Какая зубная паста лучше: СПЛАТ или Лакалут?

vitamin23

Интересно ваше мнение, какая паста лучше: отечественная СПЛАТ или немецкая Лакалут?
И на чём основано ваше мнение: по опыту, слухам, совету врача и т.д.
P.S. Наверно, нужно уточнить, что для меня важным критерием является эффективность снижения чувствительности зубов и укрепление эмали.

uvilir

и то и то использую
утром сплат, вечером лакалют
из каких соображений - ахз

vitamin23

=)

Oleg_Plyusnin

Локалут - лечебная паста и очень дорогая. Читал в аннотации, что больше месяца использовать нельзя.
из той же ценовой категории прикольная паста Рокс.

niki12

сплат веселее
у нее есть паста с афродизиаками, паста для тех, кто любит море и прочие глупости
поэтому мне она нравится больше! -
хотя лакалут я считаю эффективнее - это, впрочем, тоже довольно субъективное впечатление, основанное исключительно на том, что мне ее ОДИН РАЗ порекомендовала стоматолог (что, как я отлично понимаю, скорее всего, ни о чем не говорит, потому что стоматологи рекомендуют разное, в зависимости от того, чьи медпредставители с ними недавно поработали - тем не менее, в подсознании осело впечатление, что эта паста правильная)

leon4891

Мне понравилась Президент (в Ашане была акция, а так обычно Сплаты всякие разные брала) - очень классная. По крайней мере, в сравнении с "дешевыми" Сплатами (те, что большие упаковки и стоят рублей 60-70). Лукалют брала как-то - не впечатлило, разницы со сплатом не заметила (для меня главный показатель - чтобы после чистки зубов налет долго не образовывался).

7777seva

как в детстве сказал доктор, без разницы какая паста, даже если - это зубной порошок "ромашка" в суровой стальной упаковке.

Nitochka

Химсостав на упаковке говорит примерно о том же.

vitamin23

=) Мне тоже стоматолог порекомендовал лакалут для снятия чувствительности зубов. С того момента и пользуюсь ей. Значительный эффект почти сразу (относительно снятия чувствительности). Но вот дорогая, конечно, паста. А СПЛАТ дешевле. Там тоже есть паста для уменьшения чувстивтельности. Интересно она как по эффективности по сравнению с лакалутом. На личном опыте как-то не охота проверять...
P.S. Наверно, нужно было уточнить, что для меня важным критерием является снятие чувсвительности зубов и укрепление эмали.

Krevetka

любая паста способна очистить зубной налет, главное правильно чистить - "крутизна" пасты влияет на количество времени, затраченное на чистку зубов.
На "чувствительность" в большей степени влияет щетка.

mangusta15

Фторовая "блэнд-а-мед!" лучше всего! :cool: :p

AbakumovAM

кто-нить знает, где купить мою любимую Силку?

unlim7729

в утконосе
http://www.utkonos.ru/cat/7445/

tati81

R.O.C.S.

vitamin23

А чем Вам нравится силка?

pgkorotk

я тоже слышала, что главное - как чистить, а не чем

stas911

Локалут - лечебная паста и очень дорогая.

Типа сплат дешевле дофига

Luke_Skywalker

дружок стоматолог утверждаэ, что в возрасте 20-30 гораздо большее значение, чем паста имеет зубная щетка и правильное обращение с ней

tati81

я тоже слышала, что главное - как чистить, а не чем
Чем чистить тоже важно.
Есть пасты, богатые минералами: кальцием, натрием, фтором..Они не всегда и не всем полезны. Если в воде той территории, где вы живете, много фтора, то у вас может развиться флюороз. Если вы пьете много кофе, то кальций из зубной пасты никакого эффекта не окажет.
Есть пасты, содержащие протеолитические ферменты, т.е. вещества, разрущающие застрявшую в зубах органику. Считаю, это один из лучших вариантов. К тому же, бактерий ротовой полости сдерживают.
Мнение, что надо убивать всех бактерий, ошибочно. В ротовой полочти они все равно будут(несмотря на чистку зубов, действие лизоцима слюны и т.д. но это нормофлора.
Отбеливающие пасты не рекомендую. Могут повредить или истончить слой эмали зубов (характерный симптом - появляется чувствительность зубов к холодному или горячему).

Gaaran

пользуюсь новым жемчугом ещё со школы - всё норм, продолжаю наблюдения

katya81

Особенно богаты пасты карбонатом кальция. А какой толк от натрия в пасте?

vitamin23

Посмотрела про Силку: интересно, цена и производитель весьма привлекательны.
Если так важна щетка, то каких производителей посоветуете? + ваши аргументы. Как та же силка?

tati81

Разные соли натрия могут использоваться как абразивные вещества (или поверхностно-активные вещества - лаурилсульфат натрия)

Tigris

Интересно ваше мнение, какая паста лучше: отечественная СПЛАТ или немецкая Лакалут?
И на чём основано ваше мнение: по опыту, слухам, совету врача и т.д.
P.S. Наверно, нужно уточнить, что для меня важным критерием является эффективность снижения чувствительности зубов и укрепление эмали.
Наверняка это все маркетинговые уловки. Я где то читал. что Сплат просто так свое продвижение построил. Наверняка окажется обычной зубной пастой (хотя может я и не прав).
Сам пользуюсь Сплатом, прикольный дизайн и достаточно бюджетная.

vitamin23

Мне сплат по вкусу понравился больше, лакалут не очень приятный по вкусу. Но по ощущениям на зубах кажется, что лакалут качественнее, хотя после сплата во рту свежее.........

Nitochka

А что за абразив из солей натрия? :)

AbakumovAM

>А чем Вам нравится силка?
субъективно ) исторически так сложилось, что в детстве больше всего нравилась Силка-Ф со фтором - и отбеливала лучше, и ощущения приятные, а мб это просто была единственная условно импортная паста, а потом она появилась в Аргументе - и тоже понравилась, хотя это уже мб больше психологическое )

vlad_47

Пользовалась и лакалютом, и сплатом, и президентом и более дешевыми - бленд-а-медом, колгейтом и тд. Разница между пастами становится заметна, если пользоваться разными зубными щетками - обычной и электрической.
Пользуюсь электрической уж лет пять. Причем последние 3 года одной и той же - oral-b, только меняя раз где-то в три месяца насадку. Если приходится иногда чистить обычной зуб.щеткой, то разница оч. сильно заметна - особенно по оставленному после чистки налету. Но это, конечно, имхо.
В данный момент в использовании находятся 3 тюбика - сплат актив (которая черного цвета паста на травах сплат отбеливающая и сенсодин для чувствительных зубов. Периодически чередую их. Отбеливающей раз в неск. недель обычно пользуюсь, т.к. и правда, обычно стоматологи ежедневно не советуют.

hooker

перемешиваю зубной порошок снежинка с песочком со двора

andre71

ну толк от пасты видимо все же в том, насколько эффективно она очищает зубы и полость рта ленивого юзера, те хороша та паста, которая лучше других справится с очищением даже если лениво двигать рукой.

pgkorotk

Вопросы имею.
Насколько много полезных кальциев и фторов сможет всосать зуб за несколько минут в сутки через эмаль? Разве основная часть питания приходит не через корни?
Википедия (да, я знаю, что это не самый достойный аргумент) пишет, что флюороз происходит при употреблении избытка фтора внутрь организма. Вопрос второй: сколько тюбиков пасты надо употребить для наступления заметного эффекта?

pgkorotk

Простите, но это ПАВ. Абразивами в пастах выступают другие вещества.

tati81

А что за абразив из солей натрия? :)
К абразивным веществам относятся: карбонат кальция, бикарбонат натрия, хлорид натрия, дигидрат дикальцийфосфат, моногидрат дикальцийфосфат, безводный дикальцийфосфат, трикальций фосфат, пирофосфат кальция, гидроокись алюминия, двуокись кремния, силикат циркония. Часто используют не один, а сразу несколько абразивных компонентов
( источник )

pgkorotk

Где натрий-то?

tati81

Причины флюороза не в том, что человек питается пастой, а в том, что в воде из крана у него дома и так фостаточно фтора.
А дополнительный фтор, содержащийся в пасте, будет уже во вред.
Питание через корни, верно.
Вот тут и соединяются два пути поступления фтора: 1)через корни (фтор, успаиваемый с питанием) и 2)экзогенный из зубной пасты

pgkorotk

Каково соотношение 1 и 2?

tati81

бикарбонат натрия, хлорид натрия
Посмотрите внимательнее.
Если вы о металлическом натрии, то его конечно нет ;)

tati81

Рискну предположить, что 95% - через пульпу (через корни зуба) и 5% через эмаль и дентин (снаружи).
Но надо отметить, что эмаль и дентин достаточно проницаемы для ионов, сахаров (впрочем, для многих небольших органических молекул)
А систематическая чистка зубов пастой со фтором - это уже значительный фактор.

pgkorotk

Нет, просто мне что-то подсказывает, что соль и сода в пасте находятся в слегка растворенном состоянии и гарантированно перестают быть кристалличными (если они вдруг такими были в тюбике) при попадании в избыток воды и слюны. Раствор - не образив.

pgkorotk

Смотрим дальше, при таком соотношении в проницаемости надо учитывать еще и соотношение времени "питания". Которое для внутренного круглосуточное, а для "внешнего" - несколько минут в сутки.
Про проницаемость ионов и сахаров мне удивительно слышать, хотелось бы пруфлинков.

besw

Сплат вкуснее. Я гарантирую это.

vitamin23

Colgate Sensitive Pro-Relief ещё дороже, чем лакалут сенситив. Ну уж, спасибо.

vitamin23

Попутный вопрос к теме: чем лучше электрические зубные щётки? и лучше ли?

tati81

хотелось бы пруфлинков.
Особо не искал, только то, что сразу попалось:
эмаль1
дентин1
см. абзац Органические вещества эмали

SNAIPER

мне недавно стоматолог сказала, что
1. паста не особо важна какая, хоть жемчуг, хоть РОКС. Важна щётка хорошая.
2. говорит, новая мегасоник ультрозвуковая хороша. Но стоит 6.5к вроде. Сам ещё эту тему не ботал.
Сам пользовался много чем: Лакалут, Рокс, Сплат (сейчас) и кучей рекламных брендов Колгейт, Блендамед и прочее.
Ну чисто субъективно из-за запаха/вкуса/ощущений больше всего нравится РОКС с кофе и шоколадом

pgkorotk

В настоящее время установлено
и статьи от 50-х годов. Как я поняла время измеряется часами (и эти часы диффундирующее вещество лежит на зубе или зуб в нем плавает). А что будет, если почистить, выплюнуть и ополоснуть? Появится обратный градиент концентраций: часть того, что успело всосаться пойдет обратно в слюни. Да и как далеко вещества уйдут при условии, что "С. И. Франковская (1953) отметила уменьшение проницаемости эмали и дентина после местного воздействия фтористой пастой".

tati81

В таком случае, градиента будет два, ведь фтор идет еще и через корень зуба.
И кто сказал, что обратный градиент будет обязательно возникать? Возможно, поступающий фтор включается в цепь биохимических реакций и обратный его выход становится затруднительным.
По поводу абразивных свойств солей натрия. Не стану спорить с тем, что они хорошо растворимы в воде, но не могу согласиться с тем, что будут в растворе в случае чистки зубов. Ведь тут важно учесть время растворения кристалликов, их окружение (там ведь не так много воды, там по сути что-то вроде коллоидного раствора pH. Гидрофобные компоненты пасты, например, могут мешать растворению этих кристалликов

vitamin23

К теме зубных щёток: А кто-нить такой фигнёй как ирригатор пользовался? Он типа струёй воды под напором чистит.

pgkorotk

Я не конкретно про фторид-ионы, а про в целом про то, что может диффундировать. Кстати, если ионы как в посте еще и изнутри есть, то это только уменьшит их поступление снаружи.
Не верю я в существование кристаллических соды и соли в пасте в тюбике и тем более во рту, поэтому взяла пасту (под рукой был колгейт) и солонку. Соль ВНЕЗАПНО растворилась за время даже не стремящееся к бесконечности. Еще доказательства абразивности будут? :)

Manokl

Был я тюленем как-то..
Лет несколько. Учиться не ходил, много гамался... зубы чистил очень редко.
Но вот однажды нахаляву был отправлен к стоматологу, которая нашла у меня две дырки и рассказала, как правильно чистить зубы. Тот факт, что дырки нашлись, и еще то, что я в эту девушку мимолетно влюбился, сыграли так, что я стал чистить зубы правильно. То есть именно чистить, а не для отмазки ширкатть по зубам. Сам я разницы не заметил, но стали время от времени поступать комплименты в адрес моих зубов :)
Итак, на начало лета этого года у меня были хорошие зубы. Но история на этом не кончается.
Дело в том, что я скотина ленивая и частенько ленюсь чистить зубы чаще одного раза в день.
Но вот был отправлен в командировку, где у меня не было моего любимого компа, и появилось время утром и вечером, когда заняться было нечем. Вот и чистил я зубы дважды в день в течение двух недель. Когда вернулся, мне в лабе сказали, мол ты что, зубы отбеливал?
У меня при этом была паста Lacalut и зубная щетка Rocs. Но как видим улучшение состояния зубов совпало с увеличением времени, затрачиваемого на чистку. У меня на эту процедуру уходит 5-7 минут. Раньше я не мог вытерпеть 2-х минут, и комплиментов в адрес своих зубов не слышал.

vitamin23

Ну, тогда будь добр расскажи, как чистишь. )

vitamin23

Вот интересная статья про органические фториды:
http://www.denta-kr.ru/publ/1-1-0-11
В лакалут сенситив и флуор они есть. Тока теперь не пойму, чем эти две пасты отличаются. В сенситив компоненов больше, но какова их ключевая роль в устранении чувствительности - хз.

7777seva

Ну я так и не понял какую щетку надо иметь и есть ли смысл в электрощетке.

andre71

Когда вернулся, мне в лабе сказали, мол ты что, зубы отбеливал?
складывается впечатление, что ты отчистил видимый слой грязи

leon4891

У меня на эту процедуру уходит 5-7 минут.
У меня бабушка 14 (!) минут чистит (было замечено её дочерью, когда бабушку в больницу положили, а та за бабушкой присматривала). 83 года, ни одной пломбы, все зубы на месте и в идеальном состоянии. Она только раз в год делает укрепление Фторлаком у стоматолога. Думается мне, у неё дело не в пасте...

vitamin23

А эмаль не стирается от такой долгой чистки?

Gaaran

 
Думается мне, у неё дело не в пасте...

думается мне, что у неё дело и не в щётке - знаю достаточно людей, которые вопросами чем чистить и как долго себя не утруждают, а тем не менее пломб нет. генетика - штука тонкая :)

ploder

вот как-то так, я чищу сплатом и хз какой обыкновенной щеткой. у меня нет ни одной пломбы (ттт)
но имхо при любой наследственности надо ухаживать за зубами все же )
а если наследственность не очень, то тем более.

Anna112233

думается мне, что у неё дело и не в щётке - знаю достаточно людей, которые вопросами чем чистить и как долго себя не утруждают, а тем не менее пломб нет. генетика - штука тонкая :)
а мне кажется и не в генетике дело, просто смотрю на своих бабушек, они узнали что такое зубная боль уже после 40 лет, к 70 годам не было только 2-3 зубов и ни одной пломбы...В то время как я лет с 7 во всю по стоматологам хожу, про родителей тоже молчу - уже половины зубов нет - искусственные...Уже ощущение складывается, что все щетки и пасты наоборот сделаны для того, что бы проблем с зубами больше появлялось...Ну или время такое, пища сменилась, среда обитания, и все это негативно влияет на состояние зубов..

mangusta15

раньше больше мяса ели и меньше сахара и сладостей
норма сахара была это 6 ложек в день, а счас сахар везде пичкают во все изделия.

stm5641203

паста himalaya herbals- врач рекомендовал- и действительно, по опыту это самая приятная и по-настоящему лечебная паста. в отсутствие ее пользуюсь сплатом, лакалют не в восторге.

Manokl

Генетика - это как Бог. Все знает, все может, только нам толку от этого?
Про мою бабушку говорят, что мол генетика, в 83 все зубы свои. Ну и попробуй возрази, генетика - фигли, штука мощная...
Но я то знаю, что такой культуры питания как у нее практически ни у кого нет, в смысле все по расписанию, все одинаково, после 6-ти не ест, зубы чистит дважды в день а после завтрака и обеда полощет водой.
С другой стороны сотрудница курит, кофе много пьет, на доводы, что мол, у тебя зубы желтые, отвечает: "у меня эмаль желтая от природы". Как-то на ночном дежурстве подсмотрел как она чистит зубы: ширк справа, ширк слева ну и с внутренней стороны два раза, тридцать секунд - и готово! Зубы почищены, ура, можно дальше жить!
И все генетика, генетика...
Люди, ау!

mangusta15

Ещё в России напрочь отсутствует профилактика зубов, к стоматологу нужно идти за два года до того как зубы заболят, а не после того как заболят!

stm5641203

ирригатор тебе в помощь. вот он реально чистит круто, как ни одна щетка не очистит. чистка просто щеткой воспринимается вовсе как отсутствие чистки, если сравнить чистку+ирригатор.

legodobr


паста himalaya herbals
да, только та, что в индии продается, мне больше нравится.
для россии почему-то много мяты кладут

Gipopotam

чередую Lacalut и Sensodyn с периодом месяц, более 3 лет уже, нежалуюсь...

AndreyDorokhov

а я люблю новый жемчуг лесные травы - он розовенький и сладкий :)

chupikyan

сладкий
я тоже по вкусу пасту подбираю)

tamar77

дружок стоматолог утверждаэ, что в возрасте 20-30 гораздо большее значение, чем паста имеет зубная щетка
мне нравятся щётки Oral B - у них всегда можно подобрать "правильную" щётку. :)
по теме: мне субъективно лакалют нравится больше сплата. хотя никаких особых эффектов за лакалютом не замечала. иногда (для профилактики) чередую его с "травяными" пастами, натуральными (типа, umbrian clay пастами для укрепления дёсен и проч.

stm5641203

да, согласна. первое время вроде привозили правильную индийскую пасту- а щас наверное для россиян разбавляют. наверное, вкус и цвет большинство клиентов смущало

fatality

любая паста способна очистить зубной налет, главное правильно чистить
+1, иногда вообще до абсурда доходит.
Знаю много людей, которые чистят зубы ПЕРЕД завтраком, обедом и ужином, сооотв. весь день и всю ночь живут с помойкой в ротовой полости. И детей своих этому учат :)
Генетика тоже влияет, конечно, например, на толщину эмали. Некоторые вообще не чистят и живут без значимого кариеса до пенсии, с запахом изо рта, как будто там мамонт сдох.

leon4891

ПЕРЕД завтраком
Хм, я чищу ПЕРЕД завтраком и ПОСЛЕ ужина/последнего перекуса/перед сном, иногда еще днем, если съела что-то специфическое и нахожусь дома. Что я делаю не так? Хотя моя соседка по общаге чистила всегда после завтрака утром (вечером - тоже перед сном). Тогда уж лучше (если нравится после) надо и до, и после завтрака чистить, имхо.

valera62

Есть пасты, содержащие протеолитические ферменты, т.е. вещества, разрущающие застрявшую в зубах органику.
что это за зверь такой?

fatality

Хм, я чищу ПЕРЕД завтраком и ПОСЛЕ ужина... что я делаю не так?
я даже не сомневался, что и здесь спросят. для этого и писал.
встречный вопрос (на самом деле ответ): ты воду спускаешь до посещения туалета или после? почему?

smelan22

СПЛАТ, потому что читал когда-то интервью с основателем этой компании и он мне очень понравился - такой динамичный чел, современный, амбициозный. Потом, это российская компания, а если два одинаковых предложения, то лучше выбрать нашу компанию. Впрочем, Лукалут не пробовал. После Блендамеда СПЛАТ очень нравится.

Luke_Skywalker

я когда-то нашел для себя довольно простое решение этого вопроса:
перед завтраком (после сна) полоскать рот ополаскивателем, после завтрака - чистить зубы.

wtpfhm71

Нам на стоматологии из всех паст хвалили Сплат и Рокс.. Сама чищу ими и иногда локалютом. Разницы не ощущаю, но Рокс по вкусам не нравится, оч специфические, имхо

niki12

ну на самом деле на твой ответ напрашивается ответ - если там до моего посещения грязно, то и до, и после -
с зубами такая же история - девушка же сказала, что она предлагает чистить зубы и до, и после завтрака :)
а я вообще не завтракаю, к примеру, мне что теперь, по утрам зубы не чистить? -)

atsel

важным критерием является эффективность снижения чувствительности зубов и укрепление эмали.
* Sensodyne

katya81

а если у человека говном изо рта перед завтраком воняет, а не после, то когда ей зубы чистить?

fatality

 
а я вообще не завтракаю, к примеру, мне что теперь, по утрам зубы не чистить? -)

а если у человека говном изо рта перед завтраком воняет, а не после, то когда ей зубы чистить?
а у меня нет забов ваще, и ч0 теперь :confused:

а сами себе ответите? :) смысл того, что я написал: после завтрака чистить зубы надо в любом случае, желательно и зубной нитью пройтись, чтобы по возможности удалить органику с коронок и из межзубных промежутков. очевидно, что если вы не завтракаете, завтракаете чашкой кофе, стремитесь не к гигиене, а к эстетике (главное- чтобы сверкало и изо рта не пахло или если у вас нет зубов, совет нуждается в творческом переосмыслении :p :)

niki12

да конечно, я сама себе отвечу -
просто ты очень был строг насчет неподобающей привычки чистить зубы до завтрака -)

andreyru

мне нравятся щётки Oral B - у них всегда можно подобрать "правильную" щётку.
по теме: мне субъективно лакалют нравится больше сплата. хотя никаких особых эффектов за лакалютом не замечала. иногда (для профилактики) чередую его с "травяными" пастами, натуральными (типа, umbrian clay пастами для укрепления дёсен и проч.
Пользуюсь Megasonex около года. Эффект потрясающий, зубной налёт отчистила за пару месяцев даже с внутренней стороны (хотя по-мему там уже камень был). Меня все спрашивают, где я зубы отбеливала. Всегда думала, что у меня желтая эмаль (пока курила). Теперь не курю, чищу зубы megasonex - белые как жемчуг Может совпадение, но проблем с зубани за это время вообще не было. Всем рекомендую.

vitamin23

Megasonex
А что это за щётка? Ультрозвуковая?

olgabezcor

Сорри, весь тред не читала.
Мне не один стоматолог рекомендовал чистить зубы "Новым Жемчугом", причем стараться менять (перемежать) зубную пасту каждые 2 недели (купили 2-3 тюбика разной направленности и меняйте их). Про "СПЛАТ" не помню. "Лакалют" - лечебная, на срок не более 2х недель. Лучше "Парадонтакс" на те же 2 недели. Из R.O.C.S'ов предпочтительнее те, что для школьников, но, по опыту, они не очень очищают зубы.

Serg1912

Да.
И блендамед комлит...

philnau

Где купить щетку Glister?
P.S. Чистить зубы только перед, но не после завтрака - ебанатство.

atsel

Где купить щетку Glister?
* У распространителей Amway.

dura000lena

"P.S. Наверно, нужно уточнить, что для меня важным критерием является эффективность снижения чувствительности зубов и укрепление эмали."
была та же проблема. врач посоветовал sensodyne (вроде так пишется) и з/щ средней жесткости, через неделю ощутил эффект!
попробуй!
а до этого чистил сплатом. по мне - ниочем.

den81

Сплат, она вкусная, а еще, если не ошибаюсь, ее разрабатывает выпускница химфака.

Elena12

как уже заметили, лучше всех — президент. Особенно в лиловой и синей упаковках.

dhara360

Я чищу зубы попеременно Жемчугом со фтором и с кальцием - типа защищаю от кариеса и восстанавливаю зубы. Сплатом пользовался, имхо это плацебо-эффект, когда большими буквами написано ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ЗУБНАЯ ПАСТА, но чудо-эффекта никакого не произошло, так что в топку. До этого чистил блендамедом и колгейтом и регулярно ходил к стоматологу лечиться.
Возможно Лакалют с Роксом тоже хорошие пасты, но по соотношению цена/качество Жемчуг безусловно рулит. Кстати стоматологи, с которыми я общался, рекомендовали именно ее.

dhara360

Расскажите про Мегасонекс (ультразвуковая щетка). Интуиция как всегда подсказывает, что эта штука скорее всегда вредная при ежедневном использовании. Поделитесь впечатлениями плиз, может я захочу ее на новый год)

Teatral

как мне объясняла тетенька из сплата
-у лакалюта абразивные частицы алюминиевые
они острые как звездочки, царапают эмаль, отбеливают хорошо-но это вредно
у всяких блендамедов абразив кремниевый например -частицы типа шариков, грубые
вот чо в сплате - я не помню
но по ее словам, сплат придумали делать только потому что в россии никакой нормальной пасты не продавалось
имхо сплат круче
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: