Рецензия на к/ф "Адмиралъ"

Irina_Afanaseva

Красная Звезда 14.10.2008
Выход на широкий российский экран фильма «Адмиралъ» побудил меня взяться за перо. Бесспорно, современной России нужна правдивая картина ее великого и в то же время многострадального прошлого. Но нельзя в очередной раз «перекраивать» историю вопреки имеющимся фактам и дезориентировать кинозрителя в угоду коммерции и конъюнктуре. Речь не о таланте и обаянии актеров или режиссерском мастерстве, а об отношении к истории нашей Родины.
Не секрет, что Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915 -1916 годов. Это уже была измена царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря? Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 года минные заграждения никто не снимал потому, что проходным билетом при поступлении на службу его величества для Колчака явилась сдача английской разведке всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование, и у него на руках были все карты минных полей и заграждений.
Далее. Как известно, 28 июня 1916 года Колчака назначили командующим Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена. Это - второе предательство, потому как Колчак, становясь по иностранной протекции командующим одним из важнейших тогда флотов России, принял на себя определенные обязательства перед британской разведкой, очень «чувствительной» к военной активности России в районах, примыкающих к Черноморским проливам. И в конце концов он попросту бросил флот и в августе 1917 года тайно удрал в Англию.
Звание адмирала Колчак получил из рук Временного правительства, коему тоже присягнул на верность. И которое тоже предал! Хотя бы тем, что, сбежав в Англию, он уже в августе 1917 года совместно с начальником морского генерального штаба Великобритании генералом Холлом обсуждал вопрос о необходимости установления в России диктатуры. Проще говоря, вопрос о свержении Временного правительства, о государственном перевороте. Присягнуть на верность Временному правительству, получить от него повышение в звании и предать его тоже!
Затем по просьбе американского посла в Англии Колчак был направлен в США, где был завербован еще и дипломатической разведкой госдепартамента США. Вербовку осуществлял бывший госсекретарь Элиаху Рут. То есть попутно преданы были и англичане. Хотя «бритты» конечно же знали об этой вербовке...
Став в итоге двойным англо-американским агентом, Колчак после октябрьского переворота 1917 года обратился к английскому посланнику в Японии К. Грину с просьбой к правительству его величества короля Англии Георга V официально принять его на службу! Так ведь и написал в своем прошении: «...Я всецело предоставляю себя в распоряжение его правительства...»
«Его правительства» - означает правительство его величества английского короля Георга V. 30 декабря 1917 года британское правительство официально удовлетворило просьбу Колчака. С указанного момента Колчак уже официально перешел на сторону врага, рядившегося в тогу союзника. Почему врага? Да потому, что, во-первых, еще 15 (28) ноября 1917 года верховный совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Во-вторых, уже 10 (23) декабря 1917 года вожди европейского ядра Антанты - Англии и Франции - подписали конвенцию о разделе России на сферы влияния (для сведения читателей: официально эта конвенция так и не была аннулирована). Согласно ей союзники изволили поделить Россию следующим образом: Север России и Прибалтика попадали в зону английского влияния, Франции доставались Украина и Юг России.
Если бы Колчак просто сотрудничал (предположим, в рамках военно-технических поставок) с бывшими союзниками по Антанте, как это делали многие белогвардейские генералы, то это было бы одно. Даже невзирая на то, что и они брали на себя не слишком уж благостные обязательства. Однако они хотя бы де-факто действовали как нечто самостоятельное, формально не переходя на службу иностранному государству. Но Колчак-то официально перешел на службу Великобритании. Британский генерал Нокс, который курировал Колчака в Сибири, в свое время открыто признал, что англичане несут прямую ответственность за создание правительства Колчака. Все это ныне хорошо известно, документировано, в том числе и по зарубежным источникам.
Так что пора кончать коллективные стенания по якобы невинно убиенному адмиралу. Не отрицая при этом его прежних несомненных научных заслуг перед Россией, нельзя не заметить, что он перечеркнул их собственной рукой. В документах британской разведки, государственного департамента США, в личной переписке «серого кардинала» американской политики времен Первой мировой войны полковника Хауза А.В. Колчак прямо назван их двойным агентом (эти документы известны историкам)...
11 ноября 1918-го в пригороде Парижа Компьене было подписано Компьенское соглашение, положившее конец Первой мировой войне. Когда о нем вспоминают, то, как правило, весьма «элегантно» забывают упомянуть, что это было всего лишь соглашение о перемирии сроком на 36 дней. К тому же оно было подписано без участия России, вынесшей в статусе империи основную тяжесть войны, а затем, уже став Советской, оказавшей своим революционным вмешательством в события в Германии колоссальную услугу той же Антанте. Без ее помощи Антанта еще долго возилась бы с кайзеровской Германией...
В статье 12 Компьенского соглашения о перемирии говорилось: «Все германские войска, которые ныне находятся на территориях, составлявших до войны Россию, должны равным образом вернуться в Германию, как только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во внимание внутреннее положение этих территорий». Однако секретный подпункт этой же статьи 12 уже прямо обязывал Германию держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия войск и флотов (в Балтийское море) стран - членов Антанты. Подобные действия Антанты были откровенно антироссийскими, ибо никто не имел ни малейшего права решать судьбу оккупированных российских территорий без участия России, подчеркиваю, хотя бы и Советской.
В период фактической германской оккупации, а также после подписания Брест-Литовского договора германскими оккупационными властями к прибалтийским территориям насильственно были «прирезаны» огромные куски чисто русских территорий. К Эстонии - части Петербургской и Псковской губерний, в частности Нарва, Печора и Изборск, к Латвии - Двинский, Людинский и Режицкий уезды Витебской губернии и часть Островского уезда Псковской губернии, к Литве - части Сувалкской и Виленской губерний, населенных белорусами.
Попытавшийся было вооруженным путем отбить Прибалтику Ленин, как не относись к нему лично, был абсолютно прав де-факто и, что особенно важно в этой связи, де-юре. Потому как официальные дипломатические отношения в одностороннем порядке были разорваны с Советской Россией еще кайзеровской Германией, которая вскоре рухнула, и Брест-Литовский договор с немцами автоматически лишился какой бы то ни было силы. Следовательно, оставшаяся под германской оккупацией Прибалтика и де-факто, и де-юре превратилась в незаконно отторгнутую и оккупируемую войсками почившего в бозе государства территорию России. Чисто с военно-геополитической точки зрения начавшийся 13 ноября 1918 года вооруженный натиск большевиков на Прибалтику носил абсолютно оправданный характер объективно необходимого контрнаступления в целях защиты собственной территории государства.
Невзирая на неудачу этого вооруженного похода, судьба прибалтийских территорий не могла быть решена без участия России, хотя бы и в лице какого-нибудь предателя. И это гнусное дело Антанта возложила на адмирала Колчака. 26 мая 1919 года верховный совет Антанты направил адмиралу (его действиями от имени союзного командования руководили уже упомянутый британский генерал Нокс и военный разведчик-интеллектуал Дж. Хэлфорд Маккиндер, впоследствии известнейший британский геополитик) ноту, в которой, сообщая о разрыве отношений с советским правительством, выразил готовность признать его верховным правителем России. И вот что характерно. Признать-то они его признали, но ведь только де-факто. А при всем при этом потребовали от него сугубо юридических действий - выдвинули ему жесткий ультиматум, согласно которому Колчак должен был письменно согласиться на:
1. Отделение от России Польши и Финляндии, в чем никакого смысла, особенно в отношении Финляндии, не было, кроме как яростного стремления Лондона обставить все так, что эти страны получили независимость якобы из рук Антанты.
Дело в том, что независимость Финляндии была дарована Советским правительством еще 31 декабря 1917 года, что, кстати говоря, Финляндия празднует до сих пор. То был верный шаг, ибо ее пребывание в составе России, куда по Фридрихсгамскому договору 1809 года ее включил еще Александр I (по ходатайству предка будущего правителя Финляндии Маннергейма было не только бессмысленным, но и опасным в силу полыхавшего там сепаратизма сугубо националистического толка. Что касается Польши, то по факту событий октября 1917 года она и так стала независимой - Ленин этому не мешал.
2. Передачу вопроса об отделении Латвии, Эстонии и Литвы (а также Кавказа и Закаспийской области) от России на рассмотрение арбитража Лиги Наций в случае, если между Колчаком и «правительствами» этих территорий не будут достигнуты необходимые Антанте соглашения.
Попутно Колчаку предъявили ультиматум и в том, чтобы он признал за Версальской конференцией право решать судьбу и Бессарабии.
Кроме того, Колчак должен был гарантировать, что он не будет восстанавливать «специальные привилегии в пользу какого-либо класса или организации» и вообще прежний режим. Небольшое пояснение. Попросту говоря, Антанту не устраивала реставрация не только царского режима, но и даже режима Временного правительства. А если проще, то единой и неделимой России как государства и страны.
12 июня 1919 года Колчак дал необходимый Антанте письменный ответ, который она сочла удовлетворительным. Еще раз обращаю внимание на особую подлость Антанты. Колчака-то она ведь признала только де-факто, но ультиматум-то выставила де-юре. А ответ от признаваемого всего лишь де-факто «верховного правителя» России Антанта признала-таки де-юре.
В результате Колчак одним махом перечеркнул все завоевания Петра Великого и сам Ништадский договор между Россией и Швецией от 30 августа 1721 года. По этому договору территории Ингерманландии, части Карелии, всей Эстляндии и Лифляндии с городами Рига, Ревель (Таллин Дерпт, Нарва, Выборг, Кексгольм, острова Эзель и Даго переходили России и ее преемницам в полное, неотрицаемое и вечное владение и собственность. До Первой мировой войны без малого два века никто в мире это даже не пытался оспаривать, тем более что и сам Ништадский договор был письменно подтвержден и гарантирован теми же Англией и Францией...
Когда же Колчак выполнил возложенные на него задачи и громадные куски территории Российского государства были де-юре отторгнуты, его судьба была решена. Мавр сделал свое дело - мавр может удалиться, а еще лучше если его уберут с арены - желательно чужими руками. Руками представителя Антанты при Колчаке - генерала Жанена и при содействии чехословацкого корпуса. Адмирала, не сумевшего стать Кромвелем России, без угрызений совести «сдали».
Остается сказать о следующем. На чем же англосаксы «взяли» Колчака - на безмерном тщеславии ли, на употреблении ли наркотиков (Колчак был заядлым кокаинистом) или на том и другом одновременно, или еще на чем-то - теперь уже не установить. Но кое о чем предположить все-таки можно. Не исключено, что в Колчаке «разожгли» чувство родовой мести за своего далекого предка - командующего Хотинской крепостью в 1739 году Илиаса Калчак-пашу, с которого и начался род Калчаков в России. Илиас Калчак-паша - именно так писалось его имя в XVIII веке - вынужден был сдаться русским войскам под командованием Миниха в ходе очередной русско-турецкой войны. Через 180 лет дальний потомок Илиаса Калчак-паши - А.В. Колчак - сдал Западу все завоевания Петра I и его наследников. Вот кого пытаются сегодня представить истинным патриотом России и невинно убиенной жертвой.
1 коммент.
Кстати
автор TAMERLAN в 14.10.2008 [18:31 ]

"11 ноября 1918-го в пригороде Парижа Компьене было подписано Компьенское соглашение, положившее конец Первой мировой войне. Когда о нем вспоминают, то, как правило, весьма «элегантно» забывают упомянуть, что это было всего лишь соглашение о перемирии сроком на 36 дней. К тому же оно было подписано без участия России, вынесшей в статусе империи основную тяжесть войны, а затем, уже став Советской, оказавшей своим революционным вмешательством в события в Германии колоссальную услугу той же Антанте. Без ее помощи Антанта еще долго возилась бы с кайзеровской Германией..."
очень хорошее напоминание тем, кто привык считать большевиком "пораженцами", из-за которых РИ "похорно сдала союзников"

MammonoK

Ты тоже православный коммунист?

katruska

Не секрет, что Колчак был завербован британской разведкой
дожили, теперь Колчака сделали шпионом. По разному хают на Колчака, но такое сочинение в первый раз слышу.
Почему тогда Колчак не пустил в Приморье британские войска?
PS Интересно Брестский мир тоже Колчак подписывал?

291074

Интересно, почему новые коммунистические тексты часто играют на националистических чувствах?
Парадокс какой-то получается.

urchin

Не секрет, что Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915 -1916 годов.
-------
Откуда такая инфа?
И почему на уроках истори в СССР об этом не говорили, ведь хороший повод лишний раз пнуть белого адмирала.

urchin

дожили, теперь Колчака сделали шпионом.
------
Подожди ещё чуть-чуть и окажется, что Колчак был кротом ГРУ

sed777771

Колчак действительно с августа 17-го официально состоял на службе у британцев. То что он изменил царю ещё в 15 году мотивируя это "Не секрет, что Колчак был завербован британской разведкой " просто наглая ложь на талантливого русского инженера, потерявшегося в условиях гражданской войны. Когда бывшие союзники, боевые товарищи Англия и Франция вдруг стали врагами. Первое что спросил Колчак у уводивших его на растрел красноармейцев было " А как же суд ?"
PS что бы не писала Красная Звезда фильм "Адмирал" отстой тот ещё и с исторической и с художественной точки зрения.

mong

" А как же суд ?"
а компот ? (с)

sergei1207

\\ дожили, теперь Колчака сделали шпионом.
Это типа как вор громче всех кричит "держите вора!", так комми и их последыши обвиняют в этом своих противников.

sergei1207

\\ Когда бывшие союзники, боевые товарищи Англия и Франция вдруг стали врагами.
Кому они стали врагами?

igor1009

По теме корневого поста, да и по аффтару этого опуса: "Маразм крепчал, друзья женились" (с)

sed777771

Кому они стали врагами?
России и её государственности когда интервенцией пошли на русскую землю.

sergei1207

врагами государственности стали большевики. страны Антанты в открытую играли на противоположной стороне.
Эдак и высадка союзников в Нормандии по-твоему акт интервенции против Франции?

sed777771

Врагом государственности номер один был святой юродивый Николушка кровавый со своими боярами осевшими во Франции и Германии. А уж большевики на штыках латышских стрелков спасали страну от голода и ненужной империалистичкой аферы.

urchin

А ещё добрый дедушка Ленин, отобрал землю и фабрики у попов, помещиков и капиталистов и отдал народу.
А ещё добрый Ленин любил детей ( это злой Сталин их ел).
А ещё Ленин был гриб и благодоря этому и спас страну.

sergei1207

\\ А уж большевики на штыках латышских стрелков спасали страну
Какую страну? От кого спасали? от населения?
большевики- свора шпионов, и немецких, и наглицких и еще всяких.
Святым Николай не был, равно как и врагом государственности.
Но следить за вывертами комми-сознания забавно. Знание матчасти- на уровне комиксов для пионерии, пафоса- как у проповедника.

igor1009

Врагом государственности номер один был святой юродивый Николушка кровавый со своими боярами осевшими во Франции и Германии. А уж большевики на штыках латышских стрелков спасали страну от голода и ненужной империалистичкой аферы.
Новый способ спасения от голода - пригласить латышских стрелков со штыками. А в чем сам механизм способа - резкое сокращение потребления пищи, путем столь же резкого сокращения числа потребителей? Ну тогда, да без штыков не обойтись...

sergei1207

а способ борьбы за государственность- это брестский мир?

igor1009

а способ борьбы за государственность- это брестский мир?
Конечно, кстати, довольно эффективный, именно благодаря Брест-Литовскому договору Германская имперская государственность просуществовала еще несколько месяцев. Правда, большевики, по идее, должны были бороться за Российскую государственность, но для истинных интернационалистов - это всего лишь вопрос вкуса, не так ли? :)

popov-xxx25

именно благодаря Брест-Литовскому договору Германская имперская государственность просуществовала еще несколько месяцев.
А советская — ещё 73 года.

igor1009

А советская — ещё 73 года.
Смысл возражения понимаю, не согласен...
Но даже если и так, то говоря отвлеченно и фигурально, в конкретных условиях 1918 г., думаю, лучше для России было бы, если б Советская государственность не устанавливалась. Военная диктатура, хоть Колчака, хоть Деникина, на мой скромный взгляд, было бы все-таки лучшем исходом, но опять-таки, конкретно в рамках 1918 г.

sed777771

Знание матчасти- на уровне комиксов для пионерии, пафоса- как у проповедника.
Это ты о себе что ли ? Ссылаешься на матчасть будь добр отвечать за свои слова, а не обзываться. Сам ты жертва империалистической пропаганды. Заботай причины февральской революции хотя бы , которую отнюдь не большевики замутили. Твои же обвинения большевиков в шпионаже на том же уровне, что и обвинения Колчака в шпионаже в пользу Англии в 15 году 30-ю постами выше.
  И не обзывай меня комми, и не из них и не из ваших мутантов-комми-перевёртышей.

nbjy

ты не корифей руслана?

igor1009

обвинения большевиков в шпионаже на том же уровне, что и обвинения Колчака в шпионаже в пользу Англии в 15 году
Большевики, вряд ли, были шпионами в классическом понимании этого слова, но с германским правительством сотрудничали, что, в принципе, очевидно, по крайней мере сослаться можно на многих историков и на множество документов. И свои обязательства перед немцами подписанием Брест-Литовского договора Ленин выполнил, что делает честь его деловой репутации :grin: , заплатив немцам за помощь в захвате власти. Кстати, Троцкий, который как раз с немцами связан не был, а по мнению ряда историков сотрудничал с американцами и пока Ленин в запломбированном вагоне территорию Германии пересекал, сам с нехилой суммой на параходе из Нью-Йорка дрейфовал, возражал против подписания брестского мира, отрабатывая амерские деньги Так что в те страшные времена сотрудничали с иностранными державами все или практически все активные участники политической борьбы. Амеры, вообще, молодцы, для себя естественно, они, вообще, все стороны в гражданской войне поддерживали.

sed777771

пока Ленин в запломбированном вагоне территорию Германии пересекал
Поменьше бы источников типа Одна Бабка Сказала. Ленин был сторонником прекращения войны, что было выгодно и Германии. И это пожалуй всё, что их объединяло и не повод для обвинения Ленина в шпионаже, ибо немцы сами боялись социалистической революции на своей территории. С Троцким же они объединились только летом 17-го, до этого состояли в разных фракциях.

sergei1207

\\ Ленин был сторонником прекращения войны
Иезис ленина был о превращении войны импереалистической в войну гражданскую, так что нехуй пиздеть про доброго дедушку ленина, который против войны.

291074

Поменьше бы источников типа Одна Бабка Сказала.
то есть, вы сомневаетесь в том что
Ленин в запломбированном вагоне территорию Германии пересекал
?

urchin

то есть, вы сомневаетесь в том что
Ленин в запломбированном вагоне территорию Германии пересекал
---------
Ленин гриб и территорию Германии пересекал не в запломбированном вагоне, а по своим грибным каналам :)

igor1009

Поменьше бы источников типа Одна Бабка Сказала. Ленин был сторонником прекращения войны, что было выгодно и Германии. И это пожалуй всё, что их объединяло и не повод для обвинения Ленина в шпионаже, ибо немцы сами боялись социалистической революции на своей территории. С Троцким же они объединились только летом 17-го, до этого состояли в разных фракциях.
Поменьше бы источников, типа, один заведующий идеологическим отделом КПСС сказал :)
1. Ленин был единственным сторонником прекращения войны с Германией, и Ленин захватил власть, уже интересное совпадение. Есть множество документов и воспоминаний современников, указывающих, что колыбель революции в самые первые дни после октябрьского переворота от преданных временному правительству войск защищали не пострелявшая еще раньше своих офицеров пьяная матросня, а немецкие военнопленные получившие оружие и соответствующие указания, правда, настаивать на данной версии ввиду недостаточного изучения источников ее подтверждающих, я не буду, другое дело, что Ленин в запломбированном вагоне - факт и о того, что он Вам не нравится, фактом быть не перестанет. Ну а дальше подключайте логику и выстраивайте цепочку рассуждений, основанную на достаточно простом умозаключении, что без разрешения германского руководства поданного воюющей с Германией державы, через германскую территорию не повезут.
2. Социалистической революции, кстати, немцы до октября 1917 г. особо не боялись, так как что это такое попросту не знали.
3. То, что Ленин с Троцким объединились до октября 1917 г. как-то влияет на мой предыдущий пост? Я, лично, связи не уловил, может быть поясните.

stas911

Я думаю, эта статья - специальный троллинг в пользу укрепления созданного фильмом романтического образа. Чтобы читали этот идиотизм и, осознавая его, укреплялись в том, что Колчак - яростно-положительный герой, спаситель Руси, итп, а всё остальное - столь же глупый поклёп

sed777771

Ленин был единственным сторонником прекращения войны с Германией
300 тыс голодных рабочих Питера и миллионы крестьян, как бы не учитываются среди противников войны ?

sed777771

Тезис ленина был о превращении войны импереалистической в войну гражданскую
Ты наверное не в курсе перед этим ГосДумы разогнали ? И войну затеяли для отвлечения народных масс от борьбы за свои права. И что "превращение импералистической войны в гражданскую" это только ответная мера на глупую выходку царизма. Цитировал бы полностью уж.

demiurg

Ночью - пытки микроволнами в солнечное сплетенье и горло до шокового состояния.
Хорош тут проповедовать.

urchin

Ты наверное не в курсе перед этим ГосДумы разогнали ? И войну затеяли для отвлечения народных масс от борьбы за свои права. И что "превращение импералистической войны в гражданскую" это только ответная мера на глупую выходку царизма. Цитировал бы полностью уж.
------
Во вторую мировую тоже надо было так же. Превратить наглую захватническую войну затеянную кровавым диктатором Сталиным ( чей замороженный труп до сих пор лежит в подвалах ГЗ) в гражданскую. Потому что перед войной Сталин разогнал всех хороших людей и засадил их в лагеря ( 100 миллиардов человек а их детей съел. И войну затеял для отвлечения народных масс от борьбы за демократию и общечеловеческие ценности.

demiurg

Там были такие, которые пытались. Но они проиграли в отличие от.

MammonoK

ты что-то путаешь.
не секрет (! что сталин был двухметровым голубоглазым блондином истинно русского происхождения. из поморов. глубоко верующим. не мог он такого сделать.

nbjy


а их детей съел.

сталин был двухметровым голубоглазым блондином истинно русского происхождения
чо правда? :o

igor1009

300 тыс голодных рабочих Питера и миллионы крестьян, как бы не учитываются среди противников войны ?
Я имел в виду среди политических деятелей, возглавлявших те или иные политические движения. А по поводу народа, любой человек естественно против войны, так как на войне плохо, а без войны хорошо. Но думаю, если человек - достойный и хоть чуть-чуть соображает, то должен понимать, что бороться против войны можно разными методами. Есть метод, которым против войны боролись все патриотично настроенные силы - это метод. наивно звучит, но от этого хуже не становится: "На фронте - лучше воевать, а в тылу - больше трудиться" и тогда война закончится победой, а тов. Ленин предлагал другой метод закончить войну - ее проиграть, да еще и развязать другую "братоубийственную", сначала в своей стране, а потом и других осчастливить, мне лично этот метод претит, не знаю уж как Вам, но если Вы за, то не кричите, что Вы патриот, и уж точно Вы потеряли право обвинять хоть кого-то в предательстве Родины, которую уже сами предали. (Ничего лично против Вас не имею)

sed777771

Но думаю, если человек - достойный и хоть чуть-чуть соображает, то должен понимать, что бороться против войны можно разными методами.
Среди большевиков была масса людей, которые были противниками выхода России из Первой мировой, но Ленин их тогда смог убедить в том, что превращение Мировой войны в социалистическую революцию с последующим превращением в мировую соц. Революцию есть путь правильный.
Раз Ленин убедил Троцкого и Бонч-Бруевича (царского нач. штаба что Бресткий мир это правильно, то я лично не берусь оспаривать правильность тех событий, а рассуждения типа "хитрый немецкий шпион из закрытого вагона обманул всю Россию" отношу к глупости человеческой.
PS Был и остаюсь патриотом своей страны. Провокационные вопросы типа: "Почему Вы как патриот России не стремитесь к мировому господству России над другими державами и народами ?" отвечаю : Не путайте свои имериалистические замашки с моим патриотизмом. Это разные вещи.

oksanapopik

Среди большевиков была масса людей, которые были противниками выхода России из Первой мировой, но Ленин их тогда смог убедить в том, что превращение Мировой войны в социалистическую революцию с последующим превращением в мировую соц. Революцию есть путь правильный.
Раз Ленин убедил Троцкого и Бонч-Бруевича (царского нач. штаба что Бресткий мир это правильно, то я лично не берусь оспаривать правильность тех событий, а рассуждения типа "хитрый немецкий шпион из закрытого вагона обманул всю Россию" отношу к глупости человеческой.
Убедил :grin: Ты забыл сказать, что те, кого он не убедил - меньшевики. И меньшевиков было больше.
Аналогично к глупости человеческой относят мнение о Колчаке как о шпионе. Так или иначе за каждым высшим руководителем стояли определенные круги, которые его поддерживали. И не на одной идеологии и поддержке большевиков Ленин смог возглавить страну. Большевиков в то время было меньше по численности, чем остальных партий. И в регионах они пользовались гораздо меньшей поддержкой, чем те же эсеры. Ну не рассказывай сказки про честного Ленина. Столько народу положил, а на самом деле оказывается белый и пушистый.

sed777771

И меньшевиков было больше.
Ну ты отжёг просто. :grin:
Революцию делали (по советской версии) большевики социал-демократов и левые эсеры (социал революционеры) (меньшинство в эсерах).
Ну не рассказывай сказки про честного Ленина. Столько народу положил
Честность и количество трупов вещи разные. Можно быть честным маньяком и врунишкой одуванчиком.
ИМХО Ленин ничем не хуже Николая Кровавого, Корнилова, Колчака, Врангеля или Витте. Наверное хуже Столыпина, но Столыпина в тех условиях грохнули придворные царя и эсеры. И из политических деятелей того времени, самым добрым и пушистым оказался Ленин. Ибо был гуманистом и вешал только по крайней необходимости. :)

oksanapopik

Ибо был гуманистом и вешал только по крайней необходимости
и концлагеря создал, чтоб люди без дела не слонялись

sergei1207

\\ И войну затеяли для отвлечения народных масс от борьбы за свои права.
то есть, Англия и франция затеяли первую мировую войну для отвлечения народных масс России от борьбы за свои права?
ну ты жжошь!
интересно, сдаться в практически выигрышной ситуации, что это, как не глупая выходка большевизма?
Кстати, используя твою логику, можно сказать, что конфликт на озере хасан и финнская война также были затеяны большевизмом с целью отвлечения народных масс от борьбы за свои права. =)

sed777771

то есть, Англия и франция затеяли первую мировую войну для отвлечения народных масс России от борьбы за свои права?
Вообще то Англия, Германия, Франция и Австрия тоже затеяли Империалистическую войну для того, чтобы отвечь СВОИ народные массы от борьбы за СВОИ права. Русские им были по барабану. :cool: Однако социалистическая революция произошла только в России, Германия ограничилась буржуазной, и после Веймарской республики всё закончилось приходом национал социлистов.
Кстати, используя твою логику, можно сказать, что конфликт на озере хасан и финнская война также были затеяны большевизмом
Попробуй докажи. :) Только у тебя ничего не выйдет ибо ситуация в СССР того времени, была отлична от ситуации России в 1915 году. И СССР начинал войну, только предъяв соответсвующий ультиматум.

igor1009

Революцию делали (по советской версии) большевики социал-демократов и левые эсеры (социал революционеры) (меньшинство в эсерах).
Революцию-то может они и делали, только выборы в уч. собрание, проводившиеся, уже после захвата власти большевиками. показали. что народ в массе своей поддерживал правых эсеров прибл, 40 % голосов, а не левых эсеров, что вроде 3%, но могу ошибаться, и не большевиков, чуть больше 23 % (это если не учитывать гипотетические подтасовки, которые большевикам было организовать проще, чем другим) .

sergei1207

\\ Франция и Австрия тоже затеяли Империалистическую войну для того, чтобы отвечь СВОИ народные массы
\\ от борьбы за СВОИ права
Вообще-то импереалистическая война ведется за империалистические интересы, каковы интересы слабо понятны народным массам, и приносит война выгоды куда более весомые, чем отвлечение кучки антиллигентов-предателей от борьбы за место у кормушки.
В мирных условиях подавить волнения народа, подстрекаемого различными провокаторами, намного легче, чем во время мировой войны.
\\ Попробуй докажи.
Как только ты докажешь что главной целью ПМВ было отвлечение народных масс от борьбы за права.
\\ И СССР начинал войну, только предъяв соответсвующий ультиматум.
России перед ПМВ тоже предьявляли ультиматум если ты не в курсе.
Касательно же борьбы за права- гражданская война и переворот вовсе не обязательны для получения этих самых прав. Швеция к примеру не испытала никакой революции, однако живет там народ получше, чем при большевизме, или того пуще, при военном коммунизме 20х годов.

sed777771

это если не учитывать гипотетические подтасовки, которые большевикам было организовать проще, чем другим
Прошу прощения с чего ты взял ? ЕдРа наследницы КПСС и господина Чурова вроде не было тогда. Они появились только в 21-ом веке.

sergei1207

один деятель сказал "важно не как голосуют, важно как считают".
Что характерно, он не состоял в КПСС. Тебе подсказать, как его звали, или сам знаешь?
Кстати,
\\ а наследницы КПСС и господина Чурова вроде не было тогда.
зато были предки кпсс.
Да, твое утверждение, что фальсифицировать выборы научились только в 21 веке, тоже настолько сильное, что нуждается в доказательстве.

sed777771

В мирных условиях подавить волнения народа, подстрекаемого различными провокаторами, намного легче, чем во время мировой войны.
В время войны можно всех антилигентов забрить в солдаты и послать на фронт, что б не выпендривались, да ещё и обвинить их в предательстве и дезиртирстве. Плюс солдатами проще управлять, чем свободными народными массами.
Швеция к примеру не испытала никакой революции, однако живет там народ получше, чем при большевизме, или того пуще, при военном коммунизме 20х годов.
Точняк, а в СССР жили гораздо лучше, чем при рабовладельческом строе в Египте.
В Швеции кстати социальная экономика, которую шведская королева разрешила строить. А в России царизм отказался от такого пути вот и пришлось революцию устраивать. Вот большевики и боролись за лучшее будущее России и слово своё сдержали.

sergei1207

\\ В время войны можно всех антилигентов забрить в солдаты и послать на фронт, что б не выпендривались
Во время мира шпионов и предателей можно посадить на кичу или отправить на луну, что надежнее.
Расскажи же нам, сколько из членов партийной верхушки большевиков были забриты на фронт и воевали?
\\ Плюс солдатами проще управлять, чем свободными народными массами.
Даже при тотальной мобилизации и военном положении в тылу остается в несколько раз больше свободных народных масс, нежели солдат на фронте.
\\ Точняк, а в СССР жили гораздо лучше, чем при рабовладельческом строе в Египте.
Очень показательно, что строй СССР ты сравниваешь с рабовладельческим строем египета.
\\ Вот большевики и боролись за лучшее будущее России и слово своё сдержали.
большевики боролись за костер всемирной революции, в котором россия должна была сгореть как хворост.
еще они обещали коммунизм
напиздели большевики, и жили при них солидно хуже, чем в окружающих странах.
А сразу после революции жиле даже хуже, чем при царе.

igor1009

В ответ на:
это если не учитывать гипотетические подтасовки, которые большевикам было организовать проще, чем другим
Прошу прощения с чего ты взял ? ЕдРа наследницы КПСС и господина Чурова вроде не было тогда. Они появились только в 21-ом веке.
По другим пунктам, значит, возражений нет? ;)
Это так по советски - выбрать самый слабый аргумент, который я даже поддерживать не буду, ибо док-в не имею, и специально поместил, чтобы поймать на слове, и с блеском его оспорить... Ну хорошо, не было подтасовок, У большевиков с ЛСР 26% голосов, у Эсеров 40 % - за кого был народ?

TOXA

30 декабря 1917 года британское правительство официально удовлетворило просьбу Колчака. С указанного момента Колчак уже официально перешел на сторону врага, рядившегося в тогу союзника. Почему врага? Да потому, что, во-первых, еще 15 (28) ноября 1917 года верховный совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Во-вторых, уже 10 (23) декабря 1917 года вожди европейского ядра Антанты - Англии и Франции - подписали конвенцию о разделе России на сферы влияния (для сведения читателей: официально эта конвенция так и не была аннулирована). Согласно ей союзники изволили поделить Россию следующим образом: Север России и Прибалтика попадали в зону английского влияния, Франции доставались Украина и Юг России.
Пиздец чувака штырит... :crazy:
Ленин, который сверг ЗАКОННОЕ правительство, который получал бабки от Германии на подрывную деятельность, который вывез из страны бабла,золота и алмазов в умопомрачительных количествах и перебил кучу народу- он типа законный наследник и правореемник Российской Империи. Более того, этоЛенин Брест-Литовский мир заклюил, который дал Германии второе дыхание (хрен им в зубы, а не наступление 1918 года, если бы не этот мир). И гады-антантовцы его ПРЕДАЛИ... даа...
Жесть какая-то... :(
И так- по каждому абзацу... :(

sed777771

А сразу после революции жиле даже хуже, чем при царе.
Чем при царе во время первой мировой ? Что же тогда народ на революцию то поднялся ? Так что война и хреновое управление прогнившим царизмом, а не революция явилась причиной снижения уровня жизни в России.
Расскажи же нам, сколько из членов партийной верхушки большевиков были забриты на фронт и воевали?
Товарищ Жуков Г.К. например воевал. А товарищ Сталин и товарищ Ленин сидели.
Очень показательно, что строй СССР ты сравниваешь с рабовладельческим строем египета.
В конце 20-го века граждане Швеции жили намного лучше, чем изральский народ во время скитания по пустыням после изгнания из Египта. Как тебе такое сравнение ?

igor1009

Чем при царе во время первой мировой ? Что же тогда народ на революцию то поднялся ? Так что война и хреновое управление прогнившим царизмом, а не революция явилась причиной снижения уровня жизни в России.
маленькая поправка народ не поднимался на революцию. Октябрьский переворот даже по официальной советской версии совершили балтийская матросня, да отряды бандитов-красногвардейцев. Народ воевал в гражданскую войну и за красных и за белых и за зеленых, причем за две последние стороны добровольно, а за первую по всеобщей воинской обязанности с заградотрядами из китайцев и латышских стрелков, разницы не чуйствуете? а мнение народа было выражено на выборах в Учредительное собрание, результатом которых Вы пока оценки не дали.

sed777771

У большевиков с ЛСР 26% голосов, у Эсеров 40 % - за кого был народ?
Большевики утверждают, что народ был за советы и доверял советам больше, вот они (большевики) по быстренькому и взяли большинство в советах, а учередиловку разгнали на фиг ибо народ собранию не доверял.
Это так по советски - выбрать самый слабый аргумент
Так все недобросовестные спорщики поступают, и советские идеологи в инсинуациях далеко не самые большие специалисты.

TOXA

Чем при царе во время первой мировой ? Что же тогда народ на революцию то поднялся ? Так что война и хреновое управление прогнившим царизмом, а не революция явилась причиной снижения уровня жизни в России.

Давай подумаем логически:
на всех фронтах ПМВ погибло 10,5 млн. человек. Суммарно.
Совейская власть сама по себе обошлась в эн миллионов за первые годы. Причем сколько- хз, известно, что много, но никто не считал. Потом миллионы были еще, опять не считали...
Итак: вурдалаки-кровопийцы, не угнобившие в МИРОВОЙ ВОЙНЕ и десятка миллионов были остановлены рыцарями в серебряных доспехах. Ради этого рыцари учудили такое, что волосы дыбом порой поднимаются...
Конечно, во всем царь виноват. Да,я тоже так счтаю. Но виновен он лишь в том, что не передавил Ульяновых всей семейкой. И черту оседлости отменил. Это стоило русским (и не только) миллионов жизней и национального богатства...

igor1009

Большевики утверждают, что народ был за советы и доверял советам больше, вот они (большевики) по быстренькому и взяли большинство в советах, а учередиловку разгнали на фиг ибо народ собранию не доверял.
Ну большевики известны своей так сказать тактической гибкостью. у них лозунг "вся власть советам" в период февраль-октябрь несколько раз снимался и снова ставился. Вы-то зачем им уподобляетесь?
Так все недобросовестные спорщики поступают, и советские идеологи в инсинуациях далеко не самые большие специалисты.
Я привел пример Вашей аргументации, Вы сказали, что такую используют "недобросовестные спорщики", следовательно...

TOXA

А товарищ Сталин и товарищ Ленин сидели.
В опломбированном вагоне :)
Я валяюсь...

sergei1207

\\ Чем при царе во время первой мировой ?
чем при царе во время первой мировой.
\\ Что же тогда народ на революцию то поднялся ?
февральскую революцию замутил вовсе не народ.
\\ Так что война и хреновое управление прогнившим царизмом, а не революция явилась причиной снижения
\\ уровня жизни в России.
А гражданская война и невероятно хреновое управление дорвавшихся до власти комми-антиллигентов явились причиной невероятного ухудшения, гораздо более значительного, нежели снижение уровня жизни от ПМВ.
\\ В конце 20-го века граждане Швеции жили намного лучше, чем изральский народ во время скитания
\\ по пустыням после изгнания из Египта. Как тебе такое сравнение ?
вот именно при таких сравнениях жопы с пальцами деятельность банды коммунистов получается позитивной.
если же сравнить уровень жизни в швеции и уровень жизни в ссср скажем в 85 году(или в 28 к примеру то сравнение выйдет вовсе не в пользу комми.

sergei1207

\\ Товарищ Жуков Г.К. например воевал. А товарищ Сталин и товарищ Ленин сидели.
какое место занимал Жуков в партийной иерархии?
то, что ленин и сталин и иные воры и предатели сидели, кстати в весьма гуманных условиях, куда более гуманных, нежели в тюрьмах и лагерях, которые построили комми, подтверждает мой тезис, и опровергает твой.

sed777771

Ради этого рыцари учудили такое, что волосы дыбом порой поднимаются...
Ты видимо Столыпинских речей не читал. И не знаешь, что большевики ничего не учудили, а только интенсивно разгребали сложившуюся в России социальную ситуацию.
Но виновен он лишь в том, что не передавил Ульяновых всей семейкой.
Вообще то он и давил, тот же Ленин был признаным мировым специалистом в области социологии и социализма, а для него не только должности министра не нашлось, а даже простым помощником стряпчего работать не давали. А с другими и того жёсче поступали Ленский прииск и прочие массовые растрелы. Но не помогло.
Столыпин мог бы разрулить ситуацию, но чуть ли не единственный из придворных кто понимал, что происходит в стране, да и он не очень то рвался на должности в царском правительстве.

sed777771

февральскую революцию замутил вовсе не народ.
Конечно, царь мудофил её замутил оставив, 300-тысячный Петроград без еды. А потом ещё и от власти отрёкся, оставив воюющую страну без руководства.
А гражданская война и невероятно хреновое управление дорвавшихся до власти комми-антиллигентов явились причиной невероятного ухудшения
Если бы был в России кто-то кто справился бы лучше, он бы и победил гражданской, но увы....
вот именно при таких сравнениях жопы с пальцами
Вы очень точно выразили, то что я думаю по поводу ваших сравнений уровня жизни Швеции 80-х с уровнем жизни жителей СССР времён военного коммунизма.
если же сравнить уровень жизни в швеции и уровень жизни в ссср скажем в 85 году
Согласен что уровень жизни в Швеции 85-го года повыше, чем в СССР даже в лучших его регионах. Но отрицание экономических и социальных реальностей, и сваливание всех проблем на существующий государственный строй до добра ещё не доводило. Кстати СССР в 85-ом году был втянут в холодную войну и очередную гонку вооружений, и несмотря на это жил не очень то и плохо.
то, что ленин и сталин и иные воры и предатели сидели, кстати в весьма гуманных условиях, куда более гуманных, нежели в тюрьмах и лагерях, которые построили комми, подтверждает мой тезис, и опровергает твой.
Ты просто мало знаешь о царском Гулаге и Сахалине, и об условиях жизни тогдашних крестьян. Вот товарищ Зиновьев(дессидент) недавно умерший, обмолвился как то что отдельную комнату и 3-х разовое питание он получил только в советской тюрме, когда его в молодости обвинили в антисоветчине.

sergei1207

\\ Конечно, царь мудофил её замутил оставив, 300-тысячный Петроград без еды.
Во-первых не без еды.
во-вторых не царь, а предатели из его окружения, которые собственно и готовили переворот.
\\ Если бы был в России кто-то кто справился бы лучше, он бы и победил гражданской, но увы....
то, что белые не смогли победить большевиков в резне, вовсе не означает что большевики сделали жизнь лучше.
большевики оказались более беспощадными к русскому народу, это да.
\\ Вы очень точно выразили, то что я думаю по поводу ваших сравнений уровня жизни Швеции 80-х с
\\ уровнем жизни жителей СССР времён военного коммунизма.
я предложил сравнить швецию 80х с ссср 80х, и швецию 20х с Россией времен военного коммунизма
Вы же занимаетесь очередными подтасовками и ложью.
\\ Но отрицание экономических и социальных реальностей, и сваливание всех проблем на существующий
\\ государственный строй до добра ещё не доводило.
Когда вы льете говно на царизм, отчего же вы не пользуетесь этим принципом.
\\ Кстати СССР в 85-ом году был втянут в холодную войну и очередную гонку вооружений, и несмотря
\\ на это жил не очень то и плохо.
остальные страны участники гонки вооружений отчего-то этой гонкой только развили свою экономику.
вывод- экономический строй ссср оказался неэффективным.
хотя и не самым конечно худшим, но вовсе не самым передовым.

k11122nu

ты царефил, что ли? ну не царь замутил, а окружение, а зачем тогда был нужен царь? Бланманже жрать да на балы ходить?

stm7543347

Народ воевал в гражданскую войну и за красных и за белых и за зеленых, причем за две последние стороны добровольно
Правда?

igor1009

Правда?
Угу.

stm7543347

Совсем добровольно? По личному желанию? А за красных не воевал?

igor1009

Совсем добровольно? По личному желанию? А за красных не воевал?
Совсем.По личному.Воевал.

sed777771

большевики оказались более беспощадными к русскому народу, это да.
Что же Вы не приведёте пример, кого-нибудь деятеля погуманнее царя ? Боитесь что форумчане растерзают его тут как кровавого и жадного до власти и денег убийцу ? Я вам привёл разумную альтернативу большевикам Столыпинские реформы. Вы же только во лжи меня пытатесь уличить, но не очень то успешно.
Когда вы льете говно на царизм, отчего же вы не пользуетесь этим принципом.
У них было 12 лет между революцией 1905 и 1917 года и что они сделали ? Грохнули Столыпина и загубили его дело. А потом ещё в ненужную войнушку ввязались на всех порах.
остальные страны участники гонки вооружений отчего-то этой гонкой только развили свою экономику.
Грабя и нападая на мирных трудящихся более чем 20-ти стран ? Ничего Китай с Индией и Бразилией ещё чутку поднимутся и разберуться с проклятыми империалистами как полагается.

sergei1207

Я не царефил и не царефоб. Валить все проблемы Российской Империи на царя или на институт царизма- полный бред, о чем я и сообщаю.
\\ ну не царь замутил, а окружение, а зачем тогда был нужен царь?
то, что он совершал ошибки, доверив дело людям, которые его впоследствии предали не означает, что царь ни на что непригоден. Страна при нем развивалась и развивалась достаточно стремительно, это факт. то, что были недовольные тоже факт, но они есть всегда.
и при большевиках были диссиденты, террористы, голод и расстрелы недовольных.

sed777771

Народ воевал в гражданскую войну и за красных и за белых и за зеленых, причем за две последние стороны добровольно, а за первую по всеобщей воинской обязанности с заградотрядами из китайцев и латышских стрелков, разницы не чуйствуете?
Думаю, что и белые и зелёные тоже не отказывали себе в удовольствии кого-нибудь призвать да ещё и ограбить, и что победу Красным принесли именно Красные добровольцы, которых было больше и которые были организованней белых, зелёных и прочих цветных.

sergei1207

\\ вам привёл разумную альтернативу большевикам Столыпинские реформы.
Вы сами видите, что альтернатива большевикам вполне была.
\\ У них было 12 лет между революцией 1905 и 1917 года и что они сделали ? Грохнули Столыпина и
\\ загубили его дело. А потом ещё в ненужную войнушку ввязались на всех порах.
кто они? неужели вы думаете что царская администрация была едина и движима общими интересами?
И кто же грохнул столыпина? те самые социалисты-революционеры.
\\ Грабя и нападая на мирных трудящихся более чем 20-ти стран ? Ничего Китай с Индией и Бразилией ещё
\\ чутку поднимутся и разберуться с проклятыми империалистами как полагается.
конечно, благосостояние каких-то трудящихся других стран куда важнее благосостояния собственного народа. именно через это комми всегда проигрывают.

igor1009

Думаю, что и белые и зелёные тоже не отказывали себе в удовольствии кого-нибудь призвать да ещё и ограбить, и что победу Красным принесли именно Красные добровольцы, которых было больше и которые были организованней белых, зелёных и прочих цветных.
Ого, Вы удосужились ответить.
Зря вы так думаете, белые армии были очень малочисленны. как раз из-за того, что там воевали в основном только добровольцы. Одна из белых армий собсна так и назвалась - "Добровольческая" Красные были единственными, кто объявили всеобщую воинскую повинность, ну а по поводу красных добровольцев, которые организованней белых, это уже простите, трава, которую курят. Да и среди красных - фанати... добровольцев хватало, но они во-первых, никак не были организованней кадровых офицеров, составлявших костяк всех белых армий, а во-вторых никак не могли принести победу красной армии, так как ее основу составляли именно собранные в принудительном порядке войска.

sever576

Красные были единственными, кто объявили всеобщую воинскую повинность
Ну гнать не надо, пожалуйста.
http://www.zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/

igor1009

Ну да, по Колчаку маху дал, по моему и Врангель в конце тоже мобилизацию объявил, блин, реально забывается история. То что первыми объявили Красные, как-то переродилось в голове, что они ендинственные были и в запале спора вывалил не проверенную инфу. Приношу всем свои извинения и в этой части снимаюсь с дискуссии :( .

bahara0102

ее основу составляли именно собранные в принудительном порядке войска
Основу Красной армии составляли кадровые офицеры императорской армии, военспецы. Они сделали её именно армией, а не толпой злобных зерлингов :) Не из офицеров из красных военноначальников только Чапаев, да и тот только комдивом был. А кто-то ещё армиями и фронтами командовал.

igor1009

Основу Красной армии составляли кадровые офицеры императорской армии, военспецы. Они сделали её именно армией, а не толпой злобных зерлингов Не из офицеров из красных военноначальников только Чапаев, да и тот только комдивом был. А кто-то ещё армиями и фронтами командовал.
А вот тут готов спорить, но времени нет. Вкратце, военспецы составляли основу командирского корпуса, в солдатскую массу они не входили. Да и помимо Чапаева командиров от сохи было порядочно.

urchin

Не из офицеров из красных военноначальников только Чапаев
Кстати Чапаев был царским офицером. Видел фото где-то очень интелегентное лицо. Это только в совковом фильме его мужланом неотёсанным показали.

78685

Не из офицеров из красных военноначальников только Чапаев, да и тот только комдивом был. А кто-то ещё армиями и фронтами командовал.
Ага, это делал например Фрунзе
Но вообще офицеров порядочно было за красных

Nefertyty

если же сравнить уровень жизни в швеции и уровень жизни в ссср скажем в 85 году(или в 28 к примеру)
как это сравнивают, кстати, где берут статданные?
ну ещё и 1913 было бы интересно посмотреть до кучи

78685

Кстати Чапаев был царским офицером.
Не офицером, а унтер-офицером. Это по современным меркам сержант примерно

Ehidna

Это по современным меркам сержант
это не у него был подпольный ник Sgt. Pepper?

291074

Основу Красной армии составляли кадровые офицеры императорской армии, военспецы.
К таким высокопоставленным военспецам полагался специальный политический коммисар. Чтобы, в случае чего, сообщить о возможной смерти семьи военспеца. Так как это была основная функция коммисара, а в военном деле он часто не разбирался совсем, то иногда удавалось грамотно подставить красные отряды :)

popov-xxx25

Не из офицеров из красных военноначальников только Чапаев, А кто-то ещё армиями и фронтами командовал
Будённый, Тухачевский, Ворошилов, Фрунзе, Блюхер, Дыбенко. Не ахти какие кдровые офицеры императорской армии (хотя второй был поручиком). А кадровых военспецов ещё товарищ Сталин под Царицыном в барже топил.
PS , — твёрдый +1. Тем, кто против — низачот.

popov-xxx25

Кстати Чапаев был царским офицером.
Какое училище/офицерские курсы он оканчивал и в каком же году подпрапорщика приравняли к офицерам?

sed777771

И кто же грохнул столыпина? те самые социалисты-революционеры.
Дочь Столыпина утверждает, что у обложенного охранкой Багрова не было шансов, если бы полицейские чины Киева не помогли бы.
Да и сильно противилась элита царская засевшая в Париже и Берлине Столыпинским реформам. Вот и пришлось реформы делать большевикам, но уже по другому более кровавому сценарию.
конечно, благосостояние каких-то трудящихся других стран куда важнее благосостояния собственного народа
Есть блага общественные типа мира и безопасности, а есть личные. Если сильно пренебрегать общественными благами типа безопасности, то можно оказаться в положении мальчика променявшего пистолет на часы. А комми идея живёт и побеждает УолСтрит национализируют уже, пока временно, а дальше. Впрочем это уже другой разговор. У каждого своя политэкономия.

TOXA

А комми идея живёт и побеждает УолСтрит национализируют уже, пока временно, а дальше.
Это точно, комми идея живет: долги делают одни, а выплачивают их другие...
Национализация УолСтрит- это национализация геморроя...

sergei1207

\\ Дочь Столыпина утверждает, что у обложенного охранкой Багрова не было шансов, если бы полицейские
\\ чины Киева не помогли бы.
Багров был стукачом, кстати как и многие из ливалюцианеров, включая кобу походу.
вот и сыграл в свою игру.
не зря они бросились жечь архивы охранки сразу же.
Предыдущее покушение, со взрывом которое, его тоже по благословению чинов устроили?
Есть доказательства связи Багрова с "элитой, засевшей в Парыже и Берлине"?
\\ Есть блага общественные типа мира и безопасности, а есть личные.
так вот благосостояние трудящихся других стран, тем более устраиваемое засчет трудящихся своей страны, как было в СССР, напрямую подрывает национальную безопасность.
\\ А комми идея живёт и побеждает УолСтрит национализируют уже, пока временно, а дальше. Впрочем
\\ это уже другой разговор. У каждого своя политэкономия.
если рассматривать комми идею как человеконенавистническое желание загнать народы в нищету и хаос- то да, национализация уолл-стрит это именно оно и есть.
вы видимо напрочь лишены способности к анализу, и ведетесь как собака павлова, на условные рефлексы "национализируют- значит комми". Национализируют ДОЛГОВЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, а не средства производства, как положено комми.
И забавно наблюдать, как поборник мира во всем мире как общественной ценности радуется кризису в стране с самой мощной армией и передовыми военными технологиями.

igor1009

правда, настаивать на данной версии ввиду недостаточного изучения источников ее подтверждающих, я не буду - этой моей фразы Вы предпочли не заметить? А пример, пожалуйста:
Под Петроградом находилось несколько крупных лагерей с германскими и австрийскими военнопленными, в том числе из весьма элитных частей. В частности, вблизи села Колтуши, фактически рядом с Большой Охтой, почти в полном составе сидел в лагере 3-й Кирасирский императора Вильгельма полк, захваченный в своё время в плен казаками генерала Ренненкампфа. Неподалёку коротал время 142-й Бранденбургский полк.
Военнопленных удалось ознакомить с предстоящей задачей и достаточно тщательно к ней подготовить. Всё было продумано до мелочей, даже то, что немцы плохо знакомы с русскими трёхлинейными винтовками, наганами и прочим оружием.
В связи с этим «большевистский» сторожевой корабль «Ястреб» специально ходил в Фридрихсхафен, откуда доставил 12 000 немецких винтовок и миллионы патронов прямо к 25 октября, за что и попал навеки в список «кораблей Великого Октября». Кроме того, «Ястреб» привёл за собой на буксире судно раза в два больше его самого.
Самые честные советские историки признаются, что им так и не удалось выяснить что же было на этом судне. Другие просто о нём молчат, а третьи уверяют, что там был «десант революционных матросов». Откуда они взялись в Фридрихсхафене, никто не уточняет, хотя никакой особой тайны здесь нет. «Ястреб», помимо винтовок, доставил в Петроград и немецкие полевые орудия.
Если кто-нибудь ещё остаётся наивным до такой степени, что полагает возможность взятия под контроль такого огромного города, как Петроград, двумя тысячами матросов, прибывших на «Амуре» из Кронштадта, или совершенно необученными рабочими дружинами, которые, как ныне выясняется, встретили большевистский переворот враждебно, то даже не будем с ними спорить.
Да, теоретически, при полном развале гарнизона и органов правопорядка это представляется возможным. Но при этом власть большевиков не просуществовала бы и суток, поскольку буквально на следующий день к городу уже подходила конница генерала Краснова. Рассеяв двумя неприцельными шрапнельными залпами «красногвардейцев» в Павловске и Царском Селе, казаки Краснова начали продвигаться к столице со стороны Пулковских высот.
Выдвинутая вперёд сотня уральских казаков пыталась сходу овладеть высотами, но вынуждена была отступить под великолепно координируемым и управляемым огнем. Казачьи офицеры, прошедшие через годы войны, быстро поняли по «почерку», кто занял оборону на высотах. Немцы! Не поверивший им генерал Краснов сам выехал в сторожевое охранение. Сомнений не было. Немецкая пехота и артиллерия преградили путь к «революционному» Петрограду.
Немецкие и австрийские солдаты с большим удовольствием и без особого труда подавили восстание военных училищ в Петрограде, истерзав картечью и переколов штыками несчастных русских мальчишек, чей благородно-самоубийственный порыв против чёрной тирании в обстановке общего развала и апатии никем не был поддержан.

291074

Клевещите, клевещите, что-нибудь да останется.

Полная историческая несостоятельность сочиненных в 1917-1918 гг. версий о «немецком золоте» в русской революции была обнаружена уже достаточно давно. Это, однако, не мешает антикоммунистам всех мастей активно использовать основанную на фальшивках или домыслах клевету вплоть до настоящего времени. В новой, «свободной» России миллионными тиражами издаются и переиздаются пропагандистские поделки, и даже элементарное чувство брезгливости не останавливает издателей, охотно обрушивающих на головы читателей горы грязной лжи.
О, какой знакомый слог! Мне иногда подкидывают в почтовый ящик газету "Правда" :)
Простыню постить не буду, читайте сами

picasso221

Простыню постить не буду, читайте сами
а я так запощу для безинетных куски. В целом достаточно взвешенная подборка материалов, правда, с сильным креном в сторону версии существования немецкого золота. Интересен подбор аргументов, а также то, что изпользовано далеко не все из опровержений, которые приведены в выше запощенной статье Колганова - познавательно сравнить эти аргументы. Но самое ценное, как мне кажется (и как обычно для википедии это подборка ссылок.
Про стилистику и у кого чего попадало в почтовый ящик, думаю, найдутся охотники обсудить
Фирма «Фабиан Клингслянд»
Прямых улик против Суменсон так и не было найдено, так как она объясняла тексты телеграмм и движение денег как чисто коммерческие; согласно её объяснениям, крупные суммы поступали ей от перекупщиков (как оптовику) и снимались ею для перечисления в Стокгольм. Несоразмерность этих сумм количеству товаров она объясняла спекулянтскими наклонностями своего двоюродного брата, поставлявшего товары по сильно завышенным ценам; она признавала, что по требованию Ганецкого выдавала Козловскому деньги без расписок, но назвала относительно небольшие суммы (15-20 тыс. рублей)[26]
После опубликования Земаном и Шарлоу документов, связанных с Парвусом[41], фирму рассматривают как часть схемы, совмещавшей финансирование большевиков с личным обогащением Парвуса, при которой:
Средства из Берлина переводились на счета фирм Парвуса в «Ниа Банкен» (Стокгольм) и «Ревизионсбанк» (Копенгаген).
Средства эти использовались частью на политические цели (главным образом печатание пропагандистской литературы частью же шли на закупку немецких медикаментов и хирургических инструментов по льготным ценам (не считая тех, которые попросту присваивались Парвусом).
Последние продавались, причём 1/3 доходов переводилась в банки Скандинавии, остальное шло на счета Ганецкого («Московский коммерческий банк» и «Частный коммерческий банк») и Суменсон («Сибирский банк», «Азовско-Донской банк»)
[4][42].
Карл Моор
Одним из документально установленных каналов немецкого финансирования большевиков являлся швейцарский социал-демократ, уроженец и агент Германии Карл Моор (Байер летом 1917 г. предоставивший большевикам 32.837 долларов из сумм МИДа под видом «займа» якобы из капитала, полученного в наследство.
Свидетельство Эдуарда Бернштейна
14 января 1921 года известный немецкий социал-демократ Эдуард Бернштейн опубликовал в центральном органе германской социал-демократической партии газете «Форвертс» статью «Тёмная история», в которой сообщил, что ещё в декабре 1917 года получил утвердительный ответ от «одного осведомлённого лица» на вопрос, давала ли Германия деньги Ленину; по вновь же полученным им сведениям, большевикам было выплачено более 50 миллионов золотых марок. Впоследствии он сообщил, что сумма ему была официально названа во время заседания комитета Рейхстага по внешней политике. В ответ на поднявшуюся в коммунистической печати кампанию о «клевете» Бернштейн предложил подать на него в суд, после чего кампания тотчас прекратилась. Дальнейшее расследование, как и всякие публикации на эту тему, были свёрнуты из-за необходимости для Германии тесных отношений с Советской Россией[4][43][2][13].
Документы германского МИДа о финансировании большевиков в 1917 г.
1 апреля 1917 года Министерство иностранных дел в Берлине обратилось в Министерство финансов с просьбой об ассигновании («дальнейших») 5 миллионов марок для расходов «на политические цели» в России. 3 июля статс-секретарь Циммерман телеграфировал германскому послу в Берне, что дезорганизация русской армии увеличивается, и что «мирная пропаганда Ленина становится всё сильнее и его газета „Правда“ печатается уже в 300000 экземпляров». Появление сведений о связях Ленина с немцами встревожило последних, и германский посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау требует «категорически опровергнуть» эти сведения; в ответ он получает телеграмму: «Подозрение, что Ленин является немецким агентом; категорически опровергнуто по нашей инициативе в Швейцарии и в Швеции. Таким образом, впечатление, произведённое этим сообщением, уничтожено». 29 сентября 1917 года статс-секретарь Кюльман пишет в главную квартиру об успехах немецкой политической работы в России: «Наша работа дала осязаемые результаты. Без нашей непрерывной поддержки большевистское движение никогда не достигло бы такого размера и влияния, которое оно имеет теперь. Всё говорит за то, что это движение будет продолжать расти»… Снабжение Ленина продолжалось ещё в дни Октябрьского переворота: 8 ноября (н. ст.) 1917 года германский посол в Стокгольме Люциус телеграфировал в Министерство иностранных дел: «Прошу прислать 2 миллиона из сумм военного займа для известной цели», а 9 ноября статс-секретарь Кюльман писал статс-секретарю Министерства финансов: «Имею честь просить Ваше Превосходительство отпустить сумму 15 миллионов марок в распоряжение Министерства иностранных дел на предмет политической пропаганды в России». В тот же день офицер связи при германской Главной квартире телеграфирует в МИД: «Победа советов рабочих и солдат желательна с нашей точки зрения». Неустойчивость положения большевиков заставляла немцев и далее оказывать им всевозможную поддержку. 28 ноября помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: «По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги». 15 декабря посол в Стокгольме Люциус телеграфировал в МИД: «…Воровский допускает, что германский отказ (в помощи) может иметь результатом падение большевиков». В результате германская помощь большевикам продолжалась. Как отмечал впоследствии генерал Людендорф: «Надежды, связанные с посылкой Ленина, оправдались. Политическое руководство и военное командование действовало в 1917 году в согласии». [33]
По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация - в журнале «Der Spiegel») сведениям из отркрытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет - с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии - в виде наличных денег и оружия - на сумму в 26 млн. райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионов евро.[44]
Сведения о финансировании большевиков по линии Генерального Штаба и Австрии
Финансирование большевиков по линии немецкого МИД наиболее полно документировано, но, как полагают некоторые историки, оно представляло собой лишь незначительную часть немецкого финансирования, осуществлявшегося прежде всего по линии Генерального штаба. Австрийский министр иностранных дел О.фон Чернин в начале 1918 г. определённо считал октябрьский переворот в России заслугой именно военных: «Германские военные, — писал он в дневнике — сделали всё для того, чтобы низвергнуть Керенского и поставить на его место „нечто другое“. Это „другое“ теперь налицо и желает заключить мир». Со своей стороны известный историк и архивист эмиграции, меньшевик Б. И. Николаевский указывал, что у него есть сведения о связях большевиков с Австрией. «Изучение материалов о связях большевиков с немцами привело меня к выводу о том, что настоящая линия связей идёт не через немцев, а через австрийцев, и именно через австро-венгерский генеральный штаб и организации Пилсудского, причём линия к Ленину шла через Ганецкого. [… ] Для меня особенно интересны связи Ленина с австрийцами периода 1912-14 гг. […] Относительно архива австро-венгерского штаба справки в Вене были наведены, и установлено, что весь этот архив был передан большевикам ещё в 40-х гг.: большевики передачу его ставили чуть ли не как основное условие вывода своих войск. Знали, чего хотели». Ю.Фельштинский полагает, что Ганецкий, как поляк, был ориентирован на Австрию и кроме того, видимо, мог иметь и личные связи с Пилсудским[13].
Доводы противников теории немецкого золота
Противники этой теории[45] отмечают, что, по мнению даже В. А. Волкогонова, «Следствие пыталось создать версию прямого подкупа Ленина и его соратников немецкими разведывательными службами. Это, судя по материалам, которыми мы располагаем, маловероятно»[46]. Однако современные историки, в отличие от пропаганды эпохи революции, и не говорят о прямом и примитивном подкупе, но о частичном совпадении целей Ленина и германского правительства, при этом отмечая, что в конце концов Ленин немцев «переиграл»[13]. Движение денег через «Ниа Банкен» и российские банки, по мнению противников теории немецкого золота, было лишь коммерческими расчётами фирмы Ганецкого (связанного с Парвусом чисто деловыми связями причём анализ всех 66 коммерческих телеграмм, перехваченных контрразведывательным отделом Главного управления российского Генерального Штаба, показал, что они не дают никаких свидетельств перевода денег из Стокгольма в Россию. Деньги всегда шли только в обратном направлении, то есть в «Ниа банкен»[47]. По их мнению, расследование не нашло никаких свидетельств связи Суменсон с большевиками; также не удалось найти следа «немецких миллионов» и в финансовых документах ЦК партии большевиков дооктябрьского периода. При этом делается ссылка на коммунистического историка Аникеева, опубликовавшего своё исследование в 1970-х годах.. [48].
Другой советский историк И. О. Сазонов привёл доказательства того, что большевикам удалось собрать на печать «Правды» более 500 тысяч рублей с фабрично-заводских комитетов (фабзавкомов) и солдат[49].
В любом случае, как считают некоторые современные учёные, немецкие деньги были далеко не единственным источником организационно-финансовых успехов большевизма[14].
Недостоверные свидетельства
Показания прапорщика Ермоленко
Одной из главных улик, выставлявшихся против большевиков Временным правительством в июле 1917 г., являлись показания прапорщика Ермоленко. Прапорщик С. Д. Ермоленко, попавший в плен, был там по его словам завербован немецкой разведкой и 25 апреля переброшен в русский тыл для агитации в пользу мира, после чего немедленно сдался контрразведке. В ходе вербовки, согласно показаниям Ермоленко, «офицеры Германского генерального штаба Шигицкий и Люберс ему сообщили, что такого же рода агитацию ведёт в России агент Германского генерального штаба и председатель украинской секции Союза освобождения Украины А. Скоропись-Иолтуховский[50] и Ленин. Ленину поручено стремиться всеми силами к подрыву доверия русского народа к Временному правительству. Деньги на агитацию получаются через некоего Свендсона, служащего в Стокгольме при германском посольстве. Деньги и инструкции пересылаются через доверенных лиц.»[19]. Эти показания, однако, сразу вызвали сомнения и ныне согласно расцениваются как провокация: получалось, что офицеры Генерального штаба на вербовочной беседе с только что завербованным мелким агентом безо вской нужды раскрывают имена двух своих агентов и механизм их финансирования, при этом не давая никаких поручений, их касающихся. Власти поторопились сплавить столь сомнительного «свидетеля» с глаз подальше, и больше к расследованию не привлекали[51]. Даже резко антибольшевистски настроенный историк С. П. Мельгунов не считал эти показания сколько-нибудь серьёзными. Вместе с тем он с иронией отмечал, что коммунистическая пропаганда сосредоточилась на опровержении показаний «филёра», которого легко можно дискредитировать, и лишь мимоходом касается основного обвинения, выдвинутого военной контрразведкой и никак не связанного с показаниями Ермоленко.[52]
«Документы Сиссона»
Основная статья: Документы Сиссона
Другое явно подложное свидетельство появилось вскоре после Октябрьской революции. Это массив из нескольких десятков документов, известных как «документы Сиссона». Документы содержат директивы «разведочного отделения Генерального Штаба» большевистским руководителям, которые выступают в качестве простых марионеток немцев. Этот комплекс документов начал ходить по рукам в Петрограде в конце 1917 г.: он предлагался журналистом Е. П. Семёновым (Коганом) разным лицам из числа сотрудников военных и дипломатических миссий, пока не был куплен за 25 тыс. долларов американским послом Эдгаром Сиссоном. В следующем году документы были опубликованы и тотчас вызвали сильнейшие подозрения. После исследования, проведённого в 1956 г. Джорджем Кеннаном, поддельность документов редко ставится под сомнения. Их изготовителем считается польский журналист и писатель Фердинанд Оссендовский.
2 Георгий Чернявский. Немецкие деньги Ленина: легенда и документы
4 Давид Шуб. Политические деятели России. Парвус.
13 Ю.Фельштинский. Брестский мир
14 См. например: Александр Шубин. «10 мифов Советской страны». Очерк второй: Был ли Ленин немецким шпионом? // Шубин А. 10 мифов Советской страны. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 416 с. — (Мифы без грифа). — ISBN 5-699-17714-0
19 Соболев Г. Л. Русская революция и «немецкое золото»
26 Соболев Г. Л. Русская революция и «немецкое золото»
33 С. Г. Пушкарёв. Ленин и Россия
41 Zbynek Zeman, W.B. Scharlau Merchant of Revolution: Alexander Helphand, 1867—1924 Oxford University Press 318 pages 1965. ISBN 0192111620 ISBN 978-0192111623
42 Дмитрий Корнейчук. Гениальный план «купца революции»
43 С.Г. Пушкарёв Ленин и Россия Сборник статей профессора С.Г. Пушкарёва (1888 - 1982)
44 Klaus Wiegrefe, u.a.: Revolutionär Seiner Majestät: Wie Kaiser Wilhelm II. die russischen Revolutionäre um Lenin unterstützte. - «Der Spiegel»: №50/10.12.2007, S.34-48.
45 Подбор аргументов в пользу непричастности большевиков к немецкому финансированию см.: А. И. Колганов. Миф о «немецком золоте». Фактически на той же позиции стоит и автор книги: Соболев Г. Л. Русская революция и «немецкое золото». СПб, «Нева», 2002
46 Волкогонов Д. А. Ленин. Кн. 1. Москва.: 1999, с. 220—221
47 См.: Lyandres S. The Bolsheviks' «German Gold» Revisited. An Inquiry into 1917 Accusations. Pittsburgh, 1995, p. 94, 63 и др
48 См.: Приходно-расходная книга ЦК РСДРП (б) // Аникеев В. В. Документы Великого Октября. М.: 1977, с. 206
49 Сазонов И. О. Большевистское слово. Л., 1978. С 129— 137.
50 Этот прогерманский (точнее проавстрийский) Союз был организован во Львове из бывших социал-демократов, включая депутата 1-й Государственной Думы Скоропись-Иолтуховского. Вёл работу в частности в немецких лагерях для военнопленных. Алексинский уже в 1915 г. отмечал его связи с Парвусом. Активную поддержку оказывал Союзу и Кескюла. См.: Ещё раз о немецких деньгах С. П. Мельгунов. Золотой немецкий ключ большевиков
51 Об этом достаточно ясно сказано в воспоминаниях начальника контрразведки Петроградского военного округа Б. В. Никитина (см.: Никитин Б. В. Роковые годы. М.: 2000, с. 85-86)
52 С. П. Мельгунов. Золотой немецкий ключ большевиков
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: