Самосуд: хорошо или плохо

raushan27

Представьте себе три племени папуасов:
Племя А: в котором мудрый вождь умеет писать, и накорябал свод законов, которые все соблюдают, а кто не соблюдает, того наказывают по всей строгости закона.
Племя B: вождь писать не умеет, но у самих папуасов есть примитивное чувство справедливости. Они ловят воришек,убийц ит.п. и делают с ними всякие веселые вещи. Сжигают например, или глаза выкалывают. По сравнению с племенем А, племя Б катится в сраное говно. Теряет людей, которых можно было бы исправить или хотя бы заставить работать. Но тут по крайней мере папуасы трижды подумают, прежде чем воровать/убивать.
Племя C: тут вождь тупой и наглый, а папуасикам похуй. Если кого-то убили или обокрали - личные проблемы. Украл и не попался молодец, моя хата с краю. А вождь так вообще может воровать@убивать сколько вздумается. Вся добыча его, все женщины его. И вот здесь очень быстро наступает полнейшая жопа, вождь правит только потому что он самый сильный, все друг друга боятся, ни какого доверия и кооперации.

mtk79

представил.
спасибо.

raushan27

Есть ряд товарищей господ, презрительно воротящих носик от быдляцкого самосуда и справедливости по "понятиям".
Да, конечно, это все очень плохие явления. Но все познается в сравнении.

nbjy

Племя А: в котором мудрый вождь умеет писать, и накорябал свод законов, которые все соблюдают, а кто не соблюдает, того наказывают по всей строгости закона.
 Племя B: вождь писать не умеет, но у самих папуасов есть примитивное чувство справедливости. Они ловят воришек,убийц ит.п. и делают с ними всякие веселые вещи. Сжигают например, или глаза выкалывают. По сравнению с племенем А, племя Б катится в сраное говно. Теряет людей, которых можно было бы исправить или хотя бы заставить работать. Но тут по крайней мере папуасы трижды подумают, прежде чем воровать/убивать.
 Племя C: тут вождь тупой и наглый, а папуасикам похуй. Если кого-то убили или обокрали - личные проблемы. Украл и не попался молодец, моя хата с краю. А вождь так вообще может воровать@убивать сколько вздумается. Вся добыча его, все женщины его. И вот здесь очень быстро наступает полнейшая жопа, вождь правит только потому что он самый сильный, все друг друга боятся, ни какого доверия и кооперации.
я не понял:
1. куда катится (если катится) племя В?
2. как обятоят дела с законами в племени Б и почему оно катится в сраное гавно?

karim

еще бы у тебя была возможность сравнить :grin:
а то засел как склизень в мск и философствует

raushan27

я не понял:
1. куда катится (если катится) племя В?
2. как обятоят дела с законами в племени Б и почему оно катится в сраное гавно?
1. Третье племя разваливается в кучку отдельных папуасов, каждый из которых боится удара в спину от соседа и все вместе боятся вождя. Ни о каком добровольном сотрудничестве речи нет. Папуас папуасу - подножный корм. При возникновении внешней угрозы, все разбегутся. Вождь меняется часто, если спит слишком крепко и новый претендент ухитряется тихо перерезать горло - власть меняется. Вобщем поголовье третьего племени экспоненциально сокращается.

2. Второе племя - обычное варварское племя. Суровые понятия о справедливости, око за око. Но тут за жертву если надо впишутся посторонние. В результате племя способно действовать в общих интересах.

karim

вот примерно также стописят лет назад изнеженные дворянские детки рассуждали о приимуществах анархизма

raushan27

вот примерно также стописят лет назад изнеденные дворянские детки рассуждали о приимуществах анархизма
Я не доказываю что анархия лучше порядка. Нет конечно. Я доказываю, что в условиях фактической анархии, ну или хотябы бессилия закона, звериное правосудие лучше, чем похуизм.

Arthur8

причем тут вождь, народ племени пользовался богатствами наравне, земля была для племени. и давала доход всем, а не только вождю племени. плуги воловьи тоже принадлежали пелемни. а вовсе не вождю, он потому в племени и был вождь что племени все давал

raushan27

причем тут вождь, народ племени пользовался богатствами наравне, земля была для племени. и давала доход всем, а не только вождю племени. плуги воловьи тоже принадлежали пелемни. а вовсе не вождю, он потому в племени и был вождь что племени все давал
Да, ты долбоеб. Все принадлежит вождю потому что он самый сильный и всех кто против убьет.

Arthur8

Да, ты долбоеб. Все принадлежит вождю потому что он самый сильный и всех кто против убьет.
на всякую силу всегда найдет другая сила (с) русская народная поговорка. Первобытнообщинное общество объединилось в групки слабых, чтобы противопостоять одиночкам сильным, одиночек слабых бьют одиночки сильные, вот значит одиночки слабые и придумали общину, чтобы их банально не били
это был первобытно-общинный строй
далее был феодализм (разница между первобынно-общинным строем, как мне кажется, только в том, что появился царь)
после был капитализм(революция Оливера Кромвеля в Англии и пр.)
после был коммунизм (Французская революция, после революция 1917 года)

stas911

Первые два племени - вымышленные, в реальности таких примеров не бывает.
Человечество всегда было и остаётся вариантом С, а всякие революции - не более чем исключения. 2000 лет назад палачи императора Тиберия насиловали несовершеннолетних девушек перед казнью, так как казнить девственниц было нельзя, и ничего, 22 с лишним года пробыл у власти. И сейчас такая же, по сути, фигня.

mtk79

Самосуд — это однозначно хорошо. Он был замечательным дирижером, не только оперным. Немногие знают (в статье в русской Википедии это почему-то умалчивается что именно премьера 7-й симфонии Шостаковича состоялась в Куйбышеве именно под управлением Самосуда

Vyacheslav999

Ты действительно считаешь что увеличение случаев самосуда приведет к сокращению числа преступлений?

Gameover

Я думал, тут голосовалка будет...

raushan27

Ты действительно считаешь что увеличение случаев самосуда приведет к сокращению числа преступлений?
 Зависит от контекста. В условиях цивилизованного законопослушного общества, люди творящие самосуд - дикари, и они увеличивают количество преступлений.
 В условиях практического отсутствия правоохранительной системы, самосуд - сдерживающий фактор.
Это было сказано уже стопицот раз, и явным образом разжевано в первом посте: там племя с самосудом сравнивается с двумя разными племенами. Как можно до сих пор этой простой мысли не понять и продолжать талдыкать, что самосуд плох в цивилизованном обществе? Это и так всем понятно.

Elena12

 Племя А: в котором мудрый вождь умеет писать, и накорябал свод законов, которые все соблюдают, а кто не соблюдает, того наказывают по всей строгости закона.
 Племя B: вождь писать не умеет, но у самих папуасов есть примитивное чувство справедливости. Они ловят воришек,убийц ит.п. и делают с ними всякие веселые вещи. Сжигают например, или глаза выкалывают. По сравнению с племенем А, племя Б катится в сраное говно. Теряет людей, которых можно было бы исправить или хотя бы заставить работать. Но тут по крайней мере папуасы трижды подумают, прежде чем воровать/убивать.
 Племя C: тут вождь тупой и наглый, а папуасикам похуй. Если кого-то убили или обокрали - личные проблемы. Украл и не попался молодец, моя хата с краю. А вождь так вообще может воровать@убивать сколько вздумается. Вся добыча его, все женщины его. И вот здесь очень быстро наступает полнейшая жопа, вождь правит только потому что он самый сильный, все друг друга боятся, ни какого доверия и кооперации.
A — хорошо, Бе — хуже, Це — плохо
ты это хотел узнать?

Elena12

В условиях практического отсутствия правоохранительной системы, самосуд - сдерживающий фактор.
это про Сомали?

Gameover

А по теме - все вполне очевидно.
Лучшее решение - соблюдение законов. Причем, в идеале - достаточно простых и гибких, но четко разруливаемых судьями, которые действуют в интересах общества. В России до такого идеала - как до Луны раком.
Второе по эффективности - соблюдение таких законов, которые есть в РФ (запутанных, противоречивых, но все же каких-то законов).
Если государственное правосудие не работает, то начинают появляться его заменители - бандиты и суды Линча. В принципе, различия между бандитами, линчевателями и государством не такие уж и большие. На самом деле, основное различие только одно: государство одно на своей территории, а бандитов может быть много группировок, которые могут конфликтовать.
По-моему, тут и спорить особо не о чем.

Vyacheslav999

Как можно до сих пор этой простой мысли не понять и продолжать талдыкать, что самосуд плох в цивилизованном обществе?
Это твои фантазии.
В условиях практического отсутствия правоохранительной системы, самосуд - сдерживающий фактор.

:grin: :grin: :grin:

Vyacheslav999

про СР

rjhgec

Лучшее решение - соблюдение законов. Причем, в идеале - достаточно простых и гибких, но четко разруливаемых судьями, которые действуют в интересах общества. В России до такого идеала - как до Луны раком.
+1
в нормальном демократическом обществе можно совершить самосуд потом сдацо полиции расказать о причинах побудивших к самосуду и если суд найдет что "да действительно у чувака небыло выбора" то оправдают и отпустят, а если и посадят то ненадолго и в нормальную камеру с интернетом и отличным питанием! :smirk:
зы: я больше чем уверен что чувак врезавший жемчужнику в шататх мог бы не скрыватся а стать президентом :ooo:

a100243

абсолютная монархия - это плохо или хорошо? для представителей времени зарождения рабовладельческого и отпирания родово-общинного слоя - хорошо и прогресс. для представителей эпохи демокатрии и либирастии - плохо и тоже прогресс (чёрт, неучдачный пример подобрал)

antcatt77

чтобы ответить на этот вопрос, стоит рассмотреть суд - как систему.
и первый вопрос к системе: а зачем это надо? какова цель?
целей у суда выделяют несколько:
1. наказать поведение направленное против общества.
2. установление справедливости
стоит заметить, что эти задачи близки, но не одинаковы. это видно на примере принципа "око за око": который устанавливает справедливость, но при этом ведет к эскалации конфликта и формирует поведение вредное для общества.
с целью вроде определились, второй вопрос - эффективность работы, и как она определяется
эффективность суда определяется критериями:
сколько наказали виновных
сколько наказали невиновных
сколько времени прошло от проступка до наказания
насколько наказание соответствует вине
в контекста вопроса суды можно классифицировать на основе дихотомии формальный/стихийный:
формальный суд - это когда сначала формируется кодекс каких-то правил, он принимается, доводится до всех, все под ним подписываются (в идеале и с этого момента - на основе этих правил и ведется суд
стихийный суд - собралась группа людей, что-то порешала внутри себя и привела приговор в исполнение
и тогда официальный суд можно отнести к формальному, а самосуд - к стихийному.
в чем отличия между формальным и стихийным судом?
формальный суд предоставляет больше возможностей для увеличения своей эффективности, чем стихийный, но при этом взятый конкретный формальный суд может быть ничем не лучше конкретного самосуда.
с помощью формального суда намного проще решается задача:
уменьшение степени наказания невиновных (например, когда человека подставили, ошиблись и т.д.
соответствие наказания вине
наказание поведения направленного против общества
стихийный суд лучше обеспечивает
уменьшение времени между наказанием и проступком
установление справедливости
отмечу, что такие примеры как:
вывести хулигана из класса за ухо; сделать замечание человеку, что он матерится при детях, и т.д. - это как раз примеры стихийного бытового самосуда.
в идеале, эти два суда должны дополнять друг друга: по критичным вещам - работает формальный суд, по бытовухе - стихийный самосуд.
если брать текущую ситуацию в России, то заметно, что эффективность официального суда очень низкая, особенно на отдельных кластерах вида "люди против милиции", "люди против власти" и т.д.
и задачи, которые должен был решать суд, перестают выполняться - что приводит сначала к снижению эффективности "работы" общества, потом к его деградации, затем к распаду и смерти.
поэтому обществу, чтобы выжить - приходиться прибегать к стихийному самосуду в том числе и по критичным проступкам: убийства, членовредительства и т.д.

Vyacheslav999

Попрошу все переписать )
Известно, что уголовное наказание преследует следующие цели:
- Восстановление социальной справедливости.
- Исправление осужденного.
- Предупреждение совершения новых преступлений.

rjhgec

Известно, что уголовное наказание преследует следующие цели:
- Восстановление социальной справедливости.
- Исправление осужденного.
- Предупреждение совершения новых преступлений.
в нашей стране? :ooo:

antcatt77

>Известно, что уголовное наказание преследует следующие цели:
>- Восстановление социальной справедливости.
>- Исправление осуждённого.
>- Предупреждение совершения новых преступлений.
во-первых: и зачем это нужно? это самоцели? или есть какая-то первичная надцель?
во-вторых: почему в военное время второй пункт "исправление осужденного" обычно игнорируется, и за все проступки следует смертная казнь?

raushan27

про СР
 Это твои фантазии. Правоохранительная система в СР хреновая, но не отсутствует.
 Просто в ней наличествуют
 а) многочисленные неприкасаемые.
 б) раздолбайство.
 И вот там, где правоохранительная система протерлась до дыр, начинает проглядывать дремучее, устаревшее стихийное правосудие.

rjhgec

во-вторых: почему в военное время второй пункт "исправление осужденного" обычно игнорируется, и за все проступки следует смертная казнь?
по телеку ветеран-писатель спокойно расказал как во время вов он услышал какието женские крики и осторожно подошел а там пару фашистов собиралось как раз ввести руской девке, ну он вскинул ппш и расстрелял фашистов - он гордится этим поступком, а ведь это групповое убийство если разобратся! :ooo:

antcatt77

>- Предупреждение совершения новых преступлений.
вот это спорный момент, потому что, например, изменение среды лучше способствует уменьшению кол-ва новых преступлений, чем наказания.
задача суда - именно наказать.
уменьшение кол-ва преступлений делается через:
1. пропаганду
2. увеличение того, что человек теряет (улучшение экономического состояния и т.д.)
3. увеличение барьеров для совершения преступления (посадить охранника в магазин, поставить сигналку в машину, привязать велик к забору и т.д.)
4. профилактику

antcatt77

>Известно, что уголовное наказание преследует следующие цели:
кстати ты произвела подмену: речь шла про суд, а ты привела утверждение про уголовное наказание.
публикация списка недопустимого поведения, еще даже без всякого суда, уже может решать задачи которые ты привела:
- Восстановление социальной справедливости.
- Исправление осуждённого.
- Предупреждение совершения новых преступлений.
а вот задача суда уже именно найти и наказать
зы
как пример, десять заповедей и без наличия реального суда способствовало решению данных задач.

Vyacheslav999

Это самостоятельные цели наказания.
 
за все проступки следует смертная казнь

неправда, уточни
Кроме того, чрезвычайный суд, по сути, не является судом
задача суда уже именно найти и наказать

Задача суда - рассматривать и разрешать дела

stm7543347

Но тут по крайней мере папуасы трижды подумают, прежде чем воровать/убивать.
А уж подумав...

Vyacheslav999

кстати ты произвела подмену: речь шла про суд, а ты привела утверждение про уголовное наказание.
Ага, произвела. Потому что ты опять рассматриваешь объект как систему без учета его специфических характеристик.
Вот это вот:
целей у суда выделяют несколько:
1. наказать поведение направленное против общества.
2. установление справедливости

неправда, ты смешал все правоохранительные органы в одну кучу, а дальше продолжаешь говорить о суде.

antcatt77

>ты смешал все правоохранительные органы в одну кучу, а дальше продолжаешь говорить о суде.
да. но это лишь занудство о правильном использовании терминов.
в ранее мной написанном: слова "официальный суд" заменить на слова "официальные правоохранительные органы", и прочитать еще раз.

Vyacheslav999

В общем, твой пост относится не к суду, а к какому-то собирательному образу.
Не отражена специфика суда - у тебя под "бытовой самосуд" можно подвести действия должностных лиц в соответствии с КоАП. Не отделены функции суда от функций прокуратуры, а это совершенно разные институты с разными целями (это очень важно!).
А оправдание стихийного суда, к которому ты в конце приходишь, не выдерживает критики.
стихийный суд лучше обеспечивает
уменьшение времени между наказанием и проступком
установление справедливости

Нет. "Стихийные суды" в своем худшем проявлении - в форме самосуда и чрезвычайных судов военного времени - это не суды. Здесь не исполняются нормы назначения наказаний, судят некомпетентные граждане так далее. Ни о какой справедливости речи не идет - вспомни классические случаи судов Линча по отношению к неграм.
Появление самосудов говорит не только о недостатках системы правоохранительных органов, но и о незрелости общества. Когда толпа считает себя вправе решать судьбу человека без установления вины, руководствуясь местью и инстинктивными представлениями о справедливости. А месть не зря относят к низменным мотивам - она не несет в себе никакого позитивного начала.

antcatt77

> совершенно разные институты с разными целями (это очень важно!).
говоря А, говори и Б: приведи критерий важности.
>Ни о какой справедливости речи не идет - вспомни классические случаи судов Линча по отношению к неграм.
совершенно неверное утверждение, которое исходит из неверной предпосылки, что справедливость одна.
справедливостей много, есть например "справедливость белого человека" - что люди делятся на два вида: белый человек и животные.
и ку-клукс-клан и суд линча именно эту справедливость и восстанавливал, когда по их мнению "животное" обижало "белого человека", то "животное" наказывалось.
> А месть не зря относят к низменным мотивам - она не несет в себе никакого позитивного начала.
неверное утверждение.
месть несет в себе позитивное начало, и ее целью является уничтожить все то, что плохое.
месть - это одно из базовых правил выживания: тигр утащил ребенка, его надо пойти и убить. соседнее племя угнало наш скот, его надо пойти и убить, и т.д.
про месть утверждается другое: что с одной лишь местью - не построить что-то большее, что нельзя доводить месть до крайности и т.д.
и стоит понимать, что принцип "поставь другую щеку" - это лишь способ ограничить принцип "око за око"("два ока за ока" но не отменить его совсем.
> Здесь [..] судят некомпетентные граждане так далее.
опять какая-то неверная предпосылка.
и в формальных судах, если брать, например, суд присяжных - то судят те же самые некомпетентные граждане.

Vyacheslav999

Б: видишь разницу между судом и обвинением?
Суд в демократическое стране только судит, он независим от прокуратуры.
Сочетание функций суда и следствия в одном органе нарушает этот базовый принцип.
исходит из неверной предпосылки, что справедливость одна.

Тогда все слова о справедливости - пустой звук, она ведь разная у всех)
месть несет в себе позитивное начало, и ее целью является уничтожить все то, что плохое.

Противоречиво
Однако это не так. Цель мстителя - получить удовлетворение за причиненное ему в прошлом зло. Примитивнейшее стремление.
суд присяжных

не назначает наказания.

antcatt77

>Цель мстителя - получить удовлетворение за причиненное ему в прошлом зло. Примитивнейшее стремление.
это лишь твое узкое толкование слова "месть", в исходном определении ни о каком удовлетворении речи не идет
википедия:
Месть — вредящие действия, произведённые из побуждения ответить на реальную или мнимую несправедливость, причинённую ранее.
ушаков:
Месть - Намеренное причинение зла, неприятностей с целью отплатить за оскорбление, обиду или страдания

Vyacheslav999

Это из одной юридической статьи)
Погугли, куча всего про преступления на почве мести. Там все показано
В приведенных определениях также нет ничего позитивного, про "уничтожение всего плохого"

antcatt77

>Тогда все слова о справедливости - пустой звук, она ведь разная у всех)
всегда можно выделить группы - у которых понятия о справедливости будут схожими.
и речь будет тогда идти именно о выживании именно этих групп. и о задаче суда - увеличить выживаемость той или иной группы с помощью наказания виновных.
возьмем того же ябеду среди учеников:
когда ученики наказывают ябеду - с их точки зрения они восстанавливают справедливость, потому что ябеда мешает их "эффективному выживанию"
с точки зрения же группы учителей - справедливым будет наказать тех, кто наехал на ябеду, потому что это подрывает "эффективное выживание" учителей.
и в такой системе будет три суда: один в пользу ученической группы, один в пользу учителей и один в пользу совместной группы ученики+учителя.
в нормальных условиях второй суд подминает и интегрирует под себя третий суд (по причине того, что во первых ученики менее опытны, а во вторых - из-за частой смены друг друга ученики не могут накопить власть, ресурсы и т.д. но в кризисных ситуациях суд совместной группы ученики+учителя может обособляться (можно вспомнить, например, швамбранию, республика шкид и т.д.)

kirichenko124

1. куда катится (если катится) племя В?
2. как обятоят дела с законами в племени Б и почему оно катится в сраное гавно?
Хм, это намёк на корпуса ГЗ?

Vyacheslav999

на практике-то это вообще возможно применить?

antcatt77

>Это из одной юридической статьи)
>Погугли, куча всего про преступления на почве мести. Там все показано
зачем? там рассматриваются какие-то частные случаи, например, каким должен быть суд в идеальном демократическом обществе, или в построенном демократическом обществе.
но мы-то живем в реальном мире, у которого много нюансов, оттенков и т.д., и который очень далек от идеала.
все эти статьи имеют неявное приписки:
допустим у нас построено демократическое общество,
допустим законодательная, исполнительная и судебная власть отделены друг от друга,
и т.д.
и вот если эти допустим не выполняются, то все дальнейшие рассуждения не имеют смысл.
зы
и на всякий случай напомню, что на текущий момент для россии эти оба утверждения не выполняются: в россии нет демократического общества, и в россии нет разделения трех ветвей власти.

antcatt77

>на практике-то это вообще возможно применить?
что именно?

Vyacheslav999

Выделение "справедливостей" для различных групп.
Скажи, в чем смысл твоего первого поста в этой теме?)
К действительности он не имеет отношения, для идеальной модели слишком много изъянов.
 
все эти статьи имеют неявное приписки: допустим у нас построено демократическое общество, допустим законодательная, исполнительная и судебная власть отделены друг от друга,
и т.д.и вот если эти допустим не выполняются, то все дальнейшие рассуждения не имеют смысл.
Не все)
Есть множество статей, посвященных проблеме гражданского общества, и что у нас оно не сформировано - признается большинством исследователей.

rjhgec

тебя надо в африку на экскурсию - там найдеш справедливость :smirk:

raushan27

Выделение "справедливостей" для различных групп.
На практике, только такая справедливость и существует. А закон одинаковый для всех - лишь красивая сказка.

kastodr33

по телеку ветеран-писатель спокойно расказал как во время вов он услышал какието женские крики и осторожно подошел а там пару фашистов собиралось как раз ввести руской девке, ну он вскинул ппш и расстрелял фашистов - он гордится этим поступком, а ведь это групповое убийство если разобратся!
Даа...
Узнаю шпонгла. Полный идиот.
Я думаю что даже если бы он расстрелял фашистов которые не собирались насиловать бабу, он вполне мог бы гордиться тем что их убил - война все-таки :)

Nefertyty

поэтому обществу, чтобы выжить - приходиться прибегать к стихийному самосуду в том числе и по критичным проступкам: убийства, членовредительства и т.д.
отличный последователь латыниной
слово "поэтому" должно какбэ намекать нам на использование логики, несмотря на то, что никакого следствия тут нет
а слова "обществу, чтобы выжить, приходится прибегать к ..." (у латыниной вроде нормально обстоят дела с мягким знаком, кстати) - какбэ говорят нам, что это совсем не то же самое, что "отдельные граждане несколько охуевают, и прибегают к ..."

antcatt77

>слово "поэтому" должно какбэ намекать нам на использование логики, несмотря на то, что никакого следствия тут нет
то, что если ты что-то не видишь, это не значит что этого там нет.
система редко что-то делает напрямую, большая часть сложных систем управляется косвенно - через изменение системы поощрений и порицаний (моральных, материальных и т.д. который провоцирует тот или иной отбор поведения.
например, изменили формулу оплата труда: повысилась(или понизилась) производительность,
на длительных этапах - могут даже люди поменяться (придти люди с другим типом поведения).
также в системе всегда есть "шум". чем сложнее система тем выше уровень "шума".
под "шумом" понимается поведение отдельных элементов, которое не задано схемой работы системы.
в данном контексте, "шумным" поведением могло быть следующее:
1. жемчужного на самом деле отоваривали по какой-то другой причине (гопники, собутыльник, ревнивый муж, бандит и т.д.)
2. жемчужный сам подрался, но решил скрыть, чтобы была драка.
и т.д.
в нормальных условиях такое "шумное" поведение угнетается системой: общество такое поведение осуждает, наказывает и т.д.
в данном случае, мы видим что мнения разделились, и что значительная часть общества оправдывает и поощряет такое поведение.
в итоге, тот человек, который ударил жемчужного, получил моральное оправдание, даже если у него изначально мотивы были совсем другие.
и все другие люди тоже получили сигнал от общества, что такое поведение перестало быть табу.
условно - раньше бандит-мокрушник стреляющий ментов был отморозком, а теперь это уважаемый член общества, борец за справедливость.
соответственно утверждение "обществу, чтобы выжить - приходиться [..]" и означает, что общество изменило свои управляющие сигналы, и частично перестало табуизировать самосуд, нападения на представителей власти и т.д.
при дальнейшей эскалации проблемы, это может перейти в явную форму - когда к власти в обществе (или его части) приходит человек, который руководствуется правилом: что самосуд это хорошо. и тогда уже общество будет целенаправленно на это работать, а не просто поощрять такое поведение.

rjhgec

отличный последователь латыниной
даже если и так (хотя это всего твои больные иллюзии а что в этом плохого?
сам то ты и в подметки латыниной не годишся!

Nefertyty

Известно, что уголовное наказание преследует следующие цели:- Восстановление социальной справедливости.- Исправление осужденного.- Предупреждение совершения новых преступлений.
Если брать современную ситуацию, когда основной вид наказания - это тюремное заключение, то я бы сказал, что оно таково не для каких-то целей, а потому, что так вышло.
Рассмотрим историю.
Тут упоминали принцип "око за око" и якобы он приводил к эскалации конфликта. Да нифига, это было соглашение между родами как раз для того, чтобы конфликт погасить. Убили кого-то - род жертвы наносит аналогичный ущерб роду убийцы - и на этом инцидент обязан считаться исчерпанным - так договорились, чтобы не раскручивать далее кровную месть. Отсюда же выплата виры. Общества, в которых такой договор не был достигнут - уменьшались в численности, их завоёвывали более цивилизованные (т.е. договороспособные) соседи, у которых роды могли действовать совместно, а не постоянно враждовать. А если например чел убил своего сына - тут некому возмещать ущерб, сам типа виноват.
Далее с установлением господства христианства у европейских правителей появился мотив выглядеть богоугодными. Акцент сместился на то, что преступление - плохо не столько потому, что наносит ущерб, а более потому, что не угодно Иегове. Ну к кроме того, королям нужно было укреплять свои государства, дабы его землю не отобрал бы невозбранно соседний король - к чему эти короли были весьма охочи. Типичные методы наказаний стали другими.
1) Телесные наказания, со смертной казнью в качестве высшей меры. Идея такая, как я понимаю, что грешник преступил закон Божий и должен страдать. Причём незачем это откладывать до послесмертия, если можно заставить страдать прям тут - для укрепления веры у остальных. Смертная казнь также удаляет из общества нежелательный элемент, что по нраву королю.
2) Каторжные работы. Просто так в тюрьме держали только каких-нибудь аристократов, которых нельзя заставлять работать (пацаны не поймут да ещё и есть надежда добиться впоследствии сотрудничества, если политическая ситуация изменится.
3) Депортация в Австралию. Весьма по нраву королю, у которого есть колонии - большая польза государству.
Теперь сейчас. Колонии закончились, ссылать некуда. Телесные наказания негуманны, от смертной казни в основном отказываются. Каторжные работы негуманны и часто невыгодны. Но что-то делать надо. Держат просто в тюрьме народ, без особых для этого целей - просто за отсутствием других вариантов.

Nefertyty

то, что если ты что-то не видишь, это не значит что этого там нет
грибоеды одобряют - они как бы тоже видят то, что скрыто от остальных
соответственно утверждение "обществу, чтобы выжить - приходиться [..]" и означает, что общество изменило свои управляющие сигналы, и частично перестало табуизировать самосуд, нападения на представителей власти и т.д.
при дальнейшей эскалации проблемы, это может перейти в явную форму - когда к власти в обществе (или его части) приходит человек, который руководствуется правилом: что самосуд это хорошо. и тогда уже общество будет целенаправленно на это работать, а не просто поощрять такое поведение
проблема в том, что многословные рассуждения никак не подводят нас к тому, где здесь выживание и чьё

rjhgec

грибоеды одобряют
пропутинское чмо абиделось :grin:
еслип щас была вов яп тибе кол в жопу загнал осиновый за оскорбления латыниной :smirk:

antcatt77

>проблема в том, что многословные рассуждения никак не подводят нас к тому, где здесь выживание и чьё
выживание общества.
то, что ты написал, но другими словами:
Общества, в которых такой договор не был достигнут - уменьшались в численности, их завоёвывали более цивилизованные (т.е. договороспособные) соседи, у которых роды могли действовать совместно, а не постоянно враждовать.

Nefertyty

то, что ты написал, но другими словами
ну я-то написал механизм выживания, то есть благодаря чему достигается преимущество над менее цивилизованными обществами

Vyacheslav999

А какие цели преследует наказание на данном этапе?
В чем ты не согласен с УК-то?

Nefertyty

А какие цели преследует наказание на данном этапе?
Для тех, кто не может прочитать даже выделенное жирным, повторяю: первична форма наказаний, которая имеет исторические причины. Цели натягивают на неё, насколько это возможно. Потому как если бы начинать с целей, то получилось бы, что эффективны другие формы.

antcatt77

рассматриваешь лишь частично.
>Тут упоминали принцип "око за око" и якобы он приводил к эскалации конфликта. Да нифига, это было соглашение между родами как раз для того, чтобы конфликт погасить.
сначала был принцип "два око за одно", т.е. в ответ на любую проблему вмазываем со всей силы.
это работает пока соперник нам не ровня, но если силы примерно одинаковы, то конфликт быстро эскалируется, и оба погибают.
соответственно дальше, со своими стал применяться принцип "око за око", но с чужими все равно применяется принцип "вмазать со всей силы".
принцип лучше чем первый, но все равно эскалируется. как я уже говорил, в любой системе есть "шум", и ответ удар наносится не просто за "око", а за "око+шум", в ответ ситуация симметричная, и пошло по нарастающей.
> Убили кого-то - род жертвы наносит аналогичный ущерб роду убийцы - и на этом инцидент обязан считаться исчерпанным - так договорились, чтобы не раскручивать далее кровную месть. Отсюда же выплата виры.
всё верно
>Далее с установлением господства христианства у европейских правителей появился мотив выглядеть богоугодными. Акцент сместился на то, что преступление - плохо не столько потому, что наносит ущерб, а более потому, что не угодно Иегове. Ну к кроме того, королям нужно было укреплять свои государства, дабы его землю не отобрал бы невозбранно соседний король - к чему эти короли были весьма охочи. Типичные методы наказаний стали другими.
да, но мотив прощения появился не только в христианстве. в том же буддизме тоже самое.
и что самое интересное, он есть и у животных тоже, чем лучше животное убивает другим, тем более оно склонно к прощению своих.
>1) Телесные наказания, со смертной казнью в качестве высшей меры. Идея такая, как я понимаю, что грешник преступил закон Божий и должен страдать. Причём незачем это откладывать до послесмертия, если можно заставить страдать прям тут - для укрепления веры у остальных. Смертная казнь также удаляет из общества нежелательный элемент, что по нраву королю.
ты это так говоришь, как будто до этого смертной казни не было, и что до этого лишь по попке шлепали.
берем тех же римлян, и их армию, и у них казнь каждого десятого в легионе было стандартной мерой наказания, без всяких отсылок к богам и т.д., а просто как стандартная мера для поддержания дисциплины.
т.е. смертная казнь - это лишь наследие предыдущих этапов.
>2) Каторжные работы. Просто так в тюрьме держали только каких-нибудь аристократов, которых нельзя заставлять работать (пацаны не поймут да ещё и есть надежда добиться впоследствии сотрудничества, если политическая ситуация изменится.
тоже наследие.
в рабов обращали во все времена, начиная с первобытно-общинного строя - причем здесь христианство, и новые времена совсем не понятно.
>3) Депортация в Австралию. Весьма по нраву королю, у которого есть колонии - большая польза государству.
аналогично.
изгнание людей из общества(племени, общины и т.д. тоже стандартная мера, начиная с племенного строя.
>Теперь сейчас. Колонии закончились, ссылать некуда. Телесные наказания негуманны, от смертной казни в основном отказываются. Каторжные работы негуманны и часто невыгодны. Но что-то делать надо. Держат просто в тюрьме народ, без особых для этого целей - просто за отсутствием других вариантов.
вот этот вывод верный, что тюрьма - это лишь наследие предыдущих времен.
раньше изгоняли из общины, потом изгоняли в новые земли, теперь изгонять стало некуда, приходиться строить тюрьмы.

Vyacheslav999

Не мог бы еще четче для тупых написать - какова первопричина возникновения наказаний?

Nefertyty

это уже даже не к истории, а к биологии

rjhgec

Для тех, кто не может прочитать даже выделенное жирным, повторяю: первична форма наказаний, которая имеет исторические причины. Цели натягивают на неё, насколько это возможно. Потому как если бы начинать с целей, то получилось бы, что эффективны другие формы.
пустой киздеж и ничего конкретного!

kastodr33

Не мог бы еще четче для тупых написать - какова первопричина возникновения наказаний?
Да уже некуда четче. тут кому-то ошибки в ДНК надо исправить прежде чем возникнет понимание.

Vyacheslav999

У любого общественного института есть круг специфических целей и задач, которые он решает. В противном случае он отмирает.
Все что написал ГФ имеет место быть (кроме вывода однако в его посте не отражена ни причина возникновения наказания как такового, ни процесс изменения его целей в различные исторические периоды.
 
Ты не мог бы не писать ничего на мой счет? Тяжело сдерживаться, а игнорить не хочется чтобы не терять куски тредов.

kastodr33

В противном случае он отмирает.
Ну вот и тюрьмы отомрут. Когда нибудь.

kastodr33

А ты не могла бы не постить бред и идиотские вопросы и возражения в серьезных разделах?

Vyacheslav999

Возможно, отомрут, но не сейчас и не в обозримом будущем. Потому что с некоторыми задачами они справляются, и вполне успешно.
В таком случае тебе легко будет просто заигнорить меня, ведь мои посты не несут ценной информации.
К сожалению, не могу.

rjhgec

просто заигнорить меня
рекомендую тебе ево самой заигнорить - он помешаный на тырнете :smirk:

seregaohota

это был первобытно-общинный строй
далее был феодализм
рабовладельческий где?
Вчера рабы Рима вышли на митинг с протестом против восстания Спартака на юге Римской империи. Они несли плакаты - "Спартак - тайный ставленник Карфагена!", "Карфаген - руки прочь от Рима", "Мы твои верные рабы - Рим", "Патриции и всадники - наши мудрые вожди", "Да здравствует рабовладельческий строй - самый передовой и правильный". На митинге в Колизее было составлено заявление с протестом, против участивщихся анти-конституционных восстаний рабов. "Мы требуем, чтобы все конфликты между рабовладельцами и рабами решали только в правовом поле, в суде патрициев". После этого толпа рабов, скандируя "Да здравствует великий Рим!", под присмотром гладиаторов разошлась по домам. Цезарь и римский Сенат выразил удовлетворение и заявил, что таких законопослушных и патриотичных рабов нет нигде в мире. Все рабам в качестве поощрения выдана дополнительная миска бобовой каши. Объявлено также, что максимальное количество ударов плетью в качестве наказания будет снижено с 40 до 38. Это новость вызвала чувство глубокого удовлетворения среди широких масс римских рабов. Они высказали огромную благодарность цезарю и римскому Сенату за отеческую заботу.

MAKAR-61

C какими задачами справляются тюрьмы? Не по мелочи, а глобально так. И почему тюрьма лучше, чем телесное наказание, например? Для меня это неочевидно.

Vyacheslav999

Тюремное заключение преследует цели:
- восстановление социальной справедливости
Назначение срока лишения свободы утоляет негодование граждан, приносит удовлетворение потерпевшим, заставляет их чувствовать себя отомщенными. Создается иллюзия, что государство тебя защищает.
Посмотри, что сейчас творится в интернетах по поводу хачеубийства. Только и слышишь - лучше такая справедливость, чем никакой; так ему и надо. Назначение наказания предупреждает такие вот бурления.
- исправление осужденного
Вопрос спорный. Современные российские тюрьмы не предоставляют такой возможности, часто приводят к противоположному результату. Однако в сочетании с другими мерами, например, привлечением священнослужителей, некоторого эффекта можно добиться.
В настоящее время намечается тенденция совершенствования системы исправительных учреждений; думаю что в ближайшие лет 100 произойдут коренные изменения.
- Предупреждение совершения новых преступлений.
Лишение свободы отнимает физическую возможность у осужденного совершить практически все виды преступлений.
Страх попасть в тюрьму заставляет некоторых особо несознательных граждан отказаться от совершения преступления.
почему тюрьма лучше, чем телесное наказание

Тюрьма представляет собой компромиссное решение. С одной стороны, в настоящее время признается высокая ценность жизни и здоровья граждан, запрещено причинение моральных и физических страданий. С другой, толпа продолжает требовать возмездия; остается необходимым предупреждение преступлений. Лишение свободы позволяет реализовать эти цели достаточно гуманным способом, именно поэтому тюрьмы получили широкое распространение.

Nefertyty

сначала был принцип "два око за одно", т.е. в ответ на любую проблему вмазываем со всей силы.
это как раз отстутствие закона, примерно то же - ничем не регулируемый самосуд
жить так можно, вроде есть в африке ещё такие племена - сотни лет воюют друг с другом
у обезьян некоторых точно такое есть
но современному белому человеку такая жизнь не понравится
соответственно дальше, со своими стал применяться принцип "око за око", но с чужими все равно применяется принцип "вмазать со всей силы".
принцип лучше чем первый, но все равно эскалируется. как я уже говорил, в любой системе есть "шум", и ответ удар наносится не просто за "око", а за "око+шум", в ответ ситуация симметричная, и пошло по нарастающей.
если "шум" сильно меньше "сигнала", то не будет нарастания, ряд сойдётся :)
да, но мотив прощения появился не только в христианстве. в том же буддизме тоже самое.
и что самое интересное, он есть и у животных тоже, чем лучше животное убивает другим, тем более оно склонно к прощению своих.
буддизм я не рассматривал, так как говорил про западную цивилизацию
так же я не утверждал, что христианство привело к появлению каких-то принципиально новых форм наказаний
и потому: да, смертная казнь была раньше, и в христианской европе сохранилась - но потому, что сохранялась её значение, а не как "лишь наследие"
вот современные тюрьмы - это практически лишь наследие
римское право я тоже не рассматривал, и мало что про него знаю
если по википедии - основной упор в уголовных случаях там делался на возмещение ущерба
за телесные повреждения полагался денежный штраф
но были и преступления и против государства - там полагалась смертная казнь обычно
христианство тут не надо противопоставлять риму - эту религию придумала римская власть для своих целей, но христианство пережило империю
я думаю, нужно рассматривать и то и другое в развитии, и от идеи возмещения ущерба постепенно акцент сместился на воздаяние за грехи, а далее, с развитием светской власти и секулярного гуманизма - вообще хз к чему
и вот общество неограниченного самосуда менее жизнеспособно, чем вот те рабовладельческие и феодально-христианские общества
и потому довольно странно говорить, что самосуд - реакция для выживания

MAKAR-61

) В российских тюрьмах, и насколько я могу судить и в американских, и в европейских, совсем принципиальной разницы между ними нет, действуют т.с. зеркальная справедливость. Чем неопытнее, слабее человек, такие как правило сидят за незначительные преступления, тем тяжелее ему приходится. У них значительно выше риск быть избитым, униженным, изнасилованным, чем у матерого уголовника, который, в принципе, легко адаптриуется к этой среде. Недавно в Казани, умер один вор, смотрящий за рядом зон, так он как попал на малолетку в 14, так и воли практически не видел, дожив до своих почти 70, пробыв на свободе суммарно может всего несколько лет. В российских тюрьмах еще не так плохо с этим, в американских говорят хуже. Зато, у нас очень велик риск заболеть туберкулезом, гепатитом, СПИДом и т.д. И самое смешное, что принципиально систему не изменишь. Можно только двигать несколько параметров. Будешь ужесточать, хреново будет всем, но особенно самым слабым. Наоборот, многие особенно из социальных низов вообще не будут воспринимать это как наказание, в лучшем случае как вполне приемлемый риск.
2) Когда человек попадает в тюрьму, он обрывает свои социальные связи, зато приобретает связи криминальные. Даже отсидев пятерку, бывшему зеку очень трудно найти работу, но он уже знает кто что держит, где чем можно поживится. Именно, тюрьмы, в-первую очередь формируют паралельное общество профессиональных преступников, которые просто немогут жить по-другому.
3) Так, что возвращаясь к первоначальной теме самосуда, могу сказать следующее. Если мне попадется, скажем воришка. Я предпочту его отпиздить, чем сдавать милиции. Из самых гуманистических соображений. Лучше ему полежать месяц с сломанным ребром, чем сдохнуть в тюремном лазарете от чахотки.

msv27

Будешь ужесточать, хреново будет всем, но особенно самым слабым.
Читал где-то такое мнение бывшего з/к, что чем строже на зоне режим - тем меньше там беспредела и тем легче там сидеть.

stm7543347

Читал где-то такое мнение бывшего з/к, что чем строже на зоне режим - тем меньше там беспредела и тем легче там сидеть.
Мне рассказывали про одну в/ч, где до назначения нового командира устав вполне удачно сочетали с дедовщиной.

Vyacheslav999

Я предпочту его отпиздить, чем сдавать милиции. Из самых гуманистических соображений.
Отдельный человек не может выступать в качестве карателя, потому что он руководствуется субъективными оценками. Велика вероятность ошибки в личности преступника, квалификации деяния; мера наказания и понятие справедливости у каждого разная. В общем никаких гарантий у преступника (или того, кто под руку попадется) нет, все зависит исключительно от самосудчика.
принципиально систему не изменишь.

Есть много направлений совершенствования: обеспечение нормальных условий жизнедеятельности, предоставление психологической помощи. С ростом благосостояния они и будут развиваться. Упор будет делаться на ограничение свободы, а не на разнообразные унижения и страдания, как сейчас. Так можно будет в большей степени обеспечить исправление осужденных; в то же время изолировать их от общества и предупредить рецидивы в течение срока заключения. Лишение свободы передвижения, одной из основных свобод человека, само по себе достаточно страшно, и страх такого наказания будет ограничивать социальные низы (чей уровень жизни будет расти). По крайней мере не в меньшей степени, чем сейчас.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: