Вы читали Библию?

TARZAN

Интересно, сколько в среднем людей читало Библию.

Вы читали библию?
Читал полный вариант и я христианин
не читал и я христианин
Читал полный вариант и я не христианин
не читал и я не христианин
Что-либо другое


P.S. Как создать голосовалку?

pashushkan

не читал но осуждаю

stealth

Читал - это как?
Я вот, например, пытался, но ниасилил...

78685

не читал но осуждаю
сейчас модно "не читал, но осуждаю всех нехристей!"

ok-13

читала, считаю одной из гениальнейших книг для манипуляции народом

ulia06

раскрой понятие "христианин". Это тот, кто в Христа верит? Или тот, кто верит в догмат одной из конфессий (какой)?

Lena1962

несколько раз начинал читать ветхий завет, но каждый раз понимал, что не осилю настолько отвратительные с точки зрения морали и этики истории и меня тянет с них блевать. Новый завет не читал. Не верующий

vrej89

Читала в курсе истории зарубежной литературы на журфаке. У нас даже коллоквиум по Ветхому Завету был.
Я считаю, верующим можешь ты не быть, но прочитать обязан, если берешься серьезно рассуждать о христианстве.

sweettydo

но прочитать обязан, если берешься серьезно рассуждать о христианстве
это типа сперва добейся?

vrej89

Нет, почему. Это просто чтобы не было "не читал, но осуждаю/одобряю".

TARZAN

Не понял кого осуждаешь, , христиан?
Под христианами я понимаю всю совокупность течений, для которых Библия является основополагающей книгой.
написал, что не смог осилить из-за этики истории. А если отбросить манипуляцию людей Богом и чудеса, на сколько исторически верна эта книга?
Я только начал, читать нормально, если не сильно возмущаться про нравы в те времена.

selena12

Что значит полный вариант? От корки до корки? На всякий случай выбрал его, хотя ВЗ целиком не осилил.

TARZAN

Нет, может не всю, но большую часть. Есть много сокращенных, детских вариантов, где могут сглаживаться некоторые моменты, а некоторые и вовсе не указываться. Могу привести примеры если надо.

pashushkan

скажите, а если я безбожник, но отношу отношу себя к христианской культуре и разделяю христианские ценности, я все равно не христьянин? :(

sidorskys

а если я безбожник, но отношу отношу себя к христианской культуре и разделяю христианские ценности, я все равно не христьянин? :(

Нет.
Более забавен широко распространённый случай, когда человек верующий, но по сути не разделяет. :grin:

sidorskys

Я считаю, верующим можешь ты не быть, но прочитать обязан, если берешься серьезно рассуждать о христианстве.
"Не обязательно есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое."
Действительно её знать на хорошем уровне необходимо только тем, кто непосредственно имеет дело с соответствующими областями религоведения и литературы.

TARZAN

Ты про какие ценности, которые присущи именно христианской религии, но не другим?
Знать хорошо нужно специалистам, что прочитать нормальный вариант, не сокращенный надо. "Детскую Библию" в детстве можно прочитать, чтобы иметь общее представление, но нормальный надо, иначе такое детское представление, как все было хорошо и замечательно и останется.

Solefald

+1 за детский вариант
у меня была книжка со всякими несложными историями типа "каин и авель" - неплохо воспитывает основные ценности, я считаю, при этом никакого фанатизма не вдалбливает

ok-13

на сколько исторически верна эта книга
сомневаюсь, что с точки зрения истории может быть верна какая-либо книга вообще.

rivenandko

Нет, может не всю, но большую часть. Есть много сокращенных, детских вариантов, где могут сглаживаться некоторые моменты, а некоторые и вовсе не указываться. Могу привести примеры если надо.
какой полный вариант ты имеешь в виду? вульгату? короля якова? женевскую библию? или как обычно синодальный перевод?
состав библейских книг различен в зависимости от направления христианства

3deus

Читал - это как?
Я вот, например, пытался, но ниасилил...
Да, Священное Писание понять не так просто, как кажется некоторым !
Древние, глубокие, стилистически разнородные, пришедшие из разных языковых культур тексты ПРАВИЛЬНО понять человеку "с улицы" почти невозможно. Для начала нужно владеть хотя бы минимальными знаниями в области истории и культуры тех народов, о которых идет речь на страницах Библии. Что же касается сложнейших богословских текстов Нового Завета, то их прочтение вне Священного Предания Церкви и толкование от ветра головы своея почти наверно приведет к искажениям и ересям.
Поэтому очень советую тем, кто начинает изучать Священное Писание, сверять свое понимание того или иного места Библии с толкованиями Святых Отцов. Прежде всего рекомендую толкования святителя Иоанна Златоуста, а также Феофелакта Болгарского. При чтении Апокалипсиса наиболее известные и авторитетные — это толкования св. Андрея Кесарийского.
Собрание сочинений святителя ИОАННА ЗЛАТОУСТА, архиепископа Константинопольского

Толкование Священного Писания блаженного Феофелакта, архиепископа Болгарского
Толкование на Апокалипсис святого Андрея, архиепископа Кесарийского
    

TARZAN

Детская воспитает хорошо, если без привязки к религии какой-либо. Но в разговорах лучше не говорить, что читал ее, ссылаясь на детский вариант.
Я под полной, видимо, понимаю синодальный перевод. Конечно, понимаю, что за 2 тысячелетия должно накопиться уже несколько вариантов, но как то не задумывался над этим.

dmitri71

толкование от ветра головы своея почти наверно приведет к искажениям и ересям.
Ты это католикам, бабтистам, подсматривающим Ёговы, староверам, Кирюше и всем Христолюбцам сначала объясни, а потом на форуме об этом толкуй. :)

TARZAN

Да, Священное Писание понять не так просто, как кажется некоторым !Древние, глубокие, стилистически разнородные, пришедшие из разных языковых культур тексты ПРАВИЛЬНО понять человеку "с улицы" почти невозможно. Для начала нужно владеть хотя бы минимальными знаниями в области истории и культуры тех народов, о которых идет речь на страницах Библии. Что же касается сложнейших богословских текстов Нового Завета, то их прочтение вне Священного Предания Церкви и толкование от ветра головы своея почти наверно приведет к искажениям и ересям.Поэтому очень советую тем, кто начинает изучать Священное Писание, сверять свое понимание того или иного места Библии с толкованиями Святых Отцов. Прежде всего рекомендую толкования святителя Иоанна Златоуста, а также Феофелакта Болгарского. При чтении Апокалипсиса наиболее известные и авторитетные — это толкования св. Андрея Кесарийского.Собрание сочинений святителя ИОАННА ЗЛАТОУСТА, архиепископа Константинопольского Толкование Священного Писания блаженного Феофелакта, архиепископа БолгарскогоСв. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова
Ты предлагаешь это читать толкования только если ты читаешь с религиозной целью понять священное писание? А если просто для развития?

3deus

Ты предлагаешь это читать толкования только если ты читаешь с религиозной целью понять священное писание? А если просто для развития?
Какое может быть развитие при неправильном понимании того, что читаешь ? :confused:
Мне кажется, любое дело нужно стараться выполнять качественно, а не кое-как, через пень колоду. Тем более, когда дело касается религиозных вопросов, в которых люди более всего склонны к ошибкам !

bazilik36

А-а-а-а, муж снес мне мозг, сказав, что Библия - это не одна книга. Что их куча (я так понимаю, точно больше 2 - ветхого и нового). Так что от корки до корки - заведомо неполный вариант. Я не читала даже такой, в попытках скачать, запуталась в ней окончательно.
Кстати, какой вариант подразумевал автор - православный, католический, свидетелей иеговы, например? Когда я была маленькой, у меня была детская библия с картинками, я ее пролистала и даже прочитала почти. Но, насколько я понимаю (издание 90-х годов, вся глянцевая, картинки "не наши" она была детской католической. Еще была в форме словарика - на очень тонкой бумаге, подозреваю, что этих сектантских придурков - ее видимо всучили кому-то из близких, он дотащил до дома и закинул в самый дальний угол. Ее я даже боюсь читать
Так вот, насколько я знаю, католическая от православной отличается. И читать я хочу все-таки православный вариант. (по словам родственников - это единственный вариант религии, которая еще пока нивчем не противоречила науке. Хочу проверить сама.) И притом, в оригинале (отец мужа знает древнегреческий, и изучил он его будучи студентом, думаю, у меня тоже получится).
Насчет религии - я пассивная православная. Из тех, кто празднует рождество и пасху, но не соблюдает ни одного поста. И я не считаю что религия сразу должна съедать мозг. Если она не будет противоречить моим знаниям, то почему бы и нет?

TARZAN

Толкование само по себе предполагает, что ты верующий,я так понимаю. А понимать книгу через толкование одно, это означает понять одних и судить по этому о других. А читать много толкований это слишком.
Ты говоришь, что отличаются не только переводы, но и сами первоисточники древнегреческие?
А то, что много книг, это да. Так Бытие есть часть пятикнижия Моисея. А так книг больше 30, если включать Новый завет.

3deus

А понимать книгу через толкование одно, это означает понять одних и судить по этому о других. А читать много толкований это слишком
Вы не совсем правы. Почитайте толкования, сравните, попробуйте сами, а потом судите...
Замечу кстати, что истинное понимание Священного Писания основывается не на тех или иных толкованиях, а на просвещении от Духа Святого. Толкования нужны лишь как "вспомогательные костыли" для ума, пока еще недостаточно просвещенного Божественной благодатью.
Тоже касается и догматов истинной веры.

bazilik36

. Извините за дезу. Оказывается, книги не отличаются, только трактовки. (блин, сегодня день открытий!) Католики от православных отличаются (в основном) тем, что у нас они не имеют права вмешиваться в политику. А у них, Папа - это и духовный деятель и политик.

rivenandko

Католики от православных отличаются (в основном) тем, что у нас они не имеют права вмешиваться в политику.
:grin:

TARZAN

Но если предположить, что истинный ум "должен летать", то "костыли" могут только помешать. Поэтому я как то не доверяю толкованиям. Недавно услышал до чего дошло толкование "почему по-субботам нельзя евреям работать", что я считаю уже сумасбродством. Толкование - это понимание текста одним, десятью, ста людьми. Но это не означает, что она правильно понимают.

3deus

Но если предположить, что истинный ум "должен летать", то "костыли" могут только помешать
Пока не научишься летать, страховка не помешает ! :)
Толкование - это понимание текста одним, десятью, ста людьми. Но это не означает, что она правильно понимают.

Я же Вам дал ссылку не на кого-нибудь, а на одного из самых великих святых Православной Церкви — святого Иоанна Златоуста, вселенского учителя и святителя !
Собрание сочинений святителя ИОАННА ЗЛАТОУСТА, архиепископа Константинопольского

TARZAN

Извините, но я к религиям отношусь не очень хорошо, так как каждая религия имеет свои минусы и признавать их не хочет. Поэтому Иоанн Златоуст не является мне великим показателем, что так оно и есть. А про "костыли" я немного другое имел ввиду, а то, что сами костыли могут быть ложными и сбивать с мысли истинной.

3deus

костыли могут быть ложными и сбивать с мысли истинной
Могут, поэтому для стяжания истины нужен личный духовный опыт Богообщения, опыт молитвы и участия в церковных таинствах. Пока этого нет, следует иметь в виду общепризнанные толкования великих Отцов Церкви, чтобы избежать распространенных ошибок в понимании Священного Писания. :)

petrovna

нужен личный духовный опыт Богообщения, опыт молитвы и участия в церковных таинствах.
Как человек, имеющий подобный опыт, а также биологическое образование к сожалению вынуждена констатировать, что все Богообщение и ощущение Бога в себе лишь интересная функция внутренней психики человека и биохимически ничто иное как выброс нейромедиаторов в мозгу...

sever576

неасилил, православный атеист

3deus

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 31, 32).

petrovna

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 31, 32).
Это выражение имеет ценность только при условии, что оно правдиво, а на это увы ничего не указывает.... Все доказательства своей правоты и эксклюзивизма православного христианства лежит внутри его самого - соответственно судить о его по этим критериям истинности или не истинности невозможно. Привлечение же сторонних доказательств приводит к печальным для христианства последствиям.

sonic112

Читала в курсе
история рлигий, сама верующая
но вера не помешала мне углубиться в историю религий, теологию и пр
мне было интересно узнать истоки возникновения хрисианства, разные толкования библии и пр
в итоге пришла вера у меня не пострадала, а знаний прибавилось :)

karim

какой сзмный тред!

3deus

Все доказательства своей правоты и эксклюзивизма православного христианства лежит внутри его самого - соответственно судить о его по этим критериям истинности или не истинности невозможно.
Совсем завралась Светлана :(
Не хочет вспоминать ни всемирную историю, ни точнейшее богословие и догматику православного христианства, ни многочисленные древние и современные православные чудеса, ни интерсубъективный духовный опыт и опыт жизни во Христе миллионов православных христиан и святых отцов всех времен и народов ...
P.S. Мой ответ предназначен не ей, а другим форумчанам, которые могли бы соблазниться бреднями Светланы.

karim

а откуда ты знаешь как ее зовут? в приватах подкатывал?

petrovna

ни точнейшее богословие и догматику православного христианства,
основано на самое себе.
 
ни многочисленные древние и современные православные чудеса

Имеются и в других религиях.
 
интерсубъективный духовный опыт

объясняется общностью химических процессов, происходящих у нас в мозгу. Так, например, при приеме некоторых психоделиков можно получить ощущение выхода души из тела, подобное тому, что наблюдается при клинической смерти.
 
опыт жизни во Христе миллионов православных христиан и святых отцов всех времен и народов

а также опыт миллиардов не являющихся христианами, но тем не менее являющихся достойными и счастливыми людьми.
Не увидела ни одного стоящего доказательства...
И еще не обвиняйте человека во лжи, не имея на то оснований. это плохо, причем плохо как с моих так и с ваших позиций. «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить». от Матфея (гл. 7, ст. 1-2)

valera62

Так, например, при приеме некоторых психоделиков можно получить ощущение выхода души из тела
блин, ну вот почему пробовать вещества не хочется! пропускаю такие интересные вещи
я почти без подкола, если что
просто интересно, как можно ощутить выход души из тела, если не очень понятно, что такое душа
типа ты просто видишь свое тело как посторонний объект? или что-то другое?
кто принимал психоделики, расскажите плиз

petrovna

типа ты видишь свое тело как посторонний объект?
Судя по рассказам так. Туннель со светом кстати тоже присутствует.

valera62

Туннель со светом кстати тоже присутствует.
а что в этом необычного? ну типа сон видишь - ты в тоннеле, и все. Или чем-то эти видения отличаются от сна?

3deus

ни точнейшее богословие и догматику православного христианства,
-----------------------------------
основано на самое себе.
Основано на Откровении Живого и Истинного Бога, Творца всего мироздания ! На Него ты произнесла хулу и сама себя отторгла от Источника вечной жизни и духовной радости.
объясняется общностью химических процессов, происходящих у нас в мозгу

Это не объяснение. Именно таким манером материалист тщетно пытается объяснить все что угодно ...
 
Не увидела ни одного стоящего доказательства...

Никто не стремится тебе что-то доказывать. Грех хулы ослепил тебя — не навязывай же свою слепоту другим !
еще не обвиняйте человека во лжи, не имея на то оснований.

Основание — твои хулы и бредни о том, чего ты не понимаешь. Хула, которую ты, несчастная Светлана, изрыгнула, является одним из тягчайших грехов, который сильно осквернил твою душу и покрыл ум мраком.

TARZAN

Во-первых, материалисты многое объяснили, что религия выдает за чудо.
Во-вторых, Материалисты имеют право на существование на много больше, чем религиозные люди. Они не принесли в этот мир столько зла, по сравнению со священно-толкователями. Вере всегда будет место, но оно не должно быть там, где есть факты и знание.
В-третьих,спор о верности священных писаний, как и сам спор о религиях, это самый вечный спор без конца, поэтому может не надо его продолжать, предоставим это профессионалам - священникам.

kaygorod

 
Основание — твои хулы и бредни о том, чего ты не понимаешь.

Чуве, не вдавайся в подробности. Эта тема - один из коньков данного тролля. Тред придется снести в сосите.
По теме. Я читал библию, но религии никогда не имел. Отличная книжка, особенно Ветхий Завет с вихрями кишков, карами и неимоверным упорством народа израилева в уклонении от веры. Крайне одобряю и рекомендую к прочтению.

3deus

Вере всегда будет место, но оно не должно быть там, где есть факты и знание
Противопоставление веры и знания философски не корректно ! Это известная тема, хорошо разработанная в философии.
материалисты многое объяснили, что религия выдает за чудо

Например что ? :confused:
И вообще о какой религии идет речь ? :confused:
Материалисты имеют право на существование на много больше, чем религиозные люди.

Думаю, Вы не правильно выразились. Все люди имеют право на существование ! "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной (Еф.6,12)", против внушаемой ими лжи и пагубных лжеучений, в частности, против материализма и атеизма !

petrovna

Основано на Откровении Живого и Истинного Бога, Творца всего мироздания ! На Него ты произнесла хулу и сама себя отторгла от Источника вечной жизни и духовной радости.
Ну видишь ты сам подтвердил мои слова... Библия является откровением Бога потому что это откровение бога, мдя... И ты говришь, что это не вещь в себе?
Это не объяснение. Именно таким манером материалист тщетно пытается объяснить все что угодно ...

Чем конкретно тебя не устраивает это объяснение? Если крыска нажмет красную кнопчку, то крыске простимулируют опредленный участок мозга, выделится дофамин, крыске станет эсктаз, если адм причастится святых таинств, то в его мозгу также выделится дофамин и возникнет религиозный экстаз. А поскольку все эти реакции общие, то и чувства весьма схожи, думаю если сравнить ощущения религиозного опыта хриситанина и мусульманина, то я уверена они будут схожи.
Никто не стремится тебе что-то доказывать. Грех хулы ослепил тебя — не навязывай же свою слепоту другим !

Ню-ню.
Основание — твои хулы и бредни о том, чего ты не понимаешь.

Опять замкнуто на себя, я возвожу хулу, потому что я возвожу хулу. Че-то уныло тролишь.

3deus

Про крысок и дофамин можете фантазировать сколько Вам угодно. Нетрудно предложить и более правдоподобные догадки в духе материализма. :grin: Ваши фантазии ни на чем не основаны, это суетная ложь, на которую Вас вдохновили лживые бесовские духи.
Повторяя один из моментов последования Таинства Крещения, хочу плюнуть на них еще раз. :grin:

TARZAN

.
Говоря про материалистов, что у них больше прав, я имел ввиду не людей,конечно, а идею. А примеров много.
Христианство: всякое торможение развития астрономии, и крестовые походы.
Иудаизм: Вспомним хотя бы то про 40 лет хождения Евреев по пустыне и вырезание всех, кого встретят по пути.
Про существование Бога Еще Кант говорил, что нельзя доказать ни его существование, ни обратное. И уж тем более нельзя говорить, что кто-то чего-то не понимает, если это "что-то" есть суть веры твоей ( и возможно еще многих он может верить в что угодно другое.
А все таки интересно, на сколько Библия верна с точки зрения исторических фактов. То есть с какого момента уже можно подтвердить как-нибудь, что так и было на самом деле?

ulia06

Для начала нужно владеть хотя бы минимальными знаниями в области истории и культуры тех народов, о которых идет речь на страницах Библии. Что же касается сложнейших богословских текстов Нового Завета, то их прочтение вне Священного Предания Церкви и толкование от ветра головы своея почти наверно приведет к искажениям и ересям.
Вот ведь парадокс какой. Вроде бы Бог не эволюционирует и писание на века, потому как слово его. А вроде бы и не на века и контестно-зависимо. И даже трактовку определенную имеет, которая, кстати, тоже меняется со временем по ряду вопросов и в которой мы видим все ту же эволюцию взглядов. Но при этом ошибочность предыдущих трактовок в тот момент,когда они ещё не объявлены ересями или (так тоже было не раз) вообще являются правильными и однозначными, может быть вскрыта лишь в определенном течении определенными людьми. В тонкости "боданий", скажем, староверов и нововеров (не говоря уже о протестантах каких) мы тоже вдаваться не будем, ибо они то объявляются ересями, то называются "дружественными" течениями, с которыми нужен и должен быть диалог...
Но в богословские споры вступать не хочу: бессмысленно это. Просто обратите внимание, что вы не о вере говорите, а о каноне. Грубо: не о физике, а о Ландау и его учебнике. Даже если за этим учебником стоит необъятный физический мир, вы признаете только Ландау, только его стиль изложения и цитируете номера страниц.

3deus

А все таки интересно, на сколько Библия верна с точки зрения исторических фактов. То есть с какого момента уже можно подтвердить как-нибудь, что так и было на самом деле?
Библейская археология специально занимается этим вопросом. В 20 веке она значительно продвинулась вперед. Большинство свидетельств Библии подтверждены археологическими данными. Советую посмотреть, например, книгу "Библия и археология", Н. Василиадис, 2004 год.
Вообще мне кажется, что история и археология — это один из мощнейших путей к истинной вере. Благо, что современная историческая наука отлично развита ! :)

TARZAN

Библия есть первооснова Христианства, первая ее часть - иудаизма. Постоянно появляются новые понимания, более глубокие толкования. Если проводить аналогию с твоим примером, 1, то получим: Из учений Ландау получили несколько различных физических картин мира, которые до сих пор развиваются. Так не лучше для начала прочитать саму книгу Ландау, поиметь свое мнение. А дальше при наличие желаний начать разбираться в картинах мира.

ulia06

Если крыска нажмет красную кнопчку, то крыске простимулируют опредленный участок мозга, выделится дофамин, крыске станет эсктаз
вот когда (Если) биология окончательно редуцирует психику к субстрату, об этом можно будет говорить более-менее всерьез. Пока же это всего лишь вера (Убеждение, если угодно). Максимум -гипотеза.

sonic112

вот читаю я эти все ваши простыни и содрагаюсь
в религии главное вера...ощущение веры в бога в себе....но никакими простынями из библии, з учений, из охаивания материализма ты людям веры не пибавишь! люди должны сами все на себе прочувствовать и поверить...и это будет их выбор
а ты чисто навязываешь им свое видение, еще больше отдаляя их....
и попахивает это твое рвение мессионерством...как тупым баранм ты глаголишь слово божье...а люди ведь думающие...со свободой выбора и воли....и это их выбор...

ulia06

Так не лучше для начала прочитать саму книгу Ландау, поиметь свое мнение.
эммм... тут речь о другом. Прочитал книгу Ландау? Пойди к главному Ландауведу, он ответит на твои вопросы. Сам не трактуй полученного и дальше не иди, ибо нет "дальше", все уже в книге.
В том и разница между каноном и верой: канон -он как полицейский. По канону просветления не достигнешь.

ulia06

.а люди ведь думающие...со свободой выбора и воли....и это их выбор...
Это, кстати, в библии подчеркивается максимально. Если Бог всемогущ, он может "переделать" человека как ему хочется. Но нет! Человек свободен в своем выборе сковородки :)

TARZAN

Согласен, что вера главное. Но тогда возникает сразу много вопросов. Если вера главное, почему у нас есть основных религий с течениями, скажем, 10 видов, а не 1000? Я думаю, что когда человек верит, то он верит не только в Бога, а, скажем, еще и в сотворение мира каким-либо определенным образом. Нельзя говорить, что вера есть самое главное. Надо понимать, во что веришь, иначе это будет уже не вера, а что-то слепое и непонятное.

rivenandko

Но тогда возникает сразу много вопросов.
вопрос только один: почему люди верят в яхве, аллаха и христа, а не маугли, маленького мука и щелкунчика

ulia06

Это уже даже не философия, а шут знает что. Можем предположить, что есть что-то (Бог что интуитивно ощущается всеми и что познаваемо... ну, скажем, при "откровених". Можем сказать, что есть хайддегерианский Зов и обосновать, что данный вариант к предыдущему не сводится.
Можем сказать, что есть слепая потребность верить и чувство "забытого рая", которое по сути ни что иное, как родовая травма, и удариться в Грофоводство.
Но я отвечу так: понятия не имею :cool: Но если мир есть, он либо сотворен (возник, имеет начало либо был всегда, либо зациклен. Дыхание Брамы.
Если в нем есть демиург или что-то "ещё круче", то мы имеем один расклад. Если нету - другой. Вариантов-то на тысячу никак не набирается.
А вот если мы начнем тотемных животных вводить или просто верить во всякую фигню( духов Падающего Снега, например то легко можем эту самую тысячу "переполнить".
Ещё можно в юнгианство удариться и сказать, что во всем коллективное бессознательное виновато. Или в рационализм.

ulia06

, а не маугли, маленького мука и щелкунчика
Да ладно. В Саурона и Аслана некоторые верят. по крайней мере, усердно делают вид.
И в Хоггвардс тоже.

rivenandko

это от лукавого

ulia06

на всякий случай соглашусь

ulia06

Но если мир есть, он либо сотворен (возник, имеет начало либо был всегда, либо зациклен.
Это если мир есть. А если мира нет, то все иллюзия. Такой вариант тоже имеется.

Sync755

Читал книгу "Забавная Библия".
Так что, как ни парадоксально, ответ "нет" 8-)

fabio

BSCurt

Откровении Живого и Истинного Бога
Слышал, он умер, можешь смело доставать топорик, Родион.

sanitar

Начну с того, что при работе с этой рукописью первые сто страниц произвели на меня самое выгодное впечатление. Текст читается легко, он динамичен и замешен на самом первоклассном сырье по-настоящему крепкой "развлекаловки". Есть и секс (хорошо, что много секса есть и адюльтер, есть и однополая любовь, и убийства-инцесты-войны-геноциды, в общем, обычный джентльменский набор.
Раблезианский эпизод, разворачивающийся в Содоме (или в Гоморре, но это значения не имеет когда компания извращенцев пробует оприходовать двух ангелов, сам по себе мог бы "вытянуть" книгу. "Сага" о событиях жизни Ноя возрождает в памяти "Библиотеку приключений", а бегство из Египта – почти готовый кинороман. Получилась добротная эпопея, ладно скроенная, полная запоминающихся эпизодов, с примесью фантастики, однако в тактичной форме, без пережима. Добавлю, что даже апокалипсическая нотка, как ни странно, не режет слух.
И все же, увы, нельзя не заметить основной недостаток этого суперклассного боевика. Этот недостаток - эклектичность. Я рискну даже предположить, что перед нами, по сути, не цельная авторская индивидуальность, а надерганный из множества мест набор разномастных цитат. Неестественное соседство: тут вам и рифмовка ни к селу ни к городу (похоже, в текст вмонтированы какие-то песни тут и нудные слезоточивые иеремиады, нагоняющие сон.
Из вышесказанного понятно, что предложенное к изданию произведение - это какая-то сборная солянка, рассчитанная на то, чтоб понравиться всем... Именно поэтому она не понравится никому! И вдобавок проблема прав, как всегда в таких случаях, выродится в сущий кошмар. Кто будет договариваться со всеми авторами? Единственное спасение - если бы составитель выступил единолично от имени коллектива. Да, но имя составителя почему-то не фигурирует ни в оглавлении, ни на титульном листе!
Я думаю, небессмысленно было бы прощупать перспективу публикации пяти (не более!) (допустим, пяти первых) книг отдельным выпуском. Шансы на успех значительно возросли бы. Рабочее заглавие - "Это было у Красного моря".
У.Эко

3deus

вот когда (Если) биология окончательно редуцирует психику к субстрату, об этом можно будет говорить более-менее всерьез. Пока же это всего лишь вера (Убеждение, если угодно).
Да, ученый-материалист переходит границы собственно науки, когда начинает утверждать, что нет ничего, что не входит в предметную область естествознания.
Например, биолог, который изучает физиологию человека, взаимосвязи между уровнями гормонов и характером обмена веществ в организме, находит некоторые объективные взаимосвязи, используемые потом для создания полезных лекарств. Но если он станет уверждать, что весь человек исчерпывается своей физиологией, своим материальным телом, то такой ученый оказывается вне науки в области суеверия и ложного мировоззрения.

3deus

Правильно, вер и мировоззрений полным полно. Но истина-то одна !
Как же её найти в этой куче ? Есть надежный (но трудный) способ: систематизировать содержимое кучи с помощью последовательности дихотомий и изучить историю возникновения тех или иных мировоззренческих учений.
Главная проблема здесь не столько интеллектуальная, сколько волевая: часто пропадает желание искать истину, больше хочется покоя совести, а не обличения своих заблуждений и грехов в свете Истины.
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны" (Ин. 3, 19 — 21).

Mausoleum

Вы читали библию?
Блин, где вариант "я ее писал"?

ulia06

Но истина-то одна !
Слон тоже один. Но он и колонна, и змея, и стена.

3deus

Слон тоже один. Но он и колонна, и змея, и стена
Слон — это не его хобот, нога, хвост или бок. Слон — это весь слон целиком.
Нога — не слон, хвост — тоже не слон. А мы ищем слона целиком ! :)
Осколки единой истины разбросаны в разных верованиях и мировоззрениях. Все хорошее, что мы может найти в конфуцианстве, даосизме, исламе, иудаизме, платонизме, зороастризме и т.п., — это обрывки единой истины, окруженные хламом человеческих заблуждений и домыслов.

BSCurt

Все хорошее, что мы может найти в конфуцианстве, даосизме, исламе, иудаизме, платонизме, зороастризме и христианстве — это обрывки единой истины, окруженные хламом человеческих заблуждений и домыслов.

3deus

и христианстве
Так ли это предстоит выяснить тому, кто действительно ищет истину !
Большинство же предпочитает оставаться во тьме неведения, чтобы не открылись их заблуждения и грехи. Они не способны на собственные мысли, но только на издевки и высмеивание того, чего они не понимают и понимать боятся.

Kevin111

leshij76

Всегда было интересно, как истинно точно установить является ли нечто от лукавого (бога) или нет?
Вдруг лукавый посредством форумной деятельности адма пытается набезобразничать на флокале?

BSCurt


Большинство же предпочитает оставаться во тьме неведения, чтобы не открылись их заблуждения и грехи. Они не способны на собственные мысли, но только на издевки и высмеивание того, чего они не понимают и понимать боятся.

Символ Веры атеиста
Верую в то, что нет бога творца и промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция;
Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос;
Верую, что абсолютно случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия - разум;
Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной,
Аминь

kaygorod

OMFG!11
Да вы все тут тролли :shocked:
Изыди! Изыди! Лукавый, изыди!

3deus

а также опыт миллиардов не являющихся христианами, но тем не менее являющихся достойными и счастливыми людьми

demiurg

Ты это... Не устала с ним? Его можно развести на честное признание собственной позиции (что он пытается как в средние века доказать существование бога, но про запас имеет личный мистический опыт но признаваться в этом он страшно не любит.

BSCurt

Наш ответ Чемберлену

rivenandko

хочу такую футболку

redtress

норм пацан! Вообще быть нехристианином лучше гораздо.

redtress

И в православии нет истины - одна лож

stas911

Отличная книжка, особенно Ветхий Завет с вихрями кишков, карами и неимоверным упорством народа израилева в уклонении от веры. Крайне одобряю и рекомендую к прочтению.

Вот этого чувака одобряю. Только желательно вариант с комментариями исторического характера, потому что иначе многие важные моменты можно упустить. Поскольку Ветхий Завет - книга религиозная, то чаще можно встретить без комментариев или с религиозными толкованиями, что не совсем круто. Поэтому мне куда больше нравятся "Иудейские древности" Иосифа Флавия, там содержание В.З. достаточно близко по тексту пересказывается, и потом дальше история разворачивается, про царя Ирода, принцепса Тиберия, царя Агриппу и так далее. Очень хорошая книга, регулярно по тому или иному поводу всплывают ассоциации с эпизодами оттуда и перечитываю некоторые главы.

3deus

И в православии нет истины - одна лож
Ну на то ты и Хулио, чтобы безосновательно хулить.
Лгать, клеветать и злословить то, что ты не понял и понять не захотел — возможно, это обычное для тебя дело :crazy:

3deus

норм пацан!
Такой ответ многое говорит о тебе самом. Эта картинка отчасти выявляет скрытое содержание твоего бессознательного.

redtress

слуш,твои посты без всяких картинок показывают твое подсознание раба. Божиего, если хочеш

redtress

потрудись кстати развернуть, что не так с пацаном. Потом еще плз телочку прокомментируй

algurov

не читал, кроме фрагментов в учебниках литературы и детской книжки от Супер-книги. в детстве смотрел, очень любил. написал письмо туда, и мне прислали книжку. книжку прочитал, естественно, там про Христа.

3deus

хочу такую футболку
Сделать надпись на собственной коже по-моему более эффективное завершение богоотступничества, чем просто надеть футболку с надписью ! :(

redtress

почему ты думаешь, что господь запрещает на коже писать?

IrishkaOrlova

кое-что читала из библии, в художественном отношении это что то оч подкупает
запомнилась книга иова и еще кое какие адские по своей жестокости и накалу страстей отрывке из ветхого завета :D
очнь значит жаль было жену лота и нек. других персонажей, на месте бога я бы не стала так наказывать :D

3deus

хочу такую футболку
==================================

Святые Отцы и Священное Писание о неверии
По мнению святителя Феофана Затворника, источником неверия и сомнения являются бесы, которые именно таким способом влияют на душу человека (наряду с хульными помыслами и прелестями). Митрополит Вениамин (Федченков) причиной неверия называет потерю человеком богоподобия и благодати в сердце, а святитель Димитрий (Ростовский) – неразумие. В этом последнем обнаруживается согласие с мнением Иоанна Златоуста, который пишет: «Как веровать свойственно душе возвышенной и благородной, так и неверие служит признаком души неразумнейшей, низкой, опустившейся до безумия животных»; наряду с этим причиной неверия святитель называет расслабление души.
Святой Антоний Великий неверие видел следствием легкомысленной дерзости, а Макарий Египетский – погони за почестями человеческими вместо почестей небесных. По словам преподобного Силуана Афонского, неверие бывает от гордости: «Горделивый человек своим умом и наукою хочет познать все, но ему не дается познать Бога, потому что Господь открывается только смиренным душам».
О сущности самого явления весьма интересно и, пожалуй, исчерпывающе говорит преподобный Симеон Новый Богослов в своих гимнах: «Кто не верует, тот не просит, не просящий – не воспринимает, а кто не воспринимает (Духа Святаго тот мертв; о мертвом же кто не восплачет, так как он, будучи мертв, думает, что жив? Мертвые мертвых никоим образом, конечно, не могут ни видеть, ни оплакивать; живые же (во Христе. – С.Б. видя их, оплакивают. Ибо они видят необычайное диво: умерщвленных – живыми и даже ходящими, слепых – мнящих, что они видят, и поистине глухих – думающих, что они прекрасно слышат. Но живут ведь они, и видят, и слышат, как скоты, мыслят, как неразумные, с чувством бесчувственным, в умерщвленной жизни. Ибо можно жить и не живому, можно и зрячему не видеть, и слышащему не слышать».
...
«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны» (Ин. 3: 18–21). Этими словами вполне отчетливо обнаруживается сущность неверия – любовь к тьме, злу и неправде. Следствием такого сознательного противления становится, по слову Христа, осуждение, происходящее уже теперь, в мире, увидевшем Его спасительную Жертву.
Апостол Павел прямо называет неверующих погибающими, для которых закрыто христианское благовествование, у которых «бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2 Кор. 4: 4).
Наконец, поистине страшные слова мы находим в Апокалипсисе: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр. 21: 8). Мало того, что неверие здесь находится в одном ряду с убийством и идолослужением, их общая участь – смерть, то есть окончательное осуждение на вечные мучения после последнего суда.
==================================

redtress

а Макарий Египетский – погони за почестями человеческими вместо почестей небесных.
Т.е. патриарха в представительском мерсе с золотой шапокй на голове одолели беси? Отлчиная тема!

3deus

одолели беси
О кто бы говорил !
патриарха в представительском мерсе

Пользоваться теми или иными материальными благами совсем не значит их страстно желать и всеми силами к ним стремиться ! Обычно бывает наоборот — материальный недостаток и невысокое положение в обществе возгревают страсти зависти, сребролюбия, скряжничества, тщеславия, хвастовства и житейской гордости. Об этом хорошо писал Ф.М. Достоевский.

redtress

О кто бы говорил !

а что такого? Ты кстати не ответил на вопросы выше.
т.е. патриарх не стремицо? Ну так пусть продаст свои побрякушки да поможет страждущим!

3deus

Тему "священников на мерседесах" мы уже обсуждали на форуме:
==================================

Как относиться к священникам на дорогих иномарках?
Вопрос
Знаю священнослужителей, которые просят пожертвовать на храм, а сами ездят на дорогих иномарках. Возникают сомнения в их порядочности. Как к этому относиться?
Александр
предприниматель
Москва
Ответ настоятеля храма мц. Татианы протоиерея Максима Козлова
Уважаемый Александр, тема "попов на мерседесах" хоть и не нова, но широкообсуждаема. Очень хорошо на подобный вопрос ответил диакон Андрей Кураев в одном из интервью:
"Попы в "мерседесах" - это сказки. Попов в "мерседесах" не бывает, бывают епископы. Это представительские машины, и они, если честно, необходимы... Мне рассказывал один епископ, что к нему пришел богатый спонсор, и епископ попросил спонсора купить ему дорогую машину. Этот епископ - очень праведный монах. Свою просьбу он объяснил так: если подъехать к областной администрации на "запорожце", отношение будет соответствующее, а если на дорогой машине - на тебя посмотрят как на человека, умеющего вести дела... Так-то ему всё равно, на чем ездить. Когда мы видим священника на дорогой машине, надо разобраться: за церковные деньги он ее купил или нет. Бывает, что священник где-то работает, получает большую зарплату, из храма не берет ни копейки.
- Но, наверное, есть и другие священники?
- Есть люди с профессионально атрофировавшимся чувством совести. У нормального священника - высокая профессиональная самооценка, он убежден в том, что служение литургии есть величайшее дело на земле. Это служение не партии, не корпорации, а Богу, и ты видишь, что людям оно нужно, что они меняются. Возникает соблазн эту самооценку сделать личностной и отождествить всю свою жизнь с тем высоким, что в ней есть. Вот и получается: вы меня покормили в ресторане - вы Христу послужили. Вы мне подарили "мерседес" - вы его церкви подарили. Я беру из церковной кассы на постройку дачи - так ведь и на даче я молюсь о своих прихожанах... Человек сам не замечает, как магнитные полюса меняются местами, и он начинает служить не Богу, а самому себе. Таких священников - довольно много. Утешает то, что с евангельских времен их процент стабилен. Каждый двенадцатый - Иуда.
- Когда ваш знакомый епископ просил купить ему "мерседес", он хотел подать определенный сигнал власти. Но прихожанам при этом подается другой сигнал - неевангельский...
- Да, и нейтрализовать его священник может только, если его глаза и объем талии подают противоположный сигнал. В том случае так оно и было".
В добавление к этому рекомендую Вам прочитать следующий ответ на вопрос сходного содержания.
================================

redtress

как же мерско мажуцо попы. Даже хуже звучит, чем у наших богомерских чинуш. Отмазы не катят - гореть им в Аду!

rivenandko

обсуждали
:smirk:

78685

В ответ на:
патриарха в представительском мерсе
Пользоваться теми или иными материальными благами совсем не значит их страстно желать и всеми силами к ним стремиться ! Обычно бывает наоборот — материальный недостаток и невысокое положение в обществе возгревают страсти зависти, сребролюбия, скряжничества, тщеславия, хвастовства и житейской гордости. Об этом хорошо писал Ф.М. Достоевский.
А насчет шлюх что думает православное учение? А то недостаток шлюх возгревает стремление к прелюбодеянию, это и без Ф. М. Достоевского очевидно

redtress

Исходя из этого:
- Есть люди с профессионально атрофировавшимся чувством совести. У нормального священника - высокая профессиональная самооценка, он убежден в том, что служение литургии есть величайшее дело на земле. Это служение не партии, не корпорации, а Богу, и ты видишь, что людям оно нужно, что они меняются. Возникает соблазн эту самооценку сделать личностной и отождествить всю свою жизнь с тем высоким, что в ней есть. Вот и получается: вы меня покормили в ресторане - вы Христу послужили. Вы мне подарили "мерседес" - вы его церкви подарили. Я беру из церковной кассы на постройку дачи - так ведь и на даче я молюсь о своих прихожанах... Человек сам не замечает, как магнитные полюса меняются местами, и он начинает служить не Богу, а самому себе. Таких священников - довольно много. Утешает то, что с евангельских времен их процент стабилен. Каждый двенадцатый - Иуда.
- Когда ваш знакомый епископ просил купить ему "мерседес", он хотел подать определенный сигнал власти. Но прихожанам при этом подается другой сигнал - неевангельский...
- Да, и нейтрализовать его священник может только, если его глаза и объем талии подают противоположный сигнал. В том случае так оно и было".

Все дело в дележке со своими собратиями во рясе, равно как определенном соотношении глаз и объеме талии!

otlichnica

тогда уж читать надо на арамейском

otlichnica

Фейнман в своей книге вовсе без психоделиков обошелся, у него была наглухо закрытая ванна с теплой водой.

demiurg

Таких священников - довольно много. Утешает то, что с евангельских времен их процент стабилен. Каждый двенадцатый - Иуда.

Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира. Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?

3deus

"Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали. Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего. Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда" (Ин.12, 4 — 8).

Manokl

Слон — это не его хобот, нога, хвост или бок. Слон — это весь слон целиком.
Нога — не слон, хвост — тоже не слон. А мы ищем слона целиком !
Ответь на один вопрос и я не сомневаясь пойду креститься:
какое отношение к искомому слону имеет Книга?
Заранее предупреждаю, что уже сказанное
Осколки единой истины разбросаны в разных верованиях и мировоззрениях. Все хорошее, что мы может найти в конфуцианстве, даосизме, исламе, иудаизме, платонизме, зороастризме и т.п., — это обрывки единой истины...
никоим образом не обосновано.

demiurg

Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор.
Читаем в сердцах :smirk:

pgkorotk

Тред читала через строчку. Считаю, что ПГМ - СЗМ. Давно хочу спросить следующее:
Почему людей с иной точкой зрения вы, сторонники религий, противопоставляете себе, несущим свет, добро и истину, всячески призываете бороться (святая инквизиция, крестовые походы а не проявляете терпимость?

3deus

какое отношение к искомому слону имеет Книга?
Это тень слона в Солнечном Свете ! :)

Kevin111

у него была наглухо закрытая ванна с теплой водой.
слег что ли?

3deus

всячески призываете бороться (святая инквизиция, крестовые походы)
Это про католиков, которые отпали от Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой в 1054 году.
 
Почему людей с иной точкой зрения вы, сторонники религий, противопоставляете себе

Никто никого не противопоставляет (понятно, что я говорю только о Православном Христианстве; других религий — от сатанизма и шаманизма до буддизма, ислама или свидетелей Иеговы — я не касаюсь) !
 
Повторю: все люди имеют право на существование ! "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12 против внушаемой ими лжи и пагубных лжеучений, в частности, против материализма и атеизма.
Как говорили святые отцы: ненавидь грех, но люби грешника !

olga58

Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали. Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего. Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда
а что ж тогда не попросить когонить из остальных 11 апостолов? или они тоже все воры?

pgkorotk

Это про католиков, которые отпали от Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой в 1054 году
То есть РПЦ никого не умертвляла за инакомыслие? :)
Никто никого не противопоставляет !

Опа! Не ты ли выделял синеньким следующую цитату?
сущность неверия – любовь к тьме, злу и неправде

3deus

Не ты ли выделял синеньким следующую цитату?
-----------------------------------------------------
сущность неверия – любовь к тьме, злу и неправде
Да, неверие — это грех. И что ? :confused:
Я же написал: ненавидь грех, но люби грешника ! Никто никого не презирает и не противопоставляет !

pgkorotk

Акей, а на первый вопрос ты не ответил.

3deus

Акей, а на первый вопрос ты не ответил
Мне не нравится Ваша панибратская манера общения ! Когда встречаешь такие манеры у лиц женского пола, перестаешь ожидать конструктивного диалога с ними. Не в обиду будет сказано, но я боюсь напрасно потратить время на общение с Вами ! :(

demiurg

О, конечно, ты ещё и шовинист, как положено!

petrovna

Это про католиков, которые отпали от Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой в 1054 году.
Протопоп Авакум с этим решительно не согласен. :grin:
Меня поражает насколько же ты духовно слеп...

pgkorotk

Слив засчитан.

n0izr

Кстати, кто-нибудь может порекомендовать хорошие неангажированные дескриптивные книги по сравнительному анализу религий, истории их развития и взаимосвязи с культурными и социальными аспектами.
Было бы интересно посмотреть - ведь как бы мы не относились к религии она (включая все ее основные ветви ) оказала неизгладимый отпечаток на современную цивилизацию. :)

redtress

любиш ли ты грещшниц равно как и грешников?

petrovna

http://warrax.net/81/shatskiy2.html
Что-то наши православные не сильно отставали от латинян. :grin:
 Русская православная церковь и сожжения
Из школьного курса истории все мы помним о средневековой инквизиции, о кострах на которых в Европе гибли еретики, иноверцы, ведьмы. Сама инквизиция никого не казнила, но передавала религиозных преступников светским властям со зловещей формулировкой: «Для наказания без пролития крови», т. е. для сожжения или повешения. Отношения церковной и светской властей соответствовали отношениям заказчика и исполнителя.
Но из школьных учебников создается впечатление, что инквизиция была только в католических странах. Между тем, древнее положение церковного права, гласящее, что светская власть должна помогать церкви наказывать религиозных преступников, едино для католичества и православия [1]. Впервые решение о смертной казни за хранение еретической литературы было принято I Вселенским Собором (325 г. решение было подкреплено императором Константином. В Византии, уже после разделения церквей, в 1119 г. был сожжён глава богомильской ереси Василий [2]. Были ли в России сожжения религиозных преступников? Да, безусловно. Были ли они обусловлены влиянием христианства? Тоже, да.
Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи – христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос – арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа [3]. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг – предложенные виды казни – «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него» [4]. Обращает внимание и соответствие христианским запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление.
Далее, в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [5]. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [6]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [7]. Согласно Густынской летописи (XVII в. в 1438 г. митрополит Исидор, принявший католическую унию, «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы» [8]. Очевидно, что автор XVII в. не видел ничего необычного в таком приговоре Собора. Согласно Воскресенской и Второй Софийской летописям, князь не послал за беглецом погони, именно не желая его сжигать. Ясно также, что появление на Руси вышеперечисленных законов связано с христианской церковью. Способы опять-таки без пролития крови: сожжение и закапывание в землю.
Сомнительно, чтобы Исидор был единственным, к кому решились применить перечисленные законы. Возможно, именно с ними связаны следующие казни ведьм: в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» [9]. И. Бердников упоминает о можайском княжестве, как примере влияния церкви на светскую юстицию – князь Андрей Дмитриевич Можайский вёл переписку с игуменом Кириллом Белоозёрским, написавшим ему послание с советами по наказанию преступников [1]. Сын этого князя – Иван Андреевич – и сжёг ведьму. Резонно считать, что Иван Андреевич получил самое православное воспитание, в т. ч. в области права. Безусловно, что по законам того времени «ведовство» считалось преступлением, подлежащим церковному суду [10]. Это также подтверждает то, что можайский князь действовал в союзе с церковными властями.
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы, (видимо, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли [11]. Архиепископ Геннадий причислен церковью к лику святых.
В 1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. Летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша» [12]. Одним из инициаторов сожжения был игумен Иосиф Волоцкий – также причисленный церковью к лику святых. Сожжения поддержал и наследник Великого князя Василий Иванович, через год занявший престол. Отсутствие сведений о сожжениях на Руси в его правление, возможно, связано с недостаточным количеством источников.
В 1584 г. на престол вступил крайне благочестивый государь Фёдор Иоаннович. В 1586 г. русскую церковь возглавил некто Иов (причислен к лику святых в одном из своих сочинений одобривший казни языческих жрецов [18]. Насколько можно судить по дошедшим источникам, во времена Иова сожжения стали обычной казнью. Английский посланник Флетчер, живший в Москве с 25.11.1588 по 6.05.1589, описывает одно из сожжений еретиков, как очевидец:
…муж и жена… были сожжены в Москве, в маленьком доме, который нарочно для того подожгли. Вина их осталась тайною, но вероятно, что они были наказаны за какую-нибудь религиозную истину, хотя священники и монахи уверили народ, что эти люди были злые и проклятые еретики [19].
 А вот отрывок из ключевского:
На все вопросы патриарх отвечал одно: «Мы носим на себе Христов образ, и не вам, мирянам, нас учить!». Раскольничий начётчик Павел Данилович, московский мещанин тихим гласом заметил на эти самоуверенные слова: «Это правда, владыка, что Христов образ носите и нам мирянам следует быть у вас в послушании, но Христос показал нам образ смирения, крепости и своими пречистыми устами сказал: «Посмотрите на меня, как я благ и смирен сердцем», а не учил людей он ни кострами, ни мечем. И властям нечего было ответить на эти уроки. [40].
 И в то время как в Европе инквизиция давно стала мифом, у нас еще казнили еритиков причем с такой жестокостью, которой любой католик позавидовал:
2 октября 1722 года… О невообразимой жестокости русского народа посланник Штамке рассказывал мне еще одну историю, которой за несколько лет в Петербурге сам был свидетелем. Там сожгли заживо одного человека, который во время богослужения палкой вышиб у епископа из рук образ какого‑то святого и сказал, что по совести убежден, что почитание икон есть идолопоклонство, которое не следует терпеть. Император, говорят, сам несколько раз ходил к нему во время содержания под стражей и после произнесения приговора и уверял его, что если он только скажет перед судом, что заблуждался, ему будет дарована жизнь, даже не раз отсрочивал исполнение казни; но человек этот остался при том, что совесть не позволяет ему поступить так. Тогда его поставили на костер, сложенный из разных горючих веществ, и железными цепями привязали к устроенному на нем столбу с поперечной на правой стороне планкой, к которой прикрепили толстой железной проволокой и потом плотно обвили насмоленным холстом руку вместе с палкой, служившей орудием преступления. Сперва зажгли эту правую руку и дали ей одной гореть до тех пор, пока огонь не стал захватывать и далее и князь-кесарь вместе с прочими вельможами, присутствовавшими при казни, не приказали поджечь костра. При таком страшном мучении преступник не испустил ни одного крика и оставался с совершенно спокойным лицом, хотя рука его горела одна минут семь или восемь, пока наконец не зажгли всего возвышения. Он неустрашимо всё это время смотрел на пылавшую свою руку и только тогда отвернулся в другую сторону, когда дым уж очень стал есть ему глаза и у него начали гореть волосы. Меня уверяли, что за несколько лет перед тем брат этого человека был сожжен почти таким же образом и за подобный проступок [61].

3deus

Такие были времена. Из многих зол выбирали меньшее. Казнить ли одного еретика-проповедника или дать всему темному и необразованному народу (в интеллектуальном плане — детям) подпасть под влияние человеконенавистнических ересей и сект ?
Казнили же светские власти, в отличие от Католической Церкви, в которой и светская и духовная власть была в руках папы. Это кстати и привело к внутренней деградации средневекового католицизма (в частности, вследствие грехов симонии).

demiurg

Казнить ли одного еретика-проповедника или дать всему темному и необразованному народу (в интеллектуальном плане — детям) подпасть под влияние человеконенавистнических ересей и сект ?
Какая же ты всё-таки лживая сволочь и гандон!

redtress

Ты нехристь и попадешь в АДЪ. Иисус, Отче наш Небесный и Сын Человеческий, мало того, что завещал "не убий", так еще и сказал: "ежели тебя ударили по правой щеке, подставь левую"

demiurg

Медаль ПГМ тебе давать бессмысленно, это скорее наоборот надо тебя на неё приклеить. Но вот зато:

petrovna

в отличие от Католической Церкви, в которой и светская и духовная власть была в руках папы.
Опять лжете (кто у нас там царь лжи? после суда инквизиции осужденных нераскаянных еретиков объявляли вне церкви и отдавали в руки светским властям, церковь не подписывала и не исполняла смертных приговоров, а выступала (как и в российских случаях) "заказчиком" казни. Кто там у нас князь лжи. А вообще это очень плохое оправдание, люди которые несут другим людям свет мудрости не должны были поступать так никогда, в независимости от времени... Ведь это была не просто смерть по необходимости, не изоляция человека, а именно страшная и мучительная казнь. Не могут люди по божьему соизволению творит такое зло.

3deus

Сын Человеческий, мало того, что завещал "не убий"
Правильно ! Но казнь — это не убийство. Казнь — это законное действие светских властей.
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13).
Т.о. казнь еретиков — это вопрос не религии, а того или иного исторически сложившегося общественного устройства, права и государственной власти !

redtress

какой ты иезуит! Казнь противна Богу и ждут тебя кары небесные!

petrovna

Посему противящийся власти противится Божию установлению.
Ну ты же противишься же сносу своих постов модераторами :grin: Против бога идешь?
В любом случае случае кровь этих людей как на руках церковников так и на руках власти. Из вышеприведенной мной статьи абсолютно очевидно видно, что казнь осуществлялась светскими властями совместно с церковными.
Был кстати один такой в библии, который "руки умывал", напомни мне простилось ли это ему?

BSCurt

Ну ты же противишься же сносу своих постов модераторами
Вот и раскрылось его вероотступничество — ЕРЕТИК!
И тут перед нами встает вопрос:
Казнить ли одного еретика-проповедника или дать всему темному и необразованному народу (в интеллектуальном плане — детям) подпасть под влияние человеконенавистнических ересей и сект ?

Mikos

А главы церквей предающие анафеме друг друга, священники замешанные педофилии, прайсы на услуги в РПЦ - это нормально?

petrovna

 
И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.

И хоть ты назови, что в этих лавках тебе дают услугу за пожертвование - все равно сути это не меняет.

3deus

казнь осуществлялась светскими властями совместно с церковными
"Совместно" — это расплывчатое слово ! Само непосредственное деяние казни — это дело исключительно государственной (светской) власти, которая имеет полное моральное право на те или иные деяния в рамках границ, установленных для этой власти.

petrovna

Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг – предложенные виды казни – «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него» [4]. - Куда уж четче. Церковники требовали причем предлагали жуткую казнь. Гитлер сам тоже никого не убивал, но это не значит, что в зверствах 2 ой мировой он не виноват.

3deus

Вот и раскрылось его вероотступничество — ЕРЕТИК!
Я не еретик, а православный христианин. Не клевещи на меня всуе, не оскверняй грехом свою душу !

petrovna

Я не еретик, а православный христианин
А зачем тогда на местную власть ропщешь?

redtress

а кто те сказал, что православие это не ересь? Уважай другие религии! С т.з. например политеизма ты - типичный еретик!

demiurg

Нет, ты изначально сказал не что "церковь тут ни причём, это всё светские власти", а что такие были времена. И тебе мало было про времена. Ты ещё сказал, что это было правильно, потому что это мол "меньшее зло", одобрил.
Далее, даже если ты сейчас отмажешь церковь, то ты выше написал, что казнь — это правильно, если так считает власть, потому что нет власти не от Бога.
Так что ты кровожадный упырь, ты в этом сам расписался, и упал в нравственную яму из которой своими фарисейскими копипастами не выберешься.

demiurg

Он и с точки зрения православия еретик и аццкий грешник.

demiurg

Я не еретик, а православный христианин.
Ты походу хуй с горы :)

3deus

Церковники требовали причем предлагали жуткую казнь. Гитлер сам тоже никого не убивал, но это не значит, что в зверствах 2 ой мировой он не виноват
Не передергивайте, пожалуйста !
Гитлер был главой государства и светской власти. Напротив, духовенство светской властью не обладало, а только выражало то или иное своё пожелание, стараясь о благе народа и его защите от человеконенастнических ересей и сект.

BSCurt

светской власти
Той которая от бога?

3deus

Он и с точки зрения православия еретик и аццкий грешник.
Повторю: я не еретик, а православный христианин. Не клевещи на меня без достаточных оснований и всуе, не оскверняй грехом свою душу !

demiurg

Еретик, еретик. И грешишь не останавливаясь. Уже наточены вилы. Ты сгинешь.

demiurg

Гитлер был главой государства и светской власти. Напротив, духовенство светской властью не обладало, а только выражало то или иное своё пожелание, стараясь о благе народа и его защите от человеконенастнических ересей и сект.
Ну хорошо, тогда Сталин. Он был только главной партии, не главной государства, и не обладал поэтому никакой светской властью.

3deus

Еретик, еретик.
Повторю еще раз: я не еретик, а православный христианин. Не клевещите на меня без достаточных оснований и всуе, не оскверняйте грехом свою душу !
 
И грешишь не останавливаясь. Уже наточены вилы. Ты сгинешь

Поймите, , таким поведением Вы оскорбляете не меня, а только себя ! Вы же не гопник из подворотни. :( :(

demiurg

Ну и я ещё раз повторю: еретик!

demiurg

Ты член человеконенавистнической секты, которая называет себя "православное христианство".

demiurg

Я даже не могу придумать про тебя гадость хуже чем ты сам про себя написал :)

3deus

Ну и я ещё раз повторю: еретик!
Повторю в третий раз: я не еретик, а православный христианин. Не клевещите на меня без достаточных оснований и всуе, не оскверняйте грехом свою бессмертную душу ! Поймите, наконец, , что таким поведением Вы оскорбляете не меня, а только себя ! Вы же не хамящий гопник из подворотни. :( :(

demiurg

Может, это таки Бровер написал? Уж больно ограниченный набор реплик.

demiurg

православный христианин.
Хорошо-хорошо. Я согласился вон выше. В конце концов, член любой человеконенавистнической секты вправе себя называть как угодно.

otlichnica

экспериментировал просто; очень любознательный был

raycon

По мнению святителя Феофана Затворника, источником неверия и сомнения являются бесы, которые именно таким способом влияют на душу человека (наряду с хульными помыслами и прелестями).
При этом Яхве уничтожить бесов или не хочет, или не может - следовательно, либо не всемогущ, либо людишек не любит.
католиков, которые отпали от Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой в 1054 году.

leshij76

Поведение адма в последних его постах натолкнуло на мысль.
Есть ли что страшнее для религиозного человека, чем быть признанным еретиком, обвиненным в неправедности, двуличности? Особенно своими же.

Anastasia85

Правильно, вер и мировоззрений полным полно. Но истина-то одна !

Большинство религиозных людей в мире уверено, что только одно религиозное учение истинно. При этом большинство из них уверено, что это не православие. Кажется, это как раз тот вопрос, где они познали истину. :)
Кстати, поздравляю с успешным набором нужного числа очков:

rivenandko

Кстати, поздравляю с успешным набором нужного числа очков:
его уже поздравило минимум три человека. не хватает еще примерно 663-x :umnik2:

3deus

Большинство религиозных людей в мире уверено, что только одно религиозное учение истинно. При этом большинство из них уверено, что это не православие. Кажется, это как раз тот вопрос, где они познали истину.
Вы ошибаетесь ! Как раз такой уверенности ("эксклюзивизма") в других конфессиях и религиях нет ! Обычно они считают, что те или иные религии — это разные пути ведущие к одному Богу.
Про буддизм — это очевидно. Про ислам — см., что сказано в Коране о людях Писания (по мнению мусульман Мухаммед пришел, что бы ПОДТВЕРДИТЬ то, что было ниспослано до него). Про католицизм и протестантизм — тоже самое, у них нет никаких догматических и вероучительных притензий к православным. И т.д. и т.п.
Так что не надо придумывать и смущать форумчан ложью, рассчитывая на недостаток знаний у читателей в области религий.

demiurg

Как раз такой уверенности ("эксклюзивизма") в других конфессиях и религиях нет ! Обычно они считают, что те или иные религии — это разные пути ведущие к одному Богу.
Опять ложь.

rivenandko

Так что не надо придумывать и смущать форумчан ложью, рассчитывая на недостаток знаний у читателей в области религий.
Это тебе не надо придумывать, а открыть светский учебник по истории религий или почитать первоисточники, дабы восполнить свой недостаток знания. А так ты выглядишь по меньшей мере глупо.

fjodnik1

Это надо спрашивать про Новый завет,
всю Библию очень вряд ли кто-то осилил, не больше полупроцента населения
я слышала, что Новый Завет полностью прочли только 2% россиян
формулировка "читали" - слишком расплывчатая

Anastasia85

пути ведущие к одному Богу.
Про буддизм — это очевидно.
Что, и буддизм к нему ведет? :shocked:

MammonoK

буддизм - это увлечение тупых клерчил-дауншифтеров

3deus

Обычно они считают, что те или иные религии — это разные пути ведущие к одному Богу. Про буддизм — это очевидно.
-------------------------------------------------
Что, и буддизм к нему ведет?
В Нирвану буддизм ведет. Для буддизма бог — это отсутствие страданий.
Лучше бы содержательно ответили на мой пост, чем цепляться к деталям, которые в принципе нельзя учесть в моем коротком ответе по такой широкой теме.

redtress

так и в православии эксклюзива нет никакого. Копипаста с иудаизма плюс несколько оригинальных бредовых рассуждений(лучше б их не было - более стройная религия былаб)

Manokl

Это тень слона в Солнечном Свете !
Совершенно верно, тень.
Как в тени этого слона узнать его самого?
Или ты думаешь, что слон отбрасывает только такие тени в которых видны все четыре лапы, хобот, бивни, хвост?
Пусть так, но у слона есть глаза, которых на тени ты не увидишь никогда.
У слона есть сердце, желудок, печень, мозг...
Книга по ботанике такая же тень, только читая такую книгу я не боюсь, что кто-то специально мог подделать некоторые факты, чтобы управлять слабыми духом.

rivenandko

Лучше бы содержательно ответили на мой пост, чем цепляться к деталям, которые в принципе нельзя учесть в моем коротком посте.
отвечать содержательно на глупости (или сознательный "православный" идиотизм?) типа
Как раз такой уверенности ("эксклюзивизма") в других конфессиях и религиях нет ! Обычно они считают, что те или иные религии — это разные пути ведущие к одному Богу.
Для буддизма бог — это отсутствие страданий.
желания нет никакого

niki12

почему про Новый?
Ветхий Завет, если уж на то пошло, более захватывающая часть Библии - там и персонажей больше, и событий -
Ну то есть, мне кажется, что вероятность, что человек прочитал один НЗ примерно такая же, как что он прочитал один ВЗ.

fjodnik1

Ну и ну Новый Завет считается наиболее ценным для верующих православных, поскольку там учение Христа - Бога. В некоторых местах противоречащее Старому Завету. Это ж не книжка сказок, а религиозное учение. И проповеди ведутся в основном по Новому Завету.
Я как верующая увлечена именно Новым..) Мне и его трудно постичь - всякий раз новое для себя нахожу, какая уж тут гонка за персонажами и событиями.

redtress

Это ж не книжка сказок, а религиозное учение.

Я как верующая увлечена именно Новым..) Мне и его трудно постичь - всякий раз новое для себя нахожу, какая уж тут гонка за персонажами и событиями.
Ого, вот это СЗВМК

redtress

новый проще читаецо(уже не говорю про объем) и излагаемые мысли гораздо проще в принципе понять, особенно если отключить соображалку. Что ярко демонстрирует Лея.
Евреи учацо Торе всю жизнь.

rivenandko

Ветхий Завет, если уж на то пошло, более захватывающая часть Библии - там и персонажей больше, и событий -
он и толще раз в пять :umnik:

demiurg

Угу, повырезали все

niki12

серьезно?
а я и не заметила -)
очень захватывающее было чтение -

rivenandko

так христиане вовремя поняли, что надо как-то отличаться от развратных языческих быдлокультов средиземноморья и заменили эрос на агапэ, хотя мы-то понимаем...

Vyacheslav999

что ты понимаешь, радость моя?

rivenandko

еще бы не захватывающее, это ведь не новый, который каждой строчкой ко сну клонит
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

redtress

слыш, а чо мне надо сделать, шоб в рай попасть? Сколько занести?

pgkorotk

человеколюбивым Богом
:grin:
Простите, не могу удержаться.

otlichnica

Я как верующая увлечена именно Новым..)
:D :D :D
вот оно, труъ-христианство! учись, адм!

3deus

вот оно, труъ-христианство! учись, адм!
Да, спасибо Вам и ! :)
Буду учиться мягкости и кротости ! :)

rivenandko

Сур, просвети плз :)
опять ты со своей идеей хаков и патчей :) я че-то плохо следил за нитью вашего разговора, что нужно пояснить?
вообще я с тобой согласен: религиозное сознание - это система с закрытым исходным кодом как "православная" Windows для лубочных девочек и "кошерный" Mac OS для кошерных мальчиков. какой очередной финт придумают разработчики - одному богу известно. светское сознание - это система с открытым исходным кодом. как Gentoo, где тебе приходится "пересобирать мир", то бишь свое мировоззрение. адм - этакий коммивояжер, жертва маркетологов

redtress

я че-то плохо следил за нитью вашего разговора, что нужно пояснить?
не, мне не про хаки. :)
Я все время удивляюсь, нах нужен гемор с триединством. Ведь можно было обойтись пророком, а если прям нужна богосущность, то почему бы не взять идею того, что господь вселился в тело человека, эдакий аватар. Типо логичней и проще.

petrovna

Я все время удивляюсь, нах нужен гемор с триединством.
Стали всякие учения возникать, что Иисус нифига не бог. Вот и нужно с одной стороны показать себя монотеистами, а с другой сохранить эксклюзивное право собирать ништяки от имени Иисуса.

redtress

не снят вопрос со вселением.
ЗЫ Интересно, что Магомету это не помешало, то что он не бог :) Хотя дело конечно тут другое - он был еще и политическим лидером.

rivenandko

Я все время удивляюсь, нах нужен гемор с триединством. Ведь можно было обойтись пророком, а если прям нужна богосущность, то почему бы не взять идею того, что господь вселился в тело человека, эдакий аватар. Типо логичней и проще.
так триединство - отличный маркетинговый ход, который можно патчить и обыгрывать до бесконечности. какбе христианство - своеобразный переход от политеистических культов древности к последующим монотеистическим религиям с безличным, неперсонифицированным абстрактным богом как в исламе или деизме, например. тогда контра не стал развивать мысль, почему идея абстрактного бога прогрессивнее, нежели личного, а было бы интересно это обсудить.
в Христе ведь соединилось много идей: и культ героев-полубогов, и культ умирающе-воскресающих богов и "тотемическая" идея личного бога. он полифункционален: и мессия, и пророк, и царь, и спаситель и прочая. он и есть аватар Бога-Отца, единственный раз воплотившегося и пообещавшего сделать это еще раз в конце всех времен, что подкупает. ну а установка на подражание Христу - личному богу-спасителю - это вообще мегаинструмент. а вот не воплотился бы он, так и пришлось бы удариться в какую-нибудь каббалистическую мистику, пытаясь познать бога и "прилепиться" к нему

redtress

очему идея абстрактного бога прогрессивнее, нежели личного, а было бы интересно это обсудить.
Былоб интересно!
Что до остального, спасибо за объяснение. Тока имхо это чересчур сложно и намешано, а потому - говно

rivenandko

например, можно исходить из того, что основная идея многих религиозных верований - это восполнение человеческого несовершенства как биологического, так и нравственного. поэтому подходы и различаются.
в безбожных буддизме и джайнизме ты собственными практическими усилиями (медитация и т.д.) становишься сопричастным чему-то более совершенному. абстрактный бог иудеев и магометан несколько механицизирует процесс восполнения совершенства (ведь оно по большей части загробное что выражается в полной регламентации жизни человека. поэтому мистические течения (суфии, каббала, хасидизм) не являются чем-то экстраординарным, так как эмоциональная связь должна поддерживаться. христианство несколько смягчает их ситуацию: бог-то ведь, с одной стороны, абстрактный, а, с другой, - личный.

olga58

а зачем тогда нужен святой дух? кто и почему его ввел?

rivenandko

другой отправной точкой для размышлений может служить идея о социальной (да и вообще вселенской) справедливости. ведь невыносимо думать, что обстоятельства выше тебя, непреодолимы. особенно если дело касается отношений с другими людьми. сколько парадигм уже придумали? тут тебе и закон талиона, и кармическое воздаяние, и категорический императив. в религиозном преломлении эта идея выражается в установке на личную ответственность человека за свое спасение: не судите да не судимы будете, вот вам пример в виде архатов, боддхисаттв, будд, святых... но пример богочеловека-то посильнее мотивировать будет на совершение религиозных актов.

rivenandko

святой дух тоже укладывается в концепцию восполнения несовершенства, ведь в православии одна из основных установок - это его стяжание. с помощью святого духа ты получаешь ту самую благодать (ману которая приближает тебя к спасению. это если вкратце

cavid

Интересно, сколько в среднем людей читало Библию.
Да все читали. Там же какие-то кусочки из неё вроде в программу литературы за 5 класс входят.

Mike3

Фейнман в своей книге вовсе без психоделиков обошелся, у него была наглухо закрытая ванна с теплой водой.
наверное вода была святая. =)
ps: дай ссылку.

Jeton89

Я подумал, что испробовал бы все, что угодно, чтобы получить
галлюцинацию, и отправился в емкость. На каком-то этапе игры я внезапно
осознал - это сложно объяснить, - что я сдвинулся на дюйм в сторону. Другими
словами, мое дыхание, вдох и выдох, вдох и выдох, происходит не в центре:
мое эго слегка сдвинулось в одну сторону, примерно на дюйм.

Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!

rivenandko

Кстати, кто-нибудь может порекомендовать хорошие неангажированные дескриптивные книги по сравнительному анализу религий, истории их развития и взаимосвязи с культурными и социальными аспектами.
неангажированных нет: любой исследователь придерживается той или иной теории/концепции и стоит на определенных мировоззренческих позициях. фильтровать (т.е. подходить критически) в любом случае нужно
насколько я тебя понял, тебе нужно что-то по социологии религии. про взаимодействие религии и экономики, например, можно почитать работы Вебера, Зомбарта.
Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма
Вебер М. Протестантские секты и дух капитализма
Вебер М. Хозяйственная этика мировых религий
Зомбарт В. Буржуа: этюды по истории духовного развития современного экономического человека
Зомбарт В. Евреи и хозяйственная жизнь
Зомбарт В. Роль евреев в развитии капитализма

ulia06

Вы же не гопник из подворотни.
А вот это спорно.

ulia06

член любой человеконенавистнической секты
громко, тролльно и задорно. и, собственно, все.

petrovna

А вот это спорно.
а не отведать ли вам сосисы, уважаемый?

ulia06

а не отведать ли вам сосисы, уважаемый?
Я их не ем. но за заботу спасибо.

3deus

Зомбарт В. Буржуа: этюды по истории духовного развития современного экономического человека
Спасибо Вам за ссылку ! Вроде бы интересная книжка :)

3deus

Книга по ботанике такая же тень, только читая такую книгу я не боюсь, что кто-то специально мог подделать некоторые факты, чтобы управлять слабыми духом
Ну Вы напрасно не боитесь. Дарвинисты могли добавить туда свои бредни о происхождении видов растений, чтобы подготовить в уме читателя фундамент для принятия атеистическо-материалистического мировоззрения !

3deus

Или ты думаешь, что слон отбрасывает только такие тени в которых видны все четыре лапы, хобот, бивни, хвост?
Пусть так,

Да, мне тоже кажется, что это более хороший способ восприятия обсуждаемой нами метафоры про слона ! :)

demiurg

Контрольные вопросы к параграфу из православного учебника по биологии за 11 класс:
Какое свойство аминокислот позволяет им связываться в полимерные цепи? Что называют первичной, вторичной, третичной и четвертичной структурой белка? Какова функция этих структур? Почему, изучая белки, ученые приходят к мысли о Творце?

pgkorotk

Правда, что ли? :shocked:

demiurg

Да, могу pdf прислать

petrovna

Дарвинисты могли добавить туда свои бредни о происхождении видов растений,
Вы бы воздержались от таких высказываний при условии, что из треда по эволюции вы в ужасе убежали, пообещав на остальные вопросы ответить "потом" и естественно никуда не вернулись и ни на что не ответили. Так что пока бредни это не ТЭ, а ваши высказывания о ней. Хотя после этого события я могу с чистой совестью заявить, что вы лицемер и демагог.

pgkorotk


ЗАО РПЦ окончательно охренело.
Спасибо, если не затруднит. Полистаю. gmail.com

3deus

из треда по эволюции вы в ужасе убежали, пообещав на остальные вопросы ответить "потом" и естественно никуда не вернулись и ни на что не ответили.
Ну фантазировать и оскорблять ты мастер. Из того треда, мы перешли в новый тред, в котором мой последний ответ был такой:
======================================
Вообще очень интересный сборник:
http://evolbiol.ru/large_files/darwin_sbornik_2010.pdf
Спасибо Вам за ссылку ! :)
Я внимательно посмотрел статьи. Мои взгляды на (нео)дарвинизм еще раз подтвердились. В современной биологии дарвинизм играет роль идейного узла и вдохновителя определенных направлений исследования.
Я не отрицаю продуктивности идеи эволюции в чисто научном плане. Современные биологи как бы растягивают шесть актов творения Предвечного Бога по оси времени, и общие творческие элементы в живых существах представляются им как результаты постепенной эволюции.
Главное, чтобы научные теории оставались в свойственных им рамках, а не переползали в область мировоззрения, смущая и обманывая неискушенную публику !
======================================
Потом Вы просили подробностей.
Лично с Вами я не собираюсь продолжать диалога, пока не услышу извинений с Вашей стороны в каждом Вашем оскорбительном слове и ругательстве лично в мой адрес.

pgkorotk

Пролистала учебник .
Эта страна возвращается в темное средневековье. Действительно, РПЦ нужны не образованные люди, а прихожане.
Вопрос к АДМу: почему в светском (пока еще) государстве церковь вмешивается в образование? И раз уж вмешивается, то почему никак не учитывает мнения а) учащихся-атеистов, б)приверженцев других религий? К 10-му классу, для которого я сейчас смотрю учебник, большинство уже имело возможность определиться со своими взглядами на мир, которые РПЦ игногирует.

karim

а почему адм должен отвечать за всю церковь?

demiurg

+ к тому известно что он ответит. Православное христианство — это Истинное мировоззрение, а всё остальное ложь. Наука может существовать, но лишь как удобная техника для расчётов. Поэтому в школах надо катехизировать учеников, чтобы они следовали Истине, а не всяким сектам.

pgkorotk

Мне интересно, что он думает. Они же терпимы к другим мнениям.

demiurg

Он не считает что надо учитывать ложные мнения, и клал на Конституцию. Для него важнее всего Истина и Бог, вон он даже в этом самом треде одобрил сжигания еретиков.

karim

так он тебе и будет свои рассуждения вываливать, ага
пора бы уже понять что он предпочитает отмазываться копипастами, видимо чтобы не впасть

karim

кстати а который бог тебе больше всего нравится?

demiurg

Кстати, раз уж я снова вспомнил о кардинале Беллармино, может тут и буквальная аналогия есть?
Как там по Истине — Солнце вокруг Земли вертится или наоборот?

demiurg

Хз, я довольно плохо расово верную мифологию заботал.

3deus

он даже в этом самом треде одобрил сжигания еретиков
Это не правда ! Ничего такого я не одобрял ! Перестаньте, пожалуйста, перевирать мои слова и наговаривать ! Мой был такой:
===============================================

за инакомыслие, и ты это одобрил
Не надо перевирать, лично я ничего не одобрял ! То, что было тогда (казни еретиков) — это дело (и окончательное решение) только тогдашней государственной власти, а не Церкви, духовенства и тем более не моё.
Я так:
"Такие были времена. Из многих зол выбирали меньшее. Казнить ли одного еретика-проповедника или дать всему темному и необразованному народу (в интеллектуальном плане — детям) подпасть под влияние человеконенавистнических ересей и сект ? Казнили же светские власти, в отличие от Католической Церкви, в которой и светская и духовная власть была в руках папы. Это кстати и привело к внутренней деградации средневекового католицизма (в частности, вследствие грехов симонии)."
P.S. Вы переливаете из пустого в порожнее и попусту тратите мое время + не извинились за свои оскорбления в мой адрес, поэтому я еще подумаю, продолжать ли мне общаться с таким хамящим и клевещущим собеседником как Вы
===============================================
Кроме того, чуть раньше я сказал: "казнь еретиков — это вопрос не религии, а того или иного исторически сложившегося общественного устройства, права и государственной власти !"

pgkorotk

А как еще могут поступить светские власти, если на них оказывает влияние (скорее, руководит ими) церковь? Даже сейчас в светском государстве, а не в православной Руси, в том несчастном учебнике, нельзя не заметить как церковь пытается оказать влияние на мировоззрения людей.
пс: я историю плохо помню, но средневековье у меня ассоциируется с властью церкви. Когда папа/патриарх указывал как кому жить.

demiurg

Из многих зол выбирали меньшее. Казнить ли одного еретика-проповедника или дать всему темному и необразованному народу (в интеллектуальном плане — детям) подпасть под влияние человеконенавистнических ересей и сект ?
Вот это одобрение. Потому что ты показал, что считаешь казнь меньшим злом.

demiurg

Ты про Солнце вокруг Земли лучше ответь.

3deus

Из многих зол выбирали меньшее. Казнить ли одного еретика-проповедника или дать всему темному и необразованному народу (в интеллектуальном плане — детям) подпасть под влияние человеконенавистнических ересей и сект ? Казнили же светские власти, ...
----------------------------------------------------------------------
Вот это одобрение. Потому что ты показал, что считаешь казнь меньшим злом.
Это не правда ! Ничего такого я не "считаю" и не "показывал" !
Используя слова , хочу повторить следующее:
На вопрос о казни еретиков ты, , смотришь с позиции современного просвещенного человека. Но нельзя правильно рассуждать о справедливости, если используешь негибкое мышление, которое не способно (или не желает) учитывать уникальные черты той или иной исторической реальности. Кроме того, рассуждая о казнях еретиков, не обязательно делать окончательных нравственных выводов. И я их не делал, вопреки твоим лживым наветам !

demiurg

Ок, ты считаешь, что это тогда было меньшим злом.

niki12

не образованные люди
образованные люди, судя по ЕГЭ и прочим явлениям в сфере образования, не нужны и нашему государству...

Vyacheslav999

не образованные люди
все вопросы кстати к правительству и вашей партии, а не к рпц
ее интересы очевидны и не могут вызывать сомнений

niki12

к какой это нашей партии? -)
ну вообще у меня в основном к ним и вопросы, кстати
с рпц мне все давно понятно
а почему она в светском государстве принимает на себя излишние функции - не совсем понятно
и это действительно вопрос не к ней

Vyacheslav999

это скорее не к тебе реплика, а к воинствующим атеистам, которые видят вину исключительно рпц и адма в частности)
а почему она в светском государстве принимает на себя излишние функции - не совсем понятно

кому-то - американская мечта, кому-то - мечта о спасении и яички на пасху, все четко =)

3deus

ты считаешь, что это тогда было меньшим злом
Уже два раза, что это лживый навет.

demiurg

Ты сказал, что были такие времена, и что выбирали меньшее зло. Это можно понять только двумя способами: либо они тогда считали, что это меньшее зло, либо ты сейчас считаешь что это меньшее зло.

demiurg

Вину искать — это исключительно неконструктивное занятие. Но РПЦ (как ты сама сказала) будет лезть везде где только сможет, поэтому нужно ей давать по рукам, когда она лезет туда куда не следует.

demiurg

Хватит тему переводить. Один не может про Солнце и Землю ответить, другая про свободу и равенство — элементарные вопросы.
Это говорит о том, что ваше следование вашим религиям (хрюсославию и коммунизму соответственно) у вас заключается исключительно в пиздобольстве на форуме.

petrovna

Ну фантазировать и оскорблять ты мастер.
Опять клевещешь на меня, побоялся бы за свою душу...
Все было не так. В теме про радикальных исламистов и дарвинизм в сосаити, я задала тебе ряд вопросов про ТЭ, на которые ты сказал, что ответишь позже, потом пытался обвинить меня в том, что не ответил на мои вопросы, поскольку я перевела тему (чего не было потом стал говорить что это вообще не важно, а потом и вовсе исчез из этой темы. Вместо ответа на мои вопросы, ты запостил креатив Лунного в стади, кстати в той теме разъяснений почему ты счел что дарвинизм идеологическое течение, а не научное, и что же в сборнике тезисов с конференции утвердило тебя в этом ошибочном мнении.
Ну а как лицемера тебя характеризует то, что с одной стороны, ты жаловался администрации на то, что Гимли сносит твое посты и что нельзя чтобы на форуме не было плюрализма, а когда Гимли запостил идеологически неприятные тебе вещи в твоей зоне, ты их потер и глазом не моргнул, забыв что требовал плюрализма...

tamar77

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13).
о боже.. там правда такое написано? :confused:

tamar77

мда.. прямо лозунг для какой-нибудь чайной плантации.
для любого вида рабства вообще, любого тоталитарного государства.
и прочих околоовечьих систем.
я не православная (вообще ни к какой религии себя не отношу).
при этом охотно верю, что Иисус не выдумка, и он действительно был.
другое дело, что он не говорил того, что ему приписывают. где логика?
если бы он это говорил - его бы не распяли, а взяли бы в придворные пиарщики.
имхо, он говорил нечто совсем другое. до чего любому человеку лучше дойти самому, а не посредством сто раз переписанных в угоду каждому новому правительству книжек.

BSCurt

мда.. прямо лозунг для какой-нибудь чайной плантации.
для любого вида рабства вообще, любого тоталитарного государства.
и прочих околоовечьих систем.
С добрым утром, Динара!

Sergey79

другое дело, что он не говорил того, что ему приписывают. где логика?
если бы он это говорил - его бы не распяли, а взяли бы в придворные пиарщики.
Это же послание апостола Павла к Римлянам, в конце ведь приведено указание на это.

tamar77

теоретически, вся команда должна нести одну общую идею.
как минимум, основные принципы должны быть едины.
изначально они идут от Иисуса Христа (кто-то ещё считает, что Иисус был вторым "посланцем", первым был Прометей). а дальше распространяются его учениками и последователями по всему миру.
я не читала Библию целиком, но из того, что прочла, и того, что "у всех на слуху", христианство пропагандирует рабскую личность.
несвободную, зависимую, ведомую, в чём-то виноватую всегда, нуждающуюся в покаянии, очищении и проч. эдакую овцу, которую в форме нотаций учат, какой ей надо быть. по всей видимости подразумевая, что своим умом она ни до чего дойти не сможет.
не удивительно, что такая удобная во всех отношениях религия прижилась в России.
только представьте, если вся наша страна начнёт вдруг медитировать и разом "протрезвеет"!

3deus

я задала тебе ряд вопросов про ТЭ, на которые ты сказал, что ответишь позже, потом пытался обвинить меня в том, что не ответил на мои вопросы, поскольку я перевела тему (чего не было потом стал говорить что это вообще не важно, а потом и вовсе исчез из этой темы
Повторю: я стану отвечать на все твои вопросы по теории эволюции и дарвинизму, только после твоих извинений в каждом написанном тобой оскорблении и ругательстве лично в мой адрес.
ты счел что дарвинизм идеологическое течение, а не научное, и что же в сборнике тезисов с конференции утвердило тебя в этом ошибочном мнении

Сама придумала ? :ooo: Постарайся, пожалуйста, мыслить тоньше и понять мой предыдущий , что (нео)дарвинизм должен оставаться чисто научной теорией и не заползать в область мировоззрения :)

demiurg

n0izr

Циклической ссылки не боишься? :grin:

demiurg

Один богослов был также энтомологом-любителем и полагал, что человек — это гусеница. Десять тысяч прозелитов этого богослова погребли себя под слоями папье-маше и коричневой липкой ленты и стали ждать метаморфоза.
Те, кому удалось пережить влажное обезвоживание, серого щетинистого долгоносика, наездников-ихневмонид, плесень, удушье и птиц, вскоре по освобождении оказались наколоты на булавки в коллекции Всевышнего.

raycon

оставаться чисто научной теорией и не заползать в область мировоззрения
Фееричный бред.

Buboba


Вы читали библию?
Читал и продолжаю читать, поскольку являюсь верующим.
Вообще, интересная картина наблюдается. Один из немногих, кто называет себя верующим, с упорством, достойным лучшего применения, отвечает, впрочем, в каком-то странном воинствующе-фанатичном стиле, толпе глумящихся. Толпа эта состоит, в основном, из двух типажей. Первый - не читал, не знаю, но уверен, что фигня. Второй - что-то урывками видел, но не понял, а раз я не понял, то и вообще понять невозможно, а значит фигня. Есть, правда, еще один типаж - люди, которые думают, что что-то поняли, но в их мировоззрение это не укладываются, поэтому они считают допустимым с "авторитетной" позиции (как же, уж они-то в предмете разбираются!) поливать грязью других и их принципы. И всем этим людям даже не приходит в голову мысль, что они могут ошибаться, чего-то не догонять, не понимать, что реальность может быть отлична от их представлений о ней, что их жизненные устои и принципы могут оказаться далеко не самыми правильными (если это слово тут применимо)...

ulia06

о, между прочим, пишет человек, имеющий непосредственное (!) отношение к акадмической (Естественной) нуке.
Гимли, на заметку :)
Приветствую. кстати :)

karim

какой факультет?

petrovna

И всем этим людям даже не приходит в голову мысль, что они могут ошибаться, чего-то не догонять, не понимать, что реальность может быть отлична от их представлений о ней, что их жизненные устои и принципы могут оказаться далеко не самыми правильными (если это слово тут применимо)...
Ты надеюсь осознаешь, что это и есть единственная причина по которой я лезу в богосрачи и вообще этот тред разросся? Но ведь не я первая начала, ведь это адм пришел на этот форум рассказать, исламистам/ буддистам/ материалистам что они неправы, а он знает истину. Веруйте хоть в летающего макаронного монстра, лишь бы вы были довольны и не мешали при этом другим.

Manokl

Попытаюсь объяснить в чем загвоздка.
Есть большая книга, которую вроде как полезно прочитать, и сообщается, что в ней есть большая мудрость. Человек начинает читать, обычно со Старого Завета, потому как новый опирается на него и читать новый без старого будет несколько неудобно.
Что же видит человек, читающий Старый завет: бесконечные перечисления на тему кто кого родил, кто как кого перехитрил или заставил уважать, короткими вставками встречаются эпизоды, где Бог что-то сообщает очередному пророку. При этом само сообщение расписано в стиле разговора двух мелких девчонок со двора: он мне такой: "я это..." а я ему такая: "...вот так...", а он мне...
Допустим, все эти эпизоды содержат мудрость, которую нужно постичь. Но почему обязательно мудрость разбавлять таким количеством мусорной информации? Почему не издать сборник мудростей с пояснениями, чтобы людям было проще поверить в величие Бога?
Куда проще сказать мы вот такие мудрые, прочитали Книгу, а вы нифига прочитать не можете, потому не понимаете. И тем самым показать свое как бы более высокое, "правильное" положение в мире.
Это работало две тысячи лет назад, когда Книга была одна и читать ее умел только один человек. Все прочие в уважении преклоняли колена и раскрыв рот слушали.
Сейчас это уже не прокатит. Читать все умеют. Многие умеют даже анализировать текст на предмет его полезности и актуальности.
Честно скажу, читать дальше Исхода не смог: описание египетских казней меня так повеселило, что дальнейшее перечисление цепочек рождений читать было уже невмоготу.
Если в учебнике по физике будет изложение, подобное библейскому, книга разрастется на десятки томов и осилят ее только исключительные люди с крепкими седалищами. Остальные скажут: "что это за отстой?". И будут правы. Хотя в книге будет описана некоторая истина относительно нашего мира.
Так вот и возникает подозрение, что в Библии нельзя убирать лишнее, потому как логики между отдельными частями нет.
Хотите примеров, пожалуйста:
- Авраам получает завет от Бога об обрезании, как знаке принадлежности к народу избранному.
Вот так просто ни с того ни с сего: "да будет у вас обрезан весь мужеский пол". Не татуировку выбить, не ухо прокалоть, а обрезать крайнюю плоть. Нам-то теперь известно, что это гигиеническая процедура, которую применяли все народы, жившие в жарких странах при дефиците воды.
- Бог создал мир за 6 дней, Иисус потом поясняет, что для Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. Фокус в том, что формальная интерпретация этой фразы означает только одно: неизвестно сколько времени потребовалось богу для сотворения мира. Тогда зачем вообще про это упоминать?
- Демонстрируя могущество Бога Моисей простирает жезл над водой, и она обращается в кровь. Волхвы фараона чарами своими сделали то же. Как? Вода уже обратилась в кровь!
- Шестая казнь в виде язвы уничтожила весь египетский скот. Седьмая вызвала воспаление и нарывы на людях и на скоте. Восьмая в виде града побила посевы и скот. Зачем вызвать воспаление на дохлом скоте а потом еще бить его градом?
Верю, что в Библии есть мудрость, но доставать ее именно оттуда как-то не с руки...

karim

зачем оправдываешься перед упоротыми? сзбф

rivenandko

Толпа эта состоит, в основном, из двух типажей.
типировал? осталось только чипировать

Buboba

я не тебя имел ввиду, а других активных участников сей дискуссии. К тебе как раз претензий никаких :)
: твоя логика понятна. Но она не совсем верна.
Есть книга, которая говорит о том, что есть Бог. Если ты в это веришь, то идем дальше. Если нет, то уже тут стоит остановиться. Читать ее незачем. Для общего развития можно, но смысла особого нет, потому что потом, когда начитаешься, будешь нести чушь, подобную той, что есть в этой теме.
Допустим, ты все же веришь, что есть Бог, что душа человека бессмертна и после смерти может попасть в ад или рай. Заметим мимоходом, что это исключительно вопрос веры, потому как никто из живых наверняка не знает и не доказал, что это либо так, либо не так. Есть какие-то наблюдения, которые могут склонить человека к тому, чтобы поверить в это, но доказательств нет - ни для одной точки зрения, ни для другой (либо ты ВЕРИШЬ в Бога, либо ты ВЕРИШЬ - тоже веришь - в то, что Бога нет). Так вот, пусть ты веришь, что есть Бог, Его царство и царство дьявола - назовем это так. Что дальше? Дальше ты хочешь узнать, как же тебе попасть туда, где лучше. Вот здесь и приходит время, чтобы читать Библию, прилагать усилия, чтобы понять написанное, и т.п. И, уверяю тебя, при таком подходе оказывается, что многие из "общих" представлений, в частности, о христианстве, которые почти у каждого хоть какие-то, да имеются, оказываются в корне неверными. Если интересно, могу привести примеры. Далее, иногда возникают моменты, которые прямо противоречат твоему пониманию и жизненным принципам и вообще, можно сказать, "в голове не укладываются". И вот здесь опять проявляется _вера_: либо человек верит тому, что Библия это слово Бога и поэтому она есть правда, и принимает за истину то, что там написано, а не то, как он понимал, либо же человеку удобнее остаться при своем понимании. Тогда о правильной вере говорить не приходится. Вот и все.
По поводу Заветов: как уже верно сказали, основа учения христиан - Новый Завет. Он в некоторых частях (Евангелия, например) написан совсем понятно, в некоторых - менее понятно на первый взгляд. Но - внимание, сейчас скажу страшную вещь - по мере того, как человек постигает веру, Бог дает понимание и тех вещей, которые поначалу кажутся неудобоваримым набором слов. Понимаю, что это звучит жутковато (для некоторых уж точно но это так. По Ветхому Завету - он не есть основа вероучения, но он дает возможность лучше понять веру, понять Бога, при этом всем он тесно связан с Новым Заветом - только в Новом все духовное, а в Ветхом то же самое показано на земных примерах.
Почему нужно было писать так, как написано? Странный вопрос. Если кто-то не понимает написанного, это не значит, что все не понимают. Более того, совершенно не нужно большого ума, чтобы это понять. Надо просто действительно захотеть понять, т.е. поверить. Я, например, верю - и очень хорошо понимаю многое, хотя и не все. И эти слова не показывают мое якобы более высокое положение, я, мол, умный, а вы дураки. Нет, это просто констатация факта - мне это сейчас понятно, хотя раньше тоже было совершенно непонятно.
Ну и насчет связи между частями. Она есть, и очень четкая. Если только правильно все понимать, чего в большинстве христианских течений не наблюдается, к сожалению. По поводу "противоречий", которые так любят приводить атеисты в качестве примеров ложности Библии. Что тут сказать... Можно видеть суть дела, а можно поверхность. Можно оценивать человека по одежке, а можно по уму или внутренним качествам. Можно видеть на фотографии только то, что у нее горизонт подзавален, а можно игру света и удачную композицию. Можно прочитать разные Евангелия и увидеть, что они все говорят об одном и написаны в едином духе, а можно увидеть, что об одном событии в одном Евангелии написано, что оно было в пять часов, а в другом что в шесть (точно не помню цифр). Если для кого-то разница в час важнее смысла - его право так верить.
: факультет ФНМ, если что.

Innysa

Но - внимание, сейчас скажу страшную вещь - по мере того, как человек постигает веру, Бог дает понимание и тех вещей, которые поначалу кажутся неудобоваримым набором слов.
Забавно, тебе Б-г дал понимание, дяде Васе дал понимание, тете Лене дал понимание. Начинаем сравнивать и опа - понимание то у всех разное. Тут начинаются обвинения в ереси, анафемы, мордобой, костры инквизиции. Это Б-г так развлекается?

Buboba


Забавно, тебе Б-г дал понимание, дяде Васе дал понимание, тете Лене дал понимание. Начинаем сравнивать и опа - понимание то у всех разное. Тут начинаются обвинения в ереси, анафемы, мордобой, костры инквизиции. Это Б-г так развлекается?
Очень правильный вопрос! Возьми любые два христианских течения - обязательно в чем-то друг с другом расходятся. Каждый утверждает, что у него Истина, но при этом Истина у всех почему-то разная. Как так? Ответ прост - большинство эту Истину не знает, а то, что они считают Истиной - есть ложь. Т.е. если совсем четко - они не христиане, а только пытаются ими быть. Можно ли назвать католиков, устраивавших крестовые походы, настоящими христианами? Нет, конечно, разве христианин пойдет убивать ради насаждения веры? Разве Христос такое проповедовал, разве Он сам так поступал? Или может где-то в Библии сказано, что надо чтить Марию, или креститься пальцами справа налево или наоборот? Или кланяться иконам? Про иконы, впрочем, есть довольно четкое место в Ветхом Завете: Исаия 44:9-20, только для священников и продавцов этого хлама как будто этих слов нет...
Короче, "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." (Козьма Прутков). Не всякий, кто называет себя христианином, на самом деле такой.

demiurg

А к кому интересно у тебя претензии? Судя по их абстрактной формулировке — должны быть к адму только

rivenandko

всем этим людям даже не приходит в голову мысль, что они могут ошибаться, чего-то не догонять, не понимать, что реальность может быть отлична от их представлений о ней, что их жизненные устои и принципы могут оказаться далеко не самыми правильными
Ответ прост - большинство эту Истину не знает, а то, что они считают Истиной - есть ложь.
что и требовалось доказать :appl: :appl: :appl:

filippov2005

Заметим мимоходом, что это исключительно вопрос веры, потому как никто из живых наверняка не знает и не доказал, что это либо так, либо не так. Есть какие-то наблюдения, которые могут склонить человека к тому, чтобы поверить в это, но доказательств нет - ни для одной точки зрения, ни для другой (либо ты ВЕРИШЬ в Бога, либо ты ВЕРИШЬ - тоже веришь - в то, что Бога нет)
Из этого только следует, что может существовать такой Бог и такая вера в Бога, которая не противоречит жизненному опыту конкретного человека.
Чей-то жизненный опыт подсказывает, что вера в Бога ему помогает. Вот он начал свой монолог с Богом молиться, и вот он успокоился, исполнился любовью ко всему, радостью. И дела у него начали идти лучше, чем до того, как он поверил в Бога.
Все замечательно, да. Только вот, почему этот индивид вдруг подумал, что другие
а). хотят достичь именно такого счастья
б). не могут достить счастья по-другому, без веры в Бога.
Почему этот верующий считает, что его индивидуальный способ подходит всем?
Никто с верующим не будет ругаться, пока он не начнет досаждать людям с другим мировоззрением.

3deus

Забавно, тебе Бог дал понимание, дяде Васе дал понимание, тете Лене дал понимание. Начинаем сравнивать и опа - понимание то у всех разное.
Что забавно, так это твое заблуждение: многим из них это только показалось !

demiurg

Например, тебе.

filippov2005

Я вот успокаиваюсь, когда дрочу мою посуду. Надо мыть посуду по утрам и вечерам, а еще лучше сразу как согрешил загрязнил, очень благотворно влияет. Как бонус - чистая посуда. И вот начну я это всем проповедовать. Уверен, что найдутся люди, разделяющие мой жизненный опыт. Соберу сторонников, которым мытье посуды тоже помогает. Мы начнем движение против бесовских посудомоечных машин, которые мешают достичь человеку благодати.
То, что некоторые терпеть не могут мыть посуду, едят в ресторанах и вообще не нуждаются в успокоении, так как нервы крепкие, мы принимать в рассчет не будем. Будем считать, что они просто заблуждаются. Они просто неправильно подходят к делу, не читали нашего руководства ("держите раковину чистой, замачивайте посуду", и т.п.). Стоит только попробовать под нашим чутким руководством и они спасутся.
Почему мытье посуды вряд ли имеет такие шансы как у кучи религий? Потому что религия регламентирует поведение верующего, чем облегчает руководство населением, и власть ее поддерживает. Т.е. религия - средство манипулирования, поэтому так негативно к ней относятся свободомыслящие люди, в том числе на этом форуме.

3deus

Например, тебе.
Нет, ты не прав. Те, кому Сам Господь Бог открылся в Духе и истине, становятся способны
отличать Божественную благодать от духа лести и лжи, а также от собственных мечтаний и фантазий.
Тот же, кто не знал вкуса меда, никогда не сможет отличить его от вкуса уксуса, если ему станет казаться, что подаваемый ему уксус — это тот самый мед, о котором он слышал от других !

demiurg

Ну вот тебе как раз уксус подают, мёда ты не пробовал, и этот уксус припираешь за него.

karim

а настоящий мёд (поэзии) это квас :D

elenabel

Читал, полный вариант, правда давно. Начинал читать толкование Феофилакта Болгарского, но неосилил.
Крайне всем рекомендую, особенно Ветхий Завет и Апокалипсис. И особенно тем, кто только начинает интересоваться христианством, так как есть вероятность сразу понять разницу между тем, каким его пытаются представить и каким оно было на самом деле изначально (хотя иногда этой разницы может и не быть и, как результат, возможно излечение на ранней стадии . Чтение на более поздних стадиях заболевания, как правило, только усугубляет течение болезни, но и тут бывают исключения.

elenabel

 
Почему мытье посуды вряд ли имеет такие шансы как у кучи религий?
Почему же мало шансов? И не в такой бред верят. Главное, чтобы человек, проповедующий это, был очень харизматичным. Это очень важное условие и оно верно для всех религий. Как правило, если с детства человека не делают религиозным, то потом он приходит к вере при помощи подобных людей. Причём вера может быть настолько внушаемой, что она потом не выбивается никаким колом и человек игнорирует все факты, с ней не согласующиеся. Примеров в виде разного рода людей, пришедших в тоталитарные секты (да и не только предостаточно.

3deus

Ну вот тебе как раз уксус подают, мёда ты не пробовал,
Здесь, переходя на личности, ты тупо клевещешь о том, о чем в принципе не можешь судить ! :crazy:

ulia06

а кто из админов балуется рейтингом адма? Я тут пристально посмотрел на детализацию, так там даже вместе со сгоревшими оценками -622 получается, никак не -666.

3deus

Крайне всем рекомендую, особенно Ветхий Завет и Апокалипсис. И особенно тем, кто только начинает интересоваться христианством
Думаю намного логичнее тому, кто заинтересовался христианством, читать Евангелие и послания Святых Апостолов, а также творения Святых Отцов (преп. Макария Великого, преп. Симеона Нового Богослова, преп. аввы Дорофея и других).
Что касается Ветхого Завета, то для современного человека (особенно без специального гуманитарного образования) велик риск понять его неправильно по причине неосознанного переноса современных реалий в древность.
Про Апокалипсис святого Иоанна Богослова и говорить нечего — это сложнейшая, символически насыщенная книга. Думаю, из всех книг, входящих в Библию, риск её неправильного понимания максимален !

karim

я тебя люблю, а ты меня?

demiurg

Там сложнее считается. Кроме того при нажимании на +/- мгновенное значение меняется, а потом ночью апдейтится с учётом формулы с насыщением.

demiurg

ты тупо клевещешь о том, о чем в принципе не можешь судить !
Грешен, поклонюсь иконе

Manokl

Можно видеть суть дела, а можно поверхность.
Вот тут-то мы и наткнулись на самый главный вопрос: а что есть суть?
Почему ты решил, что правильно понял ее?
Где критерий правильности понимания сути?
Ты вот сейчас говоришь, мол, если веришь - читай, не веришь - не читай. А между тем это "верующие" на каждом шагу кричат, высказываются по телевизору и по радио, что кругом разврат, что надо веру укреплять на Руси, православные уроки в школах стали вводить и т.д. и т.п.
Это Б-г так развлекается?
Да, в описанииии тех же казней египетских есть замечательная деталь:
Господь говорит Моисею, мол выведи народ свой из Египта, а чтобы Фараон отпустил тебя, покажи ему чудо мое. Очередное чудо было саранчёю, которая покрыла всю египетскую землю, съела все растительное во всем Египте. Фараон взмолился, мол уберите саранчу, отпущу вас. Моисей вышел от фараона, помолился Господу, и всю саранчу сдуло в море.
Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых
Не напоминает?
По Ветхому Завету - он не есть основа вероучения, но он дает возможность лучше понять веру, понять Бога, при этом всем он тесно связан с Новым Заветом - только в Новом все духовное, а в Ветхом то же самое показано на земных примерах.
Уж если есть фотография с заваленным горизонтом, то должна быть подпись на которой значится, что на фотографии хотят показать.
Поясните, пожалуйста, как понимать Бога в свете вышеприведенного отрывка из Старого Завета?
основа учения христиан - Новый Завет
Католики так не считают и прав считать себя правыми у них не меньше чем у православных.
Как я уже писал в привате adm'y, мне нравятся изменения в Библии, внесенные Новым Заветом. Иисус попытался пояснить, как и почему надо исполнять заповеди, которые до того были просто инструкциями.
Почему такая поправка была необходима?
Да потому, что люди все же учились и стали задавать вопросы. Например, вот когда света и тьмы не было, Бог разделил свет и тьму в первый день, а как определить день если не было света? Вот Иисус и сказал хитринку про день и тысячу лет. Или вот приходит человек к священнику и говорит: "Ты говоришь, мол, не прелюбодействуй, а я вон ту женщину еще хочу, спать не могу", а священник ему: "Ты лучше не хоти, это тоже грех.." Вот и появляется запись про прелюбодеяние в сердце.
Но если в те времена таких объяснений хватало, то сейчас, когда все всё знают и понимают, нужны не просто отмазки, а детальный анализ каждой заповеди, с объяснением, почему вообще она такая появилась и зачем нужна.
И если раньше нужен был Иисус, чтобы эти поправки внести все разом, то сейчас это могут сделать многие авторитетные люди каждый по заповеди. Вот только Церковь этого не хочет почему-то...

Manokl

Нет, ты не прав. Те, кому Сам Господь Бог открылся в Духе и истине, становятся способны
Ну так он всем открылся в Духе и истине. Только Духи и истины получились разные... Но все верят, что их истина - всем истинам истина. А как попросишь объяснить логически - говорят, нельзя, логика не работает, надо верить. А то, что тетя Лена и дядя Вася так же точно верят - это все неправда.

demiurg

Но если в те времена таких объяснений хватало, то сейчас, когда все всё знают и понимают, нужны не просто отмазки, а детальный анализ каждой заповеди, с объяснением, почему вообще она такая появилась и зачем нужна.
И если раньше нужен был Иисус, чтобы эти поправки внести все разом, то сейчас это могут сделать многие авторитетные люди каждый по заповеди. Вот только Церковь этого не хочет почему-то...
Современные протестантские "деревенские" пасторы, кстати, примерно такую роль и выполняют. Типа ведут по воскресеньям беседы на определённые темы с моральным аспектом. И в качестве аргументов не используют "так Бог велел".

Manokl

Протестанты - молодцы!
Но они от нас как-то далеко, у нас - РПЦ.

3deus

Ну так он всем открылся в Духе и истине. Только Духи и истины получились разные...
Кто он ? :)
P.S. Прости, но читая твои посты создается впечатление, что это некий поток сознания.
Строгости рассуждений мало. Вот ты что-то предположил, нафантазировал и сразу прилагаешь эту интерпретацию к тому, что тебе пока не понятно ...

3deus

мне нравятся изменения в Библии, внесенные Новым Заветом. Иисус попытался пояснить, как и почему надо исполнять заповеди, которые до того были просто инструкциями.
Почему такая поправка была необходима?
Здесь ты не совсем прав. Заповеди Ветхого Завета реально были более легкие. Их мог исполнить человек сам по себе, без содействия Божественной благодати, которая стала доступна нам только после пришествия Христа Спасителя.
Например, ветхозаветная заповедь "око за око, зуб за зуб" намного проще Евангельских заповедей о незлобии и прощении.

Manokl

Строгости рассуждений мало.
Где тебе не хватает строгости? Покажи конкретное место.
Я в отличие от вас, верующих, готов объяснять каждое свое слово не опираясь на логику "это вам не понять".
Еще раз вопрос: почему ты считаешь, что та Истина, которая открылась тебе, правильнее той истины, которая открылась католику?
Только не надо опять объяснять, что тебе Бог открылся в Духе и истине. Другим Он тоже открылся со спецэффектами.
Я, вот, например тоже претендую на понимание Бога. И оно, черт побери, отличается от твоего.
Будь добр, объясни, чем твое понимание правильнее.

demiurg

Каждый попытается развести адма на это :)
Сначала он тебе будет постить 800-летние бояны (типа доказательств Фомы Аквинского). Потом если занудствовать, то он всё-таки сошлётся на личный мистический опыт, но завуалирует это, а если его поймать, то сотрёт потом.

Manokl

Заповеди Ветхого Завета реально были более легкие.
Они более легкие по формулировке. Но вопросы возникали и будут возникать. На них надо что-то отвечать. Не только потому, что просто нужен ответ, а потому что проблемы нужно решать.
Иисус решает проблему физического действия. Он говорит о том, что действие рождается из внутренних побуждений, и грех нужно подавлять не внешне, его нужно побороть в сердце.
Это чертовски важный шаг, но дальше следует понять как и почему возникает грех в сердце и в каких случаях, быть может, желание другой женщины, это не грех. Работы еще немерено, но никто ее делать не хочет.

Manokl

Сначала он
Не говори за него. Пусть сам скажет, что думает.

demiurg

Непонятно, почему это надо обязательно делать на базе жидовской религии. Иудео-христианская мораль и культура в общем-то давно от неё отделились.

demiurg

Просто уже было раз 5.

3deus

Ответил приватом  

3deus

дальше следует понять как и почему возникает грех в сердце
Да, это очень важный вопрос ! Но, к сожалению, наш тред выродился и почти протух из-за флуда и кощунства всяких (и не только его возможно мое неосторожное обращение с ним привело к тому, что он рассвирепел. Такой человек, даже будучи несколько раз опрокинут в дискуссии, не только не смиряется, но еще больше ожесточается. :(
 
Нужна новая площадка для общения. Ты мог бы создать новую тему. :)

demiurg

Это ты рассвирепел :)
Такой человек, даже будучи несколько раз опрокинут в дискуссии, не только не смиряется, но еще больше ожесточается.

tamar77

я так и не поняла: то, что ты проповедуешь в этом треде, - это в итоге мёд или уксус?

karim

а адм меня не любит :confused:

ssv6010

а адм меня не любит
он всех любить должен даже тебя иначе он не ученик Христа.
Иисус в Новом Завете говорил ."Любите врагов ваших.."

demiurg

А он и не ученик христа, а самозванец

ssv6010

точнее он провокатор

3deus

Вы аджил ?

elenabel

Про Апокалипсис святого Иоанна Богослова и говорить нечего — это сложнейшая, символически насыщенная книга. Думаю, из всех книг, входящих в Библию, риск её неправильного понимания максимален !
А что, про неё есть хотя бы какое-то понимание, не говоря уже о правильном? По-моему так это лучшее, что есть в Библии - книга, максимально очищенная от всякого смысла, и в то же время словам оттуда можно приписать практически любой смысл, а если что, сказать, что он был неправильным. Набор слов в духе лучших оккультных сект, принимаемых исключительно на авторитете духовного учителя. Если сравнивать с Ветхим Заветом, который для буквального толкования уже давно устарел и словам оттуда приходится придумывать новый смысл, который не всегда выглядит убедительно, то Апокалипсис начисто лишён этой проблемы. Вообще всё это выглядит как толстый троллинг от Иоанна Богослова.

3deus

А он и не ученик христа, а самозванец
Опять голословно клевещешь на меня ! Не надоело ? Успокойся уже, пожалуйста !

fhfoihjkjhgjy

адм, ты слеп. Ты не видишь, что твои "проповеди" здесь вызывают обратную реакцию.
Постя вот такие картинки и прочие издевки над людьми, не верящими в бога, ты дискредитируешь сам себя. Ты не являешься образцом мудрости, смирения и спокойствия, которое пропагандирует настоящее православие.
Картинки, на которых изображены беснующиеся атеисты очень точно описывают именно твое поведение.
Я знаю одного батюшку - потрясающий человек. Он, естественно, верующий, но с разными людьми он общается несколько по-другому, но даже с верующими людьми в его речах много той мудрости, которая применима и для людей неверующих. Неудивительно, что этого человека любят и уважают большое количество человек (как верующих, так и неверующих в том числе и я.

3deus

Я знаю одного батюшку - потрясающий человек. Он, естественно, верующий, но с разными людьми он общается несколько по-другому, но даже с верующими людьми в его речах много той мудрости, которая применима и для людей неверующих.
Буду учиться общаться в духе мудрости и кротости ! :)
Простите меня, если я Вас или кого-нибудь из форумчан чем-либо смутил или резко ответил !

fhfoihjkjhgjy

Прости за прямоту, но ты здесь никого не обижаешь, а только смешишь (меня, по крайней мере).
Дабы не быть голословным, расскажу тебе пример мудрости этого батюшки (это далеко не единственный пример, естественно).
Однажды, я спросил его о смысле поста. Почему нельзя есть мясо?
Передаю смысл его ответа.
Большинство неправильно понимает пост. Пост - это испытание. Но испытание для себя человек должен выбрать сам. Раньше без мяса худо было жить, а теперь у нас есть вегетарианцы, которые всю жизнь живут в этом посте. Так что же, они теперь более святые чем другие?
Именно поэтому пост призван бороться с пороками и грехами человека: любишь ходить налево - не ходи налево, любишь ругаться матом - не ругайся.
Я сам видел, как наш соседский мальчик - заядлый игрок в компьютер, после общения с батюшкой стал гораздо меньше (по словам родителей) уделять время этому занятию. Я присутствовал при этом разговоре. Слово "бог" там было упомянуто только 1 раз, но не в контексте "так повелел бог!".
Надеюсь, ты поймешь теперь причину любви и уважения (в том числе и моего) к этому человеку.

3deus

Однажды, я спросил его о смысле поста. Почему нельзя есть мясо?
Передаю смысл его ответа.
Да, видимо, когда я пытаюсь поделиться с другими некоторыми уже известными мне вещами об истинной вере, я представляю себе собеседника, похожего на меня самого. Думаю, одни люди приходят к вере через нравственные наставления, а другим важнее сам опыт Богообщения, а нравственность и прочее уже идет как условие для этого ... Похоже, что с людьми первого склада я пока не совсем хорошо нахожу общий язык.

fhfoihjkjhgjy

уже известными мне вещами об истинной вере, я представляю себе собеседника, похожего на меня самого...
..а другим важнее сам опыт Богообщения, а нравственность и прочее уже идет как условие для этого
Еще одно важное отличие тебя от этого батюшки заключается в том, что он не считал себя лучше, нравственнее и выше других. Ты буквально бьешь себя кулаком в грудь, заявляя о своей мудрости, о своем всезнании и нравственности. По крайней мере твои посты просто кричат об этом. Это тоже, на мой взгляд, отталкивает людей от тебя.

3deus

Ты буквально бьешь себя кулаком в грудь, заявляя о своей мудрости, о своем всезнании и нравственности.
Думаю, это Вам показалось. Насколько помню, я не делал таких заявлений.
По крайней мере твои посты просто кричат об этом.

Иногда наше бессознательное проецирует те или иные свойства (например, крик) на внешние предметы ... Наши чувства часто обманывают, поэтому лучше полагаться на ум и давать конкретные ссылки на мои слова !

fhfoihjkjhgjy

Ты утверждаешь, что только в православии можно познать истину, и при этом считаешь себя носителем истинного православия.
А = В и В = С => А = С - формальная логика
Ты также говорил о своем общении с богом, а том, что он открылся тебе
а другим важнее сам опыт Богообщения, а нравственность и прочее уже идет как условие для этого

Прости, у меня нет столько свободного времени, чтобы с тобой на эту тему дискутировать.
Зря ты пытаешься выяснить, за что же тебя не любят.
На мой взгляд, тебе стоит позаботиться о вещах, за которые тебя могли бы полюбить.

rivenandko

адм, а сколько тебе лет?

ulia06

и адм написал "Четырнадцать".

ssv6010

адм устыдился,
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: