есть понимание?

lilith000007

думаю с помощью калькулятора
Просуммировал, то что там написано и получил 4 ярда

Oleg_Plyusnin

Я вот только не понял, как гоподин Навальный на основе этих документов сделал вывод, что "при строительстве трубы ВСТО украдно 4 млрд. долларов"?
так ты внимательно прочитай отчет счетной палаты и поймешь, что там как раз все расписано.
черным по белому написано, что только на проектных работах украли 10 млрд рублей.
потом там написано, что в среднем завышение цен по строительству составляет больше 30 процентов.
просмотри весь доклад, а не выдержки тогда тебе все станет ясно.

Oleg_Plyusnin

По показателю "Получение разрешений на строительство" Россия заняла отнюдь не почетное 182-е место, то есть предпоследнее.
но наших строителей во главе с Батуриной такие сложности не пугают и строят только в путь. По темпам строительства уверен, что мы не в такой жопе.

12457806

По показателю "Получение разрешений на строительство" Россия заняла отнюдь не почетное 182-е место, то есть предпоследнее.
В ФАС нашли главную причину повышения цен на недвижимость в РФ.
РБК 23.11.2010, Москва 12:37:56 По мнению Федеральной антимонопольной службы, административные барьеры являются главной причиной повышения цен на недвижимость в РФ. Об этом сегодня в рамках всероссийского форума "Стратегия развития строительства в РФ" сообщил начальник управления ведомства Рачик Петросян. По его словам, волокита с чиновниками ведет не только к потере денег, но что еще более важно - времени. Он отметил, что если государству удастся решить эту проблему, то станет возможным достижение задачи по повышению объемов строительства в стране.
"Каждый шаг у строителя опутан всякими бумажками, причем в каждом регионе - по разному", - отметил Р.Петросян. По его словам, правительство РФ уже в целом одобрило ряд поправок в законодательство, касающихся создания системы административного регулирования процедуры обжалования ситуаций, когда чиновники затягивают принятие решений. Он пояснил, что, например, если строителю не выдали решение или необходимое разрешение в установленный срок, то по его жалобе ФАС выдаст предписание, в котором допустивший задержку чиновник будет оштрафован. При этом при повторном случае он будет оштрафован в двойном размере, а если такое произойдет и в третий раз, то его "дисквалифицируют", пояснил представитель ФАС.
Р.Петросян сообщил, что после принятия соответствующих поправок аукционы будут проводиться не только по продаже участков под жилищное строительство, как это происходит сейчас, но также и под коммерческое строительство. Кроме того, по его словам, слабость системы аукционов по продаже земельных участков на данный момент заключается в отсутствии достаточной информации об их проведении. Р.Петросян сообщил, что в дальнейшем планируется всю необходимую информацию о таких аукционах размещать на одном сайте, подведомственном ФАС, причем заблаговременно. В случае если информация не будет там размещена, аукцион будет признан недействительным.
Говоря о реформе ценообразования в строительной отрасли, Р.Петросян отметил, что формирование смет "должно отвечать действительности". Он указал, что этим должны добровольно заняться профессиональные сообщества и саморегулируемые организации в строительстве. В то время как государство должно быть "отведено от этого процесса".
По словам представителя ФАС, в правительстве РФ также было принято решение о создании системы негосударственной экспертизы в строительстве. "Это будет некий механизм, участники которого будут отвечать за экспертизу материально, административно и уголовно", - пояснил он.

Logon

так ты внимательно прочитай отчет счетной палаты и поймешь, что там как раз все расписано.
черным по белому написано, что только на проектных работах украли 10 млрд рублей.
укажи мне страницу или пункт, где так написано.
ЗЫ. Ссори, что приходится "дурака включать", но происходящее очень напоминает "бузу хомячков": один чел сделал вброс инфы, прибавил вывод, который всх поразил и отключил мозг - и теперь этот вывод гуляет по всей сети, причем мозги отказываются думать, да?

PemeHb

отметил Р.Петросян

iloser

Там нет одной большой цифры, там куча актов на разные куски работы, которые нужно складывать.
Специально для тебя завышения на сумму от 0,5млрд.
1

2

3

4

5

6

7

8

Складываем: 10 + 1,5 +0,5+47+0,6+3,8+57+2,4 = 122,8млрд. рублей

Oleg_Plyusnin

укажи мне страницу или пункт, где так написано.ЗЫ. Ссори, что приходится "дурака включать", но происходящее очень напоминает "бузу хомячков": один чел сделал вброс инфы, прибавил вывод, который всх поразил и отключил мозг - и теперь этот вывод гуляет по всей сети, причем мозги отказываются думать, да?
мне сейчас неохота скачивать этот отчет и тебе указывать пункт или страницу.
в документах, которые предоставил Навальный, написано, что 4 млрд украли.
Если у тебя есть сомнения по этому поводу, то нужно подвергать сомнению не цифры из отчета Навального, а реальность самого отчета.

vovkak

ты читал то, что сам привел?
Если нет, прочитай и не позорься.

PemeHb

Ссори, что приходится "дурака включать", но происходящее очень напоминает "бузу хомячков": один чел сделал вброс инфы, прибавил вывод, который всх поразил и отключил мозг - и теперь этот вывод гуляет по всей сети, причем мозги отказываются думать, да?
в ср рашке пиплу еще в новинку "Rules for Radicals " вот и хавают. в ср асашайке этим уже мало кого удивишь. там таких как навальный — вагон и маленькая тележка. причем самых разных взглядов. навальный еще и уныл по-сравнению с асашайскими ребятами. Всё-таки навальный совсем уж несамостоятельная кукла, а чуваки типа глена бека или макса кайзера реально талантливые выносители мозга. хехе зацените программу глена бека, keiser report, дж стюарда — реально акуенно. Быстро поймёте насколько рассеянский интернет, не говоря уже об остальных сми, провинциален.
:

iloser

Читал. И что тебе не нравится?

vovkak

Если просуммировать приведенные тобой цифры, получится 15 млрд руб, т.е. почти в 10 раз меньше.

iloser

Скажи мне что ты складывал с 57 что получил 15:

PemeHb

в случае сохранения

vovkak

а тебя формулировка не смутила? "в случае сохранения... составит..."

rkagan

забавно, что ни один защитник Транснефти и Кардинала не пишет, что фуфло этот доклад, его навальный сам на коленке сваял.
аргументы бывают:
навальный провокатор, так как воруют все, а он только про транснефть накопал;
навальный врет, там воровали, конечно, но не 4 миллиарда;
навальный - враг народа, так как труба в китай, а сша против.
и т.д.

Logon

Скажи мне
Скажи мне, где в приведенном отчете слово, которое так всех возбудило "УКРАЛИ".
Ну и вдогонку скажи мне, если в стране есть общепринятая практика генподрядных договоров, по которым генподрядчик себе 30% оставляет, то почему именно в случае с Транснефтью это выглядит как преступление? Или что, схему с субподрядами только вчера открыли?
В треде про Транснефть я уже писал, что построить эту трубу без привлечения субчиков просто невозможно - нет в стране сейчас организаций, обладающих таким количеством материальных и людских ресурсов

PemeHb

абавно, что ни один защитник Транснефти и Кардинала не пишет, что фуфло этот доклад, его навальный сам на коленке сваял.
аргументы бывают:
навальный провокатор, так как воруют все, а он только про транснефть накопал;
навальный врет, там воровали, конечно, но не 4 миллиарда;
навальный - враг народа, так как труба в китай, а сша против.
и т.д.
в случае сохранения .... составит ....

rkagan

на самом деле, конечно, пропорция не сохранялась, так как остальные работали бесплатно и даже деньги предлагали, лишь бы поработать.

rkagan

навальный провокатор, так как воруют все, а он только про транснефть накопал;
если в стране есть общепринятая практика генподрядных договоров, по которым генподрядчик себе 30% оставляет, то почему именно в случае с Транснефтью это выглядит как преступление?
гы.

Logon

забавно, что ни один защитник Транснефти и Кардинала не пишет, что фуфло этот доклад, его навальный сам на коленке сваял.
А доклад не фуфло, ты прав.
Два момента очень хотелось бы выделить:
1. Стакан, наполовину наполненный водой, может быть назван наполовину пустым и наполовину полным - термины разные, суть одна. Навальный очень хорошо подобные моменты использует.
2. Читать его (доклад) надо вдумчиво и немного разбираясь с теме - поверь, любой более менее толковый спец от половины пунктов и мокрого места не оставит.
Просто это очень удобная тема на нынешний момент, вот ее и тиражируют - "пипл схавает"...

PemeHb

на самом деле, конечно, пропорция не сохранялась, так как остальные работали бесплатно и даже деньги предлагали, лишь бы поработать.
это наверное универсальная пропорция. Везде где хоть как-то замешана ср — наблюдается такая пропорция. Включая и грант на обучение в йеле, юкос и чичваркина с магнитским. хехе
так равны ли "в случае сохранения ... составит ..." и "УКРАЛИ!111111111" ?

Logon

гы.
Знаешь, смех без причины - это не есть хорошо.
Ты на вопрос то ответить можешь? Или просто предлагаешь сделать некое равенство между "генподряд"="воровство"

Nefertyty

забавно, что ни один защитник Транснефти и Кардинала не пишет, что фуфло этот доклад, его навальный сам на коленке сваял
забавно, что тебе хочется видеть именно такое опровержение :D

vovkak

более того, суммы в 47 и 57 млрд - это вообще про одно и то же.
т.е. был проведен анализ некоторых операций. по ним выявлено завышение стоимости услуг генподрядчиком на 20-30%.
Берут один договор, смотрят завышение, экстраполируют на все и получают 47.
Потом берут второй договор, смотрят завышение, экстраполируют и получают 57.
Во-первых, даже при такой экстраполяции складывать 47 и 57 между собой как-то некорректно.
Во-вторых, как правильно пишет - вопрос о том, сколько должен брать себе генподрядчик, на котором, в принципе, лежит ответственность и которому приходится заниматься организацией работ различных компаний, является не таким уж и очевидным. Допустим, 20-30 - много, а 10?
В-третьих, выявлен ряд нарушений, судя по приведенным сканам, на 15 млрд. Экстраполировать на все договора, конечно, можно, но это как бы не очень доказано и уверенности особой не вызывает.
Итого, нарушения есть, но нет оснований говорить по 4 млрд долларов украденных денег.

vovkak

В дополнение не могу не вспомнить про ksa и некоторых других адептов вселенской мудрости.
Они точно знают, что в ср крадут 90% всех денег.
И они же точно знают, что в транснефти украли 30% по всем проектам.

Nefertyty

Ну и вдогонку скажи мне, если в стране есть общепринятая практика генподрядных договоров, по которым генподрядчик себе 30% оставляет, то почему именно в случае с Транснефтью это выглядит как преступление? Или что, схему с субподрядами только вчера открыли?
В треде про Транснефть я уже писал, что построить эту трубу без привлечения субчиков просто невозможно - нет в стране сейчас организаций, обладающих таким количеством материальных и людских ресурсов
Ну можно так рассмотреть, что генподрядчик обладает знаниями и опытом, чтобы координировать работы субподрядчиков, вот и капитализирует эти свои знания, получая комиссию. Всё сугубо рыночно и либерально. Комиссия довольно большая, так как рынок в этой стране ещё недостаточно развит, цивилизованные страны прошли этот этап 100-200 лет назад.
Счётная Палата, пользуясь устаревшей совковой нормативной базой, считает эту комиссию "экономически необоснованной". Напомню, что в совке за коммерческую деятельность полагалась статья УК. Из УК-то её убрали, но куча завязанных на плановую экономику нормативов ещё осталась. Это объясняет заявление председателя: с одной стороны, он не может пойти против нормативных документов - не та компетенция, с другой стороны - он ещё не забыл про здравый смысл, что коммерция сейчас - дело похвальное, а не подсудное.
Или вы хотите сказать, что "золотой парашют" для топов в крупных компаниях - тоже экономически необоснован, мол за что платить челу, который развалил компанию и уволился? :D

rkagan

Ты на вопрос то ответить можешь? Или просто предлагаешь сделать некое равенство между "генподряд"="воровство"
необоснованное завышение сметной стоимости - воровство. ага?

Nefertyty

необоснованное завышение сметной стоимости - воровство. ага?
ты совок и должен покаяться за преступления сталина, прежде чем продолжать дискуссию

rkagan

а радонеж начать слушать, или наоборот выключить?

Logon

Или вы хотите сказать,
Я хочу сказать, что мы живем в информационном пространстве, где всю информацию надо слегка переваривать, а не сразу принимать к сведению и бросаться тиражировать неподумавши.
так уж получилось, что работал в системе Транснефти, поэтому тезисами из доклада совсем не удивлен, другое дело, что категорически не согласен с выводами и цифрами.
А главное, что позабавило - выводы комиссии: сидят челы из Транснефти и находят в своей же работе косяки, а потом сами себя бичуют
Прикольно, когда "Иванов И.И.", начальник планово-договорного отдела ООО "Ромашка" вначале договора подпишет, а потом, будучи членом комиссии начнет рассуждать, "неправильно это все".

Nefertyty

Я хочу сказать,
это не к тебе был вопрос, "вы" с маленькой буквы

Nefertyty

Прикольно, когда "Иванов И.И.", начальник планово-договорного отдела ООО "Ромашка" вначале договора подпишет, а потом, будучи членом комиссии начнет рассуждать, "неправильно это все".
Ну у него одни обязательства, как у сотрудника, а как человек, он может быть не согласен с политикой компании. В Цивилизованной стране он бы подписал договор, запрещающий ему давать комментарии о деятельности компании с позиции частного лица.

Logon

необоснованное завышение сметной стоимости - воровство. ага?
Гммм, это с каких-это пор? :confused:
Кстати, для желающих порассуждать о "необоснованном завышении" предлагаю подумать о стоимости проезда в общественном транспорте - завышен он или нет?
А, ну да, рассуждать не интересно, там счет на копейки идет и надо цифры искать, думать, оценивать - а тут все сразу на ладони, мега-эксперт Навальный вскрыл все механизмы, все стало на свои места.
Транснефть по сегодняшний день основные работы через дочерние генподрядные организации выполняет - ну это так, мелочи, цифры не красивые, особой славы на этом не сделаешь - другое дело ВСТО, объект, на котором "украли 4 млрд. долларов".
Пришли и вынесли, крупными банкнотами

Logon

В Цивилизованной стране он бы подписал договор, запрещающий ему давать комментарии о деятельности компании с позиции частного лица.
В Транснефти есть похожие договора...

Nefertyty

> В Транснефти есть похожие договора...
Как известно, судебная система в этой стране не работает. В Цивилизованном мире начальнику не сошли бы с рук его заявления (если у тебя конечно есть доказательства, что они реально делались) - всю жизнь бы потом возмещал ущерб репутации компании.

Logon

Как известно, судебная система в этой стране не работает.
В нашей стране великолепно работает корпоративная система - могу привести характерные примеры, когда человек, верный системе (Транснефть великолепно жил до старости и наоборот - высказавший свое "фи", оказывался за забором и очень долго мыкался, пытаясь трудоустроится.
это я все к чему - лично у меня сложилось мнение (после прочтения доклада СП и экспертных заключений что в Транснефти сами очень хотели обнародовать эти материалы, причем люди системы, которые работали еще и при Вайнштоке, и сейчас при Токареве места занимающие.

rkagan

Гммм, это с каких-это пор? :confused:
в былое время, когда закупки оргтехники шли через меня, мне периодически поступали предложения закупать по более высокой для организации цене, с компенсацией мне лично.
это не аналогичная ситуация, или это не воровство?
Кстати, для желающих порассуждать о "необоснованном завышении" предлагаю подумать о стоимости проезда в общественном транспорте - завышен он или нет?
один и тот же маршрут, муниципальный автобус - x рублей за одну поездку, а маршрутки - y и z.
кто из подрядчиков (перевозчиков) завышает цены?
Кстати, для желающих порассуждать о "необоснованном завышении"...
А, ну да, рассуждать не интересно, там счет на копейки идет и надо цифры искать, думать, оценивать - а тут все сразу на ладони, мега-эксперт Навальный вскрыл все механизмы, все стало на свои места.
есличо, "необоснованное завышение" - это из доклада, который ты сомнению, вроде, не подвергаешь.
Транснефть по сегодняшний день основные работы через дочерние генподрядные организации выполняет - ну это так, мелочи, цифры не красивые, особой славы на этом не сделаешь - другое дело ВСТО, объект, на котором "украли 4 млрд. долларов".
навальный провокатор, так как воруют все, а он только про транснефть накопал;
гы. вариация на тему.

Logon

это не аналогичная ситуация
Если скажу, что не аналогичная - поверишь, или попросишь объяснений?
один и тот же маршрут, муниципальный автобус - x рублей за одну поездку, а маршрутки - y и z.
кто из подрядчиков (перевозчиков) завышает цены?

Вариант, что завышают все, не рассматриваешь?
гы.

без комментариев

PemeHb

ты совок и должен покаяться за преступления сталина, прежде чем продолжать дискуссию
+100

ProXeed

как можно рассчитывать на контроль над компаниями, учредителями которых являются кипрские оффшоры и подставные лица? при этом организации не имеют опыта работы в стротельстве трубопроводов, явно связаны между собой и имеют минимальный уставной капитал. если они исчезнут, то ведь не с кого будет даже спросить. и вот эти фирмочки получают з0% с подряда, хотя по логике учитывая их качество, они должны были вообще бесплатно работать.

Logon

Ты почти все правильно написал, только ссори, глупый вопрос задам:
при этом организации не имеют опыта работы в стротельстве трубопроводов
а откуда этот опыт берется? как его наработать, если на стройку тебя не пускают, мотивируя тем, что "у тебя опыт отсутствует"

rkagan

Если скажу, что не аналогичная - поверишь,
не, не поверю.
Вариант, что завышают все, не рассматриваешь?
этот вопрос "имеет очень многогранный характер".
думаю, что можно легко выявить двух участников, которые однозначно завышают. а если на рынке нет иных предложений, то выяснять, завышено ли у третьего - бессмысленно.
без комментариев
т.е. сказать тебе нечего на это. собстно, и не ожидал:)

PemeHb

необоснованное завышение сметной стоимости - воровство. ага?
необоснованное завышение — это по мнению совково-путинской счетной палаты. Они же считают, что Х-й — мошенник, хотя во всём мире знают, что он создал самую эффективную компанию.

rkagan

необоснованное завышение — это по мнению совково-путинской счетной палаты.
самое смешное, что это по мнению транснефти.

PemeHb

самое смешное, что это по мнению транснефти.
тем более. путинские дружки совершили рейдерский захват транснефти и атаковали еврейского мецената Вайнштока

Logon

не, не поверю.
То есть, для тебя оценка "сметной стоимости проектно-изыскательских работ" и "расчет стоимости оргтехники" - примерно одинаковое действо?
Глупый вопрос задам - есть опыт составления хоть одной проеткно-изыскательской сметы?
Сильно сомневаюсь.... А спросил в связи с тем, что сложилась у меня сейчас ситуация:
Обратилась ко мне хорошо знакомая контора, которая иногда работенку мне предлагает, предлагает неплохую работу, загвоздка в том, что вначале надо перед заказчиком "сметную" стоимость обосновать.
Они вначале отправили смету на 30 миллионов, им на нее выдали 5 страниц замечаний, предложили подумать о том, что 5 млн - это будут очень хорошие деньги.
Потратил день, сделал смету - причем считаю, что сделал грамотно - получилось там 12 млн.
Проставил пиво приятелю, который в транснефти остался и на сметах специализируется - он очень грамотно эту смету до 18 млн. увеличил.
В итоге - к представленной смете не было НИ ОДНОГО замечания, но предложение сделать работу снизилось до 4 млн. рублей - вот теперь сижу и думай, как с этим жить.
Написал все это к тому, что сметообразование в нашей стране - это исскуство.
Расчитать стоимость поставляемой техники - это детсад сметчика.
Соответсвенно, "необоснованное увеличение сметы в ПИР" - на мой взгляд, это ошибка и неувереннось сметчика, который не смог свое мнение отстоять.
Завышение стоимости поставляемой техники - это совсем другой коленкор.
ты всегда можешь взять и сравнить, сколько стоит аналогичный агрегат на рынке - с ПИРами ты так сделать не сможешь

Logon

самое смешное, что это по мнению транснефти.
угу, по мнению тех людей, которые эти сметы-договора подписывали утверждали

rkagan

отжеж как задолбали такие аргументы.. начиная с уборщицы и установщика винды - все утверждают, что непрофессионалу не понять их полета мысли.
есть ситуация выбора подрядчика.
выбрали, вместо старого и испытанного - нового, предоставившего завышенную смету (не отвлеченно завышенную, а завышенную в сравнении, ага?) и, как потом выяснилось, завалившего сроки.
все остальные обстоятельства - кто что и за сколько сможет, а кто нет, кто какие ресурсы сможет использовать, кто на чем сможет сэкономить - это твои личные половые трудности, заказчику малоинтересные.

ProXeed

вот именно поэтому сначала организация должна поработать суб...субподрядчиком, потом потом брать проекты все больше и больше. ведь никто же берет непойми кого на работу без релевантного опыта для руководства крупного департамента/отдела/филиала. сначала надо получить соответствующий опыт, а уже затем браться за проекты в сотни миллионов долларов. а уж если нет опыта, то работать за копье или вообще бесплатно, чтобы потом уже в будущем предъявить новому заказчику "смотрите какой я клевый, работал с транснефтью, у меня есть опыт, мне можно доверять". в ситуации с транснефтью насчет генподрядчиков напрашиваются вопросы: почему мелкой шелупони доверили такие огромные проекты и почему она получила такой огромный процент с каждого проекты. получается, что транснефть что-то знала про эти компашки, что-то такое, чего нет в официальных документах. возможно за этими компаниями стоят действительно стоящие люди и фирмы с нужным опытом, но тогда почему появились эти непонятные и явно избыточные (с точки зрения здравого смысла) конторки? на эти вопросы транснефть не дала ответа, а по многим запросам заявила, что искомые документы "мыши съели".

Logon

отжеж как задолбали такие аргументы
Да, ты прав, очень задолбали аргументы - "у меня были ситуации, когда предлагали поставки техники по завышенным ценам, с откатом мне, поэтому я хорошо понимаю механизм завышения смет в ПИРах"
выбрали, вместо старого и испытанного - нового, предоставившего завышенную смету (не отвлеченно завышенную, а завышенную в сравнении, ага?) и, как потом выяснилось, завалившего сроки.
Старого и опытного не назовешь случаем? :smirk: Про какое сравнение речь идет?
это твои личные половые трудности, заказчику малоинтересные.

Извини, что вынужден тебе буду объяснять на пальцах - но в договорных отношениях существуют как минимум две стороны, "Заказчик" и "Исполнитель". И если Исполнитель/Заказчик все делает четко-грамотно, в соответствии с договором, то и Заказчик/исполнитель должен вести себя аналогично - и наоборот.
Так к сведенью, Транснефть, к сожалению, не относится к организациям, свято чтущим договорные отношения - проверено на личном опыте.
ЗЫ. В ситуации, когда конторе платят деньги за 100%-ное выполнение, а она только 15% работ выполнила - это не кража, и не воровство, это другие статьи

Logon

в ситуации с транснефтью насчет генподрядчиков напрашиваются вопросы: почему мелкой шелупони доверили такие огромные проекты и почему она получила такой огромный процент с каждого проекты. получается, что транснефть что-то знала про эти компашки, что-то такое, чего нет в официальных документах. возможно за этими компаниями стоят действительно стоящие люди и фирмы с нужным опытом, но тогда почему появились эти непонятные и явно избыточные (с точки зрения здравого смысла) конторки? на эти вопросы транснефть не дала ответа, а по многим запросам заявила, что искомые документы "мыши съели".
Какие вопросы, какие ответы?
Всем известно, что при С.М.В. в Транснефти была создана система, что получить хороший подряд могла только контора, входящая в "корпорацию", где основным акционером был С.М.В. - вот и продавали неплохие в принципе конторы пакеты своих акций этой корпорации, чтобы быть в теме. Были еще ситуации, когда эта корпорация покупала с потрохами контору (типа Краснодарстротрубопровод которой отдавался крупный подряд на стройку целиком - ну так это тема еще 2007 года, которую вдруг "неожиднно" вскрыл токаев, став во главе Транснефти.
То, что сейчас мусолт и прподносят как "сенсацию" было озвучено еще много лет том назад - и с тех пор мало что поменялось.

ProXeed

то, что это кому-то было известно в 2007 году не означает, что об этом знали все. и меня смущает твой спокойный тон, как будто это общемировая практика, и это вовсе даже не коррупция, признак прозрачности и залог того, что деньги не разворованы

Logon

и меня смущает твой спокойный тон, как будто это общемировая практика, и это вовсе даже не коррупция, признак прозрачности и залог того, что деньги не разворованы
Мой тон "спокойный" только потому, что я уверен в "натянутости" выводов Навального и сильно подозреаю его действиях некую ангажированность.

iloser

Скажи мне, где в приведенном отчете слово, которое так всех возбудило "УКРАЛИ".
Это аудиторский отчёт, тут не может быть слова "УКРАЛИ". "УКРАЛИ" может сказать только суд.

rkagan

Старого и опытного не назовешь случаем? :smirk:

И если Исполнитель/Заказчик все делает четко-грамотно, в соответствии с договором, то и Заказчик/исполнитель должен вести себя аналогично - и наоборот.
Так к сведенью, Транснефть, к сожалению, не относится к организациям, свято чтущим договорные отношения - проверено на личном опыте.
э. перефразирую - транснефть кинули на бабло, так как она себя с патсанами вела неправильно. так?

andr02

Я что то не пойму, ты сам погряз в этих махинациях с завышением смет, а потом распилом разницы, и поэтому пытаешся их оправдать, прежде всего в своих глазах, или ты действительно считаешь, что раз так делают все и давно, то все хорошо, и это нормальная схема работы?

iloser

В треде про Транснефть я уже писал, что построить эту трубу без привлечения субчиков просто невозможно - нет в стране сейчас организаций, обладающих таким количеством материальных и людских ресурсов
Конечно, поэтому мы зовём ген.подрядчика, отдаём ему миллион, а он нанимает нас на субподряд за 700тыс. В итоге мы сами сделали всю работы, ген. подрядчик за свой "уникальный" опыт получил 30%.

iloser

более того, суммы в 47 и 57 млрд - это вообще про одно и то же.
Нет, 47 — это то что украли на договорах через "ЦУП ВСТО"
А 57 — то что украли на договорах через "ООО ВНИИСТ"

Logon

:grin:
Прочитай внимательно второй абзац:
при том, что качество проектирования не улучшилось, проектные работы выполнялись ТЕМИ ЖЕ компаниями, что и раньше

Для непонятливы поясню - был генподрядчик Гипротрубопровод, который отдавал работы на генподряд, оставляя себе генподрядные.
Стал генподрядчик ВНИИСТ, который стал отдавать работы на геподряд, оставляя себе генподрядные.
Вопрос на засыпку - что изменилось для Транснефти в плане стоимости объектов?
Отчет - ничего. Как завышли стоимость в Гипротрубе, так и во ВНИИСТе завышать продолжили.
На вопрос "почему?" ответ будет веселый "а это были одни и те же люди :grin: "
После смены генподрядчика из Гипротрубы во ВНИИСТ перешло кучу народу и структура стала похожа до безобразия. И не только структура, но и "стиль работы"
транснефть кинули на бабло, так как она себя с патсанами вела неправильно. так?

Практически. Если посмотреть историю того же ВСТО, то кидали людей неоднократно.
Лично мой самый первый опыт договорных отношений с Транснефтевской конторой закончился тем, что выполнив работы в мае-июне и сдав отчет в начале августа, деньги я получил только в апреле следующего года.
Теперь еще вопрос на засыпку -как должен я поступить, когда мне следующий раз предложат подобную работ? Я отказался, и счастлив; а кто-то выбирает другой путь - зная, что будут проблемы с оплатой, изначально завышает стоимость, чтобы компенсировать себе этот временной отрезок. Согласись, получить деньги сразу по окончанию работ и через 8-9 месяцев - это разные деньги будут.
А кто-то в стоимость заложит "откатные" - проблему это правда не сильно решит

Nefertyty

Нет, 47 — это то что украли на договорах через "ЦУП ВСТО"
А 57 — то что украли на договорах через "ООО ВНИИСТ"
В цитатах про оба случая написано "общее превышение по СМР на объектах ТС ВСТО" - вроде одно и то же, но две разные оценки

Logon

ты сам погряз в этих махинациях с завышением смет
:shocked: окстись.... Если из моих слов ты сделал такой вывод, то это только проблема моего изложения - вся фигня с "проектно-изыскательскими сметами" заключается в том, что на один и тот ж объект "ПРОектно-изыскательские работы по объекту ХХХ" правильно составленнные сметы могут отличаться в разы.
а потом распилом разницы

ага, пилю без остановки, поленницу напиленного показать?
и поэтому пытаешся их оправдать, прежде всего в своих глазах

Кого я пытаюсь оправдать? Я просто советую к выводм Навального относится трезво и разумно
ты действительно считаешь, что раз так делают все и давно, то все хорошо, и это нормальная схема работы?

Нет, не считаю. Жалко только, чо господину Токареву на мое мнение глубоко насрать

Logon

Конечно, поэтому мы зовём ген.подрядчика, отдаём ему миллион, а он нанимает нас на субподряд за 700тыс. В итоге мы сами сделали всю работы, ген. подрядчик за свой "уникальный" опыт получил 30%.
Это в каких страшных снах ты вычитал?
Транснефть отдает заказ ЦУП, ЦУП нанимает контору "Сварочно-монтажный трест", СМТ нанимает ООО "Ромашка" - и не надо никаких буйных фантазий

andr02

 
Кого я пытаюсь оправдать? Я просто советую к выводм Навального относится трезво и разумно

Для меня, например, не важно, что это сказал именно Навальный, и что про транснефть, а не кого нибудь еще, и сколько именно украли.
Важно, что кто то то озвучил явление на, конкретном, доказанном, примере, и это получило огласку.
А ты ведешь себя странно, упираешь на сложность составления сметы, на личность Навального, придираяшся к конкретным цифрам и формулировкам. Да еще и говоришь, что сам связан с транснефтью.

iloser

Это в каких страшных снах ты вычитал?
Транснефть отдает заказ ЦУП, ЦУП нанимает контору "Сварочно-монтажный трест", СМТ нанимает ООО "Ромашка" - и не надо никаких буйных фантазий
Не видел в отчёте ООО "Ромашка", может с ней всё хорошо.
А вот есть:
Транснефть отдает заказ ЦУП, ЦУП нанимает контору ООО "СистемаСпецСтрой", ССС нанимает ООО "Волганефтегазспецстрой", которая является дочерним обществом Транснефти.
При этом "СистемаСпецСтрой" получает на 30% больше чем "Волганефтегазспецстрой".

rkagan

Для непонятливы поясню - был генподрядчик Гипротрубопровод, который отдавал работы на генподряд, оставляя себе генподрядные.
Стал генподрядчик ВНИИСТ, который стал отдавать работы на геподряд, оставляя себе генподрядные.
Вопрос на засыпку - что изменилось для Транснефти в плане стоимости объектов?
а почему начало предложения не процитировал?
пилил Гипротрубопровод.
его сменили на ВНИИСТ, и оказалось, что ВНИИСТ сумел распилить на те самые 4 млрд. больше, что подтверждается результатами проверки.
можно, конечно, рассуждать, что на этом проекте и Гипротрубопровод распилил бы столько же, но это будет бессмысленным и беспочвенным фантазированием.

Logon

Для меня, например, не важно, что это сказал именно Навальный, и что про транснефть, а не кого нибудь еще, и сколько именно украли.
Если тебе скажу, что в Газпроме "необоснованно" завышают еще больше - какова твоя реакция будет?
и сколько именно украли.

Еще один желающий нйти это слоо в докладе?
кто то то озвучил явление на, конкретном, доказанном, примере, и это получило огласку.

И? Тех, кто подписывал сметы, расстреляли? кто деньги переводил, посадили?
придираяшся к конкретным цифрам и формулировкам.

А, ну конечно, знаменитый интернет-боец Навальнй ведет себя "натурально", тасую факты и сочиняя выводы, а то, что делаю я - придирки... Причем к конкретным цифрам.
Это из серии, "Навальный сказал, что 2+3=6, а твои уверения, что тут бы поразмыслить посчитать - это придирки к цифрам" :grin:
Да еще и говоришь, что сам связан с транснефтью

Блы связан. Прием к "проектно-изыскателским" работам по ВСТО имел некоторое отношение, многие конторы из названных знаю, и даже среди "экспертов знакомые фамилии нашел".
Сейчас с Транснефтью никаких связей, и в перую очередь - из за "нелогичной" договорной политикой

PemeHb

Нет, 47 — это то что украли на договорах через "ЦУП ВСТО"
А 57 — то что украли на договорах через "ООО ВНИИСТ"
хехе, так "украли" или "если предположить"?

ProXeed

учитывая твою инфу, о том что бабло уходило лично вайнштоку, то получается, что навальный был прав. по большинству контрактов документов даже не нашли, что хоть и косвенно, но все же довольно убедительно подтверждает, что и по других подрядным организациям увели неменьший процент от контрактов. так что оценки навального мне сейчас кажутся куда более убедительными.
ведь не может же просто так совпасть сразу несколько фактов: генподрядные организации принадлежат Вайнштоку, и через них прошли десятки миллиардов рублей, несколько из них заработали на подрядах 30% просто так, не имея опыта (напомню, что подрядчик и заказчик по сути одно лицо). когда начались проверки, то оказилось, что необходимые документы сгорели, попорчены, съеденены мышами (есть подозрения, что у этих мышей есть кличка - Шредер). мне вот даже интересно, почему транснефть нельзя привлечь за растрату, ведь бумаг нет, на основании чего были заплачено такие огромные деньги.
и при этом в качестве аргументации в пользу возможной честности руководства транснефти ты приводишь ситуацию, в которой выигрывает тот, кто наглее обманет контрагента.
безусловно, нынешние менеджеры этой госкомпании тоже могут оказаться гавнюками и наверное они и используют навального в своей игре. но это никак не является доводом в пользу того, что этот слив - чушь, а вайшток - незаслуженно обвиненный святой.

PemeHb

сумел распилить на те самые 4 млрд. больше, что подтверждается результатами проверки.
хехе, так "сумели" или "если предположить ... то составит" ?

Logon

но это будет бессмысленным и беспочвенным фантазированием.
ты прав, сравнивать не с чем....
Поэтому не занимайся
бессмысленным и беспочвенным фантазированием

andr02

Если тебе скажу, что в Газпроме "необоснованно" завышают еще больше - какова твоя реакция будет?
Если выложишь в открытый доступ документы, подтверждающие это, то будешь моим героем.

Logon

А вот есть:
Транснефть отдает заказ ЦУП, ЦУП нанимает контору ООО "СистемаСпецСтрой", ССС нанимает ООО "Волганефтегазспецстрой", которая является дочерним обществом Транснефти.
При этом "СистемаСпецСтрой" получает на 30% больше чем "Волганефтегазспецстрой".
Как это соотносится с твоим более ранним утверждением:
мы зовём ген.подрядчика, отдаём ему миллион, а он нанимает нас на субподряд за 700тыс. В итоге мы сами сделали всю работы, ген. подрядчик за свой "уникальный" опыт получил 30%.

rkagan

печально, что люди имеющие отношение к мгу не понимают сути выборочных проверок/ревизий и т.п.

andr02

И? Тех, кто подписывал сметы, расстреляли? кто деньги переводил, посадили?
Если тебя обманут мошенники, но у тебя не будет никаких возможностей что то им сделать, ты будешь молчать?

Logon

но это никак не является доводом в пользу того, что этот слив - чушь, а вайшток - незаслуженно обвиненный святой
А где я про это писал?
Если кого-то это обрадует, то могу напистаь так:
С.М.В. - очень талантливый мошенник, и место ему - на нарах.
Но обвинять его на основе представленных Навальным документах - глупо. Да и сами документы напоминают "чемодан без ручек" - только там "и нести тяжело и брсить жалко", а тут "Слова вижу, цифры вижу, ндо то-то погорячее заявить, авось прокатит"

andr02

А, ну конечно, знаменитый интернет-боец Навальнй ведет себя "натурально", тасую факты и сочиняя выводы, а то, что делаю я - придирки... Причем к конкретным цифрам.
Это из серии, "Навальный сказал, что 2+3=6, а твои уверения, что тут бы поразмыслить посчитать - это придирки к цифрам"
Ну ты разбираешся в этой области лучше, чем Навальный, все же у него совсем другая професия, озвучь свои выводы, украли ли, судя по этим документам, что нибудь, и если украли, то сколько.

Logon

Если тебя обманут мошенники, но у тебя не будет никаких возможностей что то им сделать, ты будешь молчать?
Если меня действительно обманут так, что я ничего сделать не смогу, то я буду молчать, чтобы не прослыть лохом, на которого потом другие мошенники "прицеляться".
Но тех людей я буу обходить стороной и знакмы буд советовать (в случае с Трансефтью не прокатывает)
А ты что и как будешь делать?

andr02

Если меня действительно обманут так, что я ничего сделать не смогу, то я буду молчать, чтобы не прослыть лохом, на которого потом другие мошенники "прицеляться".
Но тех людей я буу обходить стороной и знакмы буд советовать (в случае с Трансефтью не прокатывает)
А ты что и как будешь делать?

Постараюсь рассказать о них, что бы другие не попали в их ловушку.

rkagan

ты прав, сравнивать не с чем....
Поэтому не занимайся

В ответ на:
бессмысленным и беспочвенным фантазированием
фу, какое наглое передергивание. мсье шулер?
сравнивать есть с чем, никаких беспрецедентных работ там не проводилось.

Logon

украли ли
Нет. Кражи там не было, было явление, которое в УК в другой статье прописано
Ну ты разбираешся в этой области лучше, чем Навальный, все же у него совсем другая професия, озвучь свои выводы

Один глупец может задать столько вопросов, что даже семь мудрецов не ддут на них ответа.
Навальный свое дело сделал, теперь, дже если появится обстоятельнй и четкий отчет о "замечаниях к нему" (а сделать его очень не сложно то его, акромя специалистов, мало кто всерьез воспримет.

Logon

Постараюсь рассказать о них, что бы другие не попали в их ловушку.
А теперь то же самое, только для ситуации с Траснефтью?

Logon

сравнивать есть с чем, никаких беспрецедентных работ там не проводилось.
о как, специалисты по трбопроводам подтянулись.
Приведи "прецендент" ВСТО для нашей страны и я съем свою шляпу

rkagan

у нас в стране никогда не проводились проектно-изыскательные работы для строительства трубопроводов?

andr02

чтобы не прослыть лохом
Отлично охарактеризовал себя :)

andr02

А теперь то же самое, только для ситуации с Траснефтью?

Рассказать, что бы люди знали, куда идут их налоги.

Logon

у нас в стране никогда не проводились проектно-изыскательные работы для строительства трубопроводов?
Не, я не понял, кто у нас тут специалист, ты или я? я же так, погулять вышел, стало интересно узнать про преценденты, о которых ты авторитетно заявляешь

andr02

Навальный свое дело сделал, теперь, дже если появится обстоятельнй и четкий отчет о "замечаниях к нему" (а сделать его очень не сложно то его, акромя специалистов, мало кто всерьез воспримет.
Ну ты уж сделай, раз не сложно. Или ты просто считаешь, что все траты обоснованы, цены не завышенны и любой разбирающийся человек видит это и так?

Logon

сложно.
Сложно.
Хотя бы потому, что потраченноемне время никто и никак не компенсирует.
ну и потому, что выводы, которые я там, тут же начнут "валить" по причине того, что "навальный сказал украли -знчит украли, а кто ты есть?"
Или ты просто считаешь, что все траты обоснованы

Траты необоснованны.
цены не завышенны

Цены завышены.
и любой разбирающийся человек видит это и так?

Любой попытающийся разобраться сядет с карандашом и пройдет по пунктам, а не будет слепо внимать Навальному

rkagan

в манипуляциях суммами в сметах - однозначно ты.
по прецедентам.
не надо шулерствовать и подменять конкретную задачу громким именем всего проекта.
проектно-изыскательные работы должны были быть точно такими же, как и в любом другом строительстве. строительство трубопроводов у нас идет перманентно, такшта..

rkagan

Любой попытающийся разобраться сядет с карандашом и пройдет по пунктам, а не будет слепо внимать Навальному
навальный сел с карандашом и посчитал. ты - нет.
твои слова не стоят ничего, ноль, по сравнению с его словами.

PemeHb

Один глупец может задать столько вопросов, что даже семь мудрецов не ддут на них ответа.
Навальный свое дело сделал, теперь, дже если появится обстоятельнй и четкий отчет о "замечаниях к нему" (а сделать его очень не сложно то его, акромя специалистов, мало кто всерьез воспримет.
как раз наоборот. высер по транснефти показал совсем уж откровенно, что н-й — только кукла, сливной бачок. Буть у н-го хоть толика своих мозгов, то он бы не стал спешить с высиранием, а подготовился бы лучше и избежал проколов в виде громогласных воплей для хомячков про 4 млрд. грина.
возможно, что н-й повторит путь таращанского тела, ыхыххы

Logon

по прецедентам.
Слова, пустые слова...
Я уж положил перед собой шляпу, которую сейчас начну есть - только назови проект-аналог, который позволит оценить "прецендентность" проекта

andr02

Ты считаешь что главный вывод это точная сумма, которую украли, или факт того, что воруют и суммы сравнимы с общими затратами?
Или, если Навальный неправильно посчитал ( с чего бы ему все точно посчитать, он же не нефтяник, но чего то ни один нефтяник ничего не озвучивал для широкой публики то и выводы не верны?

iloser

Мы(Транснефть) позвали ООО "СистемаСпецСтрой", которая наняла ООО "Волганефтегазспецстрой" нашу дочернюю организацию (то есть нас).

rkagan

Я уж положил перед собой шляпу, которую сейчас начну есть - только назови проект-аналог, который позволит оценить "прецендентность" проекта
судя по тому, как часто ты передергиваешь, у тебя точно проблемы.
проектно-изыскательские работы в этом случае полностью аналогичны им же, для прочих проектов.
недавние трубопроводы, если так в памяти ничего не актуализируется, легко гуглятся, попробуй.

Logon

Мы(Транснефть) позвали ООО "СистемаСпецСтрой", которая наняла ООО "Волганефтегазспецстрой" нашу дочернюю организацию (то есть нас).
Тебя сильно удивит уверение, что ОАО АК"Транснефть" и ООО "Волганефтегазспецстрой" - это разные юридические лица, и заявлять, что "мы" и "они" - одно и то же - это несколько натянуто?

stm7929259

Навальный неправильно посчитал
Навальный не считал, он выложил в свой ЖЖ весьма интересные сканы

Logon

проектно-изыскательские работы в этом случае полностью аналогичны им же, для прочих проектов.
угу... я понял, что моя шляпа останется целой.
легко гуглятся, попробуй.

Ну и? может все таки попробуешь?
Чтобы облегчить тебе задачу, могу сфрмулировать так:"Назови мне пожалуйста аналог трбопроводного проекта в РФ, длиною более 4 тысяч километро, проходящих в нескольких климатических зонах, на территории с вечной мерзлотой и сейсмоактивностью, по необжитым районам с отсутствием какой-либо инфраструктуры"

rkagan

Чтобы облегчить тебе задачу, могу сфрмулировать так:"Назови мне пожалуйста аналог трбопроводного проекта в РФ, длиною более 4 тысяч километро, проходящих в нескольких климатических зонах, на территории с вечной мерзлотой и сейсмоактивностью, по необжитым районам с отсутствием какой-либо инфраструктуры"
в РФ есть опыт строительства трубопроводов на территории с вечной мерзлотой;
в РФ есть опыт строительства трубопроводов на территории с сейсмоактивностью;
в РФ есть опыт строительства трубопроводов на необжитых территориях;
в РФ есть опыт строительства трубопроводов на территории с отсутствием какой либо инфраструктуры.
в РФ есть опыт строительства протяженных трубопроводов;
в РФ есть опыт строительства трубопроводов в разных климатических зонах.
единственная особенность этого проекта в том, что, за счет его длины, пришлось скомпилировать в одном проекте то, что было многократно отработано раньше.

stm7929259

А что это за компании? Кого до лакомого куска не пустили?

Logon

в РФ есть опыт
давай так, чтоб не забивать эфир - я выскажусь, и закроем тему, ну правда признем, что трубопроводы это немого посложнее, нежели оргтехника (или что ты там закупал):
Во времена изысканий и проектирования ВСТО подобного опыта просто напросто НЕ БЫЛО.
Может будет откровением, но из крупных трубопроодных проектов тех времен можно назвать БТС и КТК; но БТС имел длину всго лишь 800 км и делался паралельно действующих труб, с использованием готовой инфраструктры, на достаточно обжитой территории.
По КТК говорить не готов, не работал там, д и назвать его НАШИМ проектом можно весьма условно.
Итого, поверь на слово - на момент начала пировских работ аналогов ВСТО у нас в стране не существовало. Да и сейчас я бы не рискнул ту пару-тройку труб в похожих условиях назвать аналогаи.
единственная особенность этого проекта в том, что, за счет его длины, пришлось скомпилировать в одном проекте то, что было многократно отработано раньше.

Поверь, это очень многое значит. И насчет "многократно отработанного" - не соглашусь.
В трубопроводах действительно очень много типового, но вот именно для ВСТО были уникальные разработки, которые затачивали именно под ВСТОшные условия

rkagan

В трубопроводах действительно очень много типового, но вот именно для ВСТО были уникальные разработки, которые затачивали именно под ВСТОшные условия
прикинь, даже типовые дома абсолютно одинаковыми не получаются.
где-то грунты подкачали, где-то климатические условия, где-то под местные стройматериалы проект подгоняется. и пр. и никто не кричит о том, что очередной типовой дом - уникальный.
просто у строителей работа такая, не штамповать близнецов, а решать задачи в конкретных условиях. и готовят их соответственно.
так что вся эта пурга про уникальность - на человеческий переводится как "в этот раз не получилось, как привыкли, фуфло толкнуть, пришлось работать, как положено"

Logon

так что вся эта пурга про уникальность
ок, пусть будет, мистер трубопроводный специалист

rkagan

без проблем, обращайся есличо.

Oleg4534

в былое время, когда закупки оргтехники шли через меня, мне периодически поступали предложения закупать по более высокой для организации цене, с компенсацией мне лично.
это не аналогичная ситуация, или это не воровство?
не совсем. это - банальный откат. компенсация (взятка) тебе - только небольшая часть выручки.
а вот если бы ты зарегистрировал себе фирму, заказал ей компов, а она субом купила их у той фирмы, то вся прибыль досталась бы тебе (минус ндс). ы?
в первом случае - превышение должностных, взятка. во втором - какая там статья во втором?

Logon

ы?
да ладно, Навальный сказал "Украли", значит "Украли", все остальное - демагогия

iloser

Тебя сильно удивит уверение, что ОАО АК"Транснефть" и ООО "Волганефтегазспецстрой" - это разные юридические лица, и заявлять, что "мы" и "они" - одно и то же - это несколько натянуто?
Натянуто, это считать нормальной ситуацию когда ты выделяешь часть своей компании в отдельное юр. лицо, потом заключаешь с ним договор через посредника, которому достаётся 30% денег просто за то что твоя дочерняя организация сделает для тебя работы.

demiurg

Реально, Тукк считает это нормальным. Продукт системы сраного говна, и всю свою жизнь теперь будет его производить.

Nefertyty

ты выделяешь часть своей компании в отдельное юр. лицо, потом заключаешь с ним договор через посредника, которому достаётся 30% денег просто за то что твоя дочерняя организация сделает для тебя работы.
ну мало ли зачем надо перегнать часть денег другому юрлицу
это и в малых компаниях часто делают, и обычно вовсе не для того, чтоб украсть - типа разный набор лицензий и сертификатов у разных контор, например
или так людям зарплаты/бонусы выплачивать удобнее
или чтоб защититься от возможных капризов заказчиков/поставщиков
(для альтернативно одарённых: я не утверждаю, что ни рубля не украли, или что в этой стране нет коррупции - для такого заявления у меня нет оснований)

Nefertyty

Продукт системы сраного говна
А в Цивилизованных странах, где сраного говна нетЪ, типа не перекачивают деньги через оффшоры в аффилированные компании с целью там налогов поменьше заплатить, например?

demiurg

Это к моему посту не относится по следующим причинам:
1) Тут не про перекачивание и оптимизацию налогов, а про банальный откат. Какой тоже может случаться в странах о которых ты говоришь, но
2) Я говорил про отношение Тукка, а не про саму практику
3) По крайней мере, не объявляют потом благодарность на следующий день после публикации таких данных (http://rian.ru/company/20101117/297506688.html)

Nefertyty

Тут не про перекачивание и оптимизацию налогов, а про банальный откат.
Как не про перекачивание, когда явно написано, что одному из посредников-юрлиц досталось около 30% от заказа?

janetta-s

В ответ на:
украли ли
Нет. Кражи там не было, было явление, которое в УК в другой статье прописано
Поясни, какое именно явление и почему по нему нельзя привлечь ответственных?

stm7929259

А в Цивилизованных странах, где сраного говна нетЪ, типа не перекачивают деньги через оффшоры в аффилированные компании с целью там налогов поменьше заплатить, например?
Они это делают официально, документально

stm7929259

Поясни, какое именно явление и почему по нему нельзя привлечь ответственных?
Придумай статью

stm7543347

я не утверждаю, что ни рубля не украли, или что в этой стране нет коррупции
Но ты же это подразумеваешь, верно! :bud: :spy:

Nefertyty

3) По крайней мере, не объявляют потом благодарность на следующий день после публикации таких данных (http://rian.ru/company/20101117/297506688.html)
А чем вас смутила благодарность? Там благодарят же не того, кто, по вашему мнению, украл - то был прошлый начальник? А благодарят компанию (то есть фактически никого которая, несмотря на такие сложности, работы выполнила.
2) Я говорил про отношение Тукка, а не про саму практику
Он, как бизнесмен-практик, относится к этим делам, как к практическим средствам добиться тех или иных целей. А вы, приравнивая управление активами к воровству, фактически кусаете руку, которая вас кормит. В частности, США получает свои богатства путём гораздо более масштабных операций, и в результате зарабатывает столько, что может оплатить и твои услуги.

PemeHb

Он, как бизнесмен-практик, относится к этим делам, как к практическим средствам добиться тех или иных целей. А вы, приравнивая управление активами к воровству, фактически кусаете руку, которая вас кормит. В частности, США получает свои богатства путём гораздо более масштабных операций, и в результате зарабатывает столько, что может оплатить и твои услуги.
В США завершился судебный процесс по так называемому "казахгейту" - делу о возможных коррупционных связях американских предпринимателей и казахстанских властей. Об этом пишет "Коммерсант".
Главный фигурант дела - предприниматель Джеймс Гиффен - был практически полностью оправдан. Он признал себя виновным только в незначительных налоговых нарушениях, прочих обвинений в его адрес суд не поддержал.
На окончательную позицию суда, не поддержавшего более серьезные обвинения, оказали влияние доводы защиты, заявившей, что Гиффен был связан с ЦРУ и что его контакты с казахстанскими властями были оправданы интересами США. В подтверждение суду были предоставлены некие секретные документы (их содержание не раскрыто). В итоге судья не только постановил отпустить Гиффена, но даже похвалил его, назвав "настоящим патриотом своей страны" и "посредником на переговорах, имевших огромное значение для национальных интересов США".
хехе

iloser

ну мало ли зачем надо перегнать часть денег другому юрлицу
это и в малых компаниях часто делают, и обычно вовсе не для того, чтоб украсть - типа разный набор лицензий и сертификатов у разных контор, например
или так людям зарплаты/бонусы выплачивать удобнее
или чтоб защититься от возможных капризов заказчиков/поставщиков
Человека могут избить и раздеть на улице не с целью обокрасть а с целью вернуть награбленное.
Что касается данного случая: 30% осело в кипрском оффшоре зарегистрированном на подставное лицо (из того же отчёта конечно они могли их отделить что бы в лучших традициях транснефти пустить на благотворительность.

Nefertyty

Что касается данного случая: 30% осело в кипрском оффшоре зарегистрированном на подставное лицо (из того же отчёта конечно они могли их отделить что бы в лучших традициях транснефти пустить на благотворительность.
Из оффшоров капитал обычно пускается на инвестиции назад в российские компании - если посмотрим на крупные компании, то в них вложено немало средств из таких оффшоров. Типа вы тут спрашивали, как вкладывать природную ренту в другие отрасли? Вкладывают, как умеют - если удобнее через оффшоры, то так и делают.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: